Dyskusje Sędziów RP. Nowości. Prawo Cywilne. Prawo Karne

radykał

31.03.2012 21:55:02

czy Waszym zdaniem recydywę z art. 64 par 1 lub 2 kk należy uwzględniać w opisie czynu i w kwalifikacji pawnej czynu, czy jako okolicznosć wyłącznie wpływającą na wymiar kary (obostrzająco) powoływać wyłącznie w podstawie wymiaru kary o ile zaostrzamy sankcję?

Alicja

31.03.2012 21:57:39

W kwalifikacji prawnej i opisie czynu na pewno. Przy wymiarze kary &2 na pewno, a &1 to zależy U nas się powołuje dla jasności

violan

31.03.2012 22:09:02

"Alicja" napisał:

W kwalifikacji prawnej i opisie czynu na pewno. Przy wymiarze kary &2 na pewno, a &1 to zależy U nas się powołuje dla jasności

Popieram. Z par. 1 nie powołuję przy wymiarze kary, chyba, że zaostrzam.

Ama

31.03.2012 22:14:40

podobnie ... w kwalifikacji prawnej i opisie zawsze ... przy wymiarze kary par. 2 zawsze a par. 1 tylko gdy zaostrzam powyżej górnej granicy ...

radykał

31.03.2012 22:24:21

no właśnie... Ale dlaczego powołujecie art. 64 kk w kwalifikacji i opisie czynu? Czy tam są znamiona czynu zabronionego? przecieś tam są tylko okoliczności wpływające na wymiar kary a nie znamiona.

violan

31.03.2012 22:31:07

"radykał" napisał:

no właśnie... Ale dlaczego powołujecie art. 64 kk w kwalifikacji i opisie czynu? Czy tam są znamiona czynu zabronionego? przecieś tam są tylko okoliczności wpływające na wymiar kary a nie znamiona.

Dla pełnej zawartości czynu zabronionego. Proste.

Zasady wymiaru kary określa Rozdz. VI. Gdyby TYLKO recydywa miała wpływ na wymiar kary art. 64 kk byłby w tym rozdziale.

radykał

31.03.2012 22:37:46

"violan" napisał:

Dla pełnej zawartości czynu zabronionego.

Moim zdaniem to wyświechtany slogan i nic nie znaczy. Dotyczyć może tylko zbiegu różnych przepisów części szczególnej. Moje watpliwosci są dalej aktualne, czy w art. 64 kk mamy jakiekolwiek znamiona czynu zabronionego czy tylko okoliczności, które zaszły przed czynem i mają wpływ tylko na wymiar kary?

Ama

31.03.2012 22:38:40

"radykał" napisał:

no właśnie... Ale dlaczego powołujecie art. 64 kk w kwalifikacji i opisie czynu? Czy tam są znamiona czynu zabronionego? przecieś tam są tylko okoliczności wpływające na wymiar kary a nie znamiona.

dlatego, że w opisie jest "rzy czym czynu tego dopuścił się przed upływem pięciu lat od odbycia .... itd. ", żeby kwalifikacja oddawała opis niezbędne jest 64 ....

a w opisie być powinno, bo sąd ktoś kto ma tylko wyrok a nie zna akt może wiedzieć, że oskarżony działał w warunkach recydywy ...

a poza tym 64 par. 2 wskazuje, że jeśli ktoś "skazany w warunkach określonych w par. 1" więc jeśli w podstawie skazania nie ma 64 par. 1 to nie ma podstaw do skazania w warunkach 64 par. 2 ... bo 64 par. 2 uzależnione jest od skazania w warunkach 64 par. 1 ...

radykał

31.03.2012 22:40:49

"Ama" napisał:

w opisie jest "rzy czym czynu tego dopuścił się przed upływem pięciu lat od odbycia

w jakim opisie??? chyba tylko z aktu oskarżenia..., bo w żaden sposób to nie wynika z treści art.64 kk.

Ama

31.03.2012 22:42:32

"radykał" napisał:

w opisie jest "rzy czym czynu tego dopuścił się przed upływem pięciu lat od odbycia

w jakim opisie??? chyba tylko z aktu oskarżenia..., bo w żaden sposób to nie wynika z treści art.64 kk.

bo jest to potrzebne do ustalenia 64 par. 2 (jak pisałam wyżej)

radykał

31.03.2012 22:59:00

co jest potrzebne? przecież np sposób życia sprawcy przed popełnieniem przestępstwa też ma wpływ na wymiar kary ale nie piszemy tego w opisie czynu tylko w ewentualnym uzasadnieniu co do kary. Zwracam uwagę na definicję przestępstrwa z art. 1 par 1 kk, gdzie jest mowa o czynie zabronionym i art, 115 par 1 kk, gdzie jest mowa,a że czynem zabronionym jest zachowanie o znamionach określonych w ustawie. Czy powrotność do przestępstwa należy do znamion czynu? przecież uprzednie skazanie i odbycie kary miało miejsce przed czynem.

romanoza

31.03.2012 23:07:46

Co do chuliganki też masz wątpliwości, ograniczonej poczytalności, błędu, obrony koniecznej itp, itd

Ama

31.03.2012 23:11:47

radykał ma wątpliwości wszędzie ... i zawsze ... (o czym świadczy ilość tematów przez niego założonych )

jasne ... możemy niczego nie pisać ... tylko potem szukać w aktach, o ile łaskawie ktoś do akt załączy wszystkie poprzednie wyroki i akta wszystkich poprzednich spraw ... ale po co ... skoro powołanie jednego przepisu .... raptem napisanie trzech cyferek może nam ułatwić ustalenie recydywy z 64 par. 2 ...

dla mnie to oczywista oczywistość ... ale radykał ... rób co chcesz ...

violan

31.03.2012 23:18:15

Problem czysto teoretyczny. Usłyszałeś nasze argumenty, przedstawiłeś swoje. Podnieś je w apelacji, może usłyszysz mądrzejsze i bardziej przekonujące niż wyświechtane slogany.

Opis recydywy w wyroku ma znaczenie choćby dla przyjęcia recydywy wielokrotnej z par. 2. Niby ma to być opisane tylko w uzasadnieniu, zwłaszcza jak uzasadnienia nie będzie. Jeżeli recydywa a nie tylko jakakolwiek uprzednia karalność ma miejsce, powinna być ujęta sie w opisie czynu PRZYPISANEGO bo jest to szczególnego rodzaju uprzednia karalność, obwarowana szczególnymi konsekwencjami.

[ Dodano: Sob Mar 31, 2012 11:18 pm ]
Plus argumenty Romiego

radykał

31.03.2012 23:45:19

"romanoza" napisał:

Co do chuliganki też masz wątpliwości, ograniczonej poczytalności, błędu, obrony koniecznej itp, itd

te okoliczności są związane z czynem i niemam wątpliwości.

Geralt

31.03.2012 23:51:17

Powiedzmy, że jest to zwyczaj i uświęcona tradycja, by umieszczać 64 w opisie i kwalifikacji. Jak widzę, dotyczy to różnyc regionów, więc jest to tradycja ogólnopolska. Pełna zawartość czynu to nie jest wyświechany sloga, po prostu pewne elementy jak konytatypy czy recydywa w opisie i podstawie skazania muszą być, żeby opis i kwalifiakcja odpowiadały rzeczywistości. Rozumiem Radykała, że co chwila wrzuca jakiś temat i próbuje dźwigać z posad bryłę świata. Może to i dobrze, bo rutyonowo wykonując pewne czynności często nie zastanawiamy się nad ich sensem. Kto pyta nie błądzi, alew tym przypadku nie uważam, by było warto zmieniać powszechnie przyjętą linię orzecznitwa i wyrzucać 64 z kwalifikacji.

radykał

31.03.2012 23:55:50

właśnie... jak tylko pytam i próbóję rozmawiać z wysoko kwalifikowanymi fachowcami, którzy myślą samodzielnie i niezależnie a nie są tylko maszyną do załatwiania spraw...

suzana22

01.04.2012 00:36:26

"radykał" napisał:

właśnie... jak tylko pytam i próbóję rozmawiać z wysoko kwalifikowanymi fachowcami, którzy myślą samodzielnie i niezależnie a nie są tylko maszyną do załatwiania spraw...

Twoje pytania wcale nie są od czapy
To już raczej odpowiedzi są trochę zabawne: pełne zgorszenia, jakby jakiś nieuk bezczelnie zamachnął się na święty dogmat

Moim zdaniem recydywę się opisuje i powołuje w kwalifikacji czynu, bo po prostu tradycja taka jest, wsparta orzecznictwem SN. Utarło się i już. Moim zdaniem nie ma w tym nic złego, że tak się utarło, bo jest po prostu ułatwieniem powoływanie w wyroku art. 64 § 1 kk gdy należy ustalić § 2.

Ps. modzie zrób coś z tym -uje, -muje nie kreskuje. i z tą moją tu prośbą

violan

01.04.2012 00:51:29

"suzana22" napisał:

To już raczej odpowiedzi są trochę zabawne: pełne zgorszenia, jakby jakiś nieuk bezczelnie zamachnął się na święty dogmat

Osobiście w odpowiedziach nie widzę niczego niestosownego, a zwłaszcza zgorszenia z powodu jakiegoś dogmatu, a już na pewno przypisywania nieuctwa.

Pewne rzeczy są po prostu oczywiste i pytania o nie budzą nie zgorszenie a zdziwienie. I to nie z powodu tego, że "się tak utarło". Argumentacja odpowiadających wystarczająca.

suzana22

01.04.2012 01:14:41

"violan" napisał:

Osobiście w odpowiedziach nie widzę niczego niestosownego

Też nie widzę, one dla mnie są tylko trochę zabawne

violan

01.04.2012 01:20:29

"suzana22" napisał:

Osobiście w odpowiedziach nie widzę niczego niestosownego

Też nie widzę, one dla mnie są tylko trochę zabawne

Może to wina zadanego pytania....

radykał

01.04.2012 07:45:48

chciałbym zauważyć, że jesteśmy na forum a nie na sali sądowej i piszemy posty a nie uzasadnienia wyroków. Wydawało mi się, że tutaj się dyskutuje, choć wyniki tych dyskusji nie są wiążące. Wracając do mojego pytania, które wywołało takie oburzenie, to ja znam tradycję, orzecznictwo SN i generalnie się do tego stosuje. Nie zmienia to jednak faktu, że mam wątpliwości co do prawidłowości tej praktyki. Chciałbym też zwrócić uwagę na art. 332 par 1 pkt 3 i 4 kpk, gdzie ustawodawca rozróżnia kwalifikację czynu od wskazania, że czyn został popełniony w warunkach art. 64 kk. Gdyby art. 64 kk należał do kwalifikacji, to czy takie rozróżnienie byłoby potrzebne? Poza tym niedawno jeden z profesorów UJ w rozmowie ze mną wyraził pogląd, że art. 64 nie należy do znamion.

Geralt

01.04.2012 09:18:29

"radykał" napisał:

Chciałbym też zwrócić uwagę na art. 332 par 1 pkt 3 i 4 kpk, gdzie ustawodawca rozróżnia kwalifikację czynu od wskazania, że czyn został popełniony w warunkach art. 64 kk.

No dobrze, w takim razie jak wskazać recydywę w myśl tego przepisu? Chyba tylko w opisie czynu, bo przecież nie przy wskazywaniu trybu czy stosowanych srodków zapobiegawczych. A skoro wzmianka o 64 bedzie w opisie czynu to logiczną konsekwencja bedzie umieszczenie jej także w kwalifikacji i podstawie skazania, bo inaczej opis nie będzie zgodny z kwalifikacją.

romanoza

01.04.2012 10:26:51

"Geralt" napisał:

No dobrze, w takim razie jak wskazać recydywę w myśl tego przepisu?

Kurcze skasowałem długiego posta i nie chce mi się odtwarzać w całości. W skrócie, teoretycznie da się uznać w pkt. I kogoś za winnego np. kradzieży. W pkt. II przyjąć, iż czynu dopuścił się w warunkach recydywy. W pkt. 3 wymierzyć karę przy uwzględnieniu lub nie recydywy. "radykał" napisał:

Poza tym niedawno jeden z profesorów UJ w rozmowie ze mną wyraził pogląd, że art. 64 nie należy do znamion.

Ja tam się takich rzeczy bardzo boję, bo z przepisów często da się wyciągnąć bardzo dużo rzeczy, teoretycznie mających logiczne uzasadnienie, mających później wpływ na praktykę i to wpływ negatywny, utrudniający życie. A najgorsze, jak napisze taki profesor jakiś artykuł i przeczyta to np. szef prokuratury. Przykład ode mnie. Kilka lat temu narodził się w PR pomysł, że przy karze łącznej należy zawieszać każdą karę jednostkową a następnie zawieszać łączną, a nie orzekać łączną i później zawieszać. Zanim ktoś wybił im to z głowy poszło nieco apelacji i trochę było trzeba popisać. Generalnie gdybym był w SA to bym się pochylił nad zgłoszonym przez Ciebie problemem i pewnie przyznał Ci rację. Natomiast z mojego punktu widzenia 2 lata pozbawienia wolności wykonuje się identycznie niezależnie od tego, czy recydywa jest w opisie czynu czy też nie

suzana22

01.04.2012 10:45:45

"romanoza" napisał:

Generalnie gdybym był w SA to bym się pochylił nad zgłoszonym przez Ciebie problemem i pewnie przyznał Ci rację.

Ja też bym się pochyliła, rację przyznała, ale nic w tradycji redagowania wyroku, gdy chodzi o recydywę, nie zmieniała, bo i po co?

radykał

01.04.2012 19:32:53

"romanoza" napisał:

da się uznać w pkt. I kogoś za winnego np. kradzieży. W pkt. II przyjąć, iż czynu dopuścił się w warunkach recydywy. W pkt. 3 wymierzyć karę przy uwzględnieniu lub nie recydywy

I to, wydaję mi się, że byłoby zgodne z kpk, przy czym wszystko mogłoby być w jednym punkcie, z tym zastrzeżeniem, że art. 64 kk nie byłby w kwalifikacji czynu.

[ Dodano: Nie Kwi 01, 2012 7:51 pm ]
...oczywiście zgodne z kk...

violan

01.04.2012 20:27:39

"radykał" napisał:

da się uznać w pkt. I kogoś za winnego np. kradzieży. W pkt. II przyjąć, iż czynu dopuścił się w warunkach recydywy. W pkt. 3 wymierzyć karę przy uwzględnieniu lub nie recydywy

I to, wydaję mi się, że byłoby zgodne z kpk, przy czym wszystko mogłoby być w jednym punkcie, z tym zastrzeżeniem, że art. 64 kk nie byłby w kwalifikacji czynu.

[ Dodano: Nie Kwi 01, 2012 7:51 pm ]
...oczywiście zgodne z kk...

Sztuka dla sztuki. Jest takie powiedzonko: po co zalesiać zalesione Zalesie.....

Czy w punktach czy w jednym opisie, nie ma żadnego znaczenia....

Geralt

01.04.2012 20:43:51

Radykałowi chodzi chyba o to, że wyrzucając recydywę poza opis można wyrzucić 64 z kwalifikacji. Tylko faktycznie, po co ?

romanoza

01.04.2012 21:02:45

"Geralt" napisał:

Radykałowi chodzi chyba o to, że wyrzucając recydywę poza opis można wyrzucić 64 z kwalifikacji. Tylko faktycznie, po co ?

Nie ulega wątpliwości, że wiele rzeczy od wielu lat robimy być może nie do końca zgodnie z literą prawa, ale z jego duchem. W większości przypadków wynika to z faktu, że jakość legislacji jest od dłuższego czasu tragiczna, żeby daleko nie szukać nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu w rodzinie i kk, ta, która dodała art. 178a par. 4 kk. Niektórych przepisów nie da się w sposób prawidłowy zastosować a już na pewno efekty wykładni prowadzą do skutków odmiennych niż te, które zakładał ustawodawca. Ja wiem, że nie jesteśmy od jego naprawiania, ale niekiedy inaczej się nie da. Bywa, że nikt nie zwraca na to uwagi, ale czasami rozwiązania proste są kwestionowane jako niezgodne z...Niezgodny z konstytucją był przepis regulaminu umożliwiający pieczętowanie klauzul. W efekcie pół Polski musi wydawać papierowe postanowienia. Radykał, czy Tobie przeszkadza recydywa w kwalifikacji

marciano

01.04.2012 21:18:07

"Geralt" napisał:

Chciałbym też zwrócić uwagę na art. 332 par 1 pkt 3 i 4 kpk, gdzie ustawodawca rozróżnia kwalifikację czynu od wskazania, że czyn został popełniony w warunkach art. 64 kk.

No dobrze, w takim razie jak wskazać recydywę w myśl tego przepisu? Chyba tylko w opisie czynu, bo przecież nie przy wskazywaniu trybu czy stosowanych srodków zapobiegawczych. A skoro wzmianka o 64 bedzie w opisie czynu to logiczną konsekwencja bedzie umieszczenie jej także w kwalifikacji i podstawie skazania, bo inaczej opis nie będzie zgodny z kwalifikacją.

Teoretycznie dało by się tak, aby ją podawać tylko przy wymiarze kary (par 1 tylko gdy się zaostrza, par 2 zawsze bo się orzeka powyżej dolnej granicy), analogicznie jak podaje się ciąg z art. 91 par 1: " i przyjmując, że oskarżony zarzucanych mu czynów dopuścił się w po odbyciu..... za czyn ten na podstawie art. 64 par 1 ewentualnie 2 w zw. z art. .... wymierza mu karę...".
Problem jednak byłby przy kolejnym skazaniu i zaistnieniu warunków z art. 64 par. 2 kk, bo jeśli za czyn popełniony w warunkach z art. 64 par 1 kk nie byłaby kara nadzwyczajnie zaostrzona, to art. 64 par 1 nie wynikałby ani z kwalifikacji ani z wymiaru kary, więc praktycznie nie sposób byłoby później ustalić, iż oskarżony był karany już w warunkach art. 64 par 1 a tym samym trudno byłoby mu przypisać 64 par 2.

radykał

03.04.2012 18:02:52

"romanoza" napisał:

Radykał, czy Tobie przeszkadza recydywa w kwalifikacji

nie, osobiście mi nie przeszkadza... ja tylko głośno myślę bo generalnie zastanawiam się nad tym co robię, choć jak na razie robię tak jak wszyscy i raczej tak zostanie. Jeżeli poruszam jakiś temat, to nie koniecznie po to żeby podważać utrwalony zwyczaj. To prawda, że ustawodawca nie do końca i nie zawsze jest racjonalny i konsekwentny. Stąd większość naszych problemów.

Geralt

03.04.2012 18:56:46

"marciano" napisał:

Problem jednak byłby przy kolejnym skazaniu i zaistnieniu warunków z art. 64 par. 2 kk, bo jeśli za czyn popełniony w warunkach z art. 64 par 1 kk nie byłaby kara nadzwyczajnie zaostrzona, to art. 64 par 1 nie wynikałby ani z kwalifikacji ani z wymiaru kary, więc praktycznie nie sposób byłoby później ustalić, iż oskarżony był karany już w warunkach art. 64 par 1 a tym samym trudno byłoby mu przypisać 64 par 2.

No właśnie - brak 64 w opisie i kwalifikacji byłby całkowicie niepraktyczny pod tym kątem. A po co sobie i innym utrudniać życie, gdy nie jest to konieczne.
"radykał" napisał:

ja tylko głośno myślę bo generalnie zastanawiam się nad tym co robię

I bardzo dobrze. Zbyt często zdarza się, że na skutek rutyny nad pewnymi kwestiami człowiek się po prostu nie zastanawia. Dopiero czasem jakiś aplikant czy asystent, ewentualnie kolega świeżo po nominacji , zasieje watpliwość, na którą ja stary wyga nawet bym nie wpadł

[ Dodano: Wto Kwi 03, 2012 6:57 pm ]
Co nie oznacza, że będe usuwał recydywę z opisu i kwalifikacji

Alicja

03.04.2012 19:20:07

Zauważcie jednak, że art. 332 &1pkt 3 kk wymaga od prokuratora, żeby wskazał w a/o, że czyn został popełniony w warunkach art. 64 kk. Gdyby jednak powołał ten przepis tylko w kwalifikacji i nie opisał recydywy w zarzucie, to naraziłby się na zwrot a/o ponieważ kwalifikacja nie odpowiadałby opisowi. U nas jest wymóg szczegółowego opisania recydywy w opisie czynu i kwalifikacji i przywołania art. 64 &1 kk w podstawie skazania.

kreaounds

19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside

19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds

19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside

19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.

Forum sędziów

jak traktować recydywę?

WYBRANE TEMATY

Wspieraj nas

Podoba ci się nasza działalność?

BĄDŹ NA BIEŻĄCO

Zamów publikację

EBOS.PL - dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych tworzony we współpracy z polskim wymiarem sprawiedliwości.