Mamy sobie nieruchomość której współwłaścicielami są dwie osoby. Załóżmy że jedna z nich jest nieletnia.
I teraz:
1) czy samo złożenie wniosku o zniesienie współwłasności nieruchomości przez nieletniego współwłaściciela poprzez podział fizyczny albo poprzez przyznanie całej nieruchomości małoletniemu z obowiązkiem spłaty jest czynnością przekraczająca zwykły zarząd majątkiem dziecka i w związku z tym rodzice muszą mieć zgodę sądu rodzinnego (art. 101 §3 krio)?;
2) czy brak wyżej wymienionego zezwolenia to brak formalny wniosku uzasadniający zwrot wniosku czy też może to podstawa do ewentualnego oddalenia wniosku?
3) czy - co wydaje się konsekwencją w/w - zgody sądu rodzinnego trzeba wymagać na każde nowe stanowisko w sprawie (zmianę wniosku) no i oczywiście co do ugody?
4) czy - co również wydaje się konsekwencją w/w rozumowania - analogiczna sytuacja następuje gdy nieletni jest wyłącznie druga stroną (uczestnikiem) - czy dla jego stanowiska w sprawie też trzeba fatygować sąd rodzinny?

Jak myślicie? Jaka jest praktyka w sądach. Ja już coś tam zrobiłem, ale na razie nie powiem co

1. Moim zdaniem tak. Samo złożenie wniosku o zniesienie współwłasności przekracza zakres zwykłego zarządu. Zatem zgoda jest potrzebna.

2. Po krótkim namyśle i pobieżnym przerzuceniu paru orzeczeń SN i komentarzy wydaje mi się, że właściwy byłby zwrot. Podstawą byłby art 68 k.p.c. Umocowanie rodziców do działania w imieniu małoletniego nie obejmuje bowiem czynności przekraczających zwykły zarząd. Do dokonania takiej czynności potrzebne jest orzeczenie sądu, które trzeba dołączyć do wniosku. Brak takiego orzeczenia - art. 130 k.p.c. w zw. z art 68 k.p.c. - zwrot.

Na teraz nie widzę innego rozwiązania, ale jestem otwarty na dyskusję.

3. Na pewno zgoda sądu jest potrzebna co do ugody. Oraz w sytuacji, gdy zniesienie następowałoby na zgodny wniosek, w odmienny sposób niż było to sformułowane we wniosku wszczynającym postępowanie. Natomiast - z uwagi na to, że sąd nie jest związany wnioskiem, poza wypadkiem wskazanym wyżej - nie wydaje się, aby zmiana stanowiska np. co do sposobu zniesienia wymagała każdorazowo zgody sądu.

4. Nie. Nie wydaje się, aby bycie uczestnikiem postępowania przekraczało zakres zwykłego zarządu majątkiem (odmiennie - wszczęcie postępowania). Zgoda byłaby wymagana zatem w dwóch przypadkach: ugody i zgodnego wniosku.

"ubilexibi" napisał:

2. Po krótkim namyśle i pobieżnym przerzuceniu paru orzeczeń SN i komentarzy wydaje mi się, że właściwy byłby zwrot. Podstawą byłby art 68 k.p.c. Umocowanie rodziców do działania w imieniu małoletniego nie obejmuje bowiem czynności przekraczających zwykły zarząd. Do dokonania takiej czynności potrzebne jest orzeczenie sądu, które trzeba dołączyć do wniosku. Brak takiego orzeczenia - art. 130 k.p.c. w zw. z art 68 k.p.c. - zwrot.

OK, a załóżmy że przeszło przez rejestrację (przewodniczącego wydziału) i sprawie jak to mówią został nadany bieg. Wtedy coś w stylu art. 199 §2 kpc - czyli wyznaczam przedstawicielowi ustawowemu termin do wystąpienia o zgodę do sądu rodzinnego na wniosek a potem w razie czego odrzucenie - art. 199 §1 pkt 3 kpc z argumentacją że strona nie jest właściwe reprezentowana (tj. nie działa umocowany przedstawiciel ustawowy) ?? [to jest mój pomysł]

"ubilexibi" napisał:

3. Natomiast - z uwagi na to, że sąd nie jest związany wnioskiem, poza wypadkiem wskazanym wyżej - nie wydaje się, aby zmiana stanowiska np. co do sposobu zniesienia wymagała każdorazowo zgody sądu.

To na pewno wygodne (dla sądu), ale odrobinkę niekonsekwentne. Tak jakby stanowisko stron nie miało żadnego znaczenia. W dodatku byłyby to dość prosty sposób na obejście sądu rodzinnego: to jest uzyskujemy zgodę na złożenie wniosku o zniesienie współwłasności na warunkach korzystnych dla nieletniego, co sąd rodzinny "łyka" a potem w toku procesu zmieniamy warunki (tj. stanowisko) na mniej korzystne dla nieletniego, na takie na który sąd rodzinny by nie poszedł.

"ubilexibi" napisał:

4. Nie. Nie wydaje się, aby bycie uczestnikiem postępowania przekraczało zakres zwykłego zarządu majątkiem (odmiennie - wszczęcie postępowania). Zgoda byłaby wymagana zatem w dwóch przypadkach: ugody i zgodnego wniosku.

To jest akurat zastanawiające. Rzeczywiście jest tak jak piszesz, ale pod warunkiem że uznajemy że stanowisko procesowe strony w toku procesu o zniesienie współwłasności nie ma większego znaczenia.

Z drugiej strony rzeczywiście sąd cywilny może i tak zrobić co innego niż to na co się zgodził sąd rodzinny.

A to o czym piszesz, to jest praktyka warszawska, czy tylko rozważania luźno teoretyczne ?

wyznaczam przedstawicielowi ustawowemu termin do wystąpienia o zgodę do sądu rodzinnego na wniosek a potem w razie czego odrzucenie - art. 199 §1 pkt 3 kpc z argumentacją że strona nie jest właściwe reprezentowana (tj. nie działa umocowany przedstawiciel ustawowy) ??

Nie wydaje mi się. To nie jest tak, że wnioskodawca jest pozbawiony reprezentacji. Rodzic może reprezentować małoletniego w takiej sprawie, ale musi mieć zgodę sądu rodzinnego na dokonywanie czynności przekraczających zwykły zarząd. Nie jest tak, że przy takich czynnościach małoletni nie ma przedstawiciela. Taka sytuacja ma miejsce w wypadkach przewidzianych w art. 98 § 2 i 3 k.r.o. Mówiąc inaczej - przedstawiciel ustawowy jest, ale nie może samodzielnie dokonywać pewnych czynności.

Gdyby iść tropem braku reprezentacji, to trzeba by odwołać się do art. 70 k.p.c. i zwrócić się d sądu rodzinnego o ustanowienie kuratora. Ale ten kurator bez zgody sądu rodzinnego i tak nie mógłby nic zrobić. Co pokazuje słabość tego rozumowania.

Tak jakby stanowisko stron nie miało żadnego znaczenia.

Otóż nie ma. Przecież sąd nie jest związany wnioskami co do sposobu zniesienia współwłasności, wysokości spłat itp. Stanowisko to wiąże sąd w dwóch wypadkach: zgodnego wniosku (którym sąd jest co do zasady związany) i ugody.

to o czym piszesz, to jest praktyka warszawska, czy tylko rozważania luźno teoretyczne?

Rozważania teoretyczne poparte praktyką :smile:

tu praktyk rodzinny: jeżeli chodzi o zgodę na wystąpienie z wnioskiem w imieniu małoletniego, to żadna zgoda nie jest potrzebna. zgoda rodzinnego jest potrzebna, gdy rodzice nie mogą się dogadać co do tego wniosku (97par.2 krio) lub co do czynności przekraczających zwykły zarząd majątkiem(101 par.3 krio). wystąpienie z wnioskiem nie jest czynnością zmieniającą w żaden sposób majątek małoletniego. natomiast bez zgody rodzinnego żadnych zmian majątkowych wykonać nie można. a jeżeli już sąd rodzinny się na coś zgodzi, to nie można tego sobie zmieniać, chyba, że w sposób oczywisty na jego korzyść. np. sąd rodzinny zgodził się na zniesienie współwłasności ze spłatą na rzecz małoletniego w kwocie 5, to można orzec na 6, ale już nie np. na rzeczy zamienne.
pkt 1 - nie; pkt 2 - nie, ale może zawieszenie do czasu uzyskania zgody; pkt 3 - tak na każde;
pkt 4 - to nie ma znaczenia.

btw: NIELETNI - w upn, MAŁOLETNI - w krio

"Mikasaty" napisał:

wystąpienie z wnioskiem nie jest czynnością zmieniającą w żaden sposób majątek małoletniego.

Ale wniosek zmierza do zmian w majątku małoletniego i jego skutkiem będą zmiany. Bez wniosku żadnych zmian by nie było.

I przyznaje się, że konsultowałem się w wydziełem rodzinnym i w moim sądzie rodzinnym twierdzą że zgoda na wystąpienie z wnioskiem jest potrzebna.

Proponuję więc by sędziowie rodzinni na jakimś szkoleniu uzgodnili stanowisko w tym zakresie

wystąpienie z wnioskiem nie jest czynnością zmieniającą w żaden sposób majątek małoletniego. natomiast bez zgody rodzinnego żadnych zmian majątkowych wykonać nie można.

Prosiłbym o rozwinięcie tej myśli. Wydaje mi się bowiem, że zdanie nr 1 jest sprzeczne ze zdaniem nr 2. Złożenie wniosku o zniesienie współwłasności jest realizacją uprawnienia współwłaściciela. W kategoriach cywilistycznych bez wątpienia jest to czynność przekraczająca zakres zwykłego zarządu majątkiem małoletniego.

jeżeli już sąd rodzinny się na coś zgodzi, to nie można tego sobie zmieniać, chyba, że w sposób oczywisty na jego korzyść

Wydaje mi się, że jest trochę inaczej. Przepis art. 583 k.p.c. brzmi bowiem tak: ,,Zezwolenia na dokonanie przez rodziców czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu majątkiem dziecka lub na wyrażenie przez rodziców zgody na dokonanie takiej czynności przez dziecko sąd opiekuńczy udziela na wniosek jednego z rodziców po wysłuchaniu drugiego. Postanowienie sądu opiekuńczego w tym przedmiocie staje się skuteczne dopiero z chwilą uprawomocnienia się i nie może być zmienione ani uchylone, jeżeli na podstawie zezwolenia powstały skutki prawne względem osób trzecich."

Zatem jeżeli skutki prawne wobec osób trzecich nie powstały to postanowienie to można zmienić na podstawie art. 577 k.p.c.

sam wniosek przecież nie zmienia sytuacji majątkowej małoletniego. może np. zostać nieuwzględniony z jakichkolwiek przyczyn. zgoda rodzinnego na złożenie wniosku, czyli na dokonanie czynności czysto procesowej nie mieści się, moim skromnym zdaniem, w ramach przepisu 101 par. 3 krio. chyba, że jednocześnie w orzeczeniu byłaby zgoda na dokonanie konkretnej czynności.
co do art. 577 kpc to się wszystko zgadza, ale to rodzinny może zmienić swoje orzeczenie w przedmiocie zgody na konkretną czynność, ale już nie cywilny w ramach swojego postępowania.

zgoda rodzinnego na złożenie wniosku, czyli na dokonanie czynności czysto procesowej

Otóż żądanie zniesienia współwłasności nie jest czynnością czysto procesową. Po pierwsze, takie uprawnienie jest przyznane w art. 210 k.c. Po drugie, nie budzi wątpliwości, że jest to roszczenie w rozumieniu prawa materialnego. Cytat z Komentarza E.Gniewka:
,,Według komentowanej normy każdy ze współwłaścicieli może żądać zniesienia współwłasności. Przyznaje więc ustawodawca każdemu ze współwłaścicieli roszczenie o zniesienie współwłasności. Jego zaspokojenie może nastąpić w trybie umownego zniesienia współwłasności lub na drodze orzeczenia sądowego."
Nie ulega wątpliwości, że złożenie wniosku jest czynnością procesową, ale wywołującą skutki materialnoprawne, w konsekwencji - ustanie stosunku współwłasności.

Sąd w zasadzie nie może tego wniosku oddalić.

to rodzinny może zmienić swoje orzeczenie w przedmiocie zgody na konkretną czynność, ale już nie cywilny w ramach swojego postępowania.

Co do tego nie ma wątpliwości, że tylko rodzinny może zmienić swoje postanowienie. I stąd pytania johnsona odnośnie konieczności zwracania się do rodzinnego o zgodę i ewentaulnie zmianę tego postanowienia.

według mnie skutki materialnoprawne wywoła dopiero orzeczenie sądu. no i właśnie sąd cywilny nie mając zgody rodzinnego może oddalić taki wniosek.
jeśli się mylę, to poproszę jeszcze o inne argumenty, bo na razie pozostaję przy swoim...

Czyli rozumiem, że brak zgody sądu rodzinnego miałby skutkować oddaleniem wniosku? No, ale dlaczego skoro uważasz, że zgoda ta nie jest konieczna na złożenie wniosku. To wydanie orzeczenia znoszącego współwłasność wymaga tej zgody?

Trochę się pogubiłem :sad:

tak właśnie uważam. każdy może składać wnioski takie jakie chce. tak mi się przynajmniej wydaje. przecież wniosek jest na papierze, a papier wszystko przyjmie. również w imieniu małoletniego rodzice mogą pisać co chcą. to sąd podejmuje decyzję uwzględniającą wniosek lub nie. do uznania przedmiotowego wniosku z tego tematu musi być zgoda rodzinnego. już lepiej wytłumaczyć nie potrafię... choć bardzo się staram

Ok. Ale to by znaczyło, że zgoda jest potrzebna de facto na wydanie orzeczenia, a nie na czynność rodziców. Żaden przepis jednak nie uzależnia wydania orzeczenia o zniesieniu współwłasności od zgody sądu rodzinnego. Natomiast są przepisy uzależniające od tej zgody ważność (skuteczność) dokonania przez rodziców określonych czynności.

myślałam, myślałam, a potem zabrakło czasu na odpisanie...
to co piszesz ubilexibi jest jak najbardziej sensowne, ale... ale nadal uważam, że na dokonanie czynności procesowej tj. złożenie wniosku zgoda rodzinnego nie jest potrzebna. patrząc jednak ze strony cywilnej (bardzo się staram choć prawdziwym cywilistą jeszcze nie byłam) to faktycznie złożenie wniosku jest realizacją prawa właściciela, czyli małolata. więc przy takim pomieszaniu czynności procesowej i realizacji praw właścicielskich to przyznaję, że nie miałam racji co do upierania się przy swoim.
cieszę się, że się czegoś nauczyłam i jak zostanę cywilistą nie będę miała już podobnych problemów

"Mikasaty" napisał:

tu praktyk rodzinny: jeżeli chodzi o zgodę na wystąpienie z wnioskiem w imieniu małoletniego, to żadna zgoda nie jest potrzebna. zgoda rodzinnego jest potrzebna, gdy rodzice nie mogą się dogadać co do tego wniosku (97par.2 krio) lub co do czynności przekraczających zwykły zarząd majątkiem(101 par.3 krio). wystąpienie z wnioskiem nie jest czynnością zmieniającą w żaden sposób majątek małoletniego. natomiast bez zgody rodzinnego żadnych zmian majątkowych wykonać nie można. a jeżeli już sąd rodzinny się na coś zgodzi, to nie można tego sobie zmieniać, chyba, że w sposób oczywisty na jego korzyść. np. sąd rodzinny zgodził się na zniesienie współwłasności ze spłatą na rzecz małoletniego w kwocie 5, to można orzec na 6, ale już nie np. na rzeczy zamienne.
pkt 1 - nie; pkt 2 - nie, ale może zawieszenie do czasu uzyskania zgody; pkt 3 - tak na każde;
pkt 4 - to nie ma znaczenia.

btw: NIELETNI - w upn, MAŁOLETNI - w krio

co w takim razie w sytuacji, gdzy sprawa o zniesienie współwłasności toczy się między ubezwłąsnowolnionym całkowicie i jego opiekunem, będącymi jednocześnie współwłaścicielami?
lektura komentarza prowadzi do wniosku, że sąd rozpoznający taką sprawę powinien zwrócić się do sądu rodzinnego o ustanowienie kuratora, ale co dalej, jak ten krator ma działać, czy ma mieć jakąś zgodę, jeśli tak na co?
- tak sugerują w wydziale rodzinnym sądu, w którym orzekam, ale coś mi się to nie widzi...

Wydaje się, że
ad 1 i 2: zgoda sądu rodzinnego jest nieodzowna do realizacji materialnoprawnego roszczenia współwłaściciela nie mającego pełnej zdolności do czynności prawnych o zniesienie współwłasności, przy czym chodzi tu wyłącznie o zainicjowanie takiego postępowania, niezależnie od konkretnej treści wniosku; roszczenie współwłaściciela o zniesienie współwłasności ogranicza się bowiem do samego prawa żądania zakończenia bytu stosunku prawnego współwłasności, nie ma on natomiast roszczenia o zniesienie w jakikolwiek konkretny sposób
ad 3 i 4 w związku z powyższym można postawić tezę, że zgoda sądu rodzinnego w dalszym toku postępowania będzie obejmować jedynie szeroko pojęte czynności dyspozytywne, czyli zawarcie ugody i złożenie zgodnego z innymi współwłaścicielami wniosku o zniesienie współwłasności, a także cofnięcie wniosku o zniesienie współwłasności; natomiast na wyrażenie innego stanowiska zgoda nie jest potrzebna; jak byśmy sobie to, przepraszam, mieli wyobrażać? a jak współwłaściciel - małoletni będzie chciał przez swoich rodziców czegoś, na co sąd opiekuńczy się nie zgodzi, to? postępowanie w przedmiocie zniesienia należy co - w jakiś sposób wstrzymać aż do czasu gdy sobie rodzice wystąpią o zgodę na to, na co się sąd opiekuńczy zgodzi? nie widzę do tego podstaw. Stanowiska stron w postępowaniu o zniesienie współwłasności nie są dla sądu wiążące.
Co do reprezentacji w sytuacji konfliktu interesów przedstawiciela ustawowego i osoby nie mającej pełnej zdolności do czynności prawnych - kurator z kriop, którego stanowisko procesowe jest analogiczne do innego przedstawiciela ustawowego - na czynności dyspozytywne musiałby także uzyskać zgodę sądu opiekuńczego, a na pozostałe nie musi.
Z tym kuratorem, to trzeba uważać i pilnować - to tak jak z kuratorami procesowymi innego rodzaju. Przykład z naszego podwórka, znany ogólnie, bo wszystkowiedząca prasa narobiła dymu. Sąd ocenił, że zachodzi konflikt interesów pomiędzy matką i dzieckiem występującym w postępowaniu działowym i wystąpił do rodzinnego o ustanowienie kuratora dla dziecka. Pani kurator, zdaniem mamy - współwłaścicielki - od początku nie dbała należycie o interesy dziecka i w efekcie doszlo do sytuacji, w której nie zaskarżyła niekorzystnego - zdaniem tejże skonfliktowanej w interesach z dzieckiem mamy - postanowienia wstępnego, albowiem, jak doniosła prasa, wyjechała na urlop. Faktycznie przeleciał pani termin do złożenia wniosku o uzasadnienie i apelacji, która zresztą najpewniej nie miałaby szans chwycić i nie miałaby sensu.
Kto jest winnym zdaniem prasy?
No oczywiście, że nieludzki sąd, bo w imię niejasnych racji pozbawił matkę praw rodzicielskich, znaczy prawa reprezentacji dziecka, i ustanowił niekompetentnego kuratora
no i jest nadzór wszystkich możliwych czynników teraz

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.