Sobota 15 sierpnia 2020 Wydanie nr 4555

Cywilna procedura

Ponoszenie kosztów ustanowienia pełnomocnika z urzędu

ubilexibi napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 08:20:36 :

Do tej refleksji doprowadziło mnie orzeczenie TK, uznające za niekonstytucyjny przepis art. 117 § 1 k.p.c., w zakresie, w jakim wniosek o pełnomocnika z urzędu mogła złożyć tylko strona ,,zwolniona przez sąd od kosztów sądowych w całości lub części". Skoro więc po orzeczeniu TK ustanowić pełnomocnika można również dla strony niezwolnionej od kosztów sądowych, to powstaje pytanie, czy taką osobę można obciążyć kosztami ustanowienia (wynagrodzeniem) tego pełnomocnika.

Wynagrodzenie pełnomocnika z urzędu wypłacane ze Skarbu Państwa jest niewątpliwie wydatkiem w rozumieniu art. 5 ust. 1 pkt 4 u.k.s.c. Jeżeli strona, dla której został ustanowiony pełnomocnik z urzędu nie jest zwolniona od kosztów i przegra sprawę, to nie ma chyba podstaw, aby jej nie obciążyć tymi kosztami?
Z drugiej strony art. 113 ust. 1 u.k.s.c. nie stanowi takiej podstawy. Przepis ten mówi bowiem o obciążeniu kosztami, których strona nie miała obowiązku uiścić ,,przeciwnika, jeżeli istnieją do tego podstawy, przy odpowiednim zastosowaniu zasad obowiązujących przy zwrocie kosztów procesu" . Nie jest więc podstawą do obciążenia kosztami strony, dla której pełnomocnik został ustanowiony. Tylko ewentualnie jej przeciwnika.
Przepis art. 83 u.k.s.c. mówiący o obciążaniu stron wydatkami też odsyła do art. 113 u.k.s.c.

Początkowo zastanawialiśmy się, czy od takiej strony, składającej wniosek o ustanowienie pełnomocnika nie żądać przypadkiem zaliczki na podstawie art. 130(4) § 1 k.p.c. (,,Strona, która wnosi o podjęcie czynności połączonej z wydatkami, obowiązana jest uiścić zaliczkę na ich pokrycie".
Jednak chyba nie jest to możliwe, ponieważ wydatek Skarbu Państwa ma charakter warunkowy (nie koniecznie musi zostać poniesiony). No bo tak:
1) strona, która ma pełnomocnika z urzędu może wygrać, wtedy koszty zasądzimy od drugiej strony (wiem, że w niektórych sądach jest inna praktyka przyznawania wynagrodzenia pełnomocnikowi zawsze ze SP, ale nie widzę do tego podstaw),
2) adwokat może działać pro bono, czyli za friko,
3) może nie złożyć wniosku o przyznanie wynagrodzenia,
4) mocodawca może pokryć jego wynagrodzenie, co w nieco pokrętny sposób wynika z § 20 rozporządzenia MS w sprawie opłat za czynności adwokackie oraz ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu. (,,Wniosek o przyznanie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej powinien zawierać oświadczenie, że opłaty nie zostały zapłacone w całości lub w części).
W konsekwencji, brak chyba podstaw do pobierania zaliczki, skoro ten wydatek SP jest uzależniony od kilku zdarzeń.

Czyli, z jednej strony wydawałoby się, że strona, która osiąga wysokie dochody powinna ponieść koszty związane z ustanowieniem dla niej pełnomocnika, a z drugiej - jak się temu przyjrzeć, to nie bardzo jest podstawa, aby ją obciążyć.

Problem ma jednak szerszy zakres. Co się bowiem dzieje w wypadku ustanowienia pełnomocnika dla strony, która jest zwolniona od kosztów częściowo, np. od opłaty od pozwu? Jeżeli ta osoba przegrywa proces, czy nie powinno się jej obciążać obowiązkiem zwrotu na rzecz SP wynagrodzenia pełnomocnika?

Johnson napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 08:23:04 :

Mi się tak skojarzyło:
interpretacja dla bogatych:
oddala wniosek o wyznaczenie pełnomocnika z urzędu bo jego wyznaczenie nie jest celowe, albowiem strona jest tak bogata że może sobie go sama "zamówić"

ubilexibi napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 08:30:37 :

Ty szybki jesteś Johnson niczym Kubica.

Ale obecnie (po radosnej twórczości TK) jedyną przesłanką do ustanowienia pełnomocnika z urzędu określa art. 117 § 4 k.p.c. Zatem, ,,Sąd uwzględni wniosek, jeżeli udział adwokata lub radcy prawnego w sprawie uzna za potrzebny." Ani słowa o celowości.

Nie bardzo widzę możliwość interpretacji tego zwrotu w ten sposób, że jak jesteś bogaty, to udział w sprawie pełnomocnika nie jest potrzebny. O tej ,,potrzebie" decyduje, bowiem charakter sprawy (stopień jej skomplikowania) i poziom umysłowy strony (umiejętność radzenia sobie w procesie), a nie zasobność portfela.

beatah napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 08:38:40 :

Niestety kolejne orzeczenie TK, które prowadzi do "wyjęcia" jednej regulacji z całej struktury przepisów. I wszystko staje się trochę bez sensu. Jeżeli nie można osoby mającej na to środki obciążyć kosztami pełnomocnika "otrzebnego" w sprawie, to niewątpliwie konieczna jest zmiana przepisów.
I jeszcze jedna uwaga: zwykło się pismać o pełnomocniku ustanowionym z urzędu. W rzeczywistości chyba ustanowienie pełnomocnika nie może nastąpić z urzędu, a jedynie na wniosek.

Johnson napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 08:49:45 :

"ubilexibi" napisał:


Ale obecnie (po radosnej twórczości TK) jedyną przesłanką do ustanowienia pełnomocnika z urzędu określa art. 117 § 4 k.p.c. Zatem, ,,Sąd uwzględni wniosek, jeżeli udział adwokata lub radcy prawnego w sprawie uzna za potrzebny." Ani słowa o celowości.


No właśnie. Nie miałem kodeksu i celowość pomyliła mi się z potrzeba. Zamień sobie celowość z "otrzebnością" w mojej poprzedniej wypowiedzi

No i postulowałem właśnie konieczność reinterpretacji zwrotu "uzna za potrzebny" w nowym duchu

[ Dodano: Czw Lip 03, 2008 9:05 am ]
Pomijając mój genialny pomysł by oddalać wniosek o wyznaczenie pełnomocnika wydaje mi się że podstawą obciążenia strony która nie ma zwolnienia od kosztów sądowych a która uzyskała pełnomocnika z urzędu w przypadku gdyby to stało się wydatkiem SP, a nie było podstaw do obciążenia tymi wydatkami strony przeciwnej albo ściągnięcia z zasądzonego roszczenia będzie art. 2 ust. 2 ustawy. To jest wydatek spowodowało złożenie wniosku + wniosku o pełnomocnika z urzędu + nieuiszczenie należności przez stronę, a ustawa w żadnym miejscu nie wskazuje by wydatek ten miał pokryć ktoś inny.

beatah napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 10:30:06 :

[ Dodano: Czw Lip 03, 2008 9:05 am ]
Pomijając mój genialny pomysł by oddalać wniosek o wyznaczenie pełnomocnika wydaje mi się że podstawą obciążenia strony która nie ma zwolnienia od kosztów sądowych a która uzyskała pełnomocnika z urzędu w przypadku gdyby to stało się wydatkiem SP, a nie było podstaw do obciążenia tymi wydatkami strony przeciwnej albo ściągnięcia z zasądzonego roszczenia będzie art. 2 ust. 2 ustawy. To jest wydatek spowodowało złożenie wniosku + wniosku o pełnomocnika z urzędu + nieuiszczenie należności przez stronę, a ustawa w żadnym miejscu nie wskazuje by wydatek ten miał pokryć ktoś inny.

Tak, wydaje się, że przy oddaleniu powództwa można byłoby na tej podstawie obciążyć "bogatą" stronę kosztami adwokata występującego w sprawie na skutek wniosku tej strony.

kudłaty napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 11:36:13 :

Tu się wyjątkowo z dyskutantami zgadzam od razu, bez przekonywania i w całej rozciągłości. Wprawdzie nie wiem na jakiej podstawie, ale należałoby taką stronę tymi kosztami obciążyć.
W sumie, to można by się zastanawiać nad tą zaliczką. Innego rodzaju wydatki na które mamy obowiązek żądać zaliczki także mają, zwróć uwagę ubi, charakter warunkowy. No bo tak; taki np. biegły też może:
- zrobić opinię pro bono (mnie się to raz zdarzyło!!! i jeszcze pan biegły, nie stały lecz ustanowiony do sprawy, mówił że mu bardzo jest przyjemnie! a już bardzo często zdarza się że nie liczą kosztów stawiennictwa na rozprawie celem wydania opinii uzupełniającej
- spóźnić się z wnioskiem o przyznanie wynagrodzenia i w ten sposób wniosek o wynagrodzenie wylatuje w kosmos.... choć tutaj interpretacje art. 92 uksc mogą być różne i moje wątpliwości niejakie nasuwa ta interpretacja, która mówi o prekluzji roszczenia o wynagrodzenie na podstawie tego przepisu, IMHO chodzi o inne należności, ale dość offtopu
- roszczenie o wynagrodzenie może się hm... przedawnić tu może o swoich doświadczeniach nie będę na wszelki wypadek pisał.
Czyli w tym sensie te wydatki też są warunkowe. Warunkowość wydatku nie musi być koniecznie przeszkodą w zażądaniu zaliczki.
Co zaś Trybunał chciał powiedzieć w tym wypadku to nie wiem. Jest już uzasadnienie?!!!
A zresztą i tak bym pewnikiem nic nie pojął. To nie ten poziom abstrakcji wnioskowań co u prostego cywilisty z południowo zachodnich rubieży.

beatah napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 11:42:00 :

Niestety zaliczka nie wchodzi w grę.

kudłaty napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 11:51:21 :

"beatah" napisał:

Niestety zaliczka nie wchodzi w grę.

A, jakieś rozwinięcie tej prawdy objawionej

beatah napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 11:59:46 :

A wynika z to charakteru zaliczki. A jaki byłyby skutek nieuiszczenia zaliczki? Odmowa ustanowienia adwokata? Jeżeli tak to mamy dodatkowy warunek ustanowienie adwokata nie wynikają wprost z przepisu, ktróry reguluje rozpoznanie wniosku, Więc udział adwokata musi być potrzebny, a ponadto strona musi zapłacić. Czy nie wracamy do punktu wyjścia?

kudłaty napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 12:02:36 :

podobnie, jak z przepisu art. 217 par. 2 kpc nie wynika możliwość pominięcia środka dowodowego w postaci opinii biegłego, za którą strona nie zapłaci;
to co, nie pomijamy, bo nie ma takiego przepisu w Dziale II i Dziale III

beatah napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 12:07:21 :

Art. 1304. (112) § 1. Strona, która wnosi o podjęcie czynności połączonej z wydatkami, obowiązana jest uiścić zaliczkę na ich pokrycie w wysokości i terminie oznaczonym przez sąd. Jeżeli więcej niż jedna strona wnosi o podjęcie czynności, sąd zobowiązuje każdą stronę, która z czynności wywodzi skutki prawne, do uiszczenia zaliczki w równych częściach lub w innym stosunku według swego uznania.
§ 2. Przewodniczący wzywa stronę zobowiązaną do wniesienia zaliczki, aby w wyznaczonym terminie nie dłuższym niż dwa tygodnie zapłaciła oznaczoną kwotę. Jeżeli strona mieszka lub ma siedzibę za granicą, wyznaczony termin nie może być krótszy niż miesiąc.
§ 3. Jeżeli okazuje się, że przewidywane lub rzeczywiste wydatki są większe od wniesionej zaliczki, przewodniczący wzywa o jej uzupełnienie w trybie określonym w § 2.
§ 4. Sąd podejmie czynność połączoną z wydatkami, jeżeli zaliczka zostanie uiszczona w oznaczonej wysokości.
§ 5. W razie nieuiszczenia zaliczki sąd pominie czynność połączoną z wydatkami.

kudłaty napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 12:09:32 :

no to co, par. 5 ma zastosowanie do środków dowodowych a do adwokata z urzędu miałby nie mieć? ja rozumiem, że tak sobie tego nie kojarzymy, bo sytuacja zwolnienia od kosztów sądowych obligatoryjnego do tej pory nie skłaniała do jakichkolwiek rozważań w tej materii, ale ja tutaj różnicy żadnej nie dostrzegam

beatah napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 12:28:18 :

No to wzywamy o zaliczkę przed ustanowieniem adwokata, czy też po ustanowieniu?

Johnson napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 13:32:00 :

Do niczego nie wzywamy. Zapomnijcie o zaliczkach.
Na podstawie art. 2 ust. 2 ustawy o kosztach w sprawach cywilnych [to będzie podstawa materialno-prawna] obciążamy wydatkiem na pełnomocnika które pokrył SP stronę nie zwolnioną od kosztów która złożyła wniosek o tego pełnomocnika w wyroku - art. 108 §1 kpc, a gdyby konieczność wydatków pojawiła się po wyroku postanowieniem w trybie art. 108 [1] kpc [to były podstawy procesowe].

kudłaty napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 16:20:08 :

"Johnson" napisał:

Do niczego nie wzywamy. Zapomnijcie o zaliczkach.
Na podstawie art. 2 ust. 2 ustawy o kosztach w sprawach cywilnych [to będzie podstawa materialno-prawna] obciążamy wydatkiem na pełnomocnika które pokrył SP stronę nie zwolnioną od kosztów która złożyła wniosek o tego pełnomocnika w wyroku - art. 108 §1 kpc, a gdyby konieczność wydatków pojawiła się po wyroku postanowieniem w trybie art. 108 [1] kpc [to były podstawy procesowe].

Ale dlaczego zapomnijcie
Wyjaśnijcie proszę, dlaczego nie wzywamy o zaliczkę, czyli inaczej, czym różni się czynność powodująca wydatki w postaci ustanowienia adwokata od innych czynności powodujących wydatki
Ja, wcześniej, w takim kontekście tego nie rozpatrywałem, po prostu nie natknąłem się na wniosek o pełnomocnika z urzędu po tym orzeczeniu TK. Niemniej, koncepcja wezwania o zaliczkę wydaje mi się słuszna. Wydaje mi się jasne, choć oczywiście wątpiący wiedzą więcej, że w przypadku każdej czynności wymagającej wydatków wnioskowanej przez stronę, o zaliczkę wzywamy przed jej dokonaniem. Dokonując czynności procesowej wiążącej się z wydatkami, mamy do wyboru albo 130 (4) kpc, jeśli jest to czynność wynikająca z wniosku strony, albo 83 ust. 1 uoksc, jeśli czynności tej dokonujemy z urzędu. Tertium non datur, o ile strona nie jest zwolniona od kosztów sądowych.
Podstawą rozstrzygania o nie uiszczonych kosztach sądowych może być 83 ust. 2 uksc, albo 113 ust. 1 uksc, albo art. 108 par. 1 kpc, albo wreszcie art. 108 (1) kpc, który wchodzi w rachubę nie tylko wtedy, gdy potrzeba poniesienia wydatków powstała po wydaniu orzeczenia kończącego, ale również we wszystkich tych wypadkach gdy sąd po prostu popełnił błąd nie orzekając wcześniej o kosztach sądowych. Nie wiem, co te 4 przepisy mają do obowiązku lub braku obowiązku pobrania zaliczki, ale czuję w kościach, że nic. Może to i nowatorska metoda wykładni, ale zawsze jakaś. Podobnie jak art. 130 (4) par. 5 kpc jest podstawą do pominięcia dowodu, za który strona nie zapłaci zaliczki, a zatem oddalenia wniosku dowodowego (procesualistów - purystów zapewne oburzy utożsamienie pominięcia z oddaleniem wniosku), tak jest również podstawą do oddalenia wniosku o ustanowienie pełnomocnika z urzędu na rzecz strony, która nie zapłaci zaliczki i nie uzyska zwolnienia od kosztów sądowych w tym zakresie.
Niezwłocznie jak tylko wpłynie taki wniosek, wezwę o zaliczkę i uzasadnię to, aby sprokurować zażalenie i dowiedzieć się, co myślą o tym mądrzejsi ode mnie.

Johnson napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 16:28:35 :

"kudłaty" napisał:


Wyjaśnijcie proszę, dlaczego nie wzywamy o zaliczkę, czyli inaczej, czym różni się czynność powodująca wydatki w postaci ustanowienia adwokata od innych czynności powodujących wydatki


Ustanowienie adwokata nie powoduje wydatków, bo może klient mu sam zapałci, bo może da się zasądzić wynagrodzenie od drugiej strony, bo może pełnomcnik zapomni złożyć stosonwego wniosku lub oświadczenia o tym, że koszty nie zostały pokryte, itd.
Za dużo niewiadomych, wydatek jest tylko mocno teoretyczny.

Staje się do wydatkiem dopiero jak sąd mu przyzna wynagrodzenie, a robi to najwcześniej w wyroku, albo po wyroku gdy zasądził od drugiej strony a egzekucja okazała się bezskuteczna.

kudłaty napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 16:32:35 :

Pisałem o tym wyżej: tak samo jest z powodującymi wydatki czynnościami postępowania dowodowego. Potencjalnie tak samo teoretycznymi wydatkami jest: wynagrodzenie biegłego, bo biegły ma prawo, a nie obowiązek żądania wynagrodzenia za swoją pracę; zwrot kosztów przejazdu i utraconego zarobku świadka, bo też ma tylko prawo żądania, a nie obowiązek i co więcej, zdarza się że strony deklarują, iż pokryją koszty przejazdu świadka na rozprawę we własnym zakresie "dowiozę mamusię". Też powstają dopiero, gdy sąd uwzględni wniosek o ich przyznanie. Nie przekonuje mnie ta argumentacja, Johnson.

Johnson napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 16:44:58 :

"kudłaty" napisał:


Nie przekonuje mnie ta argumentacja, Johnson.


To sobie wzywaj do zaliczki ...
Tylko co będzie jak nie zapłaci ??? Pominięcie czynności ??? Będzie służyć na to zażalenie ?

A już poza tym nie rozumiem, czemu ludzie lubią sobie komplikować życie. Może rozwiązanie jest prostsze i szybsze.

Lepiej byście jakoś sensowne skrytykowali moja propozycję stosowania art. 2 ust 2, bo jak nie to wdrożę to w rzeczywistość

kubalit napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 21:35:41 :

A ja mam pewne wątpliwości czy można uważać wynagrodzenie dla adwokata ustanowionego z urzędu jako wydatek w rozumieniu przepisów ustawy o kosztach. Przede wszystkim art. 5 ust. 1 pkt 4 ustawy dotyczy wynagrodzeń przyznawanych określonym osobom na podstawie przepisów proceduralnych. To chyba oczywiste zważywszy na cel i funkcję tej ustawy oraz jej ścisły związek z przepisami k.p.c. Tymczasem pełnomocnicy z urzędu otrzymują wynagrodzenie ze Skarbu Państwa na podstawie przepisów ustrojowych (to jest przecież główna podstawa normatywna, w oparciu o którą takie wynagrodzenie jest przyznawane).
Poza tym przepisy k.p.c. odróżniają wynagrodzenie adwokata (również z urzędu) od kosztów sądowych (których element stanowi przecież wydatek). Wynika to chociażby z art. 98 par. 3 k.p.c.
A co z przepisem art. 113 ust. 2 ustawy oraz art. 122 par. 1 k.p.c. Widzę tu pewien rozdźwięk. Zgodnie z art. 122 par. 1 k.p.c. pełnomocnik z urzędu może ściągnąć wynagrodzenie wyłącznie z kosztów zasądzonych na rzecz strony, którą reprezentował i to z kosztów zasądzonych od jej przeciwnika procesowego. Gdyby traktować to jednak jako wydatek w rozumieniu przepisów ustawy o kosztach to na postawie art. 113 ust. 2 ustawy (jeśli strona wygrała tylko spór w części) pozostałą część wynagrodzenia dla adwokata z urzędu (którego nie można ściągnąć z kosztów zasądzonych od przeciwnika procesowego) możnaby ściągnąć z roszczenia zasądzonego na rzecz strony reprezentowanej przez tego adwokata. Czy uważacie, że po to ustanawia się komuś adwokata z urzędu by następnie w orzeczeniu kończącym obciążyć go kosztami ustanowienia takiego adwokata? Byłoby to sprzeczne nie tylko z ideą, dla której stworzono możliwość ustanowienia pełnomocnika z urzędu, ale także z przepisami ustrojowymi które stanowią, że koszty nie opłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu ponosi Skarb Państwa (a nie strona, dla której pełnomocnika takiego ustanowiono).

Pozdrawiam

Johnson napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 21:57:51 :

"kubalit" napisał:


A ja mam pewne wątpliwości czy można uważać wynagrodzenie dla adwokata ustanowionego z urzędu jako wydatek w rozumieniu przepisów ustawy o kosztach. Przede wszystkim art. 5 ust. 1 pkt 4 ustawy dotyczy wynagrodzeń przyznawanych określonym osobom na podstawie przepisów proceduralnych. To chyba oczywiste zważywszy na cel i funkcję tej ustawy oraz jej ścisły związek z przepisami k.p.c.


Dla mnie nie jest to oczywiste. Przypominam że katalog wydatków jest w zasadzie otwarty.
W kpk np w art. 618 kpk wyraźnie wskazano że takie coś jest wydatkiem sądowym [wydatkiem Skarbu Państwa] i nie bardzo widzę powód by w postępowaniu cywilnym koszty nieopłaconej pomocy prawnej nie były wydatkami, skoro w postępowaniu karnym są.

A poza tym, skojarzyło mi się, po co są dwa odrębne kodeksy postępowania, gdy przy dołożeniu odrobiny wysiłku można by zrobić jeden ??

"kubalit" napisał:


Tymczasem pełnomocnicy z urzędu otrzymują wynagrodzenie ze Skarbu Państwa na podstawie przepisów ustrojowych


Czemu nazywasz te przepisy ustrojowymi ? Co to niby ma znaczyć ?

"kubalit" napisał:


Poza tym przepisy k.p.c. odróżniają wynagrodzenie adwokata (również z urzędu) od kosztów sądowych (których element stanowi przecież wydatek). Wynika to chociażby z art. 98 par. 3 k.p.c.


My nie mówimy o wynagrodzeniu pełnomocnika, tylko o kosztach nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu. Jakby to było to samo to by się tak samo nazywało

"kubalit" napisał:


Gdyby traktować to jednak jako wydatek w rozumieniu przepisów ustawy o kosztach to na postawie art. 113 ust. 2 ustawy (jeśli strona wygrała tylko spór w części) pozostałą część wynagrodzenia dla adwokata z urzędu (którego nie można ściągnąć z kosztów zasądzonych od przeciwnika procesowego) można by ściągnąć z roszczenia zasądzonego na rzecz strony reprezentowanej przez tego adwokata.


No i co? Tak powinno według być. Nie robisz tego ??

"kubalit" napisał:


Czy uważacie, że po to ustanawia się komuś adwokata z urzędu by następnie w orzeczeniu kończącym obciążyć go kosztami ustanowienia takiego adwokata? Byłoby to sprzeczne nie tylko z ideą, dla której stworzono możliwość ustanowienia pełnomocnika z urzędu, ale także z przepisami ustrojowymi które stanowią, że koszty nie opłaconej pomocy prawnej


Nie jest to sprzeczne z ideą.
Nie rozumiem czym ktoś kto ma pieniądze nie miałby płacić za swojego pełnomocnika.
Idea pełnomocnika z urzędu jest [a przynajmniej z założenia była, do czasu TK] dla tych co nie maja pieniędzy, a nie dla tych co mają pieniądze.
Czemu ktoś kto ma pełnomocnika z wyboru ma płacić pełnomocnikowi jak przegra proces, a ktoś kto ma pieniądze (bo wygrał częściowo proces) ma w analogicznej sytuacji nie płacić pełnomocnikowi?
No i czemu za przeproszeniem, ja ze swoich podatków mam płacić za fantazję [w określeniu roszczeń] jakiś ludzi ??

kudłaty napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 22:48:31 :

No właśnie, ta idea, to się nam wydawała wszystkim chyba oczywista do czasu inkryminowanego orzeczenia. Rozważania o możliwości pokrywania kosztów pełnomocnika z urzędu prowadzone wyżej przecież w żadnej mierze tej idei nie przeczą - wszak traktując koszty nieopłaconej pomocy prawnej z urzędu jako wydatki będące składnikiem kosztów sądowych nadal pozostawiamy status quo w zakresie prawa ubogich - czyli ci, którzy uzyskują zwolnienie od kosztów, kosztów tych nadal nie ponoszą, a ci którzy uzyskują możliwość pokrycia tych wydatków z zasądzonego roszczenia, poniosą je jak wszystkie inne koszty objęte czasowym w istocie dobrodziejstwem prawa ubogich.
Twoje, kubalit, rozróżnienie przepisów ustrojowych i proceduralnych zupełnie do mnie nie trafia. To znaczy oświeć, które to są te mianowicie ustrojowe masz na myśli najpewniej prawo o adwokaturze i ustawę o radcach prawnych... To czemu w swej argumentacji zaraz w następnym zdaniu odwołujesz się konstrukcyjnie do kpc.
Drogi Johnsonie, ludzie czasami lubią komplikować sobie życie, gdyż jak wiadomo:
1. wątpiący wiedzą więcej (to niewątpliwie podstawowa przyczyna)? ta prawda dotarła do mnie prostaka dziś po dyskusji w innym wątku....
2. niektórym się wydaje, że mimo drobnych komplikacji warto zastosować przepisy tak, jak się je zrozumiało?
3. ten typ tak ma....
Wniosek w przypadku nie opłacenia zaliczki rzecz jasna oddalę, co jest równoznaczne z pominięciem czynności ustanowienia adwokata. Czyli, zażalenie będzie służyć...
Jeśli zaś mowa o art. 2 ust. 2 uksc - masz rację, że ten ogólny przepis jest podstawą - wspólnie z art. 5 ust 1 pkt 4 - kwalfiikacji wynagrodzenia adwokata z urzędu jako kosztów obciążających stronę. Czemu jednak chcesz zastosować tylko niektóre przepisy proceduralne, a innych nie?
A sobie, o zaliczkę, to bym chętnie wezwał. Byłoby na waciki. Ale zamierzam sądowi wezwać.
pozdro

Johnson napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 23:18:52 :

"kudłaty" napisał:


1. wątpiący wiedzą więcej


Wątpię w to czyli wiem więcej Taki jakiś paradoks logiczny powstał.

"kudłaty" napisał:


2. niektórym się wydaje, że mimo drobnych komplikacji warto zastosować przepisy tak, jak się je zrozumiało?


No zgadza się, niektórzy wolą zasady, a niektórzy użyteczność. Ja wolę użyteczność, wolę zrobić coś łatwiej, niż trudniej. Nawet jak lekko naruszę przepisy. Co tu dużo mówić, chyba jestem tym na l ...

"kudłaty" napisał:


Wniosek w przypadku nie opłacenia zaliczki rzecz jasna oddalę, co jest równoznaczne z pominięciem czynności ustanowienia adwokata. Czyli, zażalenie będzie służyć...


No widzisz. Nie powinieneś oddalać, ale właśnie pozostawić pominąć czynność ustanowienia pełnomocnika z urzędu. Rygor w kpc jest dość wyraźny. Czyżby użyteczność [by się nie zastanawiać czy służy zażalenie na pominięcie wniosku] nad zasadami ??
Ale tak czy inaczej jak ja mam wątpliwości to szukam zazwyczaj okazji do przetestowania swojego poglądu praktycznie, np. przez zażalenie. Zrób tak jak mówisz, ktoś się poskarży, a Ty nam opiszesz jak jest [według Twojego SO].

"kudłaty" napisał:


Czemu jednak chcesz zastosować tylko niektóre przepisy proceduralne, a innych nie?
A sobie, o zaliczkę, to bym chętnie wezwał. Byłoby na waciki. Ale zamierzam sądowi wezwać.


Nie no, ja stosuje wszystkie przepisy proceduralne. Tylko jak pisałem wyżej uważam, że przepisy o zaliczkach -o czym jak rozumiem piszesz - nie mają tu zastosowania, gdyż wydatek nie jest pewny, czy jak wolisz wystarczająco prawdopodobny.

No i gdzie autor wątku ?? Znałem kiedyś taka osobę, która lubiła na rożnych spotkaniach zadawać pytanie, a następnie wychodzić nie czekając na odpowiedź

kudłaty napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 23:45:40 :

Autor wątku, jako znany prowokator, gromadzi na nas haki
następnie po ich zgromadzeniu wszystkich nas skrytykuje i napisze jak jest naprawdę .
I najgorsze, że trzeba mu przyznać, że na dodatek zapewne łobuz będzie miał rację
Johnson, czym więcej wiesz, tym więcej wątpisz, a jak zaczniesz wątpić w to co wiesz, to zwątpisz... Myślę że już zawczasu trzeba sobie wyrobić chody u takich userów jak Sebetwane lub CR, sam chyba się za to wezmę... U mnie użyteczność jest zawsze nad zasadami, ale z tego wynika, że nie wątpię tylko robię, czyli jestem z tych głupszych, bo mądrzejsi mają wątpliwości. Ale dla mnie pominięcie czynności jest równoznaczne z oddaleniem wniosku o jej dokonanie. Chyba, że chodzi o pewną czynność której dokonanie już postanowiono i następnie ją pomijamy. Rygor w kpc jest w rzeczy samej jasny (nie wątpisz?) ale to to samo...
Proponuję wypalić fajkę pokoju. Prognozuję, że instancja odwoławcza najpewniej, hm, jak to napisać elegancko, nie będzie gotowa na akceptację tej prostej prawdy, że za pełnomocnika z urzędu strona ma uregulować. Czy w formie zaliczki czy też nie. Ale może późna pora powoduje że tak mnie się zdaje....

kubalit napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 00:06:07 :

Johson i Kudłaty, pisząc o przepisach ustrojowych miałem na myśli przepisy art. 29 ustawy Prawo o adwokaturze i art. 22 [3] ustawy o radcach prawnych. Z tych właśnie przepisów wynika, że koszty nieopłaconej pomocy prawnej ponosi Skarb Państwa, przez które to koszty rozumieć trzeba wynagrodzenie i wydatki pełnomocnika (co winniśmy rozumieć przez koszty nieopłaconej pomocy prawnej wskazują przepisy rozporządzeń dotyczące opłat za czynności poszczególnych rodzajów pełnomocników profesjonalnych).

Kudłaty, odwoływałem się do przepisów k.p.c. (jak to ładnie ująłeś - konstrukcyjnie ), ponieważ również w nich dostrzegam argumenty przemawiające przeciwko zaliczaniu wynagrodzenia i wydatków pełnomocników profesjonalnych do kosztów sądowych (których składnikiem pozostają wydatki).

Przyznaję, że wszyscy dość gładko przeszli nad teza o tym, że wynagrodzenie pełnomocnika z urzędu stanowi wydatek, traktując to w istocie jak swoisty aksjomat, nie wymagający wykazania. A moim zdaniem, można znaleźć kilka argumentów, w świetle których nie jest to takie oczywiste i wymaga jednak pewnego uzasadnienia. Dlaczego np. ustawodawca wymieniając wydatki nie wskazał w osobnym punkcie art. 5 - choć poświęcił go stronie, świadkom, biegłym, tłumaczom, kuratorom - pełnomocnika z urzędu. Są to przecież koszty równie często ponoszone, więc chyba można by wspomnieć o nich w art. 5 ustawy. Czy na pewno pisząc o innych osobach (art. 5 ust. 1 pkt 4 ustawy) miał zatem na myśli również pełnomocników z urzędu, czy raczej chodziło wyłącznie o osoby, których funkcja lub rola w procesie była trudna do przewidzenia (np. osoba o której mowa w art. 254 par. 4 lub art. 297 k.p.c.) i dlatego trzeba było poprzestać na ogólnym sformułowaniu "innym osobom".

Zwrócę przy tym jeszcze raz uwagę na to, że przepisy ustawy o kosztach pozostają w ścisłej korelacji z przepisami k.p.c. Wydatkiem w rozumieniu tego przepisu jest zatem to co Sąd w oparciu o przepisy proceduralne musi zapłacić z własnej kiesy. I ten właśnie wydatek strony mają obowiązek Sądowi następnie zwrócić (chyba że wcześniej uiściły zaliczkę). BTW, poprzednie przepisy ustawy o kosztach były w tym względzie bardziej precyzyjne; koszty sądowe dzieliły się bowiem na opłaty i zwrot wydatków (a nie jak teraz - na opłaty i wydatki). Wracając jednak do meritum: wydatek, który strona zwraca to kwota wypłacona przez kasę sądu, na podstawie przepisów proceduralnych, które to przepisy przyznają różne świadczenia - m.in. zwrot utraconego zarobku, wynagrodzenie, zwrot wydatków itp. - osobom/instytucją, które w ramach danego postępowania wykonały określoną czynność generującą koszty. I tylko to traktowałbym jako wydatek w rozumieniu przepisów ustawy o kosztach. Podstawę normatywną przyznania zwrotu kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu (tu ukłon w stronę Johnsona ) stanowią natomiast przepisy ustrojowe, czyli te przepisy które powołałem na początku posta. Jest to zatem "wydatek" nieco innego rodzaju, niż te do których nawiązuje przepis art. 5 ustawy.

Nie przesadzałbym także ze znaczeniem sformułowania "w szczególności", którego użyto w art. 5 ustawy. Zważcie, że ustawodawca większość dających się zidentyfikować wydatków ujął dość precyzyjnie w poszczególnych punktach tego art. 5. Pozostawił sobie jednak otwartą furtkę (w postaci tego właśnie wyrażenia) na wypadek, gdyby rzeczywistość przerosła jego wyobraźnię (co - jak uczy praktyka - zdarza się niestety dość często). To sformułowanie odnosi się zatem do nietypowych, nieczęsto spotykanych wydatków. Jednak to co mógł przewidzieć (z uwagi chociażby na swoją powtarzalność czy też dużą częstość występowania) starał się ująć w art. 5 ustawy. Dlatego też nie twierdziłbym, że wprawdzie nie wspominał o wynagrodzeniu pełnomocnika w art. 5, ale dzięki wyrażeniu "w szczególności" ten przepis obejmuje również tę kategorię należności.

Dzięki Johnson za powołanie art. 618 k.p.k. To kolejny przepis stanowiący dla mnie przysłowiową "wodę na młyn". Skoro na gruncie k.p.k. wynagrodzenie pełnomocnika to wydatek i ustawodawca wyraźnie wskazał to w tym przepisie (również operującym przecież wyrażeniem "w szczególności", dlaczego nie zamieścił podobnego uregulowania w art. 5 ustawy (skoro w obu przepisach mowa jest o należnościach biegłych, tłumaczy, świadków, kuratorów), pobodnie jak nie było takiego unormowania w art. 4 dawnej ustawy o kosztach (który to przepis bardziej przypomina art. 618 k.p.k.)

Johnson napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 07:00:57 :

"kubalit" napisał:


Johson i Kudłaty, pisząc o przepisach ustrojowych miałem na myśli przepisy art. 29 ustawy Prawo o adwokaturze i art. 22 [3] ustawy o radcach prawnych. Z tych właśnie przepisów wynika, że koszty nieopłaconej pomocy prawnej ponosi Skarb Państwa, przez które to koszty rozumieć trzeba wynagrodzenie i wydatki pełnomocnika (co winniśmy rozumieć przez koszty nieopłaconej pomocy prawnej wskazują przepisy rozporządzeń dotyczące opłat za czynności poszczególnych rodzajów pełnomocników profesjonalnych).
(...)
Dzięki Johnson za powołanie art. 618 k.p.k. To kolejny przepis stanowiący dla mnie przysłowiową "wodę na młyn". Skoro na gruncie k.p.k. wynagrodzenie pełnomocnika to wydatek i ustawodawca wyraźnie wskazał to w tym przepisie (również operującym przecież wyrażeniem "w szczególności", dlaczego nie zamieścił podobnego uregulowania w art. 5 ustawy (skoro w obu przepisach mowa jest o należnościach biegłych, tłumaczy, świadków, kuratorów), pobodnie jak nie było takiego unormowania w art. 4 dawnej ustawy o kosztach (który to przepis bardziej przypomina art. 618 k.p.k.)


Dlaczego przepisy kpc i kpk nie są podobne ? Nie wiem. Pisałem, że przy odrobinie dobrej woli można by je ujednolicić. Myślę że to skutek brakuj spójności pracy odpowiednich komisji ds procedury cywilnej i karnej.
Jednocześnie wymienienie w art. 618 kpk kosztów nieopłaconej prawnej udzielonej z urzędu jako wydatku Skarbu Państwa którym można obciążyć skazanego (czy tam kogoś) świadczy o tym, że twoje przepisy ustrojowe o tym że koszty te "onosi" SP nie należy rozumieć tak, że SP zawsze płaci i że jest płatnikiem ostatecznym. Wyszło nawet orzeczenie SN na ten temat:
"Uchwała z dnia 25 lutego 1986 r. Sąd Najwyższy VI KZP 49/85
Artykuł 29 ust. 1 ustawy z dnia 26 maja 1982 r. - prawo o adwokaturze (Dz. U. Nr 16, poz. 124 z późn. zm.) określa jedynie stosunek, jaki zachodzi między Skarbem Państwa a instytucją adwokatury po wyznaczeniu przez sąd adwokata do udzielenia pomocy prawnej z urzędu, i tylko w tym zakresie należy rozumieć użyte w tym przepisie określenie "onosi". "
OSNKW 1986/9-10/65

"kubalit" napisał:


Nie przesadzałbym także ze znaczeniem sformułowania "w szczególności", którego użyto w art. 5 ustawy. Zważcie, że ustawodawca większość dających się zidentyfikować wydatków ujął dość precyzyjnie w poszczególnych punktach tego art. 5. Pozostawił sobie jednak otwartą furtkę (w postaci tego właśnie wyrażenia) na wypadek, gdyby rzeczywistość przerosła jego wyobraźnię (co - jak uczy praktyka - zdarza się niestety dość często). To sformułowanie odnosi się zatem do nietypowych, nieczęsto spotykanych wydatków.


Twoja interpretacja słowa w "szczególności" powala ale może się jeszcze nie obudziłem. Ale pomyśle jeszcze nad tym ...

kubalit napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 09:56:20 :

Co do przepisu art. 618 k.p.k. (interesującej nas części tego przepisu) polecam dość ciekawe rozważania z jednego z komentarzy

Bratoszewski Jerzy, Gardocki Lech, Gostyński Zbigniew, Przyjemski Stanisław M., Stefański Ryszard A., Zabłocki Stanisław
komentarz
ABC 1998
Komentarz do art.618 kodeksu postępowania karnego (Dz.U.97.89.555), [w Z. Gostyński (red.), J. Bratoszewski, L. Gardocki, S.M. Przyjemski, R.A. Stefański, S. Zabłocki, Kodeks postępowania karnego. Komentarz. Tom II, Dom Wydawniczy ABC, 1998.

12. Wydatki z tytułu nie opłaconej przez strony pomocy prawnej udzielonej z urzędu przez adwokatów należą również do tych, które "wykłada tymczasowo Skarb Państwa", gdyż żadna inna ustawa nie stanowi inaczej, tj. by ktokolwiek inny wykładał te wydatki tymczasowo. Istniejącą sprzeczność między art. 542 k.p.k. z 1969 r. (będącym odpowiednikiem art. 619 § 1) a art. 29 ust. 1 prawa o adwokaturze z dnia 26 maja 1982 r. (Dz.U. nr 16, poz. 124), stwierdzającym, że koszty nie opłaconej pomocy prawnej udzielonej przez adwokata wyznaczonego z urzędu ponosi Skarb Państwa, Sąd Najwyższy usiłował wyjaśnić w uchwale siedmiu sędziów z 25 II 1986 r., VI KZP 49/85 (OSNKW 1986, z. 9-10, poz. 65). Stwierdził w niej, że art. 29 ust. 1 ustawy prawo o adwokaturze określa jedynie stosunek, jaki zachodzi między Skarbem Państwa a instytucją adwokatury po wyznaczeniu przez sąd adwokata do udzielenia pomocy prawnej z urzędu i tylko w tym zakresie należy rozumieć określenie "onosi". Uchwała ta nie wydaje się być przekonywająca. Konieczna wydaje się albo nowelizacja art. 29 prawa o adwokaturze w tym kierunku, że koszty te tylko wykłada tymczasowo Skarb Państwa, albo uznanie, że przepis ten jako lex specialis wyłącza możliwość obciążenia tymi kosztami skazanego (lub nawet oskarżyciela prywatnego - art. 632 pkt 1).


Co do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych zastanawiam się czy Waszym zdaniem koszt nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej stronie z urzędu stanowi wydatek ze względu na przepis art. 5 ust. 1 pkt 4 ustawy, czy też z uwagi na użyte wyrażenie "w szczególności"?
Jeśli wywodzicie to z przepisu art. 5 ust. 1 pkt 4 ustawy to - prócz powołanych wcześniej argumentów - chciałbym zwrócić uwagę, że w komentarzach do tego przepisu, jak też przepisu art. 4 dawnej ustawy o kosztach nie wymieniano adwokata/radcy prawnego z urzędu jako tej "innej osoby", do której odnosi się przepis. Pytanie czy umknęło to uwadze komentatorów, czy też również oni nie uważali, że do pełnomocnika z urzędu nie stosuje się tego przepisu.

Jako przykład:

Górski Antoni, Walentynowicz Lech
komentarz
Oficyna 2008
Komentarz do art.5 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (Dz.U.05.167.1398), [w A. Górski, L. Walentynowicz, Koszty sądowe w sprawach cywilnych. Ustawa i orzekanie. Komentarz praktyczny, Oficyna, 2008, wyd. II.
Stan prawny: 2007.10.31

8. Do wydatków stanowiących wynagrodzenie i zwrot kosztów "innych osób i instytucji" (pkt 4 omawianego przepisu) należą przykładowo koszty nakazanego przez sąd przedstawienia dokumentu lub doprowadzenia osoby (por. art. 248-250, 294, 574 i 722 k.p.c.) czy koszty opłat za udzielenie przez bank informacji o stanie rachunku bankowego ( art. 110 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 - Prawo bankowe, tekst jedn. Dz. U. 2002 r. Nr 72, poz. 665 z późn. zm. oraz dotycząca tej kwestii uchwała siedmiu sędziów SN z dnia 29 marca 1990 r., III CZP 102/89, OSNC 1990, nr 10-11, poz. 127).


Gdybyście natomiast traktowali to jako wydatek z uwagi na sformułowanie "w szczególności", spieszę wyjaśnić, że do 1967 r. analogiczny przepis zawarty w ustawie z 30.12.1950 r. (art. 37), a wcześniej w dekrecie z 6.12.1946 r. (art. 44 dekretu) tworzył katalog zamknięty wydatków (nie było wyrażenia "w szczególności", co by oznaczało, że do 1967 r. kosztów nieopłaconej pomocy prawnej nie uważano z pewnością za wydatek (tj. składnik kosztów sądowych). A przecież już w okresie obowiązywania tych aktów prawnych znana była instytucja adwokata z urzędu, chociażby w k.p.c. z 25.08.1950 r. (art. 115 i n.). Uważam, że gdyby ustawodawca planował tak istotną zmianę konstrukcji wydatków (poprzez objęcie nimi również kosztów pomocy prawnej udzielanej z urzędu), to ze względu na częstość ponoszenia tych właśnie kosztów z pewnością dałby temu wyraz w przepisach ustawy (tak jak to zrobił np. w odniesieniu do niektórych wydatków stron - art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy o kosztach z 2005 r.)

Zwracam także uwagę na pewien dualizm jaki występuje przy przyjęciu, że omawiane koszty są wydatkami w rozumieniu przepisu art. 5 ustawy. To co ma zwrócić strona przeciwna byłoby wynagrodzeniem i wydatkami adwokata (o których mowa w art. 98 par. 3 k.p.c.), to natomiast co musiałby zapłacić Skarb Państwa byłoby wydatkiem (którym można by obciążyć stronę reprezentowaną przez tego pełnomocnika), o którym również wspomina przepis art. 98 par. 3 k.p.c. (wzmiankując o kosztach sądowych). Oczywistym chyba wydaje się to, że wynagrodzenie i wydatki adwokata oraz koszty sądowe stanowią koszty procesu nie tożsame ze sobą (wynika to z przepisu art. 98 par. 3 k.p.c., który obie kategorie kosztów wymienia obok siebie). To co jest zatem kosztem sądowym nie może być jednocześnie wynagrodzeniem/wydatkiem adwokata. Jeśli tak to jak powinniśmy zakwalifikować koszty nieopłaconej pomocy prawnej o których mowa w § 21 rozporządzenia MS w sprawie opłat za czynności adwokackie (W sprawie cywilnej, w której kosztami procesu został obciążony przeciwnik procesowy strony korzystającej z pomocy udzielonej przez adwokata ustanowionego z urzędu, koszty, o których mowa w § 19, sąd przyznaje po wykazaniu bezskuteczności ich egzekucji.). Czy byłoby to wynagrodzenie/wydatek adwokata (o którym mowa w art. 98 par. 3 k.p.c.), skoro zasądono je od przeciwnika procesowego, czy też byłby to koszt sądowy (wydatek), z tego względu, że de facto koszty te uiścił Skarb Państwa? A jeśli wydatek - nie powinniśmy wówczas (konsekwentnie) ściągnąć to następnie od strony, która była reprezentowana przez tego pełnomocnika? A może winniśmy wydać postanowienie obciążające tym wydatkiem przeciwnika procesowego, który spór przegrał?

Pozdrawiam

Johnson napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 10:03:53 :

"kubalit" napisał:


Co do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych zastanawiam się czy Waszym zdaniem koszt nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej stronie z urzędu stanowi wydatek ze względu na przepis art. 5 ust. 1 pkt 4 ustawy, czy też z uwagi na użyte wyrażenie "w szczególności"?


Wszytko mi jedno. Tzn. nie ma to znaczenia.

"kubalit" napisał:


Jeśli wywodzicie to z przepisu art. 5 ust. 1 pkt 4 ustawy to - prócz powołanych wcześniej argumentów - chciałbym zwrócić uwagę, że w komentarzach do tego przepisu, jak też przepisu art. 4 dawnej ustawy o kosztach nie wymieniano adwokata/radcy prawnego z urzędu jako tej "innej osoby", do której odnosi się przepis. Pytanie czy umknęło to uwadze komentatorów, czy też również oni nie uważali, że do pełnomocnika z urzędu nie stosuje się tego przepisu.


Z komentarzami tak już jest, że jak potrzebujesz rozstrzygnąć jakąś wątpliwość to nie ma sensu sięgać do komentarzy, bo tego tam na pewno nie ma

Ale powoli wymienienie dalszych bitów staje się nudne
Jak zazwyczaj stanowiska się podzieliły.

kubalit napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 10:41:44 :

"Johnson" napisał:

Jak zazwyczaj stanowiska się podzieliły.


I całe szczęście, inaczej wiało by tu nudą i wzajemnym sobie przytakiwaniem.

ubilexibi napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 11:11:15 :

Wow! Ale się narobiło.

Autor wątku, jako znany prowokator, gromadzi na nas haki
następnie po ich zgromadzeniu wszystkich nas skrytykuje i napisze jak jest naprawdę


Oczywiście, że to zrobię. Pojawiło się jednak tyle wątków, że spróbujmy uporządkować dyskusję.

1. Czy koszty nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej przez adwokata/radcę prawnego ustanowionego z urzędu, ponoszone przez Skarb Państwa są wydatkiem w rozumieniu u.k.s.c.?

Uważam, że tak. Nie przekonuje mnie argumentacja kublita. Czym innym jest wynagrodzenie pełnomocnika ponoszone przez stronę, o czym jest mowa w art. 98 § 3 k.p.c. Oczywiste jest, że wynagrodzenie to nie może być wydatkiem SP (skoro płaci strona) i dlatego przepis ten nie zalicza wynagrodzenia pełnomocnika do kosztów sądowych. Czym innym jest natomiast pokrycie wynagrodzenia pełnomocnika przez SP.
Podobnie jak zaliczka uiszczona przez stronę na pokrycie wynagrodzenia biegłego nie jest składnikiem kosztów sądowych. Ale jeżeli SP zapłaci biegłemu wynagrodzenie (za stronę zwolnioną od kosztów), to mamy do czynienia z wydatkiem SP, będącym składnikiem kosztów sądowych.

Przepis art. 5 u.k.s.c. jest na tyle obszerny, że mieszczą się w nim wszelkie wydatki związane z procesem ponoszone przez SP. Dlaczego nie wymieniono wśród wydatków wynagrodzenia pełnomocnika z urzędu? Nie wiem. Ale dlaczego jak SP komuś za coś płaci, to nie jest to wydatek? Też nie wiem.

2. Co do zasady, że koszty nieopłaconej pomocy prawne ponosi SP.

Istotnie art. 29 ust. 1 Prawa o adwokaturze wprowadza zamieszanie. Stąd bierze się praktyka w niektórych sądach, że wynagrodzenie pełnomocnikowi z urzędu, niezależnie od wyniku sprawy przyznaje się z SP. Niestety k.p.c. nie reguluje tej kwestii wprost. Z art. 122 k.p.c. wynika jednak, że w wypadku wygranego procesu ww. wynagrodzenia nie przyznaje się z SP, ale zasądza od drugiej strony.
Wydaje mi się, że pojęcie ,,nieopłacone” koszty trzeba wykładać w tym kierunku, aby uznać, że zasądzenie wynagrodzenia od strony przegrywającej oznacza ,,opłacenie” tych kosztów. Nie widzę innego wyjścia.

Gdyby traktować to jednak jako wydatek w rozumieniu przepisów ustawy o kosztach to na postawie art. 113 ust. 2 ustawy (jeśli strona wygrała tylko spór w części) pozostałą część wynagrodzenia dla adwokata z urzędu (którego nie można ściągnąć z kosztów zasądzonych od przeciwnika procesowego) możnaby ściągnąć z roszczenia zasądzonego na rzecz strony reprezentowanej przez tego adwokata. Czy uważacie, że po to ustanawia się komuś adwokata z urzędu by następnie w orzeczeniu kończącym obciążyć go kosztami ustanowienia takiego adwokata? Byłoby to sprzeczne nie tylko z ideą, dla której stworzono możliwość ustanowienia pełnomocnika z urzędu, ale także z przepisami ustrojowymi które stanowią, że koszty nie opłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu ponosi Skarb Państwa (a nie strona, dla której pełnomocnika takiego ustanowiono).


Nie widzę rozdźwięku między art. 122 k.p.c., a art. 113 ust. 2 u.k.s.c. Przepis art. 122 k.p.c. wskazuje tylko na to, jakie są zasady rozliczeń między mocodawcą i pełnomocnikiem z urzędu co do roszczenia pełnomocnika z tytułu wynagrodzenia. Natomiast, art. 113 ust. 2 k.p.c. określa zasady obciążania nieuiszczonymi kosztami sądowymi (opłatami i wydatkami).
Faktycznie sytuacja się komplikuje (o czym wspominałem w pierwszym poście), gdy strona reprezentowana przez pełnomocnika z urzędu wygra sprawę częściowo. Wtedy, część wynagrodzenia możemy zasądzić od przegrywającego i powstaje pytanie co z resztą? Możliwość jest chyba tylko jedna – resztę przyznać ze SP. Czy ściągnąć te kwotę z roszczenia zasądzonego na rzecz strony reprezentowanej przez pełnomocnika z urzędu? Myślę, że tak. Nie przekonuje mnie argument, że jest to krzywdzące dla strony zwolnionej od kosztów. Zawsze stosowanie art. 113 ust. 2 odbiera stronie zwolnionej od kosztów część wygranej kwoty, niezależnie o jakie wydatki chodzi.

Zasada jest natomiast taka, że zwolnienie od kosztów sądowych nie powinno (w ostatecznym wyniku) prowadzić do pogorszenia lub polepszenia finansowej sytuacji strony.
Weźmy konkretny przykład. Powództwo o zapłatę kwoty 9.000 zł, wynagrodzenie pełnomocnika 1.200 zł, opłata 45 zł. Powód wygrywa 6.000 zł, co do 3.000 zł przegrywa. Sąd zasądza 2/3 kosztów, czyli 830 zł. Powód dostaje 6.830 zł, z czego płaci 1.200 zł pełnomocnikowi. Netto zostaje mu 5.630 zł – 45 zł (poniesionej opłaty od pozwu), czyli 5.585 zł.
Teraz strona zwolniona od kosztów: sąd zasądza 6.000 zł. Koszty: od pozwanego 800 zł (2/3 wynagrodzenia) dla powoda + 30 zł (2/3 nieuiszczonej opłaty od pozwu) na rzecz SP. Ze SP przyznajemy 1/3 wynagrodzenia – 400 zł. Sąd nakazuje ściągnąć te kwotę (powiększoną o 1/3 opłaty od pozwu, która nie była uiszczona) z roszczenia zasądzonego na rzecz powoda. Powód zatem dostaje 6.000 zł + 800 zł – 415 zł = 6.385 zł. Z czego musi oddać pełnomocnikowi 800 zł. Zostaje mu zatem 5.585 zł.

Gdyby przyjąć pogląd kubalita, strona zwolniona od kosztów otrzymywałaby w wyniku procesu kwotę większą niż strona od kosztów niezwolniona.

3. Czy pobierać zaliczkę?

Co raz bardziej nabieram przekonania, że nie. Jest to kuszące, ale wydaje mi się, że skoro wydatek ten jest uzależniony od wyniku procesu, to brak podstaw do zaliczki. Inaczej rzecz ujmując, w normalnym toku rzeczy sąd wypłaca biegłemu wynagrodzenia. Nie można tego samego powiedzieć o wynagrodzeniu pełnomocnika. Jest zbyt wiele niewiadomych.
Chyba że przyjmiemy koncepcję, że wynagrodzenie zawsze
wypłaca się ze SP. Wtedy oczywiście trzeba by pobierać zaliczkę.

Uważam, że pominięcie tej czynności musiałoby polegać właśnie na oddaleniu wniosku o ustanowienie pełnomocnika. Podobny problem pojawił się w wątku o zabezpieczeniu dowodu. Też wyrażano tam wątpliwości, czy jest możliwe oddalenie wniosku, jak strona nie uiści zaliczki.

4. Ostatecznie uważam, że art. 2 ust. 2 u.k.s.c będzie tak czy siak podstawą obciążenia kosztami ustanowienia pełnomocnika strony nie zwolnionej od kosztów.

5. Nie przekonuje mnie argument, że czegoś nie ma w Komentarzu. Można go bowiem łatwo odwrócić stwierdzając, że komentator nie napisał również, że tak nie jest.

6. Co do tego, czy wątpiący wiedzą lepiej. F.Bacon ujął to tak: ,,Cały problem z mądrymi ludźmi polega na tym, że są pełni wątpliwości, tylko głupcy są pewni siebie".

Jak to napisałem, to zobaczyłem, że brzmi to nieco dwuznacznie. Proszę, aby nikt nie poczuł się urażony, bo nie ,,piję" do nikogo personalnie.

beatah napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 11:31:21 :

Podsumowując: obciążenie kosztami pełnomocnika ewentualnie tak, a zaliczka - nie.

kudłaty napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 12:05:40 :

A nie mówiłem, że ubi w odpowiednim momencie nas zakasuje stosownym wyczerpującym i jak zwykle, mądrym podsumowaniem
z którym co do zasady się zgadzam, choć jednak, o zaliczkę nie omieszkam wezwać przy nadarzającej się okazji - choćby po to, by wywołać twórczy niepokój w umysłach sędziów odwoławczych naszego okręgu... Bardzo jestem ciekaw tego, będąc jednocześnie pewnym, że takim wezwaniem o zaliczkę nie zrobię nic oczywiście niezgodnego z prawem i tym bardziej, że nie skrzywdzę wezwanej strony.
Co do wątpiących, to wcale nie piłem tu, ubi, do żadnej z Twoich wypowiedzi. Wątpliwości są niewątpliwym objawem myślenia. Co nie oznacza, że ich brak w określonych kwestiach jest objawem zaniku procesów myślowych. Przyjmijmy może, że to temat na forum milośników filozofii

kubalit napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 15:34:02 :

Odnosząc się do postów moich oponentów (???) zwracam uwagę na to, że podczas tej dyskusji nie deklarowałem się jako zagorzały przeciwnik traktowania kosztów pomocy prawnej z urzędu ponoszonych przez SP jako wydatków w rozumieniu przepisu art. 5 ustawy. Wskazywałem jedynie na nurtujące mnie wątpliwości co nie oznacza przecież, że jestem przeciwny dominującej w tej dyskusji koncepcji. Do dużej części tych wątpliwości (artykułowaneych w 3 postach, a nie tylko w pierwszym, podlegającym tak szerokiej krytyce ) nikt zresztą się nie odniósł. Nie będę jednak o to kruszył kopii. Nie w tym bowiem rzecz, by się usztywniać lub "okopywać" wokół zajętego stanowiska. Ciekawe i niezbędne jednak jest (przynajmniej w mojej ocenie ) wskazanie granic przepisu art. 5 ustawy. Czy do wydatków (w ujęciu tego przepisu) trzeba zaliczyć jakiekolwiek wydatki poniesione przez Skarb Państwa w związku z toczącym się postępowaniem (niezależnie od podstawy normatywnej ich poniesienia) czy też tylko te wydatki, których obowiązek poniesienia nakładają na Skarb Państwa przepisy proceduralne, z którymi ustawa o kosztach pozostaje w ścisłym związku. Nie o tym jednak ten post, nie o tym...

Nawiążę jeszcze raz do art. 29 ustawy Prawo o adwokaturze (oraz analogicznego przepisu w ustawach o radcach prawnych) czyli do tzw. przepisów ustrojowych. Przepisy te stanowią, że koszty nie opłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu ponosi Skarb Państwa. Dla porównania przytoczę przepis art. 98 ustawy (dawny art. 463 par. 3 k.p.c.): W toku postępowania w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych wydatki ponosi Skarb Państwa.
Taki sposób uregulowania tej kwestii prowadzi do wniosku, że nie ma podstaw do obciążenia stron wydatkami poniesionymi przez Skarb Państwa, ponieważ ponoszenie przez SP tych wydatków nie ma charakteru tymczasowego, lecz charakter finalny. Nie obciąża się zatem tymi wydatkami stron, nawet tych które w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych nie zawsze pozostają zwolnione od kosztów sądowych (np. niektóry rodzaj organów rentowych, zainteresowany).

Z komentarza pod red. T. Erecińskiego do art. 463 k.p.c.

4. Art. 463 § 2 wprowadza odstępstwo od zasady wyrażonej w art. 41 ust. 1 ustawy z 13 czerwca 1967 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych ( tekst jedn.: Dz. U. z 2002 r. Nr 9, poz. 88 ), w myśl której strona wnosząca o podjęcie czynności połączonej z wydatkami obowiązana jest złożyć zaliczkę na ich pokrycie. W wypadku zwolnienia strony od kosztów sądowych wydatki te wykłada Skarb Państwa (por. też art. 112 § 1 ), a o definitywnym ich poniesieniu rozstrzyga sąd w orzeczeniu kończącym postępowanie ( art. 11 ustawy o kosztach sądowych; por. jednak uwaga 1). Nie dotyczy to postępowania w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych, w których wszystkie wydatki ponosi Skarb Państwa.

Nasuwa mi się tutaj pewna analogia między tzw. przepisami ustrojowymi a przepisem art. 98 ustawy. Również przecież i w tym przypadku przepis stanowi o ponoszeniu kosztów nieopłaconej pomocy prawnej przez Skarb Państwa (i to nie tymczasowo, ale ostatecznie). Niezależnie więc czy koszty te stanowią wydatki w rozumieniu art. 5 ustawy czy też nie, możnaby uznać, że ze względu na wspomniane przepisy ustrojowe i tak nie ma podstaw do następczego obciążania strony reprezentowanej przez pełnomocnika z urzędu kosztami związanymi z jego ustanowieniem, których w toku procesu nikt pełnomocnikowi nie opłacił, a którego - z tego właśnie względu - ostatecznie poniósł Skarb Państwa.

Pozdrawiam

Johnson napisał w dniu 15.11.2008 o godzinie 12:45:58 :

"ubilexibi" napisał:


Ale obecnie (po radosnej twórczości TK) jedyną przesłanką do ustanowienia pełnomocnika z urzędu określa art. 117 § 4 k.p.c. Zatem, ,,Sąd uwzględni wniosek, jeżeli udział adwokata lub radcy prawnego w sprawie uzna za potrzebny." Ani słowa o celowości.


Tak sobie czytałem uzasadnienie tego orzeczenia TK i tam masz "interpretację" jak należy rozumieć przepisy po orzeczeniu TK:
"(... )
Okoliczność, że przyczyną dokonanej przez Trybunał derogacji części art. 117 § 1 k.p.c. była niekonstytucyjna nierówność osób ubiegających się o uzyskanie pomocy prawnej uprzednio zwolnionych od kosztów przez sąd i osób, którym zwolnienie od kosztów przysługuje z urzędu (ze względu na kryterium stanu majątkowego warunkującego uzyskanie pomocy prawnej), wykluczać będzie jednocześnie taką interpretację art. 117 § 1 k.p.c., że po orzeczeniu Trybunału przyznanie pomocy prawnej na wniosek w ogóle będzie abstrahowało od sytuacji majątkowej osoby ubiegającego się o nią i że przyznanie tej pomocy dotyczy także osób, które mogą ponieść jej koszty. Wadą kwestionowanej regulacji jest formalne uzależnienie decyzji o udzieleniu pomocy prawnej od uprzedniej decyzji o zwolnieniu od kosztów sądowych. Natomiast Trybunał Konstytucyjny nie kwestionuje potrzeby uwzględnienia – w toku rozpatrywania wniosku o udzielenie pomocy prawnej osoby „niezwolnionej” od kosztów sądowych przez sąd – odpowiednich przesłanek, o których mowa w art. 117 § 6 k.p.c. Pominięcie tych przesłanek różnicowałoby bowiem sytuację osób ubiegających się o pomoc prawną, którym odmówiono zwolnienia od kosztów sądowych, oraz osób, które korzystają z ustawowego zwolnienia od kosztów. Sprzeczna z Konstytucją byłaby interpretacja, w świetle której tylko ta ostatnia grupa podmiotów miałaby obowiązek wykazania, że nie może, bez uszczerbku utrzymania siebie i rodziny, ponieść kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego. Niniejszy wyrok także bynajmniej nie oznacza, że w przyszłości ustawodawca nie może uzależnić odmowy przyznania przez sąd pomocy prawnej, expressis verbis wyrażając myśl, że pomoc taka nie należy się, gdy strona ubiegająca się o nią jest w stanie ponieść koszty sama. Przyczyną niekonstytucyjności ujęcia przesłanek na tle art. 117 § 1 k.p.c. był bowiem nie fakt uzależnienia przyznania pomocy od tego, że strona takiej pomocy wymaga in merito i że nie może jej sobie zapewnić sama z uwagi na stan majątkowy, ale to, że tę trafną myśl wyrażono, formułując wymóg przesłanki formalnej, tj. istnienia uprzedniego formalnego zwolnienia od kosztów sądowych.
(...)"

Ciekawe, że TK nie zna art. 178 ust. 1 Konstytucji RP

Przyjęła się u was "interpretacja" TK, tzn. tak czy inaczej badacie sytuację materialną wnoszącego o pełnomocnika z urzędu ?

ubilexibi napisał w dniu 16.11.2008 o godzinie 16:30:24 :

Nie, bo w żaden sposób nie wynika to z obowiązującej (po ingerencji TK) normy prawnej. A z tego co mi wiadomo, TK nie ma możliwości uchwalania powszechnie obowiązującej wykładni prawa.

Johnson napisał w dniu 13.12.2009 o godzinie 16:06:00 :

To odświeżając temat: ktoś wdrożył te teorie w rzeczywistość?
Gdzieś obciąża się kosztami pełnomocnika z urzędu osoby, która nie jest zwolniona od kosztów sądowych?

CzaRex napisał w dniu 14.12.2009 o godzinie 23:44:43 :

moze ktos mogłby przysłac na pw orzeczenia z uzasadnieniami (moze być bez danych )
albo chociaż namiary - sad i sygnaturę ...

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.