Piątek 24 września 2021 Wydanie nr 4960

Cywilna procedura

Postępowanie w sprawach gospodarczych

beatah napisał w dniu 11.07.2008 o godzinie 11:23:43 :

1. Czy sprawy gospodarcze powinny być rozpoznawane nadal na podstawie odrębnych przepisów?

2. Czy uzasadnione jest dalsze istnienie sądów (wydziałów) gospodarczych?


3. Czy dotychczasowe sprawy gospodarcze mogą być rozpoznawane przez wydziały cywilne?

piotr412 napisał w dniu 11.07.2008 o godzinie 11:34:25 :

1 - tak. Moim zdaniem sprawdzają się, pomimo utyskiwań stron. Nota bene: strony (pełnomocnicy) utyskują wtedy, gdy jakiś obowiązek ich dotyczy. Gdy natomiast jakiegoś obowiązku nie dopełnia przeciwnik, wówczas pełnomocnik grzmi - wysoki sądzie, przypominam, że w postępowaniuu w sprawach gospodarczych obowiązuje rygor (i tu nazwa rygoru)...
2. tak - specjalizacja jest potrzebna, sprawy między przedsiębiorcami maja swoją specyfikę. Nie twierdzę, że cywiliści nie poradziliby sobie - ale po co dodawać im dodatkową robotę, musieliby zgłębiać wiele arkanów wiedzy ekonomocznej, podatkowej itp.
3 - patrz pkt. 2. Moga byc rozpozanwane, ale ani sprawom to dobrze nie zrobi, ani wydziałom cywilnym. Poza tym wiadomo - im więcej spraw w wydziale, tym trudniejszy nadzór, tym większy problem z ogarnięciem ich i kontrolą sprawmości postępowania. Słyszałem o pomyśle utworzenia "wydziałów cywilnych do spraw gospodarczych" ale to już robienie szopek wokół nazewnictwa.

beatah napisał w dniu 11.07.2008 o godzinie 12:06:29 :

Też tak uważam, ale wydaje się, że nalażałoby zlikwidować sztuczny twór jakim są "sądy gospodoarcze", gdyż nie ma odrębnego sądownictwa gospodarczego. Po co zatem nazywać jeden z wydziałów sądu sądem. Taki pomyłka dotyczy także sądów pracy, rodzinnych. Przecież nie ma sądów karnych czy cywilnych. Skąd pomysł na takie zróżnicowanie.

kzawislak napisał w dniu 11.07.2008 o godzinie 12:25:40 :

"beatah" napisał:

Też tak uważam, ale wydaje się, że nalażałoby zlikwidować sztuczny twór jakim są "sądy gospodoarcze", gdyż nie ma odrębnego sądownictwa gospodarczego. Po co zatem nazywać jeden z wydziałów sądu sądem. Taki pomyłka dotyczy także sądów pracy, rodzinnych. Przecież nie ma sądów karnych czy cywilnych. Skąd pomysł na takie zróżnicowanie.


Jak to po co ??? Dla podkreślenia rangi

ubilexibi napisał w dniu 11.07.2008 o godzinie 12:26:55 :

1. Nie. Drobne różnice między postępowaniem zwykłym a gospodarczym nie uzasadniają istnienia odrębnego postępowania.

2. Nie. Nie ma takiej potrzeby. Specjalizacja? Nie bardzo widzę różnicę np. w wypadku umowy pożyczki zawartej między dwoma przedsiębiorcami, a taką umową zawartą między nieprzedsiębiorcami. Podobnie w wypadku innych umów.

3. Tak. A dlaczego nie?

beatah napisał w dniu 11.07.2008 o godzinie 12:45:38 :

Domniemywam, że za pozostawieniem sądów gospodarczych są sędziowie gospodarczy. A twierdzą, że one nie są potrzebne sędziowie cywilni. Mylę się?

piotr412 napisał w dniu 11.07.2008 o godzinie 12:58:56 :

"beatah" napisał:

Domniemywam, że za pozostawieniem sądów gospodarczych są sędziowie gospodarczy. A twierdzą, że one nie są potrzebne sędziowie cywilni. Mylę się?


Potwierdzam, że oddałem głos za sądami gospodarczymi będąc sam gospodarczym, choć orzekałem wcześniej i w grodzkim, pracy i karnym. Nie chodzi tu jednak o to, że bronię "swego", ale po prostu uważam, że ta odrębnnośc sprawdza się i ma sens. W gospodarczym jestem raczej z potrzeby chwili (nie mojej - sądu), wcześniej miałem spokojniejszy wydział, a w ogóle moja pasja to sprawy, których sygnaturka zaczynaja się od "K". Nie bronię więc gospodarczych z przyczyn subiektywnych.
Co do nazewnictwa - zauważcie, ze ostatnio nawet grodzkie to nie "wydziały grodzkie" ale "sąd grodzki" (regulamin urżedowania sądów powszechnych par. 3.2).

Jeszcze co do nazwy: Jakiś czas temu przyszedł do mnie pan z podaniem o pracę w charakterze dozorcy. Tłumaczę mu, żeby szedł do prezesa, bo tu jest wydział gospodarczy. Na to odpowiedział, że on właśnie chce na pracownika gospodarczego...

ubilexibi napisał w dniu 11.07.2008 o godzinie 13:26:17 :

Domniemywam, że za pozostawieniem sądów gospodarczych są sędziowie gospodarczy. A twierdzą, że one nie są potrzebne sędziowie cywilni.


Bo sędziowie cywilni chcieliby mieć więcej roboty?

beatah napisał w dniu 11.07.2008 o godzinie 14:03:54 :

Nie dlatego. Sędziowie cywilni są tak dobrzy, że poradzą sobie w każdym wydziale

[ Dodano: Pią Lip 11, 2008 2:04 pm ]
Nawet tym zlikwiodawanym.

czarny napisał w dniu 12.07.2008 o godzinie 19:42:49 :

nie ma juz sądów gospodarczych są tylko wydziały gospodarcze w sadach rejonowych lub okręgowych polecam regulamin który pozostał po ministrze Ziobro

Johnson napisał w dniu 12.07.2008 o godzinie 19:50:17 :

"piotr412" napisał:


Co do nazewnictwa - zauważcie, ze ostatnio nawet grodzkie to nie "wydziały grodzkie" ale "sąd grodzki".


Ale jednocześnie nie ma już Sądów Pracy

Nazewnictwo to jakiś wymysł niedouczonego urzędnika z MS.

beatah napisał w dniu 13.07.2008 o godzinie 09:12:29 :

czarny
asesor


Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 8
Wysłany: Wczoraj 19:42


--------------------------------------------------------------------------------

nie ma juz sądów gospodarczych są tylko wydziały gospodarcze w sadach rejonowych lub okręgowych polecam regulamin który pozostał po ministrze Ziobro





Johnson
pełnoprawny sędzia



Dołączył: 10 Sty 2008
Posty: 486
Wysłany: Wczoraj 19:50


--------------------------------------------------------------------------------

piotr412 napisał/a:

Co do nazewnictwa - zauważcie, ze ostatnio nawet grodzkie to nie "wydziały grodzkie" ale "sąd grodzki".



Ale jednocześnie nie ma już Sądów Pracy

Nazewnictwo to jakiś wymysł niedouczonego urzędnika z MS.
_________________
Czas pracy wydłuża się wypełniając cały czas przeznaczony na jej wykonanie.

A skąd macie ten Regulamin. Ze stadionu
Czytam i widzę, że są i sądy gospodarcze.i sądy pracy i sądy grodzkie...
Ale to nie jest istotne. Istnienie sądów gospodarczych wynika z ustawy o rozpoznawaniu przez sądy spraw gospodarczych z 1989 r. Ustawa ta nie została uchylona i nawet gdyby w Regulaminie nie było sądów gospodarczych, chociaż są, to nie miałoby to żadnego znaczenia.

ubilexibi napisał w dniu 13.07.2008 o godzinie 22:07:17 :

beatah ma rację.

Polecam lekturę art. 12 Prawa o ustroju sądów powszechnych. Są i sądy grodzkie, i gospodarcze, i pracy, i rodzinne. Żaden Regulamin tego nie mógł zmienić

Johnson napisał w dniu 13.07.2008 o godzinie 22:35:46 :

W regulaminie jest dużo rzeczy których nie ma w ustawach.
Np.
- spisujecie przesłuchiwane osoby (dokument tożsamości), tak jak nakazuje regulamin, czy też nie, bo tego nie ma w żadnej ustawie;
- dajecie orzełka do wyroku, choć nie ma tego w żądnej ustawie (no chyba że ktoś zna podstawę ustawową tego by w wyroku był orzełek ??) [no i skąd iwadomo jaki to ma być orzełek ];
itd ...

A co do sądów pracy:
- w regulaminie kiedyś było że ma być na sądzie oddzielana tabliczka (nazwa) Sąd Pracy. Teraz tego w regulaminie nie ma, a co za tym idzie wszystkie tabliczki Sąd Pracy nie mają podstaw prawnych Tak samo nie ma podstaw prawnych do używania nazwy sąd pracy na pieczątkach, gdyż również w tym zakresie regulamin się zmienił (znaczy nowy regulamin to pomija).

anpod napisał w dniu 13.07.2008 o godzinie 22:55:06 :

Johnson, owszem moze być tak, ze regulamin reguluje materie pozaustawową, ale ustawowej zmienić nie moze. A sądy pracy wynikają z ustawy o ich utworzeniu i tego regulamin nawet usuwając wszystkie swoje zapisy zmienić nie moze.

Johnson napisał w dniu 13.07.2008 o godzinie 23:07:10 :

"anpod" napisał:


Johnson, owszem moze być tak, ze regulamin reguluje materie pozaustawową, ale ustawowej zmienić nie moze. A sądy pracy wynikają z ustawy o ich utworzeniu i tego regulamin nawet usuwając wszystkie swoje zapisy zmienić nie moze.


Litości ... przecież ja nie twierdzę i nie twierdziłem inaczej. Pisałem tylko o częsci regulaminu dotyczącej "nazw" i w tym sensie należało rozumieć moją wypowiedź o braku sądów pracy.
Są, ale nie wolno (nie powinno ?) ich tak nazywać , a kiedyś nie tylko były, ale można je było jeszcze nazywać .
Może być ?

A teraz argumenty:

poprzedni regulamin:

[code:1]
Nazwy sądów
§ 4. 1. (2) Nazwę sądu apelacyjnego, wojewódzkiego i rejonowego ustala się zgodnie z nazwą miejscowości stanowiącej jego siedzibę.
2. Jeżeli dwa lub więcej sądów rejonowych ma tę samą stałą siedzibę, nazwy sądów utworzonych dla poszczególnych dzielnic uzupełnia się przez wskazanie zakresu ich właściwości terytorialnej.
3. Nazwę sądu funkcjonującego w tymczasowej siedzibie uzupełnia się przez dodanie wyrazów "z tymczasową siedzibą w ................".
§ 5. 1. Ośrodki zamiejscowe sądów wojewódzkich oraz wydziały zamiejscowe sądów rejonowych używają nazwy swego sądu z dodaniem wyrazów "Ośrodek (Wydział) Zamiejscowy w ................".
2. Roki sądowe, dla których utworzono stały sekretariat, oznacza się nazwą: "Sąd wojewódzki (Rejonowy) w ................ Roki sądowe w ................ Stały Sekretariat".
§ 6. 1. (3) W sądach apelacyjnych i wojewódzkich istniejące odrębne jednostki organizacyjne do spraw z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych używają nazwy swego sądu, uzupełnionej wyrazami "Sąd Pracy i Ubezpieczeń Społecznych".
2. W sądach rejonowych istniejące odrębne jednostki organizacyjne do spraw z zakresu prawa pracy używają nazwy swego sądu, uzupełnionej wyrazami "Sąd Pracy".
3. Wydziały rodzinne i nieletnich sądów rejonowych używają nazwy swego sądu, uzupełnionej wyrazami "Sąd Rodzinny".
4. (4) W sądach wojewódzkich i rejonowych istniejące odrębne jednostki organizacyjne do spraw gospodarczych używają nazwy swego sądu, uzupełnionej wyrazami "Sąd Gospodarczy".
§ 7. 1. Nazwy sądów, ustalone w sposób wskazany w paragrafach poprzedzających, używa się w pieczęciach urzędowych, w orzeczeniach i dokumentach wydawanych przez sąd oraz umieszcza na aktach spraw danego sądu i na wszelkich pismach wychodzących z sądu.
2. W orzeczeniach i na aktach spraw sądowych oraz wszelkich pismach wychodzących z poszczególnych wydziałów sądu oprócz nazwy sądu podaje się również nazwę wydziału.

[/code:1]

aktualny regulamin:
[code:1]
Nazwy sądów
§ 2. 1. Nazwę sądu apelacyjnego, okręgowego i rejonowego ustala się zgodnie z nazwą miejscowości stanowiącej jego siedzibę.
2. Jeżeli dwa lub więcej sądów rejonowych ma tę samą siedzibę, nazwy sądów dla poszczególnych dzielnic uzupełnia się przez wskazanie zakresu ich właściwości terytorialnej.
3. Nazwę sądu funkcjonującego w tymczasowej siedzibie uzupełnia się przez dodanie wyrazów: "z tymczasową siedzibą w ...".
§ 3. 1. Ośrodki zamiejscowe sądów okręgowych oraz wydziały zamiejscowe sądów okręgowych i sądów rejonowych używają nazwy sądu z dodaniem odpowiednio wyrazów: "Ośrodek Zamiejscowy w ..."; Wydział Zamiejscowy w ...".
2. Działające w sądach rejonowych, jako wydziały lub wydziały zamiejscowe, sądy grodzkie używają nazwy sądu z dodaniem wyrazów "Sąd Grodzki w ...".
§ 4. Nazwy sądów, ustalone w sposób określony w § 2 i 3, używane są w pieczęciach urzędowych, w orzeczeniach i dokumentach wydawanych przez sąd oraz umieszczane na aktach spraw rozpatrywanych w danym sądzie i na pismach wychodzących z sądu.
§ 5. W orzeczeniach, na aktach spraw sądowych oraz na pismach wychodzących z poszczególnych wydziałów sądu, oprócz sygnatury akt i nazwy sądu, podaje się również nazwę wydziału.
[/code:1]

Widać różnice? Wypadałoby z różnić wyciągnąć jakieś wnioski ? Ja wyciągam wniosek o niedouczonych urzędnikach z MS. A Wy jaki?

anpod napisał w dniu 13.07.2008 o godzinie 23:19:19 :

W sumie to Cie chyba nie doczytalam, bo jakos dopiero teraz zrozumialam, ze chodzi Ci o nazwę na pieczątce.
U mnie pieczątka z nazwą- Sąd Rejonowy- Wydział pracy funkcjonuje od dosc dawna, nie uzywamy na pieczeci Sąd pracy, jak i nie uzywamy w komparycji wyroków, co kiedys w drukach MS było. teraz nie wiem, bo druków nie uzywam od dobrych 3 lat

beatah napisał w dniu 14.07.2008 o godzinie 10:37:23 :

Powtórzę: w nowym Regulaminie są nadal wszystki "sądy".

§ 6. 1. Na zewnątrz budynku, w którym mieści się sąd, umieszcza się w widocznym miejscu tablicę z nazwą sądu oraz godłem państwowym. Na tablicy nie wskazuje się siedziby sądu.
2. Jeżeli w budynku mieści się więcej niż jeden sąd, każdemu z sądów powinna odpowiadać odrębna tablica z napisem określonym w ust. 1.
3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się do wydziałów rodzinnych i nieletnich (sądów rodzinnych), wydziałów pracy (sądów pracy), wydziałów ubezpieczeń społecznych (sądów ubezpieczeń społecznych), wydziałów gospodarczych (sądów gospodarczych) oraz sądów grodzkich (wydziałów grodzkich).

To, że Regulamin nie przewiduje - i słusznie, bo nie o takie sądy w tym momencie chodzi - tabliczki z napisem sąd gospodarczy, to nie oznacza, że nie ma sądów gospodarczych.

Johnson napisał w dniu 14.07.2008 o godzinie 11:09:24 :

"beatah" napisał:


To, że Regulamin nie przewiduje - i słusznie, bo nie o takie sądy w tym momencie chodzi - tabliczki z napisem sąd gospodarczy,


A czemu poprzedni regulamin przewidywał tabliczki dla sądów pracy i czemu było to "niesłuszne" ? No i co z tymi tabliczkami "Sąd Pracy" które wiszą ??

beatah napisał w dniu 14.07.2008 o godzinie 11:16:58 :

No cóż tworzenie projektu Regulaminu to specyficzne zajęcie, które powierzane jest jednej osobie, która ma znać się na wszystkim, bo niemal "wszystkiego" dotyczy Regulamin. A jak projekt jest już napisany, to jest na tyle obszerny, że może nie należy oczekiwać, aby ktoś się nad całością pochylił i spowodował, aby wszystko było spójne. Stąd nie należy w ogóle zbyt wielkiej wagi przywiązywąć do tego co jest napisane w Regulaminie. Nie jest to "najwyższe prawo" i to pod każdym względem.

Sandman napisał w dniu 14.07.2008 o godzinie 13:08:26 :

No to sprawę nazwy i regulaminu mamy załatwione.
Teraz merytorycznie.
Tak, 2 x tak. Uzasadnienie wciąż to samo. Szybkość, sprawność i specjalizacja.
Co się zmieniło przez tych kilkanaście lat, co uzasadniałoby likwidację wydz. gosp. i odrębnej procedury?
Cywiliści poradziliby sobie, ale po co oni to mają robić, skoro są specjaliści ( tak, specjaliści byliby już cywilistami).

beatah napisał w dniu 14.07.2008 o godzinie 13:34:36 :

Merytorycznie pewnie nic. Po prostu do głosu (przygotowania projektów ustaw) dochodzą osoby, którym - niestety - wydziały gospodarcze i postępowanie w sprawach gospodarczych wyjątkowo "nie pasuje". Jak się nie udało z prekluzją w TK, to można to "załatwić" globalnie. Mogę zaproponować kompromis: zlikwidować sądy gospodarcze i zostawić wydziały gospodarze.

Sandman napisał w dniu 14.07.2008 o godzinie 13:38:24 :

"beatah" napisał:

Merytorycznie pewnie nic. Po prostu do głosu (przygotowania projektów ustaw) dochodzą osoby, którym - niestety - wydziały gospodarcze i postępowanie w sprawach gospodarczych wyjątkowo "nie pasuje". Jak się nie udało z prekluzją w TK, to można to "załatwić" globalnie. Mogę zaproponować kompromis: zlikwidować sądy gospodarcze i zostawić wydziały gospodarze.

Tak, frakcja adwokacko - radcowska znowu rozdaje karty w ministerstwie.

kzawislak napisał w dniu 14.07.2008 o godzinie 13:40:59 :

"Sandman" napisał:


Tak, 2 x tak. Uzasadnienie wciąż to samo. Szybkość, sprawność i specjalizacja.
Co się zmieniło przez tych kilkanaście lat, co uzasadniałoby likwidację wydz. gosp. i odrębnej procedury?
Cywiliści poradziliby sobie, ale po co oni to mają robić, skoro są specjaliści ( tak, specjaliści byliby już cywilistami).


Czyżbyśmy mieli kolejnego gospodarczego

To przy takim wsparciu odważę się przypomnieć, że utworzenie sądów gospodarczych i wprowadzenie odrębnej procedury służyło także temu, aby sprawy gospodarcze były SZYBKO rozpoznawane (stąd skrócenie pewnych terminów, odformalizowanie procedury a teraz także prekluzja). Nie wiem jak to wygląda w skali kraju, ale u nas ostatnimi czasy różnica w szybkości postępowania jest zauważalna.

Sandman napisał w dniu 14.07.2008 o godzinie 13:55:22 :

"kzawislak" napisał:


To przy takim wsparciu odważę się przypomnieć, że utworzenie sądów gospodarczych i wprowadzenie odrębnej procedury służyło także temu, aby sprawy gospodarcze były SZYBKO rozpoznawane (stąd skrócenie pewnych terminów, odformalizowanie procedury a teraz także prekluzja). Nie wiem jak to wygląda w skali kraju, ale u nas ostatnimi czasy różnica w szybkości postępowania jest zauważalna.

Właśnie, cele są wciąż te same i są realizowane......ale ktoś chce komuś zrobić lepiej, ale nie będą to nasi klienci ani my.......


"kzawislak" napisał:


...Czyżbyśmy mieli kolejnego gospodarczego

W rzeczy samej......brakuje jeszcze na pewno Łukasza......

kzawislak napisał w dniu 14.07.2008 o godzinie 14:01:43 :

"Sandman" napisał:


W rzeczy samej......brakuje jeszcze na pewno Łukasza......


... bo Łukasz to na wątki merytoryczne czasu nie ma

Sandman napisał w dniu 14.07.2008 o godzinie 14:06:49 :

"kzawislak" napisał:


W rzeczy samej......brakuje jeszcze na pewno Łukasza......


... bo Łukasz to na wątki merytoryczne czasu nie ma
Miałem to właśnie napisać.....choć maile śle!

praefectus napisał w dniu 14.07.2008 o godzinie 18:48:15 :

"beatah" napisał:

1. Czy sprawy gospodarcze powinny być rozpoznawane nadal na podstawie odrębnych przepisów?

2. Czy uzasadnione jest dalsze istnienie sądów (wydziałów) gospodarczych?


3. Czy dotychczasowe sprawy gospodarcze mogą być rozpoznawane przez wydziały cywilne?


Ad. 1 Tak, ponieważ odrębne przepisy w sprawach gospodarczych przyczyniają się do przyspieszenia postępowania, jednocześnie wobec przedsiębiorców można stawiać wyższe wymagania, niż wobec pozostałych podmiotów. Skoro przepisy te są zgodne z konstytucją, to tylko ktoś zupełnie nieodpowiedzialny fundowałby gospodarce wydłużenie oczekiwania na wyroki sądowe.

Ad. 2. i 3 Tak, winny istnieć wydziały gospodarcze na tej samej zasadzie, jak winny istnieć osobne wydziały zajmujące się sprawami rodzinnymi czy pracowniczymi. Oczywiście, że sędzia z wydziału cywilnego jest teoretycznie przygotowany do rozpoznania sprawy pracowniczej, gospodarczej i rodzinnej - ba, nawet karnej, tak samo jak sędzia pracowniczy, karny czy gospodarczy sprawy rodzinnej czy Ns-a itd. Tylko nie oszukujmy się - pomiędzy wydziałami są na tyle znaczne odmienności merytoryczne - tak co do prawa materialnego, procedury, jak i zwykłej metodyki - że takie sądzenie po pierwsze trwałoby kilkakrotnie dłużej, a po drugie polegałoby na ciągłym bieganiu za kolegami, którzy na tej kategorii spraw znają się lepiej z racji orzekania w danym wydziale. Jest też coś takiego, co się nazywa rutyną w dobrym tego słowa znaczeniu, a co jest nie do przecenienia. Ci, co zmieniali wydziały niech sobie przypomną ile czasu i wysiłku zajęło im poznanie nowej działki. Jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego - nie wierzę w dobry sąd od wszystkich kategorii spraw, bo to nie są czasy dla geniuszów pokroju mistrza Leonarda, znających się na wszystkim. Nie przy takiej ilości spraw i nie przy takim ich zróżnicowaniu.

Co się stanie, gdy sprawy gospodarcze trafią do jednego worka z Ns-ami?. Będą czekać na swoją kolej, a zatory płatnicze w gospodarce będą rosnąć. Sądownictwo wpływa na stan gospodarki wprost - przedsiębiorca nie może czekać, aż sąd zakończy Ns-a pokłóconym małżonkom, bo splajtuje; sprawności sądownictwa gospodarczego wymagają od nas także w pierwszej kolejności zobowiązania międzynarodowe - można się z tym nie zgadzać, ale tak już jest paskudnie ten świat zbudowany. Odrębność postępowania, specjalizacja sędziów oraz specyfika spraw gospodarczych powodują, że toczą się one u nas zdecydowanie szybciej, niż pozostałe sprawy cywilne.

Jest to temat na odrębną dyskusję, ale powyższe w mojej ocenie przemawia także przeciwko właściwości sądów upadłościowych (będących częścią sądownictwa gospodarczego) w sprawach upadłości konsumenckiej. Pisząc obrazowo - przedsiębiorcy i pracownicy będą czekać na pieniądze z masy upadłości przedsiębiorcy, bo sędzia komisarz będzie zajęty w tym czasie upadłością konsumenta i dzieleniem pieniędzy ze sprzedanych pierzyn, nie mówiąc już o odpisywaniu na skargi pieniaczy, co jest typowe dla wydziałów cywilnych i grodzkich.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 14.07.2008 o godzinie 23:42:50 :

Co do dwóch pierwszych pytań to TAK. Co do trzeciego: NIEEEEE! Czy ja chcialbym odmieniac przez wszystkie przypadki prawie wylacznie zobowiazania?! Nie i jeszcze raz nie. Milo sobie raz na jakis czas zrobic jakas rzeczowke, podzielic majateczek, spadek, przeprowadzic licytacje, przydusic dluznika, zeby wyjawil majatek. U nas nie mozna sie nudzic Prawda, Cywiliści?!

beatah napisał w dniu 15.07.2008 o godzinie 09:37:30 :

Na pewno. Szczególnie, gdy dosyć często trzeba rozpoznać sprawę strony, która sama nie wie o co jej chodzi, albo lubi częto bywać w sądzie, gdzie ma 1500 spraw i jest oczywiście zwolniona od kosztów sądowych, bo taka biedna. A w sądzie gospodarczym beznadzieja: w prawie każdej sprawie zawodowy pełnomocnik, zwolnienie od kosztów raz do roku i szybki proces powodujący, że tęskni się za stroną z powodu szybkiego rozstania. No i niestety wszyscy wchodzą na salę umyci. Masakra.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 15.07.2008 o godzinie 11:43:05 :

"beatah" napisał:

Na pewno. Szczególnie, gdy dosyć często trzeba rozpoznać sprawę strony, która sama nie wie o co jej chodzi, albo lubi częto bywać w sądzie, gdzie ma 1500 spraw i jest oczywiście zwolniona od kosztów sądowych, bo taka biedna. A w sądzie gospodarczym beznadzieja: w prawie każdej sprawie zawodowy pełnomocnik, zwolnienie od kosztów raz do roku i szybki proces powodujący, że tęskni się za stroną z powodu szybkiego rozstania. No i niestety wszyscy wchodzą na salę umyci. Masakra.


Doskonale wiem o co Ci chodzi. Mam to samo Moja sala jest przy bardzo ruchliwej drodze, gdzie panuje halas nie do opisania. Okna musza byc zamkniete... Nie musze chyba dodawac, ze salka jest malutka i nie ma w niej klimatyzacji czy nawet wentylacji. W zyciu bym tego nie zamienil na nic innego

wb02 napisał w dniu 24.07.2008 o godzinie 14:51:06 :

"beatah" napisał:

Na pewno. Szczególnie, gdy dosyć często trzeba rozpoznać sprawę strony, która sama nie wie o co jej chodzi, albo lubi częto bywać w sądzie, gdzie ma 1500 spraw i jest oczywiście zwolniona od kosztów sądowych, bo taka biedna. A w sądzie gospodarczym beznadzieja: w prawie każdej sprawie zawodowy pełnomocnik, zwolnienie od kosztów raz do roku i szybki proces powodujący, że tęskni się za stroną z powodu szybkiego rozstania. No i niestety wszyscy wchodzą na salę umyci. Masakra.


po pierwsze: nie zawsze strony w sądzie gospodarczym są umyte i nie śmierdzą,
po drugie: w cywilnym też bywają umyte i nie śmierdzące,

a więc argument zapachumnie nie przekonuje
a co do pełnomocników (zresztą nie w prawie każdej sprawie) to nie oznacza to zawsze, że sprawę się prowadzi łatwiej (szczególnie jak się przed klientem na sali prężą) i to jest uniwersalne dla wszystkich postępowań

beatah napisał w dniu 24.07.2008 o godzinie 15:40:51 :

Ależ to jest oczywista oczywistość

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 24.07.2008 o godzinie 16:52:36 :

"wb02" napisał:


po pierwsze: nie zawsze strony w sądzie gospodarczym są umyte i nie śmierdzą,
po drugie: w cywilnym też bywają umyte i nie śmierdzące,

a więc argument zapachumnie nie przekonuje


Co fakt, to fakt. Ja się z zapachowej argumentacji wycofuję

wb02 napisał w dniu 26.07.2008 o godzinie 23:30:13 :

betah i Tomasz Zawiślak

- po przeytaniu Waszych odpowiedzi co do zapachów zacząłem wierzyć w swoją moc przekonywania - chyba spróbuję w taki razie wysłać list do rządu w sprawie wynagrodzeń - myślicie że ich też przekonam?

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 28.07.2008 o godzinie 10:44:54 :

"wb02" napisał:

betah i Tomasz Zawiślak

- po przeytaniu Waszych odpowiedzi co do zapachów zacząłem wierzyć w swoją moc przekonywania - chyba spróbuję w taki razie wysłać list do rządu w sprawie wynagrodzeń - myślicie że ich też przekonam?


Ja bym z tym listem nie zwlekał Siła argumentów powala na kolana! Tak szczerze mówiąc, ja bym się chyba do gospodarczego nie nadawal... Skromny ze mnie chłopak Pozdrawiam.

Łukasz napisał w dniu 29.10.2008 o godzinie 01:15:07 :

"kzawislak" napisał:


W rzeczy samej......brakuje jeszcze na pewno Łukasza......


... bo Łukasz to na wątki merytoryczne czasu nie ma

No to jestem
Oczywiście, że sądy gospodarcze muszą zostać - nawet jak będą "tylko" wydziałami gospodarczymi - ale to wówczas trzeba zrobić jednolicie i zlikwidować te wszystkie Sądy Pracy, Sądy Grodzkie itd. Inna rzecz, że nie wiem komu ta nazwa przeszkadza i dlaczego Od zawsze w komaprycji piszę Sąd Gospodarczy i robi tak większość znanych mi osób tamże orzekających - i nie chce nam się zmieniać wzorków

A tak na poważnie odpowiadając na pytanie dlaczego winny zostać, odpowiem, że w 100 % zgoda z praefectusem - nie ma sensu powtarzać argumentów. Podkreślę tylko, że dla mnie to jest swego rodzaju uzasadniony deal (piszę po obcemu bo polski "układ" ma negatywne konotacje): masz pod górkę jeśli chodzi o procedurę, karty na stół wykładasz od razu, co krok to mina ale: masz szybko, nie ma blokad (wydumane zarzuty potrącenia, rzucanie na stół sterty dokumentów na rozprawie i w tej sytuacji naturalny wniosek o jej odroczenie zgoszony przez przeciwnika, brak pozwów wzajemnych, faktyczny brak przekształceń, krótsze terminy, tytuł zabezpieczenia z wyroku I instancji itd.) - a tym samym zamiast upaść z uwagi na zatory płatnicze i niewydolność procesu zwykłego, masz szansę się uratować, a nie ostatecznie zostać moralnym zwycięzcą tapetując sobie ściany tytułami wykonawczymi, których do niczego nie użyjesz innego bo np. Twój dłużnik wymyślając wierzytelność przedstawioną do potrącenia i przewlekając proces np. o pół roku, a potem jeszcze apelacją o następne minimum pół - zdążył już cały majątek skutecznie ukryć. I tak to wygląda z mojej, nieobiektywnej rzecz jasna, perspektywy.

beatah napisał w dniu 29.10.2008 o godzinie 13:33:32 :

Ostania wiadomość: sądy (wydziały) gospodarcze zostają, ale procedura gospodarcza do likwidacji. :sad:

Łukasz napisał w dniu 29.10.2008 o godzinie 15:19:34 :

"beatah" napisał:

Ostania wiadomość: sądy (wydziały) gospodarcze zostają, ale procedura gospodarcza do likwidacji. :sad:


Nie wierzę: tak piramidalnego debilizmu nawet obecny rząd, który ma na tym polu poważne zasługi, nie byłby w stanie uzasadnić

wb02 napisał w dniu 29.10.2008 o godzinie 16:52:48 :

A ja tam Łukaszu wierzę. Wystarczy spojrzeć jak prekluzja dowodowa przeszkadza adwokatom bo muszą coś robić. Przecież cała dyskusja o likwidacji sądów gospodarczych nasiliła się przy okazcji prekluzji.

piotr412 napisał w dniu 29.10.2008 o godzinie 18:39:39 :

"Łukasz" napisał:

Ostania wiadomość: sądy (wydziały) gospodarcze zostają, ale procedura gospodarcza do likwidacji. :sad:


Nie wierzę: tak piramidalnego debilizmu nawet obecny rząd, który ma na tym polu poważne zasługi, nie byłby w stanie uzasadnić


A ja niestety wierzę. Na jednym ze szkoleń za taką opcją wypowiedział się prof. Jakubecki, który jest członkiem komisji kodyfikacyjnej (a przynajmniej wówczas był).
A co do wymyślania bzdur przez rząd, to obawiam się, że nie doceniasz ich możliwości... Myślę że jeszcze nie jednym nas zaskoczą.

Poza tym całkowicie popieram argumenty Łukasza co do pozostawienia Sądów Gospodarczych. Oczywiście z odrębną procedurą.

Łukasz napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 00:14:11 :

Niby zgoda co do tego o czym piszecie oraz tego, na co ten rząd jeszcze jest stać ale nie wierzę w likwidację ponieważ:

1. Adwokaci i radcowie psioczą ale jak tu już wyżej kolega napisał: tylko wtedy gdy im się noga pośliźnie, jeśli przeciwnikowi: a to zupełnie inna sprawa. Zatem jednomyślności wśród nich wcale nie będzie;

2. Wbrew pozorom przedsiębiorcy są generalnie po naszej stronie bowiem nic ich tak nie wkurza jak nieodzyskane długi, a to mają przy likwidacji sądów gospodarczych jak w banku. A gniewu przedsiębiorców rządząca partia bardzo sobie nie życzy;

3. Nieudolność i niewydolność legislacyjna rządu: wprawdzie teraz głosują na potęgę nie bardzo wiedząc nad czym ale są to kosmetyczne zmiany przepisów made in Komisja Palikota - czy ktoś widział poważną reformę zaproponowaną i przeprowadzoną przez ten rząd? Przecież oni są mistrzami świata w nic-nie-robieniu. A teraz jak kryzys nadchodzi to nawet i wymówka się znajdzie: przecież to nie nasza wina, że się wszystko sypie. To wina krachu na rynku kredytów hipotecznych w Stanach;

4. Ofensywa medialna przeciwko pomysłowi: Od około roku stało się modne wśród naukowców narzekanie na procedurę gospodarczą. Licytują się kto bardziej ją skrytykuje (wedle mojej klasyfikacji bezapelacyjnie prowadzi prof. Zedler). Nie ma głosów w jej obronie. Ale to się skończy. Czeka w Rzepie na swój termin publikacji mój artykulik w tej dyskusji: oczywiście niezgodny z powyższą tendencją. Jutro zadzwonię do redakcji by ustalić co z nim. W grudniu jest konferencja na SGH nt. Sądów Gospodarczych. Jedziemy z szefową jako jej uczestnicy i na pewno nie będziemy milczeć słuchając głupiej argumentacji za likwidacją. Zachęcam do tego samego: nagłaśniajmy te głupie pomysły jeśli się pokażą i opisujmy, tłumaczmy ludziom jak dla nich właśnie są groźne.

5. Ostatnio (wczoraj bodajże) przeczytałem (zabijcie mnie, ale nie pamiętam gdzie), że mimo narzekań na procedurę gospodarczą MS nie planuje jej likwidacji, a co więcej znowu chce rzywrócić priorytet dla sądów gospodarczych (jakby nie mogło przywrócić dla wszystkich sądów );

Mam nadzieję, że przynamniej niektórych przekonałem, że nie wszystko jeszcze stracone. I zachęciłem do zdecydowanej reakcji gdyby jednak te pomysły zaczęły się przyoblekać w projekty ustaw.

ubilexibi napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 08:06:22 :

Skoro odżyła dyskusja na ten temat, to znowu pozwolę sobie nie zgodzić się z większością uczestników.

Argumenty zwolenników utrzymania odrębności sądów gospodarczych są jak widzę dwa: szybkość i specjalizacja.

Co do pierwszego z nich. Po pierwsze, tworzenie odrębnych jednostek organizacyjnych po to, aby pewna kategoria spraw była rozpoznawana szybciej jest bardzo wątpliwe. Dorozumiane założenie, które jest podstawą takiego wyodrębnienia sprowadza się do tezy, że sprawy te z uwagi na swój charakter (ważność) powinny być rozpoznawane szybciej. Czy naprawdę jest tak, że sprawa z powództwa żony o eksmisję męża, który codziennie chla i leje całą rodzinę nie zasługuje na szybkie rozpoznanie? Albo sprawa o naruszenie posiadania – sąsiad zaspawał bramę uniemożliwiając dostęp do nieruchomości (pozostaje tylko skok przez płot) nie powinna być rozpoznana szybko? Dlaczego uważacie, że sprawy przedsiębiorców są ważniejsze? Bo chodzi o pieniądze? A w cywilnych to nie?
Wydaje mi się, że wszystkie sprawy powinny być rozpoznawane szybko i sprawnie, bo dla stron są z reguły najważniejsze. Nie widzę podstaw, aby uznać, że sprawy gospodarcze są ważniejsze od innych.
Po drugie, pytanie czy rzeczywiście jest szybciej. Porównywałem dane z naszego sądu i różnica między gospodarczym i cywilnym w sprawach C jest niewielka, a w Nc żadna. Nie wiem jak jest w skali kraju. Rozumiem, że zwolennicy tezy, że jest szybciej takie dane znają. Co więcej jest skłonny się założyć, że w każdym małym sądzie sprawy Ns w cywilnych są rozpoznawane przeciętnie szybciej niż sprawy GC w dużych sądach.
Po trzecie, pytanie w jaki sposób się tą szybkość osiąga. Czy sędziowie gospodarczy są mniej obciążeni i przez to mogą sprawniej sądzić? Jeżeli tak, to rozwiązanie jest chyba niesprawiedliwe wobec innych sędziów. Mają lepszą procedurę? Kwestia do dyskusji. Uważam, że część rozwiązań z procedury gospodarczej powinna się znaleźć w przepisach ogólnych (bezpośrednie doręczanie pism przez pełnomocników, odpowiedź na pozew, wyrok na niejawnym itp.). Jest zresztą taki projekt. Poza tym, moim zdaniem, przepisy k.p.c. pozwalają szybko i sprawnie sądzić również w zwykłym procesie. Większe znaczenie ma w tym zakresie sprawność sędziego niż przepisy. Są przecież sprawy gospodarcze trwające latami.
Nie zgadzam się też z traktowaniem wszystkich przedsiębiorców jak profesjonalistów. Traktowanie babci, która ma kiosk z warzywami w ten sam sposób co PKN Orlen jest po prostu śmieszne. Założenie, że jak prowadzisz działalność gospodarczą to jesteś profesjonalistą i powinieneś zapewnić sobie obsługę prawną jest kompletnie oderwane od rzeczywistości. Może za 50 lat będzie inaczej, ale jeszcze nie teraz.

Co do kwestii specjalizacji. Hmm… Rozumiem ten argument w wypadku sądów pracy i rodzinnych. Stosuje się tam bowiem szczególne gałęzie prawa materialnego (k.p. i k.r.o.). Ale w sądach gospodarczych? Chyba obowiązuje ten sam kodeks cywilny. No dobra jest pewna kategoria spraw z zakresu spółek, gdzie stosuje się k.s.h. (rzadko używany w wydziałach cywilnych), ale ile jest takich spraw? I czy rzeczywiście usprawiedliwia to utrzymywanie odrębnych sądów? No, nie wiem.
Poza tym, jeżeli chodzi o specjalizację w ogóle. Są sądy gdzie jest np. 4 sędziów i 5 wydziałów, albo 3 sędziów i 4 wydziały. Jaka tam specjalizacja. A w grodzkim?

To tak dla ożywienia dyskusji.

Na marginesie: sądy gospodarcze mają zostać w większych miastach, ale faktycznie są plany likwidacji odrębnej procedury przy przeniesieniu części rozwiązań do przepisów ogólnych.

Łukasz napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 09:37:38 :

"5. Ostatnio (wczoraj bodajże) przeczytałem (zabijcie mnie, ale nie pamiętam gdzie), że mimo narzekań na procedurę gospodarczą MS nie planuje jej likwidacji, a co więcej znowu chce rzywrócić priorytet dla sądów gospodarczych (jakby nie mogło przywrócić dla wszystkich sądów"

Znalazłem tą publikację :
http://www.rp.pl/artykul/210948.html
"Minister Rędziniak potwierdza (co zresztą deklarowało kilka poprzednich rządów) priorytet dla sądów gospodarczych. Nie będzie tu jednak fajerwerków ani odejścia od formalizmu tych spraw, chociaż krytykują go przedsiębiorcy i prawnicy, a i Trybunał Konstytucyjny w kilku wyrokach go wytknął. Resort sprawiedliwości ma się temu przyjrzeć."

A do ożywiającego dyskusję postu ubi odniosę się wieczorem - teraz biegnę na salę by zachować tę wychwalaną przeze mnie sprawność Sądu Gospodarczego

beatah napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 11:56:01 :

Niby zgoda co do tego o czym piszecie oraz tego, na co ten rząd jeszcze jest stać ale nie wierzę w likwidację ponieważ:


4. Ofensywa medialna przeciwko pomysłowi: Od około roku stało się modne wśród naukowców narzekanie na procedurę gospodarczą. Licytują się kto bardziej ją skrytykuje (wedle mojej klasyfikacji bezapelacyjnie prowadzi prof. Zedler). Nie ma głosów w jej obronie. Ale to się skończy. Czeka w Rzepie na swój termin publikacji mój artykulik w tej dyskusji: oczywiście niezgodny z powyższą tendencją. Jutro zadzwonię do redakcji by ustalić co z nim. W grudniu jest konferencja na SGH nt. Sądów Gospodarczych. Jedziemy z szefową jako jej uczestnicy i na pewno nie będziemy milczeć słuchając głupiej argumentacji za likwidacją. Zachęcam do tego samego: nagłaśniajmy te głupie pomysły jeśli się pokażą i opisujmy, tłumaczmy ludziom jak dla nich właśnie są groźne.


Kto organizuje tę konferencję?

[ Dodano: Czw Paź 30, 2008 11:59 am ]
Jam MS coś mówi, to jedynie oznacza, że mówi. Wcześniej była mowa o nagrywaniu rozpraw, a teraz mówi się: nagrywania nie będzie.

piotr412 napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 12:07:32 :

"Łukasz" napisał:

W grudniu jest konferencja na SGH nt. Sądów Gospodarczych. Jedziemy z szefową jako jej uczestnicy i na pewno nie będziemy milczeć słuchając głupiej argumentacji za likwidacją.

A można prosić parę słów więcej o tej konferencji? Bo oczywiście na prowincję zadnych zaproszeń nie wysłano...

Łukasz napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 23:04:31 :

"piotr412" napisał:

W grudniu jest konferencja na SGH nt. Sądów Gospodarczych. Jedziemy z szefową jako jej uczestnicy i na pewno nie będziemy milczeć słuchając głupiej argumentacji za likwidacją.

A można prosić parę słów więcej o tej konferencji? Bo oczywiście na prowincję zadnych zaproszeń nie wysłano...

Organizuje Okręgowa Izba Radców Prawnych w Warszawie w porozumieniu z Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie Szkoły Głównej Handlowej. Uczestnikami będą ekonomiści, przedstawiciele organizacji przedsiębiorców, prawnicy (sędziowie oraz przedstawiciele korporacji radcowskiej i adwokackiej) oraz politycy. Nazywa się to: "Efektywność sądowych postępowań gospodarczych. Ekonomiczna analiza prawa" - 16 grudnia b.r. Zaproszenia nie wyszły poza wawę - pewnie dlatego, że organizatorzy potrzebowali 3 sędziów więc ich bez problemu tutaj znaleźli

Sandman napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 23:20:43 :

Łukasz: masz jakieś namiary na projekty likwidacji wydziałów gosp. w mniejszych miastach?

Łukasz napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 23:37:58 :

Skoro odżyła dyskusja na ten temat, to znowu pozwolę sobie nie zgodzić się z większością uczestników.

Argumenty zwolenników utrzymania odrębności sądów gospodarczych są jak widzę dwa: szybkość i specjalizacja.

Co do pierwszego z nich. Po pierwsze, tworzenie odrębnych jednostek organizacyjnych po to, aby pewna kategoria spraw była rozpoznawana szybciej jest bardzo wątpliwe. Dorozumiane założenie, które jest podstawą takiego wyodrębnienia sprowadza się do tezy, że sprawy te z uwagi na swój charakter (ważność) powinny być rozpoznawane szybciej. Czy naprawdę jest tak, że sprawa z powództwa żony o eksmisję męża, który codziennie chla i leje całą rodzinę nie zasługuje na szybkie rozpoznanie? Albo sprawa o naruszenie posiadania – sąsiad zaspawał bramę uniemożliwiając dostęp do nieruchomości (pozostaje tylko skok przez płot) nie powinna być rozpoznana szybko? Dlaczego uważacie, że sprawy przedsiębiorców są ważniejsze? Bo chodzi o pieniądze? A w cywilnych to nie?

[b:53572702e9]Być może coś mi umknęło ale nie zauważyłem w tym wątku posta, w którym twierdzono by że sprawy gospodarcze są ważniejsze od innych - jeśli mi go ubi nie wskażesz to w tym zakresie dyskusję uważam za zamkniętą. Nawiasem rzecz ujmując już się do tego zarzutu przyzwyczaiłem - celują w nim cywiliści [/b:53572702e9]

Wydaje mi się, że wszystkie sprawy powinny być rozpoznawane szybko i sprawnie, bo dla stron są z reguły najważniejsze. Nie widzę podstaw, aby uznać, że sprawy gospodarcze są ważniejsze od innych.

[b:53572702e9]100 % RACJI - dlaczego? patrz wyżej.[/b:53572702e9]

Po drugie, pytanie czy rzeczywiście jest szybciej. Porównywałem dane z naszego sądu i różnica między gospodarczym i cywilnym w sprawach C jest niewielka, a w Nc żadna. Nie wiem jak jest w skali kraju. Rozumiem, że zwolennicy tezy, że jest szybciej takie dane znają.

[b:53572702e9]Przy najbliższym spotkaniu - proszę uprzejmie - dane z drugiej strony Wisły - również SR. Polecam też : http://ms.gov.pl/statystyki/statystyki.php - w przybliżeniu (średnia krajowa) około połowy krócej trwają GC niż C zarówno w SO jak i w SR. [/b:53572702e9]

Co więcej jest skłonny się założyć, że w każdym małym sądzie sprawy Ns w cywilnych są rozpoznawane przeciętnie szybciej niż sprawy GC w dużych sądach.

[b:53572702e9]Nie zakładałbym się bo można przegrać. Inna rzecz, że porównujesz nieporównywalne - zatem nie sposób Twej tezy ani potwierdzić, ani obalić.[/b:53572702e9]

Po trzecie, pytanie w jaki sposób się tą szybkość osiąga. Czy sędziowie gospodarczy są mniej obciążeni i przez to mogą sprawniej sądzić? Jeżeli tak, to rozwiązanie jest chyba niesprawiedliwe wobec innych sędziów.

[b:53572702e9]Nieładnie nawet sugerować. Idąc w tą stronę mógłbym się spytać dlaczego sędziowie gospodarczy przechodząc do wydziałów cywilnych zwykle w ciągu kilku miesięcy osiągają najlepsze wyniki sprawności w wydziale (znam 3 takie przypadki z ostatniego roku). Pewnie pzypadek. [/b:53572702e9]

Mają lepszą procedurę? Kwestia do dyskusji. Uważam, że część rozwiązań z procedury gospodarczej powinna się znaleźć w przepisach ogólnych (bezpośrednie doręczanie pism przez pełnomocników, odpowiedź na pozew, wyrok na niejawnym itp.). Jest zresztą taki projekt.

[b:53572702e9]Zdecydowanie lepszą - tyle, że nie do zastosowania wobec nieporadnych stron, których w cywilnym trochę więcej. Ten projekt istotnie istnieje choć nie wszystko to tam jest (strona MS - zakładka komisja kodyfikacyjna prawa cywilnego) - zgadzam się że być powinno. [/b:53572702e9]

Poza tym, moim zdaniem, przepisy k.p.c. pozwalają szybko i sprawnie sądzić również w zwykłym procesie. Większe znaczenie ma w tym zakresie sprawność sędziego niż przepisy. Są przecież sprawy gospodarcze trwające latami.

[b:53572702e9]I tu absolutna niezgoda: wyjaśnij proszę jak sobie radzisz z wydumanymi zarzutami potrącenia - nie badasz i liczysz, że odwoławczy nie uchyli? Nie wierzę. Zatem badasz by się dowiedzieć po pół roku (przy sprzyjających wiatrach) tego samego co już wiedziałeś na początku, że wierzytelności żadnej nie ma i nigdy nie było. A pozwany już schował majątek i teraz możesz spokojnie wyrokować - może nawet nie zaskarży wyroku bo i po co? Oczywiście, że są procesy gospodarcze trwające latami i wynika to z różnych przyczyn - tak jak i w cywilnych. A sprawny sędzia w każdym wydziale i z każdą procedurą proces jest w stanie dobrze poprowadzić. Tyle, że procedura może mu to ułatwiać (jak w gosp.) lub utrudniać (jak w cywilnym). [/b:53572702e9]

Nie zgadzam się też z traktowaniem wszystkich przedsiębiorców jak profesjonalistów. Traktowanie babci, która ma kiosk z warzywami w ten sam sposób co PKN Orlen jest po prostu śmieszne. Założenie, że jak prowadzisz działalność gospodarczą to jesteś profesjonalistą i powinieneś zapewnić sobie obsługę prawną jest kompletnie oderwane od rzeczywistości. Może za 50 lat będzie inaczej, ale jeszcze nie teraz.

[b:53572702e9]Racja. Ale jest jedna podstawowa różnica: przedsiębiorcą się nie rodzisz. To jest Twoja wolna decyzja. A dobrze rozliczyć VAT jest o wiele trudniej niż prowadzić przeciętny proces gospodarczy - a jakoś nikt nie mówi, że trzeba ten podatek likwidować. [/b:53572702e9]

Co do kwestii specjalizacji. Hmm… Rozumiem ten argument w wypadku sądów pracy i rodzinnych. Stosuje się tam bowiem szczególne gałęzie prawa materialnego (k.p. i k.r.o.). Ale w sądach gospodarczych? Chyba obowiązuje ten sam kodeks cywilny. No dobra jest pewna kategoria spraw z zakresu spółek, gdzie stosuje się k.s.h. (rzadko używany w wydziałach cywilnych), ale ile jest takich spraw? I czy rzeczywiście usprawiedliwia to utrzymywanie odrębnych sądów? No, nie wiem.

[b:53572702e9]Raczej specjalizacja w zobowiązaniach. Ksh i u nas zbyt często się nie pojawia. Dla mnie argumentem jest to co się działo przy działówkach spółek cywilnych: sądy gospodarcze nie umiały tego robić bo działówka to sprzeczne z kanonem postępowania sędziego gospodarczego (postępowanie z urzędu ) - 2, 3 razy uchył zanim się zakończyła ta sprawa. Dobrze, że już tego nie mamy. W zamian mamy 299 k.s.h. i załatwiamy to w max pół roku, a nie w 2 lata jak wcześniej.[/b:53572702e9]

Poza tym, jeżeli chodzi o specjalizację w ogóle. Są sądy gdzie jest np. 4 sędziów i 5 wydziałów, albo 3 sędziów i 4 wydziały. Jaka tam specjalizacja. A w grodzkim?

[b:53572702e9]Dlatego w tych sądach nie ma i nie będzie wydziałów gospodarczych.[/b:53572702e9]

To tak dla ożywienia dyskusji.

[b:53572702e9]Ja również, bez urazy [/b:53572702e9]

[size=9:53572702e9][ [i:53572702e9][b:53572702e9]Dodano[/b:53572702e9]: Czw Paź 30, 2008 11:44 pm[/i:53572702e9] ][/size:53572702e9]
[size=9:53572702e9][ [i:53572702e9][b:53572702e9]Dodano[/b:53572702e9]: Czw Paź 30, 2008 11:40 pm[/i:53572702e9] ][/size:53572702e9]
Łukasz: masz jakieś namiary na projekty likwidacji wydziałów gosp. w mniejszych miastach?

To są fakty na razie medialne. Jak się czegoś dowiem konkretnego to na pewno dam znać niezwłocznie nie tylko Tobie Sandman po starej znajomości, ale wszystkim na forum. Na razie jednak nie wierzę w to - no chyba, że będzie to dotyczyć tych 1 osobowych. Ale i tu na razie nie ma nic konkretnego.[b:53572702e9][/b:53572702e9]

ubilexibi napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 08:58:36 :

No to po kolei.

1. Nie dostrzegłem w twoim poście żadnego argumentu na rzecz istnienia sądów gospodarczych. Ale to pewnie przez moją wrodzoną ślepotę.

2. Jeżeli przyjmiemy, że sprawy gospodarcze nie są ważniejsze (,,istotniejsze”, itp.), to argument, że sądy gospodarcze są po to, aby było szybciej odpada. No bo, w jakim celu tworzyć odrębne wydziały dla pewnej kategorii spraw? Jeżeli nie dlatego, żeby było szybciej to, po co? A jeżeli nie są ważniejsze, to dlaczego miałoby być szybciej?
No więc, o co chodzi w końcu z tą szybkością?

3. Co do danych, to przyjmuję, że przeciętnie w kraju w GC jest szybciej niż w C. Natomiast, nadal upieram się, że w małym sądzie Ns jest przeciętnie szybciej załatwiany niż GC w dużym sądzie. Nieporównywalne? Może. Ale pokazuje, że szybkość rozpoznawania spraw nie jest zależna od procedury, stopnia komplikacji sprawy itp. tylko w zasadniczym stopniu od organizacji pracy i obciążenia sędziów.

4. Co do indywidualnych predyspozycji cywilistów do szybkiego orzekania w sprawach gospodarczych nie wypowiadam się, bo wydaje mi się to oczywiste.

5. Wydumany zarzut potrącenia – jak sobie radzę? Stosuję art. 6 k.c. Jak nie udowodni, to na drzewo. Jakoś mnie to specjalnie nigdy nie uwierało. Wyrzucając zarzut potrącenia z procesu, tak naprawdę fałszuje się statystki. Bo żeby ustalić rzeczywisty czas trwania procesu, trzeba by tak naprawdę zsumować czas trwania obu spraw (tj. pierwotnego pozwu i drugiej sprawy, dotyczącej roszczenia nadającego się do potrącenia).
Co do schowania majątku – jest przecież zabezpieczenie. Profesjonalne strony w gospodarczym powinny o tym wiedzieć.
Nie zgadzam się, że procedura w zwykłym cywilnym utrudnia sprawne sądzenie. Zawsze w takich sytuacjach mówię, że procedura to jest narzędzie, którym trzeba się umieć sprawnie posługiwać. I tak jak młotkiem – można szybko wbijać gwoździe albo tłuc się po palcach. Co kto woli. Faktem jest, że wielu sędziów wybiera to drugie rozwiązanie.

6. Babcia mająca stragan z pietruszką nie płaci VATu, a fundujemy jej procedurę, której nie potrafi przejść wielu (jeżeli nie większość) adwokatów.

7. Skąd to przekonanie o konieczności działania z urzędu w działówkach? Ja nie znam takiego przepisu.
Co do specjalizacji. Cywilne rozpoznają np. sprawy z art. 21 Prawa upadłościowego. Sam mam taką. Lada dzień się okaże po uchwale 7 sędziów SN, że sprawy byłych przedsiębiorców będą rozpoznawane przez wydziały cywilne w postępowaniu gospodarczym. Chyba, że SN wymyśli coś innego (oby!). Poza tym, z punktu widzenia materialnoprawnego, jaka jest różnica w sprawie między aktualnymi a byłymi przedsiębiorcami? A jaka różnica z punktu widzenia prawa materialnego jest w sprawie między dwoma przedsiębiorcami, którzy dokonali czynności w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej a poza tym zakresem? Moim zdaniem, żadna.
Poza tym, argument na rzecz istnienia sądów gospodarczych, że sądy te nie umiały czegoś robić jest dosyć karkołomny.

8. Zgadzamy się, zatem, że specjalizacja nie jest fundamentem polskiego sądownictwa.

Jeżeli zatem zostawimy na boku szybkość i specjalizację, to co nam zostaje?

gilgamesz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 10:25:24 :


Skąd to przekonanie o konieczności działania z urzędu w działówkach? Ja nie znam takiego przepisu.


art 684 kpc

UBI, już Ci kiedyś pisałem, że ty chyba nie orzekasz w SR w sprawach cywilnych

Poza tym jednak się z Tobą zgadzam co do istoty. Prawda jest taka, że ma być w gospodarczym lepiej bo UE nas dusi o to i tyle. Natomiast za likwidacją lobbują jednak pełnomocnicy, bo jak wytłumaczyć klientowi, że przegrał chociaż miał rację, dlatego, że adwokat spóźnił się z wnioskiem dowodowym.

ubilexibi napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 11:34:14 :

Art. 684 k.p.c. nie stanowi takiej podstawy (była już na ten temat dyskusja w innym wątku).

Przypomnę tylko, że zdaniem SN: ,,Zaznaczenie art. 684 k.p.c. dla postępowania o podział majątku wspólnego polega na tym, że sąd, w dążeniu do zakończenia podziału majątku w jednym postępowaniu, powinien zwrócić uwagę małżonków na potrzebę wskazania całego majątku podlegającego podziałowi oraz że nie jest związany wnioskami małżonków, jeżeli z oświadczeń ich wyniknie, że istnieje inny jeszcze majątek wspólny wymagający podziału. Przepis powyższy nie daje natomiast sądowi uprawnień do prowadzenia z urzędu dochodzeń, czy i jaki istnieje inny wspólny majątek." (III CR 97/67).

Ale to zupełnie off topic.

No i pojawił się trzeci argument na rzecz istnienia sądów gospodarczych: UE tak każe. A gdzie i w jaki sposób, jeżeli można wiedzieć?

gilgamesz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 11:51:19 :

"ubilexibi" napisał:

Art. 684 k.p.c. nie stanowi takiej podstawy

No i pojawił się trzeci argument na rzecz istnienia sądów gospodarczych: UE tak każe. A gdzie i w jaki sposób, jeżeli można wiedzieć?


Tak naprawdę to nie jest argument tylko przyczyna. Nacisk wynika z raportów wskazujących na czas dochodzenia roszczenia o zapłatę w sprawach gospodarczych

Co do OT.: stanowi, bo z urzędu ustalasz wartość nawet jak nie masz wniosków o biegłego kolego

ubilexibi napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:07:45 :

No to, przy najmniej się zgadzamy, że składu nie ustala się z urzędu, a jedynie wartość. To już pewien postęp.

Tak naprawdę to nie jest argument tylko przyczyna. Nacisk wynika z raportów wskazujących na czas dochodzenia roszczenia o zapłatę w sprawach gospodarczych


A tak konkretnie? Nasi politycy bardzo chętnie szermują takim argumentem, jak chcą coś zrobić (zwłaszcza niepopularnego) i zamknąć usta oponentom, to mówią - Unia kazała. A jak bliżej poskrobać to się okaże, że wcale nie kazała. Więc poproszę o jakiś konkret: dyrektywę, rozporządzenie Rady czy coś takiego.

Sandman napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:09:12 :

"gilgamesz" napisał:

Art. 684 k.p.c. nie stanowi takiej podstawy

No i pojawił się trzeci argument na rzecz istnienia sądów gospodarczych: UE tak każe. A gdzie i w jaki sposób, jeżeli można wiedzieć?


Tak naprawdę to nie jest argument tylko przyczyna. Nacisk wynika z raportów wskazujących na czas dochodzenia roszczenia o zapłatę w sprawach gospodarczych
....

A no właśnie.....UE, Bank Światowy, rząd i MS podchodzą do sprawy nadawania charakteru priorytetowego jakiegoś rodzaju postępowaniom, z punktu widzenia wpływu tych postępowań na kondycję gospodarki danego kraju.....To przedsiębiorcy generują znaczną część wpływów do budżetów i jak im się nie usprawni i nie naoliwi maszyn do obracania kapitałami to wpływ maleje......
Podejście czysto pragmatyczne, ale mające, uważam, istotne znaczenie.....
Tytułem przykładu mogę podać unijne fundusze celowe na sprzęt do wydz. gosp. i szkolenia sędziów z tychże wydziałów.....
EDIT: ubi nie widziałem Twojego ostatniego posta przy wysyłaniu mojego.....
Podałem powyższy przykład (nie do końca o coś takiego Ci chodziło wprawdzie), ale żeby znaleźć coś konkretniejszego musiałbym trochę pogrzebać....

czarny napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:33:04 :

Ubilexibi ma chyba jakieś powody osobiste że nie lubi sądów gospodarczych

gilgamesz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 15:18:42 :

"ubilexibi" napisał:

No to, przy najmniej się zgadzamy, że składu nie ustala się z urzędu, a jedynie wartość. To już pewien postęp.


To się cieszę UBI, że zmieniłeś jednak zdanie

Co do dyrektywy lub rozporządzenia Rady to z tego co wiem nic takiego nie zostało wydane, ale nacisk nie musi być wywierany w ten sposób. Wystarczy, że są sporządzane raporty z funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Wytyki były wcześniej w trakcie negocjowania przystąpienia do UE

Zwracam jednak Twoją uwagę (choć wiem, że to nie jest dla Ciebie najważniejsze) na fakt, ze co do zasady się z Tobą zgadzam.Nie ma argumentów, bo trzeba byłoby przyznać, że sprawy te mają mieć preferencję, a to uzasadnione tak naprawdę nie jest. Nawet jeśli zaakceptować pewne odmienności procedury to przecież nie ma osobnego sądu dla roszczeń z weksli... a może powinien być

Łukasz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 17:07:55 :

No to po kolei.

5. Wydumany zarzut potrącenia – jak sobie radzę? Stosuję art. 6 k.c. Jak nie udowodni, to na drzewo. Jakoś mnie to specjalnie nigdy nie uwierało. Wyrzucając zarzut potrącenia z procesu, tak naprawdę fałszuje się statystki. Bo żeby ustalić rzeczywisty czas trwania procesu, trzeba by tak naprawdę zsumować czas trwania obu spraw (tj. pierwotnego pozwu i drugiej sprawy, dotyczącej roszczenia nadającego się do potrącenia).
Co do schowania majątku – jest przecież zabezpieczenie. Profesjonalne strony w gospodarczym powinny o tym wiedzieć.

To jeszcze tu pojątrzę:

Nie odpowiedziałeś. Stosujemy art. 6 k.c. obydwaj tyle, że bez prekluzji to nie za wiele daje jeśli chodzi o sprawność postępowania w sytuacji gdy strona chce przewlekać. Mój przykład z wydumanym zarzutem potrącenia może nie był najlepszy bowiem z relacji znajomych cywilistów wynika, że ten sposób przewlekania procesu rzadko się u nich pojawia - zatem nic dziwnego, że Cię nie uwiera. Za to w gosp. sprzed noweli stosowany był bardzo często - być może kwestia sprytniejszych pozwanych. Mam parę innych, może i lepszych przykładów ale i tak należysz do tych nieprzejednanych więc Cię nie przekonam;

Sumowanie jako metoda rzeczywistego ustalania jak długo trwa sprawa: proszę uprzejmie tyle, że obok tematu bowiem ja piszę o wydumanych wierzytelnościach, które są świetne by za darmo proces blokować, a Ty o rzeczywistych. Te pierwsze w ogóle nie przekształcają się w rzeczywiste procesy bo nie po to były wydumane by wytaczać powództwa do przegrania i ponosić ich koszty. Te drugie owszem, przekładają się ale w gosp. to była może 1/3 wszystkich.

A poza tym czy to nie jest trochę bez sensu, że za pomocą tego zarzutu dochodzi się wierzytelności za darmo, więc hulaj dusza? Są sądy polubowne (i to te największe) gdzie zarzut potrącenia kosztuje opłatę arbitrażową - tylko u nas ustawiczna promocja

Zabezpieczenie: sam wiesz, że to nie takie proste, a poza tym dodatkowo kosztuje. A przedsiębiorcy może i mają pieniądze (choć nie wszyscy) ale i liczyć je dobrze potrafią.

ubilexibi napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 21:59:43 :

Nie, ja nie należę do nieprzejednanych. W paru wątkach dałem się przekonać i przyznawałem, że nie mam racji. Są dowody na forum. Choćby gilgamesz zauważył, że zmiękłem co do ustalania wartości majątku wspólnego (co prawda nie do końca ... ale to temat na inny wątek).

Co do osobistych powodów do nielubienia sądów gospodarczych. Hmm... osobiście to nic do nich nie mam. Dla mnie mogą nawet istnieć sądy wekslowe i sądy eksmisyjne.

Co do zarzutu potrącenia. Nie wydaje mi się, aby kwestia ta była kluczowa dla istnienia/nieistnienia sądów gospodarczych. Jeżeli uznajemy, że jest to proste i skuteczne narzędzie do paraliżowania procesu (możemy tak uznać - nie mam nic przeciwko temu), to rozwiązanie powinno być systemowe - dla wszystkich spraw, a nie tylko gospodarczych. Bo inaczej dochodzimy do wniosku, że gospodarczych paraliżować nie wolno, a pozostałe to i owszem.

Poprosiłbym jednak zwolenników istnienia sądów gospodarczych o kilka argumentów. Czyli o rozwinięcie zdania ,,Sądy gospodarcze powinny istnieć, ponieważ:..."

gilgamesz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:21:57 :

ale uparty ten UBI, jak można żądać niemożliwego ?

Sandman napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:28:11 :

"ubilexibi" napisał:

,,Sądy gospodarcze powinny istnieć, ponieważ:..."

....ja sądzę w jednym z nich, bardzo to lubię i bym się wkurzył gdyby je zlikwidowano....

ubilexibi napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:38:00 :

ale uparty ten UBI
Dopiero się rozkręcam

No dobra, zawęźmy pole poszukiwań argumentów na rzecz istnienia sądów gospodarczych do kwestii merytorycznych. Ja wszystko rozumiem: do domu blisko, kierowniczka ma niezłe nogi, miękki fotel, widok za oknem itp. Chodziło mi jednak o jakieś argumenty natury obiektywnej. Jakieś pomysły?

Michał44 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:39:02 :

"ubilexibi" napisał:

,,Sądy gospodarcze powinny istnieć, ponieważ:..."


... Bank Światowy wpakował w infrastrukturę tych sądów takie pieniążki, że zrobiłby nam duże kuku gdybyśmy je polikwidowali. Zwróćcie uwagę na to, gdzie najpierw szły nakłady (komputery, etaty sędziowskie, referendarskie i asystenckie, remonty itp). Dopiero później te cudeńka pojawiły się w innych wydziałach, ale najpierw poszły gospodarcze i rejestry.

ubilexibi napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:47:59 :

Bank Światowy wpakował w infrastrukturę tych sądów takie pieniążki, że zrobiłby nam duże kuku


A więc pojawiło się drugie złe Mzimu (obok UE), a imię jego Bank Światowy.

Poprosiłbym jednak o jakiś konkret: kiedy, gdzie, komu, ile i na jakich warunkach Bank ten sypnął kasą. No i co nam zrobi jak byśmy te sądy zlikwidowali? Bo inaczej trzeba będzie uznać tę opowieść za kolejną urban legend.

Nie znaczy, to że a priori nie wierzę w pomoc zagraniczną. Piszę bowiem te słowa na laptopie z naklejką ,,Zakup sfinansowany przez Unię Europejską, Projekt PHARE ... Wsparcie dla wymiaru sprawiedliwości". Tak na marginesie: czy to znaczy, że jak zniosą mój sąd, to UE zabierze sobie tego laptopa?

gilgamesz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:59:27 :

UBI nie wiem czy cię to przekona, ale u nas tez na monitorach były takie plakietki, coś jak wiaduktach czy przy drogach finansowanych z funduszy UE.... ale może tylko Prezes se je przylepił żeby nam wytłumaczyć czemu nam nie dał tylko kolegom gospodarczym

ubilexibi napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:15:32 :

No dobra, ale ja nie jestem gospodarczy. U nas takie laptopy to i w rodzinnym mają (że o karnym i grodzkim nie wspomnę). :smile:

Sandman napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:56:13 :

"ubilexibi" napisał:

.....A więc pojawiło się drugie złe Mzimu (obok UE), a imię jego Bank Światowy.

Poprosiłbym jednak o jakiś konkret: kiedy, gdzie, komu, ile i na jakich warunkach Bank ten sypnął kasą. No i co nam zrobi jak byśmy te sądy zlikwidowali? Bo inaczej trzeba będzie uznać tę opowieść za kolejną urban legend.

Nie znaczy, to że a priori nie wierzę w pomoc zagraniczną. Piszę bowiem te słowa na laptopie z naklejką ,,Zakup sfinansowany przez Unię Europejską, Projekt PHARE ... Wsparcie dla wymiaru sprawiedliwości". Tak na marginesie: czy to znaczy, że jak zniosą mój sąd, to UE zabierze sobie tego laptopa?


Pisałem już o tym Mzimu:
no właśnie.....UE, Bank Światowy, rząd i MS podchodzą do sprawy nadawania charakteru priorytetowego jakiegoś rodzaju postępowaniom, z punktu widzenia wpływu tych postępowań na kondycję gospodarki danego kraju.....To przedsiębiorcy generują znaczną część wpływów do budżetów i jak im się nie usprawni i nie naoliwi maszyn do obracania kapitałami to wpływ maleje......
Podejście czysto pragmatyczne, ale mające, uważam, istotne znaczenie.....
Tytułem przykładu mogę podać unijne fundusze celowe na sprzęt do wydz. gosp. i szkolenia sędziów z tychże wydziałów.....

Na pewno dałoby się dotrzeć do informacji o tym kiedy, ile i z jakim uzasadnieniem dał BŚ (ew. fundusz UE) MS na wydz. gospod., ale nie w tym rzecz....
Ja to widzę tak: likwidują wydz. gosp. - opóźnienia w dochodzeniu roszeń przez przedsiebiorców - mniej kapitału krązy - tempo wzrostu gospodarki spada - rząd się denerwuje - spoełczeństwo traci - ratingi Polski jako miejsca do inwestowania coraz gorsze - Mzimu dało kasę, a tu takie coś - Mzimu złe - Mzimu chciało zarabiać i .....Mzimu naciskać (pod zawoluowaną groźbą niedania kasy), żeby coś robić żeby sytuację odwrócić - wielki come back wydziałów gospod.

Michał44 napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 00:11:05 :

Oczywiście kwestia finansowania przez BŚ to temat zastępczy. Uważam, że nie można stawiać problemu postępowań odrębnych tylko odnośnie post. gospodarczych. Wszelkie odrębności proceduralne od trybu zwykłego skutkują anomaliami. Albo więc pozostawiamy jedną procedurę i wywalamy całą resztę (gospodarcza, pracowniczą, ubezpieczeniową itd), albo przyjmujemy, że są takie sfery aktywności obywatelskiej, które w postępowaniu sądowym muszą posiadać pewne odrębności, bo państwo musi albo kogoś wspierać (pracownicy, ubezpieczeni) albo stawiać ponadprzeciętne wymagania w procesie (gospodarcze). W przypadku postępowań gospodarczych pewność i szybkość obrotu miała być podstawowym celem, który nie jest jednak osiągany z uwagi na zbyt częste wylewanie dziecka z kąpielą (jak to nie raz stwierdził TK). Dla mnie więc odrębne postępowanie gospodarcze to bardziej problem zakresu podmiotowego stron (określenie profesjonalisty) niż problem ustrojowy sądów powszechnych. Cel jest zawsze ten sam - ma się dziać sprawiedliwość, tyle tylko że zasady funkcjonowania procesu gospodarczego nie zawsze są dobrze znane jego stronom. Nie trzeba tłumaczyć różnic w potencjale handlarza pietruszką, który procesuje się z dużą korporacją handlową.

Łukasz napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 00:18:58 :



Co do zarzutu potrącenia. Nie wydaje mi się, aby kwestia ta była kluczowa dla istnienia/nieistnienia sądów gospodarczych. Jeżeli uznajemy, że jest to proste i skuteczne narzędzie do paraliżowania procesu (możemy tak uznać - nie mam nic przeciwko temu), to rozwiązanie powinno być systemowe - dla wszystkich spraw, a nie tylko gospodarczych. Bo inaczej dochodzimy do wniosku, że gospodarczych paraliżować nie wolno, a pozostałe to i owszem.

Zgadzam się - ale to była moja odpowiedź odnośnie Twego twierdzenia, że procedura gospodarcza wcale nie pozwala sądzić sprawniej bo wszystko w rękach sędziów. Otóż jak widać pozwala i zakładając, że mamy rewelacyjnego sędziego (np. ubi), to stosująć procedurę gospodarczą (nie czepiaj się, to pojęcie to tylko: to skrót myślowy ) ma szansę szybciej skończyć sprawę. W kwestii tego zarzutu zgadzam się, że ograniczenie w korzystaniu z niego można (i trzeba) przenieść do części ogólnej: z przyczyn wyżej zresztą opisanych. NIe wszystkie jednak rozwiązania z gosp. można przenieść do cywilnego, a to z przyczyny którą wyżej opisałeś: babcia z targowiska, nad którą się tak rozczulasz u mnie jest wyjątkiem, a u Ciebie regułą.

Poprosiłbym jednak zwolenników istnienia sądów gospodarczych o kilka argumentów. Czyli o rozwinięcie zdania ,,Sądy gospodarcze powinny istnieć, ponieważ:..."

A odpowiedź masz wyżej: z uwagi na status uczestników procesu gospodarczego możesz na nich nałożyć wyższe wymagania dzięki czemu proces zyskuje na dynamice. Coś za coś jak już wyżej pisałem. By uzyskać ten sam efekt w cywilym gdzie art. 5 k.c. i obowiązki pouczania wciąż straszą, a art. 207 par. 3 i 162 k.p.c. mimo, że są w części ogólnej i obowiązują to w wielu składach (odwoławczych również ) nie mogą przebić do świadomości trzeba by było większość sędziów tam przerzucić. Tylko mi teraz wytłumacz dlaczego ma być ważniejsza sprawa o miedzę rolnika co to nie ma nic lepszego do roboty niż 40 lat z sąsiadem się procesować, od sprawy przedsiębiorcy, dla którego przewłoka w procesie oznacza upadłość czyli tragedię nie tylko jego (wiem, że są taktyczne upadłości, ale nie o tych piszę), ale i jego pracowników. Nota bene to ten ostatni nas utrzymuje, ten pierwszy żyje z dotacji UE i naszych podatków (KRUS). Czy taką gradację postulujesz?

Czy też dlatego, że nie da się dyscypliny i obostrzeń takich jak w funkcjonują w gospodarczych wprowadzić do cywilnych twierdzisz, że trzeba wszystkich wrzucić do jednego kotła by wszędzie było tak samo

ubilexibi napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 00:20:11 :

pozostawiamy jedną procedurę i wywalamy całą resztę (gospodarcza, pracowniczą, ubezpieczeniową itd),


No toż przecież miód na moje serce

Ja to widzę tak: likwidują wydz. gosp. - opóźnienia w dochodzeniu roszeń przez przedsiebiorców - mniej kapitału krązy - tempo wzrostu gospodarki spada - rząd się denerwuje - spoełczeństwo traci - ratingi Polski jako miejsca do inwestowania coraz gorsze


A ja to widzę tak: likwidują wydz. gosp. - wprowadzają parę zmian w procedurze zwykłej - sypią trochę kasy sądom - sprawy idą (jedne szybciej, drugie wolniej) - nic się złego nie dzieje - a Polska rośnie w siłę i wszystkim żyje się dostatnio.

Michał44 napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 00:29:51 :

Czyli mamy typowy dylemat ekonomistów. Czy wyłącznie niewidzialna ręka rynku, czy też jakiś interwencjonizm. W wersji dla prawników brzmiałoby to tak, czy Temida zawsze ma być ślepa, czy są takie sytuacje, w których państwo powinno robić w przepasce małe dziurki, lub też zaciągać ją mocniej
Moim zdaniem odrębności są niezbędne. Na tej samej procedurze cywilnej proces pracowniczy przykładowej sprzątaczki z supermarketu przeciwko dużej sieci handlowej nie będzie fair.
Innymi słowy: Nawet w boksie zawodowym wprowadza się kategorie wagowe

Łukasz napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 00:32:07 :

"Michał44" napisał:


Innymi słowy: Nawet w boksie zawodowym wprowadza się kategorie wagowe


Porównanie super
No to czekamy czym nas teraz ubi uraczy

ubilexibi napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 22:26:35 :

czym nas teraz ubi uraczy


Otóż uraczę odpowiedzią, i to - co najbardziej zdumiewające - merytoryczną.

Tylko mi teraz wytłumacz dlaczego ma być ważniejsza sprawa o miedzę rolnika co to nie ma nic lepszego do roboty niż 40 lat z sąsiadem się procesować, od sprawy przedsiębiorcy,


Otóż na samym początku napisałem, że tak nie uważam. Stwierdziłem, że nie widzę podstaw do różnicowania spraw ze względu na ich ważność czy też doniosłość społeczną. I myślałem, że się co do tego zgadzamy. Bo w odpowiedzi Łukasz napisałeś - 100% racji.

Jednak widzę, że wracamy do wartościowania spraw z punktu widzenia ich doniosłości społecznej.

... dla którego przewłoka w procesie oznacza upadłość czyli tragedię nie tylko jego (wiem, że są taktyczne upadłości, ale nie o tych piszę), ale i jego pracowników. Nota bene to ten ostatni nas utrzymuje, ten pierwszy żyje z dotacji UE i naszych podatków (KRUS).


Czyli rozumiem, że sądy gospodarcze są po, aby rozpoznawać sprawy doniosłe społecznie z istotnymi skutkami ekonomicznymi. Proszę bardzo, oto kilka spraw cywilnych z mojego sądu:
1. Nadzór nad egzekucją z nieruchomości. Wierzycielem jest firma budowlana, dla której odzyskanie wielomilionowej wierzytelności to być albo nie być. Nieruchomość zabudowana to jedyny składnik majątku, z którego można uzyskać taką kwotę. Jak sprawa nie skończy się szybko - będzie upadłość. I 200 osób na bruku.
2. Sprawa o zasiedzenie. Zakład firmy farmaceutycznej w 50% jest zbudowany na cudzym gruncie. Dopóki nie zostanie uregulowany stan prawny tego gruntu nie może być mowy o prywatyzacji. Co dodatkowo komplikuje sytuację holdingu, do którego ta spółka należy.
3. Spór spadkobierców o nieruchomość. Przez kilka lat skutecznie blokował budowę dojazdów do Mostu Świętkorzyskiego.

Czy te sprawy nie są ważne? Nie wywołują istotnych skutków ekonomicznych? Nie zasługują na szybkie rozpoznanie?

z uwagi na status uczestników procesu gospodarczego możesz na nich nałożyć wyższe wymagania dzięki czemu proces zyskuje na dynamice.


Po pierwsze, z faktu, że można, nie wynika, że trzeba. Po drugie, to jest argument ewentualnie na istnienie odrębnej procedury, a nie sądów gospodarczych. Ale po trzecie - i rozumiem, że tu jest między nami fundamentalna niezgoda - nie widzę podstaw do uznania wszystkich przedsiębiorców za ,,profesjonalistów procesowych". Owszem oni są profesjonalistami w zakresie kładzenia kafelków, strzyżenia, czy też naprawy pralek - ale nie w sensie znajomości prawa. Dla mnie na gruncie prawa procesowego profesjonalista to adwokat i radca prawny. I im rzeczywiście można podnosić poprzeczkę.

Musimy pamiętać, że sądy funkcjonują w określonej rzeczywistości. Owszem, możemy twierdzić, że przedsiębiorca powinien sobie zapewnić obsługę prawną i jak tego nie robi, to jego sprawa. Pewnie w idealnym społeczeństwie każdy przedsiębiorca korzysta z usług prawnika. Tylko w idealnym społeczeństwie nie ma konfliktów i sądy (wszystkie) są niepotrzebne.

Na tej samej procedurze cywilnej proces pracowniczy przykładowej sprzątaczki z supermarketu przeciwko dużej sieci handlowej nie będzie fair.


No tak, ale jak supermarket w walce o obniżenie kosztów każe tej sprzątaczce zarejestrować działalność gospodarczą pod nazwą ,,Lux - Błysk", to wtedy procedura dla tej sprzątaczki w sporze z supermarketem będzie taka, że i za szóstym złożeniem pozwu dostanie zwrot. I w takim wypadku jest ...and justice for all.

Nawet w boksie zawodowym wprowadza się kategorie wagowe


Związek bokserski, który dopuściłby do występowania w tej samej kategorii wagowej (czyli rozumiem, przy tej samej procedurze - równej dla stron) ww. sprzątaczkę oraz ten supermarket zostałby rozwiązany za ślepotę i wyśmiany za głupotę (a może odwrotnie).

I na zakończenie tej części. Powiedziano tu już o różnych rankingach. Ciekawe jak bardzo przesunęlibyśmy się w rankingach dotyczących przedsiębiorczości, gdyby sądy były przyjazne dla przedsiębiorców. W tym znaczeniu, że nie trzeba byłoby zatrudniać za grube pieniądze prawników i stawać na uszach, żeby złożyć pozew i wygrać sprawę.

Poza tym cały czas się upominam o argumenty, bo ich nie widzę.

O Mzimu napisano tylko ogólniki. Czy sprawy gospodarcze są ważniejsze - nie wiadomo. Z jakich powodów sprawy te mają być rozpoznawane szybciej - nie wiadomo. Specjalizacja sędziów - też słabo.

Łukasz napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 01:49:32 :

Czyli rozumiem, że sądy gospodarcze są po, aby rozpoznawać sprawy doniosłe społecznie z istotnymi skutkami ekonomicznymi. Proszę bardzo, oto kilka spraw cywilnych z mojego sądu:
1. Nadzór nad egzekucją z nieruchomości. Wierzycielem jest firma budowlana, dla której odzyskanie wielomilionowej wierzytelności to być albo nie być. Nieruchomość zabudowana to jedyny składnik majątku, z którego można uzyskać taką kwotę. Jak sprawa nie skończy się szybko - będzie upadłość. I 200 osób na bruku.
2. Sprawa o zasiedzenie. Zakład firmy farmaceutycznej w 50% jest zbudowany na cudzym gruncie. Dopóki nie zostanie uregulowany stan prawny tego gruntu nie może być mowy o prywatyzacji. Co dodatkowo komplikuje sytuację holdingu, do którego ta spółka należy.
3. Spór spadkobierców o nieruchomość. Przez kilka lat skutecznie blokował budowę dojazdów do Mostu Świętkorzyskiego.

Czy te sprawy nie są ważne? Nie wywołują istotnych skutków ekonomicznych? Nie zasługują na szybkie rozpoznanie?

Ależ ważne i wywołują. Wydaje mi się jednak (może błądzę - każdy może ocenić), że nic moim poście (gdyby go tylko cytować w pełni, a nie wyjąć pół zdania z konteksu) nie sugerowało niczego przeciwnego. Napisałem tylko, że jeśli zrezygnujemy z możliwości usprawnienia procedury dzięki temu, że w gospodarczych mamy inny status stron i wszystkich wrzucimy do jednego kotła to sprawy gospodarcze będą sądzone równie wolno jak te, o których pisałeś niezależnie od tego jak świetnego referenta otrzymają - jeśli tylko ktokolwiek zechce proces przewlekać. Poza tym ci sędziowie, którzy powiedzmy coś wiedzą o zobowiązaniach i handlówce (można się nie zgodzić ale ja mogę przyjąć takie założenie) zaczną się doszkalać w zakresie egzekucji i nieprocesu. Na pewno poprawi to sytuację.

z uwagi na status uczestników procesu gospodarczego możesz na nich nałożyć wyższe wymagania dzięki czemu proces zyskuje na dynamice.


Po pierwsze, z faktu, że można, nie wynika, że trzeba. Po drugie, to jest argument ewentualnie na istnienie odrębnej procedury, a nie sądów gospodarczych. Ale po trzecie - i rozumiem, że tu jest między nami fundamentalna niezgoda - nie widzę podstaw do uznania wszystkich przedsiębiorców za ,,profesjonalistów procesowych". Owszem oni są profesjonalistami w zakresie kładzenia kafelków, strzyżenia, czy też naprawy pralek - ale nie w sensie znajomości prawa. Dla mnie na gruncie prawa procesowego profesjonalista to adwokat i radca prawny. I im rzeczywiście można podnosić poprzeczkę.

Otóż trzeba, chyba że wierzysz, że ustawodawca zapewni tak dobre zarobki i taką ilość etatów by najlepsi prawnicy ciągnęli do sądów, a nasz stan osobowy podwoił się. Wtedy możemy nawet w procedurze karnej poszukując za wszystkich prawdy materialnej sądzić, a społeczeństwo będzie szczęśliwe bo wszystko będzie miało za darmo (po co sowicie opłacane mecenasy? - sąd wszystko zrobi). Tylko nie zauważy, że płaci - i to więcej w formie podatków (pośrednictwo też kosztuje). Albo wierzysz, że nasze Iustitiańskie i nie tylko postulaty władza uwzględni i sędziów skieruje tylko do spraw spornych drastycznie ograniczając kognicję sądów. Podejrzewam jednak, że takich naiwnych nie ma wielu i Ty Ubi do nich nie należysz.

Generalnie jednak zgoda: od początku twierdzę, że sądy gospodarcze to głównie odrębna procedura, a mniej (choć to też ważne) specjalizacja w zakresie prawa materialnego. A już odrębna procedura - trochę odmienna jednak od reguł ogólnych warta jest utworzenia odrębnych wydziałów gdzie orzekają sędziowie, którzy codzinnie ją stosują . Nie widzę też problemu by np. tworzyć wydziały cywilne specjalizujące się w sprawach Ns i egzekucyjnych (nazwa bez znaczenia). Wiem zresztą, że takowe (przynajmniej w zakresie nieprocesu) istnieją. I komu to przeszkadza, że siedzą tam sędziowie, którzy zęby zjedli na działach i nadzorze nad egzekucją, którzy nie muszą sobie przyswajać tak ogromnego spektrum wiedzy jakie wymagają pozostałe sprawy cywilne, a koncentrują się na swojej działce?

Sandman napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 09:51:06 :

"ubilexibi" napisał:

....Poza tym cały czas się upominam o argumenty, bo ich nie widzę.

O Mzimu napisano tylko ogólniki. Czy sprawy gospodarcze są ważniejsze - nie wiadomo. Z jakich powodów sprawy te mają być rozpoznawane szybciej - nie wiadomo. Specjalizacja sędziów - też słabo.


Sprawy gospodarcze są ważniejsze dla występujących w nich stron tak jak dla stron w innych sprawach te są ważniejsze......Bo tak jak przedsiębiorca może się wyłozyć bo przewlecze się mu sprawa o zapłatę, tak samo może się wyłożyć bo przewlecze mu się sprawa o zasiedzenie gruntu na którym chce działać.....
Zgadzam się, że najlepiej byłoby żeby wszystkie sprawy szły sprawniej, ale oczekiwania "klientów" wydz. gosp. są inne od oczekiwań "klientów" innych wydziałów. Klienci nie uświadamiają sobie tego, ale tak jest. W post. gospodarczym stronom zależy na sprawności bardziej (chyba oczywiste dlaczego), i godzą się na ograniczenia pieniactwa, a w innych postepowaniach mniej: bo wolą się posądzić, w toku procesu szukać dokumentów, zastanwiac się nad świadkami itd....i na I rozprawie nie przegrać do nieudowodniono roszczenia.....

O sprawach ekonomicznych juz pisałem......

A czemu ze specjalizacją sędziów jest słabo?

Szczególnie warte uwagi jest to Twoje retoryczne pytanie:
"ubilexibi" napisał:

... Ciekawe jak bardzo przesunęlibyśmy się w rankingach dotyczących przedsiębiorczości, gdyby sądy były przyjazne dla przedsiębiorców. W tym znaczeniu, że nie trzeba byłoby zatrudniać za grube pieniądze prawników i stawać na uszach, żeby złożyć pozew i wygrać sprawę.
......

Właśnie? To byłoby piękne, ale chyba jest nierealne.....
Ubi:
Jak jest Twoja propozycja? Dwa wydziały: cywilny i karny...ew. księgi, rejestry itp. W nich sekcje według specjalizacji?

ubilexibi napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 20:43:40 :

I ponownie dla ożywienia dyskusji tekst z Rzeczpospolitej Mniej procedur, za to więcej ochrony

Jak będę miał chwilę czasu, to skrobnę więcej.

Łukasz napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 00:27:41 :

"ubilexibi" napisał:

I ponownie dla ożywienia dyskusji tekst z Rzeczpospolitej Mniej procedur, za to więcej ochrony

Jak będę miał chwilę czasu, to skrobnę więcej.


Ubi, nie wracając do naszej dyskusji czy sądy gospodarcze są potrzebne czy nie (pewnie się nie przekonamy, a innych zanudzimy) zwracam uwagę na to że według min. Ł. Rędziniaka będą likwidowane postępowania odrębne stosunkowo niewiele różnice się od zasad ogólnych. Wiąząc to z wypowiedzią ww. (link w jednym z moich poprzednich postów w tym wątku), że się MS przygląda ale planów likwidacji postępowania w sprawach gospodarczych nie ma - to akturat o to postępowanie odrębne bym się nie martwił. Reszta artykuliku to technika Ctrl C, Ctrl V autora, który ze starych, własnych artykułów z ostatniego roku (bardzo łatwo znalaźć w archiwum Rzepy) powklejał wypowiedzi prof. Zedlera i Jakubeckiego - mimo, że z wypowiedzią wiceMS nie mają one zgoła nic wspólnego, a wręcz są z nią sprzeczne skoro postępowanie gosposarcze bodaj najdalej odbiega od ogólnych zasad KPC. Nie pomnę przy tym publiczych wypowiedzi członków Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, którzy przekonywali że jeśli chodzi o poważne zmiany to te winny się znaleźć w nowym KPC, a komisja uznała że najpierw winna stworzyć projekt nowego KC. Zakładając, że wywalenie postępowań odrębnych jest zmianą poważną (a myślę, że można takowe założenie przyjąć), zaś napisanie nowego KC i KPC to potężna robota, to oczekuję nowego KPC bez postępować odrębnych tak gdzieś około 2015 r. Do tego czasy naprawdę wiele się może zmienić więc bez emocji z powodu jednego artykułu, w którym nic nowego - pewnie nie było co wsadzić na żółte strony to się skompilowało to i owo

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.