Poniedziałek 15 sierpnia 2022 Wydanie nr 5285
Robek321 napisał w dniu 17.07.2008 o godzinie 21:53:36 :

Interesuje mnie jaka jest u was praktyka w trakcie przesłuchań w trybie art. 185a kpk. W szczególności na ile pozwalacie psychologowi obecnemu przy przesłuchaniu. Spotkałem się bowiem z praktykami podczas przesłuchań w zwykłych salach w Sądzie, iz psycholog, zwłaszcza u małych dzieci praktycznie przejmowała rolę w prowadzeniu przesłuchania. Ma to dobre strony, bo niewątpliwie bardziej profesjonalnie podchodzi do dzieciaka i może bez większej szkody więcej od niego uzyskać - jednak wtedy narazić sie można na ew. zarzut, iz to nie Sąd prowadzi przesłuchanie itp. Jak to u was wygląda ?

Graffi napisał w dniu 17.07.2008 o godzinie 21:58:37 :

Ja czasem pozwalam psychologowi na zadawanie wielu pytań, ze dwa razy miałem sytuację, że dziecko zdecydowanie lepiej odpowiadało na pytania kobiety i w takim wypadku było to zdecydowanie moim zdaniem uzasadnione - inaczej musiał bym rzerwać przesłuchanie i przekazać koleżance jakiejś do zrobienia a tak - zadawałem pytania a psycholog je ponawiała i dziecko odpowiadało...

picu napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 09:34:34 :

Ja dużej praktyki nie mam, bo w naszym Okręgu stwierdzili, że przesłuchania w trybie 185a (których jest większość, 185b to wyjątki) mają przeprowadzać kobiety (bo w większości sprawcami są mężczyźni), co ma spowodować, że łatwiej będzie nawiązać kontakt zwłaszcza z małym dzieckiem
Robiłem wpadkowo parę przesłuchań i gdy psycholog jest dobry to faktycznie może łatwiej nawiązać kontakt z dzieckiem i skłonić go do mówienia. Tym bardziej, że nasza psycholog przed przesłuchaniem przeprowadza badania psychologiczne dziecka (zwykle chodzi o ustalenie więzi emocjonalnych z rodzicami), a więc jest to osoba, z którą dziecko już się "oswoiło"
W każdym razie nie widzę problemu w tym, żeby to psycholog poprowadził rozmowę, a sędzia zadał pytania uzupełniające, gdy coś nie zostało wyjaśnione

wcześniej przesłuchania odbywały się faktycznie na sali lub w pokoju sędziego, ale teraz mamy już "niebieski pokoik" gdzie są zabawki, meble dziecięce, siedzi tam sędzia, psychologi i biegła, reszta (prok, sekr, ewentualnie obrońca czy podejrzany) siedzi za lustrem weneckim i dziecko ich nie widzi, jest nagrywane na kamery

Darkside napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 10:30:06 :

Zależy od sytuacji, gdy czuję że sam dam radę staram się jechać osobiście, gdy dziecko b.młode albo trudne to wtedy daję się wykazać psychologowi, są lepsi w te klocki i basta.

Robek321 napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 11:19:19 :

Czy wy tak jak PICU nie widzicie problemu w tym, aby w niebieskim pokoju, gdzie nagrywa sie przesłuchanie faktycznie je przeprowadził psycholog, a sedzia jedynie dopytywał ew. kierował kwestiami o które trzeba zapytac etc. Chodzi o to, ze okręgowy może sie przyczepić do tego, ze to nie organ przesłuchujacy - Sąd - faktycznie przeprowadzał przesłuchanie itp. Z drugiej strony jest wyraźna regulacja, ze psycholog uczestniczy w przesłuchaniu, więc po coś tam jest, to nie tylko asysta. Jak to widzicie - macie jakieś doświadczenia ?

Patrycja napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 12:20:19 :

W moim sądzie przesłuchujemy dziecko a psycholog zadaje pytania tak jak każdy inny biegły - w kolejności z 370 kpk. Nie jest tajemnicą, że są sędziowie, którzy nie radzą sobie z przesłuchaniem małych dzieci. Wtedy to co najważniejsze wynika z tej części przesłuchania, gdzie pytania zadaje psycholog. Jednak nigdy nie jest tak, że psycholog przejmuje kierowanie posiedzeniem.

picu napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 13:52:19 :

"Patrycja" napisał:

Nie jest tajemnicą, że są sędziowie, którzy nie radzą sobie z przesłuchaniem małych dzieci.


Nie uważam, żebym sobie nie radził. Nie rozpatrywałem też tego w kategoriach "kierowania posiedzeniem", bo ja staram się to przeprowadzić tak, by dziecku przypominało to zwykłą rozmowę (oczywiście z odpowiednimi pouczeniami na poziomie dla dziecka zrozumiałym).

Uważam, że jak dzieciak jest mały (np. 4-5 lat) i nie chce odpowiadać obcemu facetowi (mi) np. co robił mu ojciec, a psycholog ma lepszy kontakt (u nas kobieta wygląda jak miła babcia) - to nie ma problemu, by ona zadawała pytania nawet poza kolejnością z 370 kpk, bo przecież jest to zupełnie inna sytuacja niż zwykłe przesłuchanie dorosłego świadka. Nie jest dla mnie istotne kto zada pytanie, ważniejsze jest to, żeby uzyskać od dziecka relację na temat zdarzenia

Oczywiście zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdy chodzi o przesłuchanie starszych, np. 14 letnich dzieci

Darkside napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 13:57:24 :

Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach radzenia sobie lub nie. Często taki dzieciak to jedyne źródło dowodowe i jeden zły ruch i jest po sprawie. Nie ma co się unosić ambicjami tylko w danych okolicznościach zrobić wszystko aby było o.k.

Dobry, doświadczony psycholog naprawdę lepiej potrafi dotrzeć do małego dziecka. Ja jestem słusznej postury i mnie dzieciaki się najzwyczajniej boją.

Patrycja napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 14:36:18 :

"picu" napisał:

Nie jest tajemnicą, że są sędziowie, którzy nie radzą sobie z przesłuchaniem małych dzieci.


Nie uważam, żebym sobie nie radził. Nie rozpatrywałem też tego w kategoriach "kierowania posiedzeniem", bo ja staram się to przeprowadzić tak, by dziecku przypominało to zwykłą rozmowę (oczywiście z odpowiednimi pouczeniami na poziomie dla dziecka zrozumiałym).

Uważam, że jak dzieciak jest mały (np. 4-5 lat) i nie chce odpowiadać obcemu facetowi (mi) np. co robił mu ojciec, a psycholog ma lepszy kontakt (u nas kobieta wygląda jak miła babcia) - to nie ma problemu, by ona zadawała pytania nawet poza kolejnością z 370 kpk, bo przecież jest to zupełnie inna sytuacja niż zwykłe przesłuchanie dorosłego świadka. Nie jest dla mnie istotne kto zada pytanie, ważniejsze jest to, żeby uzyskać od dziecka relację na temat zdarzenia

Oczywiście zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdy chodzi o przesłuchanie starszych, np. 14 letnich dzieci

Przez myśl mi nie przeszło zarzucać komukolwiek z dyskutantów, że nie radzą sobie z przesłuchaniem, i dlatego dają możliwość większej aktywności psychologa. Podałam tylko, jak to wygląda w moim sądzie. Paradoksalnie jednym z najbardziej krytykowanych sędziów - jeśli chodzi o podejście do dziecka - jest wiotka i obiektywnie sympatyczna, młoda kobieta.
Nie mam wątpliwości, że takie posiedzenie wymaga elastycznego podejścia, stworzenia atmosfery najbezpieczniejszej dla dziecka. Mnie się zdarzyło, że z 5-latką, psychologiem i prokuratorem układaliśmy na półkach misie i lalki a kolega został przez takiego malucha przepytany, czy ma dzieci, w jakim wieku, itp. Osobiście zawsze i nawet długo rozmawiam z dzieckiem o rzeczach zupełnie obojętnych, choćby po to, żeby zapomniało o ewentualnych "wytycznych" od opiekuna. Mamusie potrafią zrobić nam krecią robotę niby tłumacząc dziecku gdzie i po co idzie, a w rzeczywistości stresuje je a nawet staszy.
Zatem trzeba postępowac rozsądnie i delikatnie, ale przy tym nie narazić się na zarzut całkowitej bierności.

Robek321 napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 15:01:11 :

Rzeczywiście nie chodzi o to czy sie umie przesłuchiwać, czy nie. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że najwyżej zapisze się w protokole, że świadek nie chce odpowiadac na pytania, płacze etc. Chodzi tylko o to, czy nie będzie zarzutu że przesłuchanie nie prowadzi Sąd a psycholog.

picu napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 15:09:13 :

"Patrycja" napisał:

Mamusie potrafią zrobić nam krecią robotę niby tłumacząc dziecku gdzie i po co idzie, a w rzeczywistości stresuje je a nawet staszy.


Albo gdy między małżonkami jest sprawa o rozwód, a mamusia chce mieć pewną wygraną. Niestety takich sytuacji (przynajmniej u nas) jest coraz więcej i trzeba uważać.

Graffi napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 16:32:51 :

"Robek321" napisał:

Rzeczywiście nie chodzi o to czy sie umie przesłuchiwać, czy nie. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że najwyżej zapisze się w protokole, że świadek nie chce odpowiadac na pytania, płacze etc. Chodzi tylko o to, czy nie będzie zarzutu że przesłuchanie nie prowadzi Sąd a psycholog.


Robek, prowadzić przesłuchanie prowadzi sąd, psycholog może najwyżej zadawać pytania, o ile sąd mu pozwoli więc nie uważam, aby taki zarzut mógł się ostać...

Robek321 napisał w dniu 19.07.2008 o godzinie 08:35:51 :

cyt. Robek, prowadzić przesłuchanie prowadzi sąd, psycholog może najwyżej zadawać pytania, o ile sąd mu pozwoli więc nie uważam, aby taki zarzut mógł się ostać...

Dokładnie tak też myslę. Mam jednak sprawę, gdzie strony czepiają się wszystkiego i wolę dmuchać na zimne. Stąd ta "konsultacja".

Graffi napisał w dniu 19.07.2008 o godzinie 11:16:40 :

nie ma problemu

xvart napisał w dniu 19.07.2008 o godzinie 18:55:12 :

w procedurze jest napisane, że sędzia prowadzi posiedzenie. Ale moim zdaniem to nie oznacza, że musi zadawać jakiekolwiek pytania.
Przypominam, że Przewodniczący prowadzi rozprawę główną. Ale z zasadzie zgodnie z zasadą kontradyktoryjności to strony powinny zadawać wszystkie pytania świadkom. Nam wolno się co najwyżej dopytać na końcu. Jak to wygląda w praktyce to oczywiście inna sprawa.
U nas wszystkie pytania zadaje psycholog. Z prostego powodu. Sędziego nie ma w pokoju. Wszyscy poza pychologiem i dzieckiem siedzą za lustrem weneckim. Psychologowi przekazuje się pytania przez zestaw słuchawkowy. Moim zdaniem nie narusza to procedury. Sędzia kieruje posiedzeniem. Może w każdej chwili je przerwać. Decyduje jakie pytania mogą zostać zadane, itp.

bladyswit napisał w dniu 19.07.2008 o godzinie 19:27:46 :

xvart - ja zawsze siadam w pokoju z dzieckiem i psychologiem ! A Ty Nie ? Musimy ujednolicić praktykę.

Ostatnio zdarzyły mi się dwa wnioski proków złożone na tydzień , dwa przed ukończeniem przez dziecko 15 lat (a sprawy nie były pilne - młode mamy). Co zrobiłem ?

Graffi napisał w dniu 20.07.2008 o godzinie 00:44:21 :

u mnie - sędzia, psycholog i dziecko w pokoju, prokurator, obrońca (o ile jest) i protokolant za lustrem, opiekun - czeka w osobnym pokoju - nie widzi i nie słyszy co się dzieje

picu napisał w dniu 21.07.2008 o godzinie 08:29:45 :

"xvart" napisał:

Sędziego nie ma w pokoju. Wszyscy poza pychologiem i dzieckiem siedzą za lustrem weneckim.


czyli psycholog też poucza dziecko np. o prawie do odmowy składania zeznań, obowiązku mówienia prawdy ??

Adek napisał w dniu 18.01.2009 o godzinie 17:08:14 :

U prokuratorów na forum twierdzą powołując się na orzecznictwo SN, że to na sądzie dokonującym czynności w trybie art.185a§1kpk ciąży obowiązek dopuszczenia dowodu z opinii psychologa; jestem innego zdnia; chciałbym poznać wasze opinie; poniżej wklejam klona od prokuratorów
W postanowieniu z dnia 10 maja 2000 r. III KZ 52/00 (OSNKW 2000/5-6/54) Sąd Najwyższy stwierdził, że „rzepisy kodeksu postępowania karnego w części dotyczącej postępowania przygotowawczego, stanowiąc o zakresie udziału sądu w tym postępowaniu, nie zajmują się kosztami postępowania. Problematykę tę natomiast zbiorczo i odrębnie ustawodawca uregulował w dziale XIV k.p.k. Jednakże i tu przepisy kodeksu postępowania karnego nie stanowią wprost, jaki organ ustala należności (wydatki) wymienione w art. 618 § 1 k.p.k., odsyłając (w § 2 tego przepisu) do regulacji określonych w odrębnych przepisach. W przypadku należności świadków, biegłych i tłumaczy taką regulację zawierają przepisy dekretu z dnia 26 października 1950 r. o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym. Tylko w razie braku stosownych regulacji kwestię wysokości i zasad ustalania należności określonych w art. 618 § 1 k.p.k. pozostawiono do uznania sądu lub prokuratora prowadzącego postępowanie (art. 618 § 3 k.p.k.). Wspomniany dekret z dnia 26 października 1950 r. w odniesieniu do należności świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym stanowi, iż wysokość wynagrodzenia tychże określa ten podmiot, który dokonuje "odnośnej czynności urzędowej" (wniosek z art. 10 ust. 1 w zw. z art. 1 ust. 2 dekretu). Nie ulega wątpliwości, że za czynności urzędowe w rozumieniu tego dekretu uznać należy także czynności sądu w postępowaniu przygotowawczym, podejmowane w trybie art. 329 § 1 k.p.k. Nie można bowiem odczytywać przepisu art. 10 ust. 2 w zw. z art. 1 ust. 2 omawianego dekretu w ten sposób, że wprowadza on generalne kompetencje prokuratora do ustalania wszelkich wydatków postępowania przygotowawczego jako organu prowadzącego to postępowanie, skoro przepis ten wiąże obowiązek ustalenia wysokości wynagrodzenia biegłego nie tyle z określoną fazą postępowania karnego (przygotowawczego czy sądowego), ile z dokonaniem danej, konkretnej czynności urzędowej (procesowej). Czynności sądowe w toku postępowania przygotowawczego dokonywane są w toku mającego swój odrębny samoistny byt postępowania sądowego (w niektórych wypadkach mającego charakter postępowania odwoławczego) i wynikające stąd wydatki, jako integralnie z nimi związane, muszą być określone przez sąd, tym bardziej, że tylko sąd ma możliwość trafnego określenia ich wysokości”.

Ponadto art. 192 § 2 kpk stanowi wprost, że jeżeli istnieje wątpliwość co do stanu psychicznego świadka, jego stanu rozwoju umysłowego, zdolności postrzegania lub odtwarzania przez niego spostrzeżeń Sąd lub prokurator może zarządzić przesłuchanie świadka z udziałem biegłego lekarza lub biegłego psychologa. Przepis ten pomimo wskazanego w art. 185a § 2 kpk modelu przesłuchania jest jak najbardziej aktualny i winien być stosowany przez Sąd. W orzeczeniu z dnia 15 stycznia 1980 r. (OSPiKA 4/1981 poz. 59 Sąd Najwyższy podniósł, iż dzieci mogą być świadkami, należy jednak do ich zeznań podejść ze szczególnym krytycyzmem, a nawet korzystać z opinii biegłego psychologa. Skoro zatem ustawodawca uznał, że to Sąd winien w toku postępowania przygotowawczego przeprowadzać dowód z przesłuchania małoletniego świadka przyjąć należy, iż to na Sądzie ciąży dokonanie tej czynności w pełnym zakresie, to jest przygotowanie małoletniego świadka do przesłuchania, powołanie do udziału w tej czynności biegłego psychologa i po przesłuchaniu małoletniego świadka uzyskanie pisemnej opinii o zdolności świadka do postrzegania zdarzeń, ich zapamiętywania, a następnie odtwarzania zgodnie z rzeczywistością, jego stanu rozwoju umysłowego i skłonności do konfabulacji. Tym samym uznać należy, iż to Sąd jako organ dokonujący czynności w toku postępowania przygotowawczego winien jest rozstrzygać o kosztach powołanego do tej czynności biegłego.

bladyswit napisał w dniu 18.01.2009 o godzinie 19:16:24 :

nie zgadzam się. Sąd przesłuchuje świadka przy udziale psychologa, więć powinien mu zapłacić godzinówkę za udział w przesłuchaniu. Natomiast opinię powinien uzyskać Prokurator, o ile uważa że jest potrzebna. I Prok płaci za opinię.

Adek napisał w dniu 18.01.2009 o godzinie 19:20:54 :

no to Graża będzie miała problem z kolegą bladymswitem

bladyswit napisał w dniu 18.01.2009 o godzinie 22:36:31 :

"Adek" napisał:

no to Graża będzie miała problem z kolegą bladymswitem


a sklonowałeś posta Graży ?

Graża napisał w dniu 18.01.2009 o godzinie 23:27:06 :

"bladyswit" napisał:

no to Graża będzie miała problem z kolegą bladymswitem


a sklonowałeś posta Graży ?
Tak, nie dość że mnie przed Tobą wkopał to jeszcze naruszył moje prawa autorskie.

bladyswit napisał w dniu 18.01.2009 o godzinie 23:31:41 :

no to u mnie ten nr nie przejdzie, sorry ale mam to z waszą szefową na piśmie

Graża napisał w dniu 18.01.2009 o godzinie 23:56:34 :

"bladyswit" napisał:

no to u mnie ten nr nie przejdzie, sorry ale mam to z waszą szefową na piśmie

Szefowa zmienną jest jak każda kobieta.
W dodatku jeszcze nie jest moją szefową.

bladyswit napisał w dniu 19.01.2009 o godzinie 00:16:23 :

"Graża" napisał:

no to u mnie ten nr nie przejdzie, sorry ale mam to z waszą szefową na piśmie

Szefowa zmienną jest jak każda kobieta.
W dodatku jeszcze nie jest moją szefową.

Graża - na piśmie

Graża napisał w dniu 19.01.2009 o godzinie 00:18:44 :

"bladyswit" napisał:

no to u mnie ten nr nie przejdzie, sorry ale mam to z waszą szefową na piśmie

Szefowa zmienną jest jak każda kobieta.
W dodatku jeszcze nie jest moją szefową.

Graża - na piśmie
Trzeba będzie to pismo sprostować.

bladyswit napisał w dniu 19.01.2009 o godzinie 00:27:10 :

rękopisy nie płoną

gzrech napisał w dniu 19.01.2009 o godzinie 10:28:13 :

U mnie wygląda to w ten sposób, że prok dopuszcza dowód i kieruje wniosek o przesłuchanie do SR. Wyznaczam posiedzenie w tzw. niebieskim pokoju. Pani psycholog ma doświadzcenie w tym zakresie, w zasadzie to ona przesłuchuje. Prok, czy ja zadajemy ewentualne dodatkowe pytania. 90% spraw to znęty tak, że p. psycholog b. dobrze wie o co pytać w takich sprawach. Na tym moja rola się kończy. Następnie p. psycholog wydaje opinię, płaci prok.

samsara napisał w dniu 19.01.2009 o godzinie 11:34:18 :

U nas w zasadzie jest podobnie, z tą tylko różnicą, że to ja przesłuchuję małoletniego, a dodatkowe pytania zadają prokurator i biegła.

Graża napisał w dniu 19.01.2009 o godzinie 12:11:17 :

"bladyswit" napisał:

rękopisy nie płoną

Nie takie rzeczy ten świat widział.

Adek napisał w dniu 19.01.2009 o godzinie 17:31:09 :

Może jakieś wypowiedzenie zmieniające albo coś podobnego
No dobra będę cicho bo już nieźle namieszłem wybacz Graża to wkopanie :sad:

bladyswit napisał w dniu 19.01.2009 o godzinie 21:58:05 :

"Adek" napisał:

Może jakieś wypowiedzenie zmieniające albo coś podobnego


z prokami to nie przejdzie: nie uznają prawa cywilnego !

Graża napisał w dniu 19.01.2009 o godzinie 22:02:36 :

"Adek" napisał:

Może jakieś wypowiedzenie zmieniające albo coś podobnego
No dobra będę cicho bo już nieźle namieszłem wybacz Graża to wkopanie :sad:

"Bracie" , wybaczam.

agnieszka5 napisał w dniu 20.01.2009 o godzinie 13:07:29 :

"Adek" napisał:

U prokuratorów na forum twierdzą powołując się na orzecznictwo SN, że to na sądzie dokonującym czynności w trybie art.185a§1kpk ciąży obowiązek dopuszczenia dowodu z opinii psychologa; jestem innego zdnia; chciałbym poznać wasze opinie


U nas niestety też się przyjęło, że postanowienia wydaje sędzia, na co ja nie bardzo mogę się zgodzić. Uważam, że to prokurator winien podjąć decyzję, czy potrzebuje opinii biegłego, i ewentualnie za nią zapłacić. Jak przyszłam do wydziału nie chciałam na początku mieszać, ale zastanawiam się, czy nie pozostawiać tej decyzji (i kosztów) jednak prokuratorowi. Jutro mam przesłuchanie trzech dziewczynek , niestety w tygodniu bez wokandy, ale sprawa naprawdę pilna :sad: .

Robek321 napisał w dniu 20.01.2009 o godzinie 16:27:15 :

Ja kiedyś dopuszczałem taki dowód całkowicie świadomie bo jednak opinia psychologa jest niezbędna w takich przypadkach no i psycholog może w niej odnosić się do zachowania dziecka np. że się trzęsło itp. Zawsze jednak udało się przekonac Prokuratora, że on płaci, w końcu prowadzi postępowanie przygotowawcze. Jednakże ku mojemu zdziwnieniu część koleżanek płaci. Teraz daje znać Prok. i na szczęście się zgadzają wydać postanowienie.

Także pod byle pretekstem gdy był już podejrzany wyznaczałem mu obrońcę, bo sam miałem taki przypadek, gdy obrońca wnosił o ponowne przesłuchanie i niestety trzeba było taki wniosek uwzględnić. NIeszcęśliwy to przepis o konieczności ponownego przesłuchania i trzeba sobie z tym radzić dla dobra dzieci.

Adek napisał w dniu 20.01.2009 o godzinie 17:11:22 :

"Graża" napisał:

Może jakieś wypowiedzenie zmieniające albo coś podobnego
No dobra będę cicho bo już nieźle namieszłem wybacz Graża to wkopanie :sad:

"Bracie" , wybaczam.
To jednak przyjmujesz mnie do "rodziny"

Graża napisał w dniu 20.01.2009 o godzinie 22:26:59 :

"Adek" napisał:

Może jakieś wypowiedzenie zmieniające albo coś podobnego
No dobra będę cicho bo już nieźle namieszłem wybacz Graża to wkopanie :sad:

"Bracie" , wybaczam.
To jednak przyjmujesz mnie do "rodziny"
No cóż, prawo genów. Biorąc pod uwagę nasze "wredne" charakterki - to rodziny się przecież nie wyprę.

agnieszka5 napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 08:46:07 :

"Robek321" napisał:

Także pod byle pretekstem gdy był już podejrzany wyznaczałem mu obrońcę, bo sam miałem taki przypadek, gdy obrońca wnosił o ponowne przesłuchanie i niestety trzeba było taki wniosek uwzględnić. NIeszcęśliwy to przepis o konieczności ponownego przesłuchania i trzeba sobie z tym radzić dla dobra dzieci.


Mi się niestety zdarzają sprawy na etapie takim, że podejrzanego nie ma. Ostatnio prowadzę sprawę po uchyłce dotyczącą innych czynności seksualnych ojca w stosunku do córki. Rzecz działa się dokładnie dwa lata temu, dziewczynka zeznawała raz, w postepowaniu sądowym obrońca wniósł o jej ponowne przesłuchanie, nie podając żadnych argumentów, nie kwestionując nawet za bardzo wiarygodności tego dziecka. SR oddalił ten wniosek i wydał wyrok, a SO uchylił do ponownego rozpoznania wskazując, że SR miał obowiązek taki dowód przeprowadzić. Faktem jest, że treść tego przepisu nie jest najszczęśliwsza. Dramat dla dziecka, które jest w tej chwili w koszmarnym stanie psychicznym. Wydaje mi się, że przepis ten wymagałby jakiejś korekty, ten wniosek o ponowne przesłuchanie małoletniego świadka winien byc naprawdę szczegółowo uzasadniony i przesłuchanie to winno być konieczne z uwagi na konkretne nie wyjaśnione kwestie.

bladyswit napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 11:35:48 :

zwykle oddalam wniosek o przesłuchanie małolata, jeśli prok wnosi o to w fazie in rem śledztwa

domianiuk napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 12:50:14 :

Zasadą powinno być przesłuchanie małolata na samym końcu. Po zebraniu wszystkich możliwych dowodów.

gzrech napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 13:05:14 :

"bladyswit" napisał:

zwykle oddalam wniosek o przesłuchanie małolata, jeśli prok wnosi o to w fazie in rem śledztwa


Możesz napisać dlaczego. Zastanawiał się czy czasem w ten spsób nie ograniczasz prokowi materiału dowodowego, na podstawie którego może następnie postawić zarzut. Ja przesłuchuję także w sytuacji, gdy nie ma zarzutu, ale pouczam zawsze o prawie do odmowy skłądania zeznań, gdzy ewentualny podejrzany jest osobą najbliższą - taką koncepcję forsuje SO.

domianiuk napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 13:27:13 :

Ja dopuściłbym przesłuchanie w fazie in rem, ale tak jak wspomniałem dopiero po zebraniu wszystkich możliwych dowodów. Nie powinno być tak, że prokurator na początku wnosi o przesłuchanie małoletniego,a potem w zależności od tego co powie, dopiero słucha inne osoby. W takiej sytuacji prawie zawsze będzie można żądać powtórzenia przesłuchania małoletniego i sens, a przede wszystkim cel przepisu zostanie zniweczony.

bladyswit napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 14:50:11 :

"gzrech" napisał:

zwykle oddalam wniosek o przesłuchanie małolata, jeśli prok wnosi o to w fazie in rem śledztwa


Możesz napisać dlaczego. Zastanawiał się czy czasem w ten spsób nie ograniczasz prokowi materiału dowodowego, na podstawie którego może następnie postawić zarzut. Ja przesłuchuję także w sytuacji, gdy nie ma zarzutu, ale pouczam zawsze o prawie do odmowy skłądania zeznań, gdzy ewentualny podejrzany jest osobą najbliższą - taką koncepcję forsuje SO.


Według treści art. 185a § 1 kpk w sprawach o przestępstwa określone w rozdziałach XXV i XXVI Kodeksu karnego pokrzywdzonego, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, przesłuchuje się w charakterze świadka tylko raz, chyba że wyjdą na jaw istotne okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w czasie pierwszego przesłuchania pokrzywdzonego. Wedle § 2 przesłuchanie przeprowadza sąd na posiedzeniu z udziałem biegłego psychologa.
Jak wynika z treści cytowanego wyżej przepisu, ratio legis specjalnego trybu przesłuchania świadka, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, jest dążenie do sytuacji, aby w toku postępowania karnego został on przesłuchany tylko raz. Chodzi tu zatem o ochronę psychiki tej osoby w sytuacji, gdy wkracza się w intymną, a jednocześnie brutalnie wykorzystaną wówczas przez sprawcę, sferę jej życia. Wiąże się to z wymogami zakazu ponownego dręczenia ofiary, wynikającego z tzw. Karty Praw Ofiary.
Stąd też ustawodawca zapewnia oskarżonemu (podejrzanemu – na etapie postępowania przygotowawczego) gwarancje obrony jego praw, jak możliwość uczestniczenia obrońcy w przesłuchania małoletniego świadka.
W tej sytuacji brak jest jakiegokolwiek uzasadnienia dla słuchania świadka, który nie ukończył 15 lat, jeśli postępowanie przygotowawcze toczy się w fazie in rem, nie wydano postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Jeśli bowiem w postępowaniu nie ma podejrzanego, to oczywiste jest, że nie można ustanowić mu obrońcy, który mógłby wziąć udział w przesłuchaniu pokrzywdzonego, który nie ukończył 15 lat. Uwzględnienie wniosku prokuratora na tym etapie śledztwa prowadziłoby do sytuacji, gdzie małoletni pokrzywdzony musiałby być przesłuchany ponownie w toku dalszego postępowania.
Z całą pewnością nie taki był cel ustawodawcy wprowadzającego do kodeksu postępowania karnego uregulowanie art. 185 a. Zasadą ma bowiem być sytuacja, gdy świadek, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, jest słuchany tylko raz w toku całego postępowania karnego. Na takie rozumienie uregulowania art. 185 a kpk wskazują też zresztą komentatorzy. I tak T.Grzegorczyk w Kodeks postępowania karnego. Komentarz, Zakamycze, 2003, wyd. III, podaje: „Przesłuchanie pokrzywdzonego wskazanego w art. 185a § 1 przeprowadza zawsze sąd, niezależnie od stadium procesu, a więc i w postępowaniu przygotowawczym. Wynika to z faktu, iż z jednej strony przesłuchanie ma być w zasadzie jednorazowe, nie w każdym stadium procesu, ale w całym postępowaniu (§ 1), po wtóre przesłuchanie to leży zawsze w gestii sądu (§ 2). Powyższe wskazuje, że przesłuchanie małoletniego pokrzywdzonego nie powinno następować już na wstępie, w pierwszej fazie postępowania przygotowawczego in rem, zwłaszcza zaś tuż po przyjęciu zawiadomienia o czynie. Organ ścigania powinien wtedy przesłuchać zawiadamiającego dorosłego, rozważyć możliwość przeprowadzenia innych dowodów, w tym np. badań lekarskich nieletniego pokrzywdzonego, a następnie dopiero wezwać psychologa - który może przeprowadzić rozmowę z dzieckiem - i dysponując takim materiałem wystąpić do sądu o przesłuchanie małoletniego”.

Graża napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 23:53:21 :

"bladyswit" napisał:

zwykle oddalam wniosek o przesłuchanie małolata, jeśli prok wnosi o to w fazie in rem śledztwa

I tu się z Tobą nie zgadzam.
Pamiętajcie, że są to specyficzne przestępstwa i zwykle trzeba działać szybko. Jak mam info, że dziecko jest molestowane przez członka rodziny (powiedzmy sobie wprost gwałcone) - to co mam całą rodzinę i sąsiadów najpierw słuchać? Przeprowadzać całe postępowanie dowodowe, które przecież może trwać kilka-kilkanaście tygodni? Waszym zdaniem dzieciak ma w tym czasie siedzieć w domu z tatusiem, który dalej je ...
Tu trzeba działać szybko (acz rozsądnie). Zwykle sytuacja jest taka, że jest jeden na jeden (pokrzywdzony - sprawca) - to o jakim materiale mówicie? Trzeba szybko dziecko słuchać bo od tego uzależnia się dalsze czynności wobec sprawcy. Przecież nie wystąpię o areszt bez przesłuchania dziecka. Nie będę też czekać, aż zgromadzę pełny materiał dowodowy w sprawie, aby przesłuchać pokrzywdzone dziecko. Nie mogę zastosować środków zapobiegawczych bez przedstawienia zarzutów, a zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.
A jak zgromadzę w sprawie pełny materiał dowodowy - to kieruję a/o do Sądu, a nie biorę się za słuchanie pokrzywdzonego.

suzana22 napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 00:13:26 :

Cóż, muszę tu przyznać rację Graży.
A moim zdaniem przepis dający uprawnienia obronie do żądania ponownego przesłuchania małolata na rozprawie, o ile tylko w przesłuchaniu oskarżony nie miał obrońcy, jest wyrazem siedzenia mitycznego racjonalnego ustawodawcy okrakiem na barykadzie. Ale polityka panie, polityka; można się chwalić wszem i wobec, jak to bardzo chroni się delikatną psychikę krzywdzonych dzieci.

censor napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 00:18:09 :

No to zmień prawo. Albo powiedz, jak pouczasz dziecko o art.182 kpk. Albo jak wykorzystujesz w toku przewodu sądowego dowód z zeznań małolata, który nie był pouczony o art.182 kpk. Mieszasz racje pragmatyczne z prawnymi - a przcież jesteś prawnikiem, nieprawdaż?

gzrech napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 12:16:11 :

Wystarczy pouczyć nawet w fazie in rem dzieko o 182 k.p.k.. Zgodnie z orzecznctwem SN złożony w toku rozprawy wniosek o ponowne przesłuchanie dzieci podlega ocenie przez pryzmat art. 170 k.p.k.. Złożenie wniosku nie oznacza automatycznie, że musisz przesłuchać ponownie dziciaczki możesz wnioske oddalić.

Alicja napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 14:22:42 :

"gzrech" napisał:

Wystarczy pouczyć nawet w fazie in rem dzieko o 182 k.p.k.. Zgodnie z orzecznctwem SN złożony w toku rozprawy wniosek o ponowne przesłuchanie dzieci podlega ocenie przez pryzmat art. 170 k.p.k.. Złożenie wniosku nie oznacza automatycznie, że musisz przesłuchać ponownie dziciaczki możesz wnioske oddalić.


tak, ale gdy oskarżony złoży wniosek o ponowne przesłuchanie dziecka, bo w postępowaniu przygotowawczym nie miał obrońcy - to musisz przesłuchać dziecko po raz drugi. Między innymi z tego powodu tzn. aby uchronić dziecko przed powtórnym przesłuchaniem w postępowaniu sądowym , takiego małoletniego świadka słucham dopiero wtedy, gdy jest podejrzany, któremu z urzędu mogę wyznaczyć obrońcę. Przyznaję, że są odstępstwa od tej zasady, bo czasami trzeba natychmiast przesłuchać dziecko np. po to, aby ustalić sprawcę.

gzrech napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 14:35:27 :

tak, ale gdy oskarżony złoży wniosek o ponowne przesłuchanie dziecka, bo w postępowaniu przygotowawczym nie miał obrońcy - to musisz przesłuchać dziecko po raz drugi.

patrz: Postanowienie z dnia 6 lipca 2006 r. Sąd Najwyższy IV KK 226/06

Z punktu widzenia standardu art. 6 ust. 3 KE oskarżony musi mieć możliwość wnioskowania powtórnego przesłuchania pokrzywdzonego i takie prawo w § 1 art. 185a k.p.k. mu zagwarantowano. Jednakże złożenie powyższego żądania nie oznacza konieczności ponownego przesłuchania (nie wynika to również z literalnego brzmienia art. 185a k.p.k.), albowiem żądanie to podlega ocenie - jak każdy wniosek dowodowy - przez pryzmat art. 170 k.p.k.
LEX nr 219845, PS 2007/2/156, Prok.i Pr. 2007/3/6

bladyswit napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 14:47:37 :

SN zmienił zdanie:

Wyrok

z dnia 1 lutego 2008 r.

Sąd Najwyższy

V KK 231/07

1. Ponowne przesłuchanie pokrzywdzonego dziecka w trybie określonym w art. 185a § 1 in fine k.p.k. nie jest uzależnione od opinii psychologa co do możliwości uzyskania od dziecka określonych informacji oraz wpływu takiego przesłuchania na jego psychikę. Samo zgłoszenie żądania przez oskarżonego lub jego obrońcę, także bez podania powodów takiego wniosku, zobowiązuje sąd do ponownego przesłuchania dziecka, jeżeli tylko spełniony jest warunek określony w tym przepisie.2. Wniosek oskarżonego, określony w art. 185a § 1 in fine k.p.k., może być skutecznie cofnięty zanim dojdzie do ponownego przesłuchania małoletniego.
3. Biegły psycholog, opiniujący w kwestii rozwoju psychicznego pokrzywdzonego dziecka, jego relacji emocjonalnych, zdolności postrzegania i odtwarzania postrzeżeń, powinien wskazać także na to, co usłyszał od dziecka w trakcie badania i ustosunkować się do tego (art. 185a § 2 k.p.k., art. 185b § 1 k.p.k. i art. 192 § 2 k.p.k.). Odwołanie się przez biegłego do treści zeznań badanego jest jednak dopuszczalne tylko wtedy, gdy samo to zeznanie nie jest dotknięte uchybieniem, które nie pozwala traktować go jako dowód.
OSNKW 2008/4/27, Biul.SN 2008/3/14, Biul.PK 2008/4/13

Alicja napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 14:59:05 :

"gzrech" napisał:

tak, ale gdy oskarżony złoży wniosek o ponowne przesłuchanie dziecka, bo w postępowaniu przygotowawczym nie miał obrońcy - to musisz przesłuchać dziecko po raz drugi.

patrz: Postanowienie z dnia 6 lipca 2006 r. Sąd Najwyższy IV KK 226/06

Z punktu widzenia standardu art. 6 ust. 3 KE oskarżony musi mieć możliwość wnioskowania powtórnego przesłuchania pokrzywdzonego i takie prawo w § 1 art. 185a k.p.k. mu zagwarantowano. Jednakże złożenie powyższego żądania nie oznacza konieczności ponownego przesłuchania (nie wynika to również z literalnego brzmienia art. 185a k.p.k.), albowiem żądanie to podlega ocenie - jak każdy wniosek dowodowy - przez pryzmat art. 170 k.p.k.
LEX nr 219845, PS 2007/2/156, Prok.i Pr. 2007/3/6


dobro małoletniego pokrzywdzonego jest ważniejsze niż dobro i wszelkie gwarancje procesowe oskarżonego wynikające z kpk, to wynika z jakiejś rezolucji, której nie potrafię przytoczyć, bo nie jestem w pracy i nie mam przed sobą tekstu, a którą nasz rząd przyjął do bezpośredniego stosowania z pominięciem naszego prawa krajowego. Po powrocie do pracy sprawdzę i podam szczegóły.

gzrech napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 14:59:57 :

SN zmienił zdanie:

Co nie oznacza jednak, że ja muszę zmienić zdanie.
Nie widzę żadego uzasadnienia dla kolejnego automatycznego ponownego przesłuchiwania dziecka tylko z tego powodu, że oskarżony nie miał obrońcy i złożył wniosek o ponowienie tej czyności, gdy nie wystąpią żadne nowe okoliczności istotne z punktu widzenia odpowiedzianości karnej oskarżonego, które nie występowały w momencie przesłuchania na etapie postępowania przygotwawczego.
Co da ponowne przesłuchanie (oczywiście w sytuacji, gdy nie ujawnią się okoliczności, o których wyżej pisałem) - tylko to, że wystraszony dzieciak skorzysta z prawa do odmowy składania zeznań, powie, że nic nie pamięta, albo wszystko pomyli, bo czyn miał miejsce już jakiś odległy czas temu, czym da pole do popisu dla adwokata.

Graża napisał w dniu 26.02.2009 o godzinie 20:02:07 :

Dla zainteresowanych zgłębieniem tematyki przesłuchania małoletnich świadków wklejam ciekawy link http://www.dzieckoswiadek.pl/

skorpion napisał w dniu 02.03.2009 o godzinie 14:55:23 :

Być może Alicji chodziło o to
http://www.dzieckokrzywdzone.pl/UserFiles/File/kwartalnik%2020/wytyczne_dotyczace_wymiaru_sprawiedliwosci.pdf

Sąd to wytyczne dotyczące postępowania w sprawach karnych z udziałem dzieci
Rady Gospodarcznej i Spolecznej ONZ

Zapraszam na stronke "mojego" stowarzyszenia (Byłem jednym z założycieli. Jest bardzo ubogie i w 2008 roku zmniejszyło zakres działalności, ale mam nadzieje, że dzieki nowym wladzom sie rozwinie. Kto jest z Trójmiasta i okolic zna panią Grażynę Rymaszewską i wie, jak rewelacyjne są jej działania. Choć ojcem nie jest, jest siłą napędową wielu akcji. I zapraszam do współpracy wszystkich tatusiów

rbx napisał w dniu 02.03.2009 o godzinie 23:14:01 :

Ja też polecam kontakty z takimi stowarzyszeniami. Osobiście miałem przyjemność wziąć udział w kilku szkoleniach w tym zakresie, organizowanych m.in. przez Fundację "Dzieci niczyje" i Panie psycholog tam pracujące były bardzo otwarte na kontakty i chętne do pomocy. Sporą wiedzę w tym zakresie ma też znana wszystkim sędzia Wesołowska, która zresztą chyba z nimi współpracuje.

A wracając do głównego wątku: ja uważam, że art. 185a i b przede wszystkim ma na celu ochronę dziecka, a nie praw podejrzanego. Dlatego jak dostaję akta, w których jest zawiadomienie o przestępstwie i wniosek o przesłuchanie dziecka, to oddalam z hukiem każąc najpierw przeprowadzić inne dostępne dowody (choćby przesłuchać dorosłych świadków) i jeśli to możliwe, postawić zarzut. To pozwoli na rzeczywiście jedno przesłuchanie dziecka, gdy już będzie podejrzany, który będzie miał obrońcę (w razie czego sam mu go wyznaczę). Proki boją się stawiać zarzuty, bo za umorzenie w fazie in rem nic im nie grozi, a z umorzenia w fazie in personam muszą się tak samo tłumaczyć jak z gola (uniewinnienia). Są oczywiście sytuacje, w których nie da się postawić zarzutu, bo np. sprawca jest w ogóle nieustalony, to wtedy dziecko przesłuchać trzeba w fazie in rem. No i namiętnie uwalam prokom wnioski o ponowne przesłuchanie (raz miałem nawet wniosek o przeprowadzenie konfrontacji!!!!!!!! dziecka z podejrzanym), w których piszą "bo zaszły nowe okoliczności w sprawie" - oczywiście ich nie przedstawiając. Kiedyś zrobiłem to cztery razy w jednej sprawie, w końcu odpuścili, po czym...przysłali akt oskarżenia na podstawie tego co mieli, a delikwent został prawomocnie skazany. No, rozpisałem się...

demokryt napisał w dniu 03.03.2009 o godzinie 10:26:17 :

Robię dokładnie tak samo jak rbx (chyba dlatego, że siedzę 3 pokoje dalej ).

bladyswit napisał w dniu 03.03.2009 o godzinie 10:31:43 :

ufff, a więc nie tylko ja odwalałem prokuratorskie wnioski o przesłuchanie dziecka w fazie in rem ....

rbx napisał w dniu 03.03.2009 o godzinie 12:59:24 :

"bladyswit" napisał:

ufff, a więc nie tylko ja odwalałem prokuratorskie wnioski o przesłuchanie dziecka w fazie in rem ....


U mnie w wydziale jest to dość powszechną praktyką, sam ją zapoczątkowałem... Ale np. miałem zajęcia z przesłuchania małoletnich na sudiach podyplomowych i tam wiele osób było zdziwionych, że coś takiego jak oddalanie wniosków w ogóle funkcjonuje... Tak więc co okręg, to obyczaj, co sąd, to zwyczaj, jak mówi przysłowie

Alicja napisał w dniu 03.03.2009 o godzinie 19:40:58 :

"rbx" napisał:

ufff, a więc nie tylko ja odwalałem prokuratorskie wnioski o przesłuchanie dziecka w fazie in rem ....


U mnie w wydziale jest to dość powszechną praktyką, sam ją zapoczątkowałem... Ale np. miałem zajęcia z przesłuchania małoletnich na sudiach podyplomowych i tam wiele osób było zdziwionych, że coś takiego jak oddalanie wniosków w ogóle funkcjonuje... Tak więc co okręg, to obyczaj, co sąd, to zwyczaj, jak mówi przysłowie

Ja też zapoczątkowałam w swoim sądzie praktykę o której napisał rbx , wprawdzie nie jesteśmy z tego samego sądu, to jednak z tego samego okręgu Jak odwaliłam prokom wniosek, to mieli takie miny W końcu jednak przyznali mi rację
Pozdrawiam

bladyswit napisał w dniu 03.03.2009 o godzinie 21:00:51 :

moje proki do dziś mają taakie ??: miny

suzana22 napisał w dniu 03.03.2009 o godzinie 21:12:36 :

"bladyswit" napisał:

moje proki do dziś mają taakie ??: miny


Nie powinny proki robić min, bo nam sędziom przecież o to chodzi, żeby dzieciaka jak najmniej dręczyć, żeby miał szansę zeznać coś sensownego i żebyśmy mogli się potem na tym oprzeć wydając wyrok.

bladyswit napisał w dniu 03.03.2009 o godzinie 21:17:10 :

a prokom chodzi o to, żeby nie mieć w statystyce umorzeń po postawieniu zarzutów.
nie może być nic gorszego.

agnieszka5 napisał w dniu 03.03.2009 o godzinie 22:20:26 :

Ja w tej chwili prowadzę sprawę po uchyłce o czynności seksualne na dziewczynce, wtedy lat 12. Upłynęły dwa lata od zdarzenia. Dziewczynka była słuchana po raz pierwszy w fazie ad rem. Sprawa została uchylona, ponieważ obrońca oskarżonego złożył wniosek o ponowne przesłuchanie dziecka nie pdając żadnych ku temu powodów, zaś sąd oddalił ten wniosek podając, że byłoby to nieludzkie - trochę innymi slowami. Sąd Okrągowy nie tylko nakazał ponowne przesłuchanie dziecka, ale również zalecił rozważenie przeprowadzenia konfrontacji z pięcioma dorosłymi świadkami. Ponowne przesłuchanie przeprowadziłam, bo co było robić, ale dziewczynka, teraz lat 14, jest w takim stanie psychicznym, że z opinii psychologa wynika mi wręcz zakaz jakichkolwiek dalszych przesłuchań czy konfrontacji. A obrońca ciśnie i nawet nie wiem po co, bo tak naprawdę nie miał żadnych istotnych pytań, a dziecko nic nowego nie powiedziało.
Takie są konsekwencje treści przepisów, które mówią, że sąd na wniosek ponownie przesłuchuje. Uważam, że powinny zostać wprowadzone jakieś obostrzenia, żeby nie było tak, że strona miauknie, a sąd innego wyjścia nie ma.
Bo przecież mówimy tu o dzieciach, których psychika jest niezwykle krucha, które przeżywają zdarzenia o wiele silniej niż my.

rbx napisał w dniu 03.03.2009 o godzinie 22:49:35 :

"agnieszka5" napisał:

dziewczynka, teraz lat 14, jest w takim stanie psychicznym, że z opinii psychologa wynika mi wręcz zakaz jakichkolwiek dalszych przesłuchań czy konfrontacji. A obrońca ciśnie i nawet nie wiem po co, bo tak naprawdę nie miał żadnych istotnych pytań, a dziecko nic nowego nie powiedziało.


No właśnie, tu jest najczęściej ten "słaby punkt". Wszyscy się trzęsą, żeby oskarżonemu włos z głowy nie spadł, żeby się dotknięty nie poczuł, bo przecież "ma prawa", ale o prawach pokrzywdzonego dziecka mało kto pamięta, choć regulują je nawet międzynarodowe konwencje...
Wiesz Agnieszko, trudno się wypowiadać w sprawie, której się nie zna, ale ja bym pogonił wnioski o dalsze przesłuchania czy konfrontacje powołując się na opinię biegłego i kończyłbym sprawę. Pamiętaj, że jak to dziecko skończy 15 lat, nie będzie już chronione przez art. 185a (on dotyczy pokrzywdzonego, który nie ukończył 15 lat chwili przesłuchania), a wtedy będzie dużo trudniej opędzić się od wniosku i jeszcze zapewne na sali sądowej trzeba będzie normalne przesłuchanie w obecności oskarżonego zrobić...

[ Dodano: Wto Mar 03, 2009 10:51 pm ]
"Alicja" napisał:

Ja też zapoczątkowałam w swoim sądzie praktykę o której napisał rbx , wprawdzie nie jesteśmy z tego samego sądu, to jednak z tego samego okręgu


Taaa, a jeszcze na te same szkolenia jeździmy, to i praktykę mamy podobną

[ Dodano: Wto Mar 03, 2009 10:52 pm ]
"bladyswit" napisał:

a prokom chodzi o to, żeby nie mieć w statystyce umorzeń po postawieniu zarzutów.
nie może być nic gorszego.


Święte słowa Bladyswit, święte... To dla nich gorsze niż piękny gol w sądzie

Mario 71 napisał w dniu 11.03.2009 o godzinie 17:13:59 :

A jak koleżeństwo traktuje osobę ( myślę, że z reguły informatyka), która dokonuje czynności technicznych tj. nagrywa przesłuchanie i kontroluje kamery. Wydaje się, że koniecznym staje się wówczas powołanie takiego pracownika sądu jako specjalistę. Wprawdzie treść art.205 par. 1 kpk nie do końca nadaje się do powołania pracownika w takim charakterze ale innego pomysłu na razie nie mam. Chyba, że się mylę i w ogóle nie ma problemu z taką osobą. Dodatkową kwestią ( problem nr 2 ) jest to, czy w przypadku nagrywania zeznań świadka ( pokrzywdzonego) protokół ograniczać winien się wyłącznie do listy obecności, pouczeń, danych odnośnie świadka i informacji o nagrywaniu ze wskazaniem, że treść zeznań znajduje się na nośniku czy też silić się na próbę protokołowania takich zeznań, chociaż to w mojej ocenie całkowicie zbędne w kontekście art. 147 par. 3 kpk. Moje rozterki wynikają z tego, że w karnym nie orzekam na stałe ale " z doskoku" i moje doświadczenie jest mniejsze " stałych " karnistów.

rbx napisał w dniu 11.03.2009 o godzinie 17:44:47 :

Jeśli chodzi o kwestię technika to u mnie nie występuje, bo przesłuchujemy w specjalnym pokoju w MOIK-u, gdzie sprzęt jest zainstalowany na stałe, cały kłopot to włączenie go, włożenie kasety do magnetowidu i naciśnięcie "rec", a potem "stop" i wyjęcie kasety. Proki tak już się nauczyli, że nawet własne kasety przynoszą, więc nie muszę biegać do sklepu, żeby się w nie zaopatrzyć (w sądzie kiedyś usłyszałem, że nie ma i już...)
Natomiast protokół ograniczam do najważniejszych oświadczeń stron (czyli poza danymi osób protokolantka pisze tyle, ile zdąży, najważniejsze oświadczenia), bo skoro czynność jest utrwalana za pomocą obrazu i dźwięku, to jest przepis, który to umożliwia (bodaj wspomniany art. 147 par. 3 kpk). Przecież na rozprawie i tak jest obowiązek odtworzenia kasety, a poza tym protokół nigdy nie będzie wiernym odzwierciedleniem przebiegu przesłuchania, w odróżnieniu od zapisu na kasecie. Tak się tylko kiedyś zastanawiałem, co będzie, jak sprzęt zaszwankuje i coś się nie nagra... Na razie, odpukać, nic takiego nie miało miejsca.

Mario 71 napisał w dniu 11.03.2009 o godzinie 17:52:23 :

dzięki rbx. U mnie jednak problem technika ( informatyka ) występuje, gdyż obraz rejestrowany jest z dwóch kamer i w przypadku ruchliwego dziecka kamera podąża za nim. Zresztą z uwagi na dość nowoczesny system jaki nam zafundowano nie bardzo wyobrażam sobie, by czynności te dokonywał ktoś z spoza branży technicznej. Pozdrawiaim.

Adek napisał w dniu 11.03.2009 o godzinie 17:55:59 :

nic wam nie poradzę gdyż takiego pokoju do przesłuchń nie mamy nie mówiąc już o stosownym sprzęcie, więc wszystko idzie na papier;

Graża napisał w dniu 11.03.2009 o godzinie 21:22:28 :

"bladyswit" napisał:

a prokom chodzi o to, żeby nie mieć w statystyce umorzeń po postawieniu zarzutów.
nie może być nic gorszego.

Jasne blady, mi chodzi tylko o statystykę...

poczytaj jeszcze raz mój post...

bladyswit napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 09:04:14 :

"Graża" napisał:


Pamiętajcie, że są to specyficzne przestępstwa i zwykle trzeba działać szybko. Jak mam info, że dziecko jest molestowane przez członka rodziny (powiedzmy sobie wprost gwałcone) - to co mam całą rodzinę i sąsiadów najpierw słuchać? Przeprowadzać całe postępowanie dowodowe, które przecież może trwać kilka-kilkanaście tygodni? Waszym zdaniem dzieciak ma w tym czasie siedzieć w domu z tatusiem, który dalej je ...
Tu trzeba działać szybko (acz rozsądnie). Zwykle sytuacja jest taka, że jest jeden na jeden (pokrzywdzony - sprawca) - to o jakim materiale mówicie? Trzeba szybko dziecko słuchać bo od tego uzależnia się dalsze czynności wobec sprawcy. Przecież nie wystąpię o areszt bez przesłuchania dziecka. Nie będę też czekać, aż zgromadzę pełny materiał dowodowy w sprawie, aby przesłuchać pokrzywdzone dziecko. Nie mogę zastosować środków zapobiegawczych bez przedstawienia zarzutów, a zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.
A jak zgromadzę w sprawie pełny materiał dowodowy - to kieruję a/o do Sądu, a nie biorę się za słuchanie pokrzywdzonego.


ten ?

Waszym zdaniem dzieciak ma w tym czasie siedzieć w domu z tatusiem, który dalej je ...
Tu trzeba działać szybko (acz rozsądnie).


toż ja właśnie o szybkim działaniu mówię. a w jaki sposób chcesz oddzielić dziecko od tatusia, jeśli boisz się postawić zarzutów ?

zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.


znam jako tako kpk i nie przypominam sobie przepisu, który by tego zabraniał ...


Nie mogę zastosować środków zapobiegawczych bez przedstawienia zarzutów, a zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.


no jasne, dziecko można przecież przesłuchać później po raz kolejny !!!! kto by się przejmował jakimś gwałconym dzieciakiem ...


A jak zgromadzę w sprawie pełny materiał dowodowy - to kieruję a/o do Sądu, a nie biorę się za słuchanie pokrzywdzonego


no bo przecież sąd sobie może sam przesłuchać w sposób prawidłowy pokrzywdzonego (np. pouczając go o treści 182 kpk). A że to może być w kilka lat po przestępstwie (z mojej praktyki: sprawa, gdzie potrzeba ponownego - prawidowego - poprzednie dwa były do bani - przesłuchania pokrzywdzonej pojawiła się po 8 latach od domniemanego molestowania seks).
Kto by się przejmował jakimś gwałconym dzieciakiem ...
Przecież liczy się statystyka.

rbx napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 13:53:23 :

No Blady, pojechaleś po całości...
Ale zgadzam się w pełni. Niestety mam niedparte wrażenie, że tak Graża jak i inni prokuratorzy nie zrozumieli, czemu ma służyć art. 185a i b. To może trzeba to napisać wielkimi literami: otóż SŁUŻY ON OCHRONIE MAŁOLETNIEGO DZIECKA, KTÓRE MA BYĆ PRZESŁUCHANE TYLKO RAZ!!! A spełnienie tego postulatu nie jest możliwe, jak sprawę zaczniemy od przesłuchania dziecka, bo gwarantuję, że w takim wypadku będzie ono sluchane więcej razy (oby tylko dwa), a często też w znacznym oddaleniu czasowym. A poza tym szybkośc postępowania w takim wypadku powinna dotyczyć wszystkich czynności, a nie tylko wysmarowania wniosku do Sądu. Przecież to nie jest tak, że pokrzywdzone dziecko biegnie do prokuratora mówiąc, że jest molestowane, tylko jakiś dorosły to zgłasza, np. rodzic, opiekun, nauczyciel itd. - ale jego, podobnie jak wszystkich innych, można na sam koniec sobie zostawić, nie ma pośpiechu...
I słusznie Blady prawi, że zarzuty można stawiać także bez przesłuchania pokrzywdzonego, żaden przepis obowiązku jego wcześniejszego przesłuchania nie nakłada. Tylko mówiąc wprost prokuratorzy boją się jak ognia umorzeń w fazie in personam i ta obawa przesłania im całkowicie coś takiego jak dobro małoletniego pokrzywdzonego, a art. 185a i b nawet nie wspominając. No, rozpisałem się...

Darkside napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 13:59:33 :

"rbx" napisał:

No Blady, pojechaleś po całości...


Po całości ale niestety smutną prawdę napisał. Liczą się tylko numerki.

rbx napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 14:02:14 :

"Darkside" napisał:

No Blady, pojechaleś po całości...


Po całości ale niestety smutną prawdę napisał. Liczą się tylko numerki.

To nawet nie zawsze jest kwestia numerków, tylko...bo ja wiem czego? Strachu? Obawy przed umorzeniem i tym, co szef powie? Ani ja, ani pewnie żaden z nas, kto prokuratorem nie jest, tego nie zrozumie. Ale oczywiście nie zmiania to faktu, że jest to smutne, czasem nawet bardzo smutne...

censor napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 14:07:20 :

Jest to kwestia istniejących w prokuaturze nawyków, które dla niektórych prokuratorów są silniejsze niż litera prawa, a także nieformalnych, pozaprocesowych poleceń ("bo szef tak kazał", "bo tak powiedzieli w okręgówce" itp.).

Graża napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 21:47:22 :

"bladyswit" napisał:


Pamiętajcie, że są to specyficzne przestępstwa i zwykle trzeba działać szybko. Jak mam info, że dziecko jest molestowane przez członka rodziny (powiedzmy sobie wprost gwałcone) - to co mam całą rodzinę i sąsiadów najpierw słuchać? Przeprowadzać całe postępowanie dowodowe, które przecież może trwać kilka-kilkanaście tygodni? Waszym zdaniem dzieciak ma w tym czasie siedzieć w domu z tatusiem, który dalej je ...
Tu trzeba działać szybko (acz rozsądnie). Zwykle sytuacja jest taka, że jest jeden na jeden (pokrzywdzony - sprawca) - to o jakim materiale mówicie? Trzeba szybko dziecko słuchać bo od tego uzależnia się dalsze czynności wobec sprawcy. Przecież nie wystąpię o areszt bez przesłuchania dziecka. Nie będę też czekać, aż zgromadzę pełny materiał dowodowy w sprawie, aby przesłuchać pokrzywdzone dziecko. Nie mogę zastosować środków zapobiegawczych bez przedstawienia zarzutów, a zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.
A jak zgromadzę w sprawie pełny materiał dowodowy - to kieruję a/o do Sądu, a nie biorę się za słuchanie pokrzywdzonego.

ten ?
Waszym zdaniem dzieciak ma w tym czasie siedzieć w domu z tatusiem, który dalej je ...
Tu trzeba działać szybko (acz rozsądnie).

toż ja właśnie o szybkim działaniu mówię. a w jaki sposób chcesz oddzielić dziecko od tatusia, jeśli boisz się postawić zarzutów ?
zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.

znam jako tako kpk i nie przypominam sobie przepisu, który by tego zabraniał ...

Nie mogę zastosować środków zapobiegawczych bez przedstawienia zarzutów, a zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.

no jasne, dziecko można przecież przesłuchać później po raz kolejny !!!! kto by się przejmował jakimś gwałconym dzieciakiem ...


A jak zgromadzę w sprawie pełny materiał dowodowy - to kieruję a/o do Sądu, a nie biorę się za słuchanie pokrzywdzonego

no bo przecież sąd sobie może sam przesłuchać w sposób prawidłowy pokrzywdzonego (np. pouczając go o treści 182 kpk). A że to może być w kilka lat po przestępstwie (z mojej praktyki: sprawa, gdzie potrzeba ponownego - prawidowego - poprzednie dwa były do bani - przesłuchania pokrzywdzonej pojawiła się po 8 latach od domniemanego molestowania seks).
Kto by się przejmował jakimś gwałconym dzieciakiem ...
Przecież liczy się statystyka.
czyli co?, stawiajmy ludziom zarzuty na wyrost? "najwyżej się umorzy"? i wcale nie mam tu na myśli statystyki dot. umorzenia przeciwko.
Przecież nie można komuś stawiać zarzutu bezpodstawnie tylko dlatego, żeby ochronić dziecko przed kolejnym przesłuchaniem. Ja też jestem za tym, aby dzieci słuchać jednorazowo. Zresztą jako jedna z nielicznych w naszym okręgu przeszłam szkolenia, uczestniczyłam w konferencjach organizowanych przez Fundację "Dzieci Niczyje". Nie moja ani Twoja wina, że przepis jest tak beznadziejnie sformułowany. Kiedyś nawet rozmawiałam o tym z sędzią A.Wesołowską. Ona naprawdę jest w tej materii dobra. Pytałam się jak przesłuchiwać w fazie ad rem, żeby nie trzeba było czynności powtarzać. Na początku w naszym sądzie wyznaczano adwokata (jako qasi obrońcę) do uczestniczenia w czynności przesłuchania dziecka. No ale trzeba było tego zaniechać, bo to było niezgodne z przepisami.

bladyswit napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 21:58:38 :

ja też rozmawialem o tym z s. A.M.Wesołowską i wiem, że ona uważa, że niedopuszczalne jest przesłuchiwanie dziecka w fazie in rem, jeśli wiesz, kto może być sprawcą.
obstaję przy swoim zdaniu i nawet jeśli przepis się nie zmieni, będę oddalał wnioski o przesłuchanie dzieci w fazie in rem, jeśli znamy osobe podejrzaną.

Graża napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 22:13:46 :

"bladyswit" napisał:

ja też rozmawialem o tym z s. A.M.Wesołowską i wiem, że ona uważa, że niedopuszczalne jest przesłuchiwanie dziecka w fazie in rem, jeśli wiesz, kto może być sprawcą.
obstaję przy swoim zdaniu i nawet jeśli przepis się nie zmieni, będę oddalał wnioski o przesłuchanie dzieci w fazie in rem, jeśli znamy osobe podejrzaną.

a niby skąd mam "znać tę osobę"? od mamusi, która może ma kaprys, żeby rozwieść się z tatusiem "molestującym" dziecko? a może od sąsiadki, której sąsiad się nie podoba...
Serio mówię, nie możemy w ciemno stawiać zarzutów. Konrad sprawa sprawie nierówna. Postaw się na miejscu takiego podejrzanego. Dostać zarzut tylko dlatego, że ktoś coś zasugerował (bo powiedzieć może tylko pokrzywdzony, chyba że byli świadkowie. Ale to raczej rzadko się zdarza). Rozumiem prawa dziecka, jestem zawsze ZA, ale nie możemy działać bezprawnie i bezpodstawnie stawiać komuś zarzutów.
I naprawdę przestańcie z tą statystyką. Jak ktoś ma kręgosłup to się szefostwu postawi. Grunt to bronić swojego zdania. Wiem coś o tym...

KOP napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 22:22:26 :

Czasem świadomie stawia się zarzuty bo może być to jedyna droga do skazania.... Bywa, że ta sprawa potoczy się według innego scenariusza i wtedy umarzamy przeciwko.

Zaręczam wam, że nikt się ni boi umarzać przeciwko. Każdy woli umorzyć przeciwko niż dostać gola....

Ja i moi kumple umarzamy przeciwko bez żadnych obiekcji.

Jessica napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 22:34:30 :

Metodyka prowadzenia postępowania przygotowawczego różni się zdecydowanie od metodyki prowadzenia postępowania przed sądem. Nie odsądzajcie prokuratorów od czci i wiary tylko dlatego, ze mają inne podejście do tematu niż Wy, sędziowie. Graża ma rację. W postępowaniu przygotowawczym należy miec na uwadze zasadność przedstawienia zarzutów.
W waszej pracy jest trochę inaczej. "Dostajecie człowieka" postawionego w stan oskarzenia i badacie, czy jest to zasadne czy nie, tj. winny czy niewinny, czy materiał dowodowy dostarczyl do tego podstaw czy nie. A w naszej pracy chodzi o coś zgoła innego - przygotować grunt pod sytuację, gdy rzeczywiście bedzie możliwe zarzucenie człowiekowi, iż popełnił dany czyn..

I teraz przełóżmy to na realia sprawy o molestowanie. Przecież to się dzieje w czterech ścianach w tajemnicy, jest to ukrywane. W większości przypadków tylko i wyłącznie "zainteresowani" tj. sprawca i pokrzywdzony wiedzą tak naprawdę co się dzieje. I dlatego w większości przypadków przesłuchanie pokrzywdzonego stanowi punkt wyjścia do podjęcia dalszych działań.

PS. Życzę userom kpiącym z pracy proków, aby popracowali w naszej firmie kilka miesięcy. Aby poprowadzili kilka postępowań przygotowawczych w warunkach prokuratury, aby liznęli specyfiki naszej pracy, tj. problematyki ZBIERANIA DOWODÓW a nie tylko OCENY JUŻ ZEBRANYCH. Jestem ciekawa ilu by sobie poradziło......

censor napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 22:49:55 :

"justyn" napisał:

Życzę userom kpiącym z pracy proków

Przepraszam, a kto kpi?

[ Dodano: Czw Mar 12, 2009 10:52 pm ]
"Graża" napisał:

Pytałam się jak przesłuchiwać w fazie ad rem, żeby nie trzeba było czynności powtarzać

Na to pytanie nie istnieje odpowiedź. Nie całkiem wprost odpowiedzieć należy tak: w ogóle nie słuchać dziecka w fazie in rem. Nie wiem dlaczego się tak przy tym upieracie. Z moich obserwacji wynika, że w prokuraturze jest głęboko zafiksowana (zupełnie pozanormatywna) zasada, że „trzeba słuchać pokrzywdzonego”. Właśnie o to chodzi, że nie trzeba. Jedyne co trzeba, to właściwie i celowo stosować obowiązującą procedurę.
Instytucja prawa do odmowy skłania zeznań jest tak stara jak świat (czytaj: jak nowożytne kodyfikacje karne). Jej istotą jest ochrona osobistego stosunku łączącego świadka ze sprawcą przestępstwa. Jakoś nikt – i słusznie –tej instytucji nie kwestionuje. Tym samym każdy uznaje, że ochrona osobistego stosunku między świadkiem a sprawcą przestępstwa jest wartością ważniejszą, niż dotarcie do prawdy materialnej, nie wyłączając najpoważniejszych przestępstw, np. zabójstwa (znam ze słyszenia przypadek zbrodni doskonałej – zabójstwa w rodzinie, gdzie wszyscy wiedzieli kto zabił a trzeba było uniewinnić z powodu skorzystania przez określone osoby z prawa do odmowy składania zeznań i nie dało się pozyskać innych dowodów).
Dlaczegóż więc taka ochrona osobistego stosunku ma nie istnieć – tym bardziej – dla dziecka? Dlaczego ma nie być chroniony stosunek dziecka do np. rodzica? Dlaczego dziecku i jego kruchej psychice odmawia się tego, co przysługuje dorosłym? A tak właśnie jest, gdy przesłuchuje się dziecko w fazie in rem. O art.182 kpk pouczyć nie można, bo ten przepis obowiązuje – ze swej natury – dopiero w fazie in personam. Kiedy prokuratorzy (a raczej ich nadzorcy, bo w tej „firmie” to nadzorców jest chyba więcej niż w sądach) to zrozumieją? Czy trzeba do tego sytuacji, gdy ich dziecko będzie zmuszone (tak, zmuszone) walczyć z sobą i samemu wbrew własnej woli zeznawać, choćby i na swego rodzica?
Z tego co się orientuję, to te przepisy, o których tu się dyskutuje, zostały do kpk wprowadzone w wyniku działania lobby psychologicznego. Można temu lobby oddać sprawiedliwość o tyle, ze jego niekwestionowaną zasługą pozostanie wyciągniecie na światło dzienne problemu wielokrotnego przesłuchiwania dziecka. Ale albo regulacje nie zostały dopracowane pod względem prawnym albo nieumiejętnie stosuje się regulacje takie, jakie są.

rbx napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 22:58:59 :

"justyn" napisał:

PS. Życzę userom kpiącym z pracy proków, aby popracowali w naszej firmie kilka miesięcy. Aby poprowadzili kilka postępowań przygotowawczych w warunkach prokuratury, aby liznęli specyfiki naszej pracy, tj. problematyki ZBIERANIA DOWODÓW a nie tylko OCENY JUŻ ZEBRANYCH. Jestem ciekawa ilu by sobie poradziło......


Ja od razu przyznaję, że bym sobie nie poradził. Wiem, że to nie dla mnie. Pewnie dlatego też nigdy nie miałem ambicji być prokuratorem. Bo jakoś niezbyt sobie mogę wyobrazić tłumaczenia się ze wszystkiego przed szefem, a napatrzyłem się na coś takiego swego czasu i nasłuchałem wiele od znajomych prokuratorów.

Cieszę się, że prokuratorska brać się zaktywizowała w tym akurat temacie, bo on jest trudny i powinien dotyczyć tak samo Was jak i Nas. I wszyscy powinni do niego podchodzić poważnie. Ja nie oddalam wniosków "z automatu", bo wpłynęły w fazie in rem, ale jak widzę z akt, że można jeszcze zrobić wiele innych czynności, to każę je zrobić. Proste i jak dla mnie oczywiste. Niestety nie dla wszystkich, bo ciągle takie wnioski wpływają. I niech mi ktoś z Was wyjaśni, co miał np. na myśli autor wniosku o przeprowadzenie konfrontacji małoletniego pokrzywdzonego z podejrzanym. Bo ja do dzisiaj nie potrafię tego zrozumieć.

I jeszcze jedno - my tu nie kpimy, nie taki jest tego cel, my po prostu piszemy o tym, co sami obserwujemy. Więc nie piszcie proszę, że w prokuraturze umorzenie w fazie in personam nie jest żadnym problemem, bo my mamy też kolegów w tej branży i w prywatnych rozmowach mówią coś zupełnie przeciwnego...

Graża napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 23:08:56 :

"censor" napisał:


Pytałam się jak przesłuchiwać w fazie ad rem, żeby nie trzeba było czynności powtarzać

Na to pytanie nie istnieje odpowiedź. Nie całkiem wprost odpowiedzieć należy tak: w ogóle nie słuchać dziecka w fazie in rem. Nie wiem dlaczego się tak przy tym upieracie. Z moich obserwacji wynika, że w prokuraturze jest głęboko zafiksowana (zupełnie pozanormatywna) zasada, że „trzeba słuchać pokrzywdzonego”. Właśnie o to chodzi, że nie trzeba. Jedyne co trzeba, to właściwie i celowo stosować obowiązującą procedurę.
Instytucja prawa do odmowy skłania zeznań jest tak stara jak świat (czytaj: jak nowożytne kodyfikacje karne). Jej istotą jest ochrona osobistego stosunku łączącego świadka ze sprawcą przestępstwa. Jakoś nikt – i słusznie –tej instytucji nie kwestionuje. Tym samym każdy uznaje, że ochrona osobistego stosunku między świadkiem a sprawcą przestępstwa jest wartością ważniejszą, niż dotarcie do prawdy materialnej, nie wyłączając najpoważniejszych przestępstw, np. zabójstwa (znam ze słyszenia przypadek zbrodni doskonałej – zabójstwa w rodzinie, gdzie wszyscy wiedzieli kto zabił a trzeba było uniewinnić z powodu skorzystania przez określone osoby z prawa do odmowy składania zeznań i nie dało się pozyskać innych dowodów).
Dlaczegóż więc taka ochrona osobistego stosunku ma nie istnieć – tym bardziej – dla dziecka? Dlaczego ma nie być chroniony stosunek dziecka do np. rodzica? Dlaczego dziecku i jego kruchej psychice odmawia się tego, co przysługuje dorosłym? A tak właśnie jest, gdy przesłuchuje się dziecko w fazie in rem. O art.182 kpk pouczyć nie można, bo ten przepis obowiązuje – ze swej natury – dopiero w fazie in personam. Kiedy prokuratorzy (a raczej ich nadzorcy, bo w tej „firmie” to nadzorców jest chyba więcej niż w sądach) to zrozumieją? Czy trzeba do tego sytuacji, gdy ich dziecko będzie zmuszone (tak, zmuszone) walczyć z sobą i samemu wbrew własnej woli zeznawać, choćby i na swego rodzica?
Z tego co się orientuję, to te przepisy, o których tu się dyskutuje, zostały do kpk wprowadzone w wyniku działania lobby psychologicznego. Można temu lobby oddać sprawiedliwość o tyle, ze jego niekwestionowaną zasługą pozostanie wyciągniecie na światło dzienne problemu wielokrotnego przesłuchiwania dziecka. Ale albo regulacje nie zostały dopracowane pod względem prawnym albo nieumiejętnie stosuje się regulacje takie, jakie są.

censor, jak kiedyś dostaniesz samo zawiadomienie o przestępstwie - taką np. jedną kartkę papieru z 3 zdaniami w dodatku niepodpisaną, gdzie te 3 zdania będą o tym, że dziecko x jest molestowane - to wtedy porozmawiamy...
chyba nie zaczniesz gromadzenia materiału dowodowego od stawiania zarzutów. Łatwo jest mówić jak dostajesz akta z Prokuratury z całym materiałem dowodowym..

Ja nie wiem skąd wam się wzięło, że mamy zasadę przesłuchania pokrzywdzonego. My mamy za zadanie zgromadzić pełny materiał dowodowy. Jak daje on podstawy to przedstawiamy sprawcy zarzut popełnienia przestępstwa A JAK JEST SYTUACJA JEDEN - NA JEDEN - TO CO MAM SĄSIADA SŁUCHAĆ CZY DZIELNICOWEGO?

Mario 71 napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 23:14:30 :

censor - co do 182par1kpk to nie uważam, że nie można pouczyć dziecka o prawie do odmowy złożenia zeznań w fazie in rem - ja akurat pouczyłem w sprawie o znęty gdzie wiadomym było, że osobą podejrzaną ( ale jeszcze nie podejrzanym) był tatuś. Stanowisko komentarza jest raczej zgodne z powyższym.

"Uprawnienie do odmowy zeznań przysługuje w stosunku do oskarżonego (podejrzanego). To mogłoby sugerować, że może ono być realizowane w śledztwie lub dochodzeniu tylko wówczas, gdy postępowanie przygotowawcze prowadzone jest in personam. Niewątpliwie nie jest możliwe skorzystanie przez świadka z tej możliwości w fazie postępowania in rem, jeżeli nie jest znana osoba sprawcy. Gdy po przesłuchaniu okaże się, że osoba dla niego najbliższa stała się podejrzanym, może ona skorzystać z uprawnienia określonego w art. 186 § 1. Ratio legis art. 182 przemawia za tym, by dopuścić możliwość skorzystania z tego prawa także wówczas, gdy zebrane materiały wskazują, iż zostanie przedstawiony zarzut osobie najbliższej dla świadka. Trafne jest stanowisko Sądu Najwyższego, że skoro osoba przesłuchująca na podstawie dostępnych jej materiałów zdoła się zorientować, iż osobie najbliższej świadka grozi odpowiedzialność karna, to nie tylko logika, lecz przede wszystkim wyraźny przepis ustawy [art. 94 (ob. 191 § 2)] k.p.k. nakazuje jej uprzedzenie świadka o przysługującym mu prawie odmowy zeznań ( wyr. SN z 30 X 1961 r., VI K 610/61, OSNPG 1962, nr 1-6, poz. 26, zob. też J. Stańda: Stanowisko..., s. 100)"

gzrech napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 23:21:45 :

"Mario 71" napisał:

censor - co do 182par1kpk to nie uważam, że nie można pouczyć dziecka o prawie do odmowy złożenia zeznań w fazie in rem - ja akurat pouczyłem w sprawie o znęty gdzie wiadomym było, że osobą podejrzaną ( ale jeszcze nie podejrzanym) był tatuś. Stanowisko komentarza jest raczej zgodne z powyższym.


Kiedyś jeżeli nie było zarzutu nie pouczałem dzieciaka. SO z tego powodu uchylił wyrok - napisali, że przecież SR wiedział doskonale, że potencjalnym podejrzanym będzie ojciec i miał obowiązek pouczyć. Teraz pouczam, nie do końca SO mnie przekonał, ale po cholerę ryzykować.

rbx napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 23:23:13 :

"Graża" napisał:

censor, jak kiedyś dostaniesz samo zawiadomienie o przestępstwie - taką np. jedną kartkę papieru z 3 zdaniami w dodatku niepodpisaną, gdzie te 3 zdania będą o tym, że dziecko x jest molestowane - to wtedy porozmawiamy...
chyba nie zaczniesz gromadzenia materiału dowodowego od stawiania zarzutów. Łatwo jest mówić jak dostajesz akta z Prokuratury z całym materiałem dowodowym..


I tu właśnie mamy dość typową sytuację... Jest zawiadomienie. I co z tym zrobić? Pierwsza myśl - przesłuchać dziecko, ono wszystko powie... A przecież najpierw można byłoby ustalić skąd takie pismo pochodzi (poza tym częściej jednak jest tak, że pismo jest podpisane), poustalać trochę okoliczności, przesłuchać choćby rodzinę czy sąsiadów, może oni coś powiedzą i coś z tego wyjdzie bez potrzeby męczenia dziecka. A jak nie, to wtedy nie ma rady, trzeba będzie je przesłuchać. Ale nie zaczynajcie od tego! O tym cały czas tu piszemy.

Graża napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 23:33:12 :

"rbx" napisał:

censor, jak kiedyś dostaniesz samo zawiadomienie o przestępstwie - taką np. jedną kartkę papieru z 3 zdaniami w dodatku niepodpisaną, gdzie te 3 zdania będą o tym, że dziecko x jest molestowane - to wtedy porozmawiamy...
chyba nie zaczniesz gromadzenia materiału dowodowego od stawiania zarzutów. Łatwo jest mówić jak dostajesz akta z Prokuratury z całym materiałem dowodowym..


I tu właśnie mamy dość typową sytuację... Jest zawiadomienie. I co z tym zrobić? Pierwsza myśl - przesłuchać dziecko, ono wszystko powie... A przecież najpierw można byłoby ustalić skąd takie pismo pochodzi (poza tym częściej jednak jest tak, że pismo jest podpisane), poustalać trochę okoliczności, przesłuchać choćby rodzinę czy sąsiadów, może oni coś powiedzą i coś z tego wyjdzie bez potrzeby męczenia dziecka. A jak nie, to wtedy nie ma rady, trzeba będzie je przesłuchać. Ale nie zaczynajcie od tego! O tym cały czas tu piszemy.

rbx - nie o to mi chodziło. Nie twierdzę, że od przesłuchania dziecka zaczynam gromadzenie materiału dowodowego. Chciałam tylko unaocznić co poniektórym, że my na początku postępowania nie dysponujemy (w przeciwieństwie do sędziów) pełnym materiałem dowodowym. Bo jak się zna akta i stan faktyczny to łatwo się przepraszam za wyrażenie "wymądrzać". A my przecież zaczynamy czasem "jak we mgle..." szukamy, chwytamy się różnych metod, aby zdobyć informacje... dowody. Więc nie mogę zgodzić się z tym, że mam najpierw postawić komuś zarzut, aby przesłuchać pokrzywdzone dziecko i potwierdzić, że w ogóle doszło do przestępstwa... Zgadzam się, sprawdzić informację, ale jeżeli sprawa jest "jeden na jeden" to nie postawię nikomu zarzutu bez zeznań pokrzywdzonego!

szyfrant napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 23:34:49 :

"rbx" napisał:


A wracając do głównego wątku: ja uważam, że art. 185a i b przede wszystkim ma na celu ochronę dziecka, a nie praw podejrzanego. Dlatego jak dostaję akta, w których jest zawiadomienie o przestępstwie i wniosek o przesłuchanie dziecka, to oddalam z hukiem każąc najpierw przeprowadzić inne dostępne dowody (choćby przesłuchać dorosłych świadków) i jeśli to możliwe, postawić zarzut. To pozwoli na rzeczywiście jedno przesłuchanie dziecka, gdy już będzie podejrzany, który będzie miał obrońcę (w razie czego sam mu go wyznaczę). Proki boją się stawiać zarzuty, bo za umorzenie w fazie in rem nic im nie grozi, a z umorzenia w fazie in personam muszą się tak samo tłumaczyć jak z gola (uniewinnienia).

Rbx, żeby prorok mógł przedstawić zarzut podejrzanemu to muszą być spełnione warunki okreslone w art. 313 § 1 kpk, a na pewno do przedstawienia zarzutu nie jest wystarczające np. samo zawiadomienie babci, którą 9letnia wnuczka poinformowała o wykorzystaniu seksualnym przez tatusia. W takim przypadku prorok kieruje do sądu wniosek w trybie art. 185a kpk. zwlaszcza, iz zeznania małoletniej zlożone przez sądem i opinia bieglej jest podstawą do wystąpienia przez prokur z wnioskiem o zastosowanie TA wobec tatusia, jezeli dziewczynka potwierdzi oczywiscie to przed sadem, a biegla nie znajdzie zadnych okolicznosci obnizajacych wiarygodność zeznań pokrzywdzonej.
Od kilku lat w moim sądzie stosowana jest taka praktyka i żadnych zastrzeżeń ze strony sedziów, obrońców jak do tej pory nie było.
Umorzenie in personam w prokuraturze nie jest traktowane jak gol i nikt z tego nikomu się nie tlumaczy. Inaczej jest na policji, dla nich jest to gol.

[ Dodano: Czw Mar 12, 2009 11:37 pm ]
"rbx" napisał:

censor, jak kiedyś dostaniesz samo zawiadomienie o przestępstwie - taką np. jedną kartkę papieru z 3 zdaniami w dodatku niepodpisaną, gdzie te 3 zdania będą o tym, że dziecko x jest molestowane - to wtedy porozmawiamy...
chyba nie zaczniesz gromadzenia materiału dowodowego od stawiania zarzutów. Łatwo jest mówić jak dostajesz akta z Prokuratury z całym materiałem dowodowym..


I tu właśnie mamy dość typową sytuację... Jest zawiadomienie. I co z tym zrobić? Pierwsza myśl - przesłuchać dziecko, ono wszystko powie... A przecież najpierw można byłoby ustalić skąd takie pismo pochodzi (poza tym częściej jednak jest tak, że pismo jest podpisane), poustalać trochę okoliczności, przesłuchać choćby rodzinę czy sąsiadów, może oni coś powiedzą i coś z tego wyjdzie bez potrzeby męczenia dziecka. A jak nie, to wtedy nie ma rady, trzeba będzie je przesłuchać. Ale nie zaczynajcie od tego! O tym cały czas tu piszemy.
na pewno sąsiedzi potwierdzą, że ojciec molestował córkę... myslisz, ze ojciec molestuje dziecko w miejscu publicznym przy swiadkach???

Jessica napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 23:44:51 :

"rbx" napisał:

censor, jak kiedyś dostaniesz samo zawiadomienie o przestępstwie - taką np. jedną kartkę papieru z 3 zdaniami w dodatku niepodpisaną, gdzie te 3 zdania będą o tym, że dziecko x jest molestowane - to wtedy porozmawiamy...
chyba nie zaczniesz gromadzenia materiału dowodowego od stawiania zarzutów. Łatwo jest mówić jak dostajesz akta z Prokuratury z całym materiałem dowodowym..


I tu właśnie mamy dość typową sytuację... Jest zawiadomienie. I co z tym zrobić? Pierwsza myśl - przesłuchać dziecko, ono wszystko powie... A przecież najpierw można byłoby ustalić skąd takie pismo pochodzi (poza tym częściej jednak jest tak, że pismo jest podpisane), poustalać trochę okoliczności, przesłuchać choćby rodzinę czy sąsiadów, może oni coś powiedzą i coś z tego wyjdzie bez potrzeby męczenia dziecka. A jak nie, to wtedy nie ma rady, trzeba będzie je przesłuchać. Ale nie zaczynajcie od tego! O tym cały czas tu piszemy.

Jest taka zasada, ze gdy do policji lub prokuratury wpływa pisemne zawiadomienie o przestępstwiew toku czynnosci sprawdzajacych przed wszczeciem ( rozstrzygasz w Kp, to wiesz o co chodzi) sporządza się protokół przyjęcia ustnego zawiadomienia o przestępstwie lub też przesłuchuje pokrzywdzonego na okoliczności wskazane w zawiadomieniu., celem jego uzupełnienia lub uszczegółowienia. To jedna z pierwszych czynności w toku postępowania !!!

markosciel napisał w dniu 12.03.2009 o godzinie 23:54:07 :

"justyn" napisał:


Jest taka zasada, ze gdy do policji lub prokuratury wpływa pisemne zawiadomienie o przestępstwiew toku czynnosci sprawdzajacych przed wszczeciem ( rozstrzygasz w Kp, to wiesz o co chodzi) sporządza się protokół przyjęcia ustnego zawiadomienia o przestępstwie lub też przesłuchuje pokrzywdzonego na okoliczności wskazane w zawiadomieniu., celem jego uzupełnienia lub uszczegółowienia. To jedna z pierwszych czynności w toku postępowania !!!


No tak - ale ta zasada jest sprzeczna z nakładanym przez procedurę obowiązkiem prowadzących postępowanie słuchania małoletniego świadka tylko raz. Przecież gdy go przesłuchamy przed postawieniem zarzutów - to oczywistym jest, że jak tylko pojawi się obrońca czy podejrzany - konieczne będzie przesłuchanie małoletniego jeszcze raz.

A że przesłuchanie podejrzanego to jedna z pierwszych czynności? Ale w sprawach typowych dotyczących osób pełnoletnich. A tu na przeszkodzie rutynowemu traktowaniu sprawy stają po pierwsze norma nakazująca słuchanie świadka poniżej 15 lat raz, a a ponadto dobro dziecka, dla którego każde przesłuchanie jest zbyt dużem stresem. Każdy psycholog - jad zadacie mu pytanie, czy można taką osobę ponownie przesłuchiwać powie wam, że jest to szkodliwe dla jego rozwoju psychicznego. Ale co tam - rutyna najważniejsza

bladyswit napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 00:04:10 :

jak istotnie jest sytuacja 1 na 1 i nie ma innych bezpośrednich świadków poza dzieckiem, to sobie weźcie psychologa, niech sobie z dzieckiem sam na sam pogada i potem przełuchajcie go jako biegłego - powie, co mu dziecko przekazało, czy jest w stanie zeznawać i czy chce. będziecie mieć materiał dowodowy, zdecydujecie, czy stawiać zarzuty, czy nie, a dziecko będzie raz przesłuchane. Takie trudne ?

I nie jest tak, że sąd wyłącznie ocenia dowody. Niestety dzięki kpk i praktyce naszych odwoławczych sami szukamy dowodów na sprawstwo.

censor napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 00:12:47 :

"Mario 71" napisał:

Ratio legis art. 182 przemawia za tym, by dopuścić możliwość skorzystania z tego prawa także wówczas, gdy zebrane materiały wskazują, iż zostanie przedstawiony zarzut osobie najbliższej dla świadka. Trafne jest stanowisko Sądu Najwyższego, że skoro osoba przesłuchująca na podstawie dostępnych jej materiałów zdoła się zorientować, iż osobie najbliższej świadka grozi odpowiedzialność karna, to nie tylko logika, lecz przede wszystkim wyraźny przepis ustawy [art. 94 (ob. 191 § 2)] k.p.k. nakazuje jej uprzedzenie świadka o przysługującym mu prawie odmowy zeznań ( wyr. SN z 30 X 1961 r., VI K 610/61, OSNPG 1962, nr 1-6, poz. 26, zob. też J. Stańda: Stanowisko..., s. 100)"

Wybitnie mi się to nie zgadza z literą kodeksu. Art.191 par.2 kpk nie ma tu nic do rzeczy, jesli postępowanie jest w fazie in rem. Co z tego, że masz pouczyć o at.182 kpk, jak ten przepis w danym momencie postępowania nie stosuje się, bo nie ma podejrzanego? Tu jest jakaś ekwilibrystyka błędnego koła, w tym orzeczeniu notabene sprzed 47 lat.
gdy zebrane materiały wskazują, iż zostanie przedstawiony zarzut osobie najbliższej dla świadka - to się wtedy powinno postawić zarzut, jak się ma taki stan dowodów, i dalsze postępowanie prowadzić in personam i wszystko jasne, wtedy art.182 kpk stosuje się.

szyfrant napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 00:15:31 :

"bladyswit" napisał:

jak istotnie jest sytuacja 1 na 1 i nie ma innych bezpośrednich świadków poza dzieckiem, to sobie weźcie psychologa, niech sobie z dzieckiem sam na sam pogada i potem przełuchajcie go jako biegłego - powie, co mu dziecko przekazało, czy jest w stanie zeznawać i czy chce. będziecie mieć materiał dowodowy, zdecydujecie, czy stawiać zarzuty, czy nie, a dziecko będzie raz przesłuchane. Takie trudne ?

I nie jest tak, że sąd wyłącznie ocenia dowody. Niestety dzięki kpk i praktyce naszych odwoławczych sami szukamy dowodów na sprawstwo.

a na jakiej podstawie przesłuchasz psychologa?? zebyś mógł go przesłuchać musisz najpierw go powołać, a powołujemy go do wziecia udziału w przesluchaniu w trybie art 185a kpk, a nie do pogadanki z małoletnim pokrzywdzonym przed jego przesłuchaniem.

censor napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 00:17:52 :

"szyfrant" napisał:

na pewno sąsiedzi potwierdzą, że ojciec molestował córkę... myslisz, ze ojciec molestuje dziecko w miejscu publicznym przy swiadkach???

I kto tu z kogo kpi? A tyle było płaczu, że sędziowie z prokuratorów.

szyfrant napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 00:18:29 :

"censor" napisał:

Ratio legis art. 182 przemawia za tym, by dopuścić możliwość skorzystania z tego prawa także wówczas, gdy zebrane materiały wskazują, iż zostanie przedstawiony zarzut osobie najbliższej dla świadka. Trafne jest stanowisko Sądu Najwyższego, że skoro osoba przesłuchująca na podstawie dostępnych jej materiałów zdoła się zorientować, iż osobie najbliższej świadka grozi odpowiedzialność karna, to nie tylko logika, lecz przede wszystkim wyraźny przepis ustawy [art. 94 (ob. 191 § 2)] k.p.k. nakazuje jej uprzedzenie świadka o przysługującym mu prawie odmowy zeznań ( wyr. SN z 30 X 1961 r., VI K 610/61, OSNPG 1962, nr 1-6, poz. 26, zob. też J. Stańda: Stanowisko..., s. 100)"

Wybitnie mi się to nie zgadza z literą kodeksu. Art.191 par.2 kpk nie ma tu nic do rzeczy, jesli postępowanie jest w fazie in rem. Co z tego, że masz pouczyć o at.182 kpk, jak ten przepis w danym momencie postępowania nie stosuje się, bo nie ma podejrzanego? Tu jest jakaś ekwilibrystyka błędnego koła, w tym orzeczeniu notabene sprzed 47 lat.
gdy zebrane materiały wskazują, iż zostanie przedstawiony zarzut osobie najbliższej dla świadka - to się wtedy powinno postawić zarzut, jak się ma taki stan dowodów, i dalsze postępowanie prowadzić in personam i wszystko jasne, wtedy art.182 kpk stosuje się.
w fazie in rem możesz pouczyc o tresci art 183 kpk

censor napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 00:28:41 :

To czysto teoretyczna możliowść. Dziecko tego nie pojmie, znaczenia tego przepisu. O art.182 tez pouczam w taki sposób, zeby dziecko zrozumiało. A poza tym art.183 dotyczy pojedynczych pytań, nie zeznania jako całości.

rbx napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 00:42:54 :

Ja się naprawdę cieszę, że dyskusja kwitnie i koledzy prokuratorzy się do niej włączyli. Nawet jeśli jeden z Was kpi sobie ze mnie (mnie to nie rusza bynajmniej ).
Mam tylko do Was jedno pytanie: Skoro uważacie, że dziecko trzeba słuchać zaraz po tym, jak Wam akta wpadną w ręce albo niedługo potem, to wyjaśnijcie nam proszę, jak Wy rozumiecie treść art. 185a i b kpk i cel, w jakim ten przepis został wprowadzony do kodeksu. No i wskażcie nam "wygodnickim", co to się niczym nie muszą martwić, bo dostają świetnie przygotowane sprawy z kompletnym materiałem dowodowym, gdzie przy Waszym sposobie myślenia jest idea, zapisana wprost w tych przepisach, że małoletniego NALEŻY PRZESŁUCHAĆ TYLKO RAZ!!! Bo ja mam nieodparte wrażenie, że ten fragment przepisu w prokuraturze się nie przyjął.
A piszę o tym dlatego, że wiele razy miałem powtórne wnioski o przesłuchanie, wiele razy widziałem, jak policjant sobie dziecko przesłuchał sam, w komisariacie, a prokurator się powołuje na te zeznania śląc akt oskarżenia, trafiła mi się nawet sprawa, w której prokurator zrobił okazanie, w którym dziecko zeznawało na zasadzie: rozpoznaję Pana nr 1, to jest Pan, który.... i tu następował pięciostronnicowy opis sytuacji z danym delikwentem. Bez sądu, psychologa, praw dziecka i różnych innych głupot. Za to materiał na postawienie zarzutów w tych sprawach był. No więc należałoby postawić pytanie, która wartość jest ważniejsza - prawo pokrzywdzonego dziecka czy przyszłego lub aktualnego już podejrzanego. Bo że konflikt między tymi wartościami się tu pojawia, to oczywiste przecież. Mam też wrażenie, że tu jest róznica między organami ścigania, a wymiarem sprawiedliwości...

bladyswit napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 10:37:40 :

"szyfrant" napisał:

jak istotnie jest sytuacja 1 na 1 i nie ma innych bezpośrednich świadków poza dzieckiem, to sobie weźcie psychologa, niech sobie z dzieckiem sam na sam pogada i potem przełuchajcie go jako biegłego - powie, co mu dziecko przekazało, czy jest w stanie zeznawać i czy chce. będziecie mieć materiał dowodowy, zdecydujecie, czy stawiać zarzuty, czy nie, a dziecko będzie raz przesłuchane. Takie trudne ?

I nie jest tak, że sąd wyłącznie ocenia dowody. Niestety dzięki kpk i praktyce naszych odwoławczych sami szukamy dowodów na sprawstwo.

a na jakiej podstawie przesłuchasz psychologa?? zebyś mógł go przesłuchać musisz najpierw go powołać, a powołujemy go do wziecia udziału w przesluchaniu w trybie art 185a kpk, a nie do pogadanki z małoletnim pokrzywdzonym przed jego przesłuchaniem.

mam rozumieć, że nie znalazłeś w kpk innej podstawy powołania biegłego psychologa niż 185 a kpk ???

agnieszka5 napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 14:24:43 :

Zastanawiam się tylko, czy psycholog nie próbowałby wymigać się zasadami etyki zawodowej. No i jaką wartość dowodową miałaby taka opinia biegłego, który przekazuje coś co usłyszał od małoletniego. Chociaż jakieś wyjście to by mogło być.

Graża - ja Ciebie rozumien. Bo jeżeli masz sytuację 1 na 1, poza tym nikt ic nie widział i nie słyszał - jak to zwykle sąsiedzi a czasem nawet najbliżasza rodzina, to faktycznie sytuacja jest patowa. Myślę jednak, że my piszemy tutaj raczej o takich sytuacjach, gdzie naprawdę można zgromadzić taki materiał dowodowy, że spokojnie zarzut określonej osobie można postawić. W sprawie, o której wcześniej pisałam, sytuacja była własnie taka - świadków dorosłych było pięcioro, zostali przesłuchani, a i owszem, ale zaraz po nich dziecko. A teraz ja mam wytyczne, żeby nie dość, że przesłuchać dziecko ponownie, to jeszcze zastanowić się nad konfrontacją z dorosłymi świadkami. Myślę, że konfrontacji uda mi sie uniknąć, ale słuchać musiałam drugi raz, dziewcznka jest zupełnie rozwalona psychicznie. I o takich sytuacjach piszemy.

Alicja napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 14:31:17 :

"agnieszka5" napisał:

Zastanawiam się tylko, czy psycholog nie próbowałby wymigać się zasadami etyki zawodowej. No i jaką wartość dowodową miałaby taka opinia biegłego, który przekazuje coś co usłyszał od małoletniego. Chociaż jakieś wyjście to by mogło być.
.


Myślę, że przebieg badania psychologicznego można byłoby nagrać, aby potem prokurator czy też sąd mogli je odtworzyć, poza tym można byłoby się tym dowodem posiłkować w razie, gdyby psycholog orzekł, że dziecko absolutnie nie nadaje się do przesłuchania.

markosciel napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 23:25:31 :

Moim zdaniem, przed każdym przesłuchaniem dziecka powinno się dpouścić badanie psychologiczne ukierunkowane na to, czy w ogóle może ono zeznawać.

Ja mam taką praktykę, że jak wyzwam dziecko i psychologa - to na termin pół godziny wcześniejszy niż rozprawa i umożliwiam biegłemu wstępne przeprowadzenie badania go - celem ustalenia czy w ogóle powinno ono zeznawać i jak to wpłynie na jego zdrowie psychiczne i prawidłowy rozwój. Jeżeli psycholog uzna, że nie ma przeciwskazań do słuchania - to przesłuchuję, jeżeli ma wątpliwości to ustala termin na przeprowadzenie dokładniejszych badań (a ja go nie słucham). Jeżeli zaś stwierdzi, że słuchanie to stanowi zagrożenie dla jego rozwoju psychicznego - to uznaję, że ze względu na dobro dziecka - dowodu nie da się przeprowadzić i oddalam wniosek dowodowy.

Stosuję taką praktykę już kilkanaście lat - i nigdy nie została zakwestionowana przez SO

Graffi napisał w dniu 13.03.2009 o godzinie 23:56:16 :

ok, to ja powiem tak - jeśli nie mam podstaw do przesłuchania małoletniego - oddalił bym wniosek o przesłuchanie (raz mi się trafiło i to w częśći)... w pozostałych przypadkach, nawet in rem, "zaporowo" wyznaczam obrońcę

rbx napisał w dniu 14.03.2009 o godzinie 00:18:32 :

"Graffi" napisał:

ok, to ja powiem tak - jeśli nie mam podstaw do przesłuchania małoletniego - oddalił bym wniosek o przesłuchanie (raz mi się trafiło i to w częśći)... w pozostałych przypadkach, nawet in rem, "zaporowo" wyznaczam obrońcę


To jest Graffi pewne rozwiązanie, ale trochę contra legem, bo komu wyznaczasz tego obrońcę, skoro podejrzanego nie ma? U nas też tego próbowano, ale ostatecznie uznano, że jednak tak nie wolno. Podobny pogląd dominował też na kilku szkoleniach, w których uczestniczyłem. Według mnie sama idea słuszna jak najbardziej, ale nie do pogodzenia z przepisami kpk.

bladyswit napisał w dniu 14.03.2009 o godzinie 00:19:59 :

piłka jest po stronie ustawodawcy - kpk powinien wprost przewidzieć w takiej sytuacji możliwość powołania obrońcy in spe.

demokryt napisał w dniu 14.03.2009 o godzinie 09:09:24 :

"bladyswit" napisał:

jak istotnie jest sytuacja 1 na 1 i nie ma innych bezpośrednich świadków poza dzieckiem, to sobie weźcie psychologa, niech sobie z dzieckiem sam na sam pogada i potem przełuchajcie go jako biegłego - powie, co mu dziecko przekazało, czy jest w stanie zeznawać i czy chce. będziecie mieć materiał dowodowy, zdecydujecie, czy stawiać zarzuty, czy nie, a dziecko będzie raz przesłuchane.


Moim zdaniem to byłoby obejście przepisu, podobnie jak rozpytywanie małoletniego na okoliczności zdarzenia i sporządzanie notatki (to się zdarza). Ratio legis przepisu nie jet to, aby nie przeprowadzać więcej niż raz formalnej czynności przesłuchania, ale to, aby dziecko nie musiało więcej niż raz opowiadać organom procesowym o zdarzeniu. Wg Twojej propozycji musiałoby opowiadać min. 2 razy.

bladyswit napisał w dniu 14.03.2009 o godzinie 10:17:48 :

"demokryt" napisał:

jak istotnie jest sytuacja 1 na 1 i nie ma innych bezpośrednich świadków poza dzieckiem, to sobie weźcie psychologa, niech sobie z dzieckiem sam na sam pogada i potem przełuchajcie go jako biegłego - powie, co mu dziecko przekazało, czy jest w stanie zeznawać i czy chce. będziecie mieć materiał dowodowy, zdecydujecie, czy stawiać zarzuty, czy nie, a dziecko będzie raz przesłuchane.


Moim zdaniem to byłoby obejście przepisu, podobnie jak rozpytywanie małoletniego na okoliczności zdarzenia i sporządzanie notatki (to się zdarza). Ratio legis przepisu nie jet to, aby nie przeprowadzać więcej niż raz formalnej czynności przesłuchania, ale to, aby dziecko nie musiało więcej niż raz opowiadać organom procesowym o zdarzeniu. Wg Twojej propozycji musiałoby opowiadać min. 2 razy.

opowiadałoby biegłemu psychologowi, nie organowi. i tak uważam, że biegły powinien przed przesłuchaniem porozmawiać z dzieckiem. nie będzie wobec tego stanowiło problemu, jeśli biegły po prostu zapyta dziecko, czy dany fakt (znany organowi z relacji świadkow pośr) rzeczywiście się wydarzył. chyba lepiej by to biegły rozpytał dziecko, niż policjant, albo prokurator (mówimy o sytuacji 1 na 1, kiedy brak jest innych środków dowodowych niż dziecko, a dzecku przysługuje 182 kpk i lepiej je przesłuchac już po zarzutach)

Graffi napisał w dniu 27.03.2009 o godzinie 23:03:12 :

"rbx" napisał:

ok, to ja powiem tak - jeśli nie mam podstaw do przesłuchania małoletniego - oddalił bym wniosek o przesłuchanie (raz mi się trafiło i to w częśći)... w pozostałych przypadkach, nawet in rem, "zaporowo" wyznaczam obrońcę


To jest Graffi pewne rozwiązanie, ale trochę contra legem, bo komu wyznaczasz tego obrońcę, skoro podejrzanego nie ma? U nas też tego próbowano, ale ostatecznie uznano, że jednak tak nie wolno. Podobny pogląd dominował też na kilku szkoleniach, w których uczestniczyłem. Według mnie sama idea słuszna jak najbardziej, ale nie do pogodzenia z przepisami kpk.

contra legem, ale na ile to naruszenie procedury ma wpływ na treść orzeczenia? moim zdaniem nie ma... ale ok, dziś nie wyznaczyłem, ciekawe co z tego wyjdzie...

Robek321 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 22:00:28 :

Czy wszyscy tez uważacie, jak ktos wyżej pisał, że z chwilą ukończenia przez dzieciaka 15 lat przestaje byc on chroniony przez 185a ?

Mam sprawę, gdzie gość za chwilę skończy 15 lat (molestowanie homoseksualisty) i mam wrażenie, ze proces specjalnie się slimaczy aby dotrwac do urodzin pokrzywdzonego, ale wydaje mi sie, że brzmienie literalne tego przepisu pozwala na bronienie tezy innej :

pokrzywdzonego, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat przesłuchuje się raz. Zatem mozliwośc ponownego przesłuchania takiej osoby uzależniona jest wyłącznie od spelnienia przesłanek art. 185a czyli np od wniosku oskarżonego, ktory nie mial obrońcy itd, a nie od ukończenia 15 lat.Jest wyrażnie sformułowana zasada - jak podczas przesłuchania nie ukończył 15 lat to słuchasz raz obojetnie czy np. za dwa dni nie ukończy 15 itd., każde nowe przesłuchanie bedzie bowiem kolejnym - a tego mamy nie robić itd.

Nie wiem czy sa jakies orzeczenia w tej kwestii ew. komentarze - ja szukając (przyznaje pobieznie) nic takiego nie znalazlem - jaka jest Wasza opnia ?

censor napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 22:19:24 :

Dokładnie tak jest, jak piszesz na początku, tak wynika z literalnego brzmienia przepisu. Myślę, że ratio legis przyświecająe twórcom tej regulacji było zupełnie inne, ale ten przepis z punktu widzenia legislacyjnotechnicznego został po prostu spaprany.

Robek321 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 22:34:46 :

No to jak Censor - nie przekonuje Cię moja interpretacja ?

Zgoda jak ma 15 lat i 2 dni to słuchany normalnie, mimo, że w chwli czynu mógł miec 13, ale jezeli ma w chwili przesłuchania 14 lat i 10 miesięcy to co - mimo, że przepis mówi, że ma byc słuchany tylko raz to to ignorujemy i za dwa miesiące drugi i trzeci ?

rbx napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 22:50:51 :

Ten przepis niestety trzeba czytać literalnie (prawa oskarżonego, nie można rozszerzać wyjątków i takie tam...). Kiedyś zapis był inny i raz słuchać należało osobę, która w chwili czynu (a nie przesłuchania) nie ukończyła lat 15. Później zmieniono go, zapewne aby uniknąć sytuacji, gdy ktoś ma już lat powiedzmy 20 i ma zeznawać o czymś, co się wydarzyło 6 lat wcześniej i miałby być przesłuchiwany tylko raz. A że przy okazji taka zmiana dotknęła też osoby, które 15 lat dopiero co skończyły, to raczej ustawodawcy nie obeszło. Tak więc Robek niestety, jak pokrzywdzony kończy 15 lat, to art. 185a przestaje go chronić i nie będzie podstawą dla odmowy jego przesłuchania przed Sądem. Co najwyżej na podstawie art. 390 kpk przesłuchać go można pod nieobecność oskarżonego (co ja zresztą zawsze robię w takiej sytuacji).

censor napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 00:23:00 :

"Robek321" napisał:

No to jak Censor - nie przekonuje Cię moja interpretacja ?

Zgoda jak ma 15 lat i 2 dni to słuchany normalnie, mimo, że w chwli czynu mógł miec 13, ale jezeli ma w chwili przesłuchania 14 lat i 10 miesięcy to co - mimo, że przepis mówi, że ma byc słuchany tylko raz to to ignorujemy i za dwa miesiące drugi i trzeci ?

Chyba wykład Rbx-a Cię przekonał, on tak samo myśli jak ja. Jeszcze raz: kupy się to nie trzyma, ale tak jest jak piszesz.

romanoza napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 14:54:50 :

Przesłuchanie dziecka pokrzywdzonego w wypadku drogowym
http://www.rp.pl/artykul/4,304757_Czy_dziecko_musi_zeznawac.html

picu napisał w dniu 21.07.2009 o godzinie 10:54:25 :

Witam
Mam pytanko dot. Waszej praktyki przesłuchań przeprowadzanych przez sąd w postępowaniu przygotowawczym.

U nas do tej pory było tak, że to Prok uzgadniał z nami ustnie (mały sąd) termin przesłuchania, następnie na przesłuchanie wzywał biegłego i świadka, który miał być przesłuchany. Następnie Prok dopuszczał dowód z pisemnej opinii biegłego psychologa co do zdolności postrzegania, zapamiętywania itd.

Jednak ostatnio dostali nowe "wytyczne" z góry, z których wynika, że to nie Prok ma wydać postanowienie o dopuszczeniu opinii biegłego, ale ma to zrobić sąd. Pewnie chodzi o to, kto biegłemu ma zapłacić.

Z jednej strony - zgodnie z przepisem "Przesłuchanie przeprowadza sąd", a więc chyba powinien mieć wpływ na wybór biegłego, który będzie uczestniczył w tej czynności.
Z drugiej sąd przeprowadza tylko czynność przesłuchania, a to Prok jest gospodarzem postępowania i to do niego należy uzyskanie opinii biegłego dotyczącej zdolności postrzegania świadka itd.

Czy u w przypadku przesłuchania małoletniego świadka wydajecie postanowienie o powołaniu biegłego psychologa i przyznajecie mu koszty?

justice napisał w dniu 21.07.2009 o godzinie 13:51:22 :

"picu" napisał:



Z jednej strony - zgodnie z przepisem "Przesłuchanie przeprowadza sąd", a więc chyba powinien mieć wpływ na wybór biegłego, który będzie uczestniczył w tej czynności.
Z drugiej sąd przeprowadza tylko czynność przesłuchania, a to Prok jest gospodarzem postępowania i to do niego należy uzyskanie opinii biegłego dotyczącej zdolności postrzegania świadka itd.

Czy u w przypadku przesłuchania małoletniego świadka wydajecie postanowienie o powołaniu biegłego psychologa i przyznajecie mu koszty?


W rzeczy samej gospodarzem postępowania jest prok, a sąd działa wpadkowo na zasadzie obowiązku zakreślonego dla niego w kpk i należy uprawnienia sądu na tym etapie interpretować ściśle; wyznaczam posiedzenie i wzywam też biegłego psychologa, bo tego wymaga kpk. To, co dalej będzie robił z psychologiem prok, nie interesuje mnie, to on dopuszcza dowody w postępowaniu przygotowawczym, a nie sąd. I on odpowiada za jego wynik, więc dla mnie może nie powoływać opinii na temat stanu świadka.
Oczywiście wszystko sprowadza się do tego, kto będzie płacił za opinię, co jest żenadą, bo Skarb Państwa jest jeden i ten sam (choć w wielu osobach ). Ja (sąd) płacę biegłemu za udział w posiedzeniu, a jak prok chce, to niech powoła dowód z opinii i za nią płaci. Oczywiści uwzględniłbym ew. sugestię prokuratora co do osoby biegłego, którego mam wezwać na przesłuchanie.

censor napisał w dniu 21.07.2009 o godzinie 14:39:15 :

A dlaczego prokurator miałby sugerować że ten biegły a nie inny?

suzana22 napisał w dniu 21.07.2009 o godzinie 14:44:59 :

Justice, u mnie praktyka jest taka, jak u Ciebie, a nawet lepsza , bo sąd nie płaci psychologowi nawet za udział w posiedzeniu

Oczywiście, gdyby prok miał coś przeciwko biegłemu, którego wyznaczam, albo zależało mu na tym, żeby to był inny biegły, to nie widzę przeszód, żeby było tak, jak chce - w końcu za efekty postępowania przygotowawczego on odpowiada. Nigdy jednak mi się nie zdarzyło, żeby prok miał tego typu sugestie.

Jessica napisał w dniu 22.07.2009 o godzinie 21:55:54 :

"suzana22" napisał:

Justice, u mnie praktyka jest taka, jak u Ciebie, a nawet lepsza , bo sąd nie płaci psychologowi nawet za udział w posiedzeniu

Oczywiście, gdyby prok miał coś przeciwko biegłemu, którego wyznaczam, albo zależało mu na tym, żeby to był inny biegły, to nie widzę przeszód, żeby było tak, jak chce - w końcu za efekty postępowania przygotowawczego on odpowiada. Nigdy jednak mi się nie zdarzyło, żeby prok miał tego typu sugestie.


Zwłaszcza w rejonach, gdzie biegły jest tylko jeden czy góra dwóch

szyfrant napisał w dniu 22.07.2009 o godzinie 22:49:13 :

"suzana22" napisał:

Justice, u mnie praktyka jest taka, jak u Ciebie, a nawet lepsza , bo sąd nie płaci psychologowi nawet za udział w posiedzeniu

Oczywiście, gdyby prok miał coś przeciwko biegłemu, którego wyznaczam, albo zależało mu na tym, żeby to był inny biegły, to nie widzę przeszód, żeby było tak, jak chce - w końcu za efekty postępowania przygotowawczego on odpowiada. Nigdy jednak mi się nie zdarzyło, żeby prok miał tego typu sugestie.

u mnie też w większości przypadków my płacimy za biegłego uczestniczącego w sądzie w przesłuchaniu małoletniego ponizej 15 rż. i sami go powołujemy. Nikomu nie chce przepychanek z sądem się robić w tym zakresie, gdyż wydłużyłoby to tylko czas przesłuchania takiej osoby, a nie o to nam chodzi

Kto powinien płacić i powoływać to już jest kwestia interpretacji/nadinterpretacji przepisu art 185a kpk.
a) czy skoro z przepisu wynika, iż sąd przesłuchuje małoletniego z udziałem psychologa to sąd powinien go powołać i za sporządzenie opinii zapłacić biegłemu,
b) skoro jest to tylko czynność sądowa w postępowaniu przygotowawczym, a gospodarzem postępowania jest prokurator to winna płacić prokuratura

PK, w sprawozdaniu z lustracji spraw z udziałem małoletniego. stwierdziła, iż to sąd powinien ponosić koszty biegłego, ale dlaczego tego już nie uzasadnili
Nie pamiętam zbytnio jak jest przy obrońcach wyznaczanych z urzedu w postępowaniu przygotowawczym na wniosek prokuratora, ale w takiej sytuacji chyba prokuratura ponosi koszty, a nie sąd

Graffi napisał w dniu 06.08.2009 o godzinie 00:39:55 :

to ja znów jak u mnie jest - za opinię płaci jednak sunt, nie prorok - założenie takie, że jeśli dowód dopuści się przed suntem, to i tak by płacił... Task przyjęliśmy i tego się trzymamy, ale że ostatnio wojna sądowo - prokuratorska się dzieje, to może i tu zmieni się zdanie...

radykał napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 15:20:03 :

Mnie się wydaje, że pokrzywdzony, który był przed ukończeniem 15 rż przesłuchany w postępowaniu przygotowawczym przez sąd z udziałem psychologa i który w toku przewodu sądowego kończy 15 lat może być formalnie przesłuchany drugi raz na rozprawie. Nie oznacza to, że poprzednie zeznania tracą moc a ponowne przesłuchanie na rozprawie staje się automatyczne i jest uzależnione od widzimisię oskarżonego czy obrońcy. Muszą wyjść na jaw nowe istotne okoliczności, które uzasadniają dopytanie takiego pokrzywdzonego. Poza tym, skoro gospodarzem postępowania przygotowawczego jest prokurator i to ona ma zebrać i zabezpieczyć dowody dla sądu, to on powinien powołać biegłego psychologa do udziału w przesłuchaniu pokrzywdzonego przed sądem i zapłacić za jego opinię. Przesłuchanie takiego pokrzywdzonego w postępowaniu przygotowawczym jest wyjątkową czynnością sądu i nie można tego wyjątku rozszerzać na inne czynności, w tym powołanie biegłego.

Chciałbym jeszcze zasięgnąć opinii szanownych Forumowiczów w następującej kwestii. Czy przesłuchanie świadka w warunkach art. 185b par. 1 kpk w przypadku spełnienia wszystkich przesłanej tego przepisu, jest tylko uprawnieniem prokuratora czy jest obowiązkiem i prokurator winien zwrócić się z tym do sądu?

censor napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 15:40:19 :

Przy spełnieniu wszystkich przesłanek, w tym tego, że jego zeznania mają istotne znaczenie, uwazam że to obowiązek prokuratora zwrócenia się do sądu.

romanoza napisał w dniu 02.07.2010 o godzinie 09:19:56 :

W ostatnim numerze PiP znajduje się taki artykuł:


Dr Aneta Wilkowska-Płóciennik, prokurator Prokuratury Rejonowej w Wołominie
Przesłuchanie pokrzywdzonego dziecka w trybie art. 185a k.p.k.




Niestety nie mogę podać linka do artykułu, daję do numeru
http://www.ies.krakow.pl/wydawnictwo/prokuratura/?link=pdf/2010/06/index.php


a w numerze 4 jest coś takiego

Renata Kosior Udział biegłego psychologa w przesłuchaniu
dziecka

giedrys napisał w dniu 02.07.2010 o godzinie 10:16:37 :

W uzupełnieniu tu jest link bezpośrednio do artykułu,
http://www.pk.gov.pl/upload_doc/000001552.doc
To jest numer nie ostatni, ale 6 Prokuratury i Prawa z tego roku, jest juz numer 7-8,

romanoza napisał w dniu 02.07.2010 o godzinie 10:43:00 :

"giedrys" napisał:

W uzupełnieniu tu jest link bezpośrednio do artykułu,
http://www.pk.gov.pl/upload_doc/000001552.doc
To jest numer nie ostatni, ale 6 Prokuratury i Prawa z tego roku, jest juz numer 7-8,

A to przepraszam, w takim razie najnowszy nie wisi na stronie internetowej, a papierowych nie dostaję

giedrys napisał w dniu 02.07.2010 o godzinie 12:51:29 :

Romanoza, wisi, ale nie w IES tylko na stronie PG, służę uprzejmie adresem
http://www.pk.gov.pl/index.php?0,837

romanoza napisał w dniu 02.07.2010 o godzinie 13:21:55 :

"giedrys" napisał:

Romanoza, wisi, ale nie w IES tylko na stronie PG, służę uprzejmie adresem
http://www.pk.gov.pl/index.php?0,837

Dzięki :D

Alicja napisał w dniu 11.04.2011 o godzinie 11:55:46 :

"censor" napisał:

A dlaczego prokurator miałby sugerować że ten biegły a nie inny?


... bo po pierwsze to Prokurator jest gospodarzem postępowania, a po wtóre, sąd wykonując czynność przesluchania małoletniego świadka nie może sobie dopuszczać dowodów na tym etapie postępowania przygotowawczego. Poza tym może zachodzić potrzeba ustalenia jeszcze przed przesłuchaniem dziecka, czy ono wogóle nadaje się do przesłuchania, i kto to niby miałby ustalić ? A co mi po psychologu, który przyjdzie tylko na posiedzenie i nie będzie znał akt, a kto ma go z tymi aktami zapoznać ?
U nas jest spór pomiędzy 3/4 mego wydziału z prokami w tym temacie. Jest pat niestety

Czy ktoś z was przypomina sobie, aby w tej sprawie MS zajął stanowisko i rozesłał pisma ? Bo u mnie mówią, że takie pismo było, ale nikt nie potrafi go odnaleźć.

kazanna napisał w dniu 11.04.2011 o godzinie 17:09:12 :

na stronie MS , w zakładce "działania na rzecz pokrzywdzonych przestępstwem " wiszą też "Standardy dotyczące przesłuchiwania małoletnich świadków w trybie art. 185a i 185b KPK"

ciekawa lektura , a w niej taki akapit :

20. Biegły psycholog powinien przed przystąpieniem do kontaktu z dzieckiem otrzymać postanowienie prokuratora/sądu o powołaniu go biegłym sądowym w przedmiotowej sprawie, z podanym zakresem opinii sądowo-psychologicznej.


myślę że użycie określenia "ostanowienie prokuratora/sądu" oznacza , że postanowienie to wydaje prokurator ( na etapie postępowania przygotowawczego ) , a w drugiej kolejności ( np. na etapie postępowania przed sadem ) - sąd.

niestety , ja ci nie pomogę w poszukaniu pisma MS, bo ja nie z karnego ...

Alicja napisał w dniu 11.04.2011 o godzinie 17:47:37 :

Kazanko, jesteś wielka, chylę czoła , dziękuję ci za pomoc
<buzki> <hejka>

Maltazar napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 14:32:11 :

"Alicja" napisał:

A dlaczego prokurator miałby sugerować że ten biegły a nie inny?


... bo po pierwsze to Prokurator jest gospodarzem postępowania, a po wtóre, sąd wykonując czynność przesluchania małoletniego świadka nie może sobie dopuszczać dowodów na tym etapie postępowania przygotowawczego. Poza tym może zachodzić potrzeba ustalenia jeszcze przed przesłuchaniem dziecka, czy ono wogóle nadaje się do przesłuchania, i kto to niby miałby ustalić ? A co mi po psychologu, który przyjdzie tylko na posiedzenie i nie będzie znał akt, a kto ma go z tymi aktami zapoznać ?
U nas jest spór pomiędzy 3/4 mego wydziału z prokami w tym temacie. Jest pat niestety

Czy ktoś z was przypomina sobie, aby w tej sprawie MS zajął stanowisko i rozesłał pisma ? Bo u mnie mówią, że takie pismo było, ale nikt nie potrafi go odnaleźć.



Kto powoła biegłego do przesłuchania małoletniego jest dla mnie problemem nieistotnym, trzeciorzędnym. Powołam go sam i będę miał wpływ na to, kto weźmie udział w przesłuchaniu. Mam wrażenie, że forma mocno przerasta treść. Okazuje się, że zasadniczym problemem skutkującym oddaleniem wniosku prokuratora jest to kto ma powołac biegłego. A gdzie wzgląd na szybkie przesłuchanie pokrzywdzonego, doprowadzenie sprawcy przed sąd, zapobieganie powtórnej wiktymizacji ?.Tymczasem ja uważam, że priorytetem jest dobro pokrzywdzonego dziecka. Być może kiedy sędziowie z prokuratorami toczą zawiłe spory o procedurę dziecku w jego domu dzieje się krzywda. A póki co, praktyka powoływania biegłego przez sąd jest dośc powszechna.

1/4 wydziału

Alicja napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 18:53:29 :

... Maltazarze, ale nie w naszym okręgu

Chyba jesteś jedyny ( w naszym okręgu ), który tak robi... niestety

Maltazar napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 21:14:35 :

A zatem w "naszym okręgu" tylko ja przesłuchuję małoletnich ?
A to ciekawe.

Alicja napisał w dniu 20.04.2011 o godzinie 21:47:01 :

"Maltazar" napisał:

A zatem w "naszym okręgu" tylko ja przesłuchuję małoletnich ?
A to ciekawe.


andrzej74 napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 07:58:11 :

Przykład z ostatniego tygodnia. Postępowanie w fazie in rem o znęcanie się /i nie tylko/ męża nad żoną i 11-letnia córką. Przesłuchano 2 razy żonę. Mimo iż w swych zeznaniach dokładnie opisuje zachowania męża, wskazuje na interwencje policji, obdukcje lekarskie, świadków zdarzeń to prok. od razu kieruje wniosek o przesłuchanie córki. Oczywiście nie uwzględniłem.

Maltazar napisał w dniu 21.04.2011 o godzinie 09:52:42 :

A co zrobić w sytuacji podejrzenia molestowania kilkuletniego chłopca przez ojca ? Czas nagli a ja mam się przerzucać z prokuratorem pismami prokuratora generalnego i wiceprezesa sądu okręgowego.
Żeby to jeszcze były orzeczenia Sądu Najwyższego to rozumiem.
Standardy przesłuchiwania zostały tak wywindowane, że umyka nam istota problemu.
Po pół roku z takim dzieckiem to nawet nie ma o czym rozmawiać, bo zaczyna zmyślać.

radykał napisał w dniu 04.04.2012 o godzinie 12:55:16 :

nie wiem czy była już o tym mowa, ale mam następujące pytanie. Dostałem sprawę o przest. z art. 158 par 1 kk, a więc popełnione z użyciem przemocy. Pokrzywdzonym jest chłopak 14-letni. Zachodzą więc okoliczności o jakich mowa w art. 185 b par 1 kpk. Takiego świadka (pokrzywdzonego) należało przesłuchać w trybie art. 185a kpk, czyli 1 raz na posiedzeniu przed sądem i z udziałem psychologa. Niestety pokrzywdzonego w dochodzeniu przesłuchał policjant i to dwa razy. Moje pytanie: czy mamy doczynienia z rażącym naruszeniem obowiązków przez prowadzącego dochodzenie? i czy takie zeznania mogą być dowodem i można je odczytywać na rozprawie? Zostały przecież usyskane sprzecznie z prawem...

Alicja napisał w dniu 04.04.2012 o godzinie 13:03:56 :

A zwróciłeś uwagę, że w art. 185 b par. 1 kpk stoi "można" przesłuchać w warunkach określonych w art. 185a ?

radykał napisał w dniu 04.04.2012 o godzinie 17:25:18 :

słowo "można" z art. 185 b kpk oznacza, że w przypadku spełnienia przesłanek określonych w tym przepisie takiego świadka można przesłuchać w trybie art. 185 a kpk, co oznacza, że inaczej go w ogóle nie wolno (nie można) przesłuchać. Gdyby to "można" oznaczało tylko uprawnienie a nie obowiązek, to przepis ten byłby fikcją, bo wszyscy szli by na łatwiznę. Można nie oznacza - można tak albo inaczej, tylko jest to zezwolenie na przesłuchanie świdka poniżej 15 roku życia i tylko w trybie art. 185 a kpk.

suzana22 napisał w dniu 04.04.2012 o godzinie 19:17:53 :

"radykał" napisał:

Można nie oznacza - można tak albo inaczej, tylko jest to zezwolenie na przesłuchanie świdka poniżej 15 roku życia i tylko w trybie art. 185 a kpk.


Polemizowałabym. Twoje rozumowanie byłoby ok., gdyby istniał generalny zakaz przesłuchiwania w charakterze świadków osób poniżej 15 roku życia, a takiego zakazu przecież nie ma.

radykał napisał w dniu 04.04.2012 o godzinie 20:52:57 :

właśnie jest i wyraża go art. 185 a i b kpk, który ma charakter gwarancyjny i ma na celu chronić takich świadków. Generalnie można przesłuchiwać na zasadach ogólnych świadków poniżej 15 roku życia co do przestępstw nie wymienionych w art. 185 a i b kpk np kradzieży zwykłej, ale jeżeli sprawa dotyczy np rozboju, to takiego świadka można przesłuchać tylko w trybie art. 185b par 1 kpk. Wydaję mi się, że to ma sens, bo inna interpretacja powodowałaby, że ten przepis byłby bez sensu.

andrzej74 napisał w dniu 05.04.2012 o godzinie 09:05:07 :

Ja uważam jak Suzana. Chodzi o warunki /z art. 185a/ w jakich ewentualnie można przesłuchać takiego świadka a nie o to że li tylko w tych warunkach można go słuchać.
Chyba Radykale nie masz racji.

romanoza napisał w dniu 05.04.2012 o godzinie 10:02:49 :

Ja też radykale nie zgadzam się z Twoją koncepcją.

rbk napisał w dniu 05.04.2012 o godzinie 10:19:32 :

A ja zgadzam się z radykałem. wprowadzenie tych przepisów jak pamiętam miało związek z jakimiś standardami międzynarodowymi.

romanoza napisał w dniu 05.04.2012 o godzinie 10:36:02 :

"rbk" napisał:

A ja zgadzam się z radykałem. wprowadzenie tych przepisów jak pamiętam miało związek z jakimiś standardami międzynarodowymi.
Może i miało, ale czytając po polsku do takiego wniosku dojść się nie da.

radykał napisał w dniu 05.04.2012 o godzinie 12:38:14 :

czyli uważacie, w większości, że małoletniego świadka poniżej 15 roku w sprawie np o pobicie można przesłuchać albo w trybie art. 185 b kpk albo na zasadach ogólnych. To po co jest ten przepis, skoro skorzystanie z niego było by fakultatywne i pozbawione jakichkolwiek konsekwencji? Ja jednak uażam jak wyżej, że takiego świadka można przesłuchać tylkow trybie art. 185 b kpk.

romanoza napisał w dniu 05.04.2012 o godzinie 12:50:41 :

A po co było tworzyć w ogóle art. 185b kpk, jeżeli wystarczyłoby lekko zmodyfikować treść art. 185a. I jak wytłumaczyć użycie słowa "może" w art. 185b, niepotrzebne, pomyłka Uważam, że Twoje wyjaśnienie użycia go jest błędne, bo dlaczego w 185a jest "rzesłuchuje się" a w 185b "można przesłuchać". Z jakichś powodów użyto innych sformułowań a i nie można pominąć końcówki przepisu "jeżeli zeznania tego świadka mogą mieć istotne znaczenie...". No i w każdej sprawie o pobicie miałby słuchać świadka sąd z udziałem psychologa Chyba jednak nie.

Geralt napisał w dniu 05.04.2012 o godzinie 13:34:02 :

Romanoza ma rację. Skoro ustawodawca w obu przepisach użył różnych sformułowań "rzesłuchuje się" i "można przesłuchać", to nie można obu tych przepisów interpretowac tak samo, że w obu przypadkach przesłuchanie w tym trybie jest obligatoryjne. W 185a organ procesowy nie ma wyboru, a w 185b taki wybór ma i w zalezności od okoliczności (wieku, stopnia rozwoju swiadka, charakteru zdarzenia) może zastosowac ten specyficzny tryb albo i nie. Nie jest to (185b) żaden przepis gwarancyjny o charakterze bezwzględnym, tylko możliwość skorzystania z określonego trybu. Gdyby było inaczej, 185b w ogóle nie byłby potrzebny, wystarczyłoby zmodyfikowanie katalogu czynów w 185a.

rbk napisał w dniu 05.04.2012 o godzinie 15:58:04 :

http://orka.sejm.gov.pl/proc4.nsf/projekty/3633_p.htm

Ostatecznie dorzucono 185 b k.p.k. i w zasadzie nadal zgadzam się wyłącznie z radykałem. Przepis 185 b k.p.k. uchwalono by chronić małoletnich świadków przed przesłuchaniem na okoliczności mówiąc oględnie traumatyczne dla dziecka.

romanoza napisał w dniu 05.04.2012 o godzinie 17:11:56 :

"rbk" napisał:

http://orka.sejm.gov.pl/proc4.nsf/projekty/3633_p.htm

Ostatecznie dorzucono 185 b k.p.k. i w zasadzie nadal zgadzam się wyłącznie z radykałem. Przepis 185 b k.p.k. uchwalono by chronić małoletnich świadków przed przesłuchaniem na okoliczności mówiąc oględnie traumatyczne dla dziecka.
Ale dajesz link wyłącznie do projektu, który ostatecznie nie wszedł w życie. Zatem to uzasadnienie nie wskazuje na wolę ustawodawcy, ale wręcz odwrotnie. Wychodzi na to, że uznano tak daleko idące ograniczenie za bezsensowne.

rbk napisał w dniu 06.04.2012 o godzinie 09:37:09 :

http://orka.sejm.gov.pl/proc4.nsf/opisy/3633.htm

romanoza napisał w dniu 06.04.2012 o godzinie 10:28:37 :

"rbk" napisał:

http://orka.sejm.gov.pl/proc4.nsf/opisy/3633.htm
rbk, trochę czytania jest Opinia Grzegorczyka raczej krytykuje koncepcję przesłuchiwania w trybie art. 185a każdego świadka poniżej 15 lat
- przedmiotem ochrony powinien pozostać, co do zasady, pokrzywdzony, bowiem to jego uczucia należy mieć na względzie z uwagi na traumę związaną z powrotem do zdarzeń związanych z pokrzywdzeniem i obawą przed wtórnym, poprzez samo przesłuchanie, pokrzywdzeniem

Podobnie odnosi się do tego druga opinia
W moim przekonaniu wystarczy ograniczyć ochronę do przypadków, gdy dziecko było pokrzywdzonym przestępstwem. Wtedy to bowiem mamy do czynienia ze szczególnym stanem psychicznym świadka, wynikającym z jego roli w zdarzeniu i krzywdy, która stała się jego udziałem.
Zakaz słuchania jako świadka dziecka, które n.p. widziało włamanie do samochodu nie ma takiego uzasadnienia, zaś sąd jest w stanie stworzyć przyjazną atmosferę przesłuchania.

Jeżeli chodzi o zapis dyskusji nad nowelą, to dyskusji nie było. Niestety wiele razy widziałem, że co innego tenże ustawodawca mówił a co innego zapisywał. Dla mnie zapis w kodeksie nijak nie przystaje do tego, co wskazywała Piekarska jako cel nowelizacji
Posłanka Katarzyna Piekarska /SLD/ : Propozycja zawarta w sprawozdaniu podkomisji jest powszechnie znana opinii publicznej. Celem nowelizacji jest wprowadzenie instytucji szczególnego trybu przesłuchań osób małoletnich. Chodzi o to, aby było to robione w warunkach dotychczas określonych w art. 185a. To dotychczasowe rozwiązanie, zawarte w art. 185a, przewidywało możliwość jednokrotnego przesłuchania małoletniego, pokrzywdzonego przestępstwami seksualnymi. Takie przesłuchania małoletnich, jak powiedziałam, mają się odbywać tylko raz, chyba, że wyjdą na jaw istotne okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w czasie pierwszego przesłuchania pokrzywdzonego. Rozszerzenie proponowane w projekcie polega na wprowadzeniu reżimu jednokrotnego przesłuchania małoletnich, jeżeli zostali oni pokrzywdzenia przestępstwami określonymi w rozdziałach XXV i XXVI Kodeksu karnego. Regulacja rozszerza także stosowanie nowych zasad przesłuchań także na małoletnich będących świadkami niektórych innych rodzajów przestępstw.

Poseł Cezary Grabarczyk /PO/ : Otwieram dyskusję ogólną nad założeniami projektu.

Dyrektor departamentu MS Beata Mik : Rząd popiera przyjęcie tych nowych rozwiązań dotyczących przesłuchań małoletnich. Projekt został przygotowany w atmosferze kompromisu i oprócz kilku drobnych poprawek nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń. Jedyna poprawka dotyczy art. 185b, którego proponowany zakres jest naszym zdaniem zbyt wąski. Proponujemy, aby art. 185b nadać brzmienie: "Art. 185b) Par. 1. Świadka, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15, lat można przesłuchać w warunkach określonych w art. 185a, w sprawach o przestępstwa popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej lub o przestępstwa określone w rozdziale XXV Kodeksu karnego, jeżeli zeznania tego świadka mogą mieć istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia w sprawie. Par. 2. Przepisu par. 1 nie stosuje się do świadka, współdziałającego w popełnieniu czynu zabronionego, o który toczy się postępowanie karne.". W naszej propozycji w par. 1 nie odwołujemy się, tak jak w sprawozdaniu, do okoliczności mających znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy, ale do zeznań, które mogą mieć istotne znaczenie. Natomiast w par. 2 zamiast wyrazu "współsprawcy" proponujemy wprowadzić wyraz "współdziałającego".

Przedstawicielka Biura RPD Magdalena Potapowicz : Biuro Rzecznika Praw Dziecka proponuje, aby art. 185b zunifikować z brzmieniem art. 185a, tak aby oba te przepisy dotyczyły przestępstw z rozdziału XXV i XXVI kk.

Posłanka Katarzyna Piekarska /SLD/ : Popieram propozycję przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Dziecka i opowiadam się za jej przyjęciem.

Dyrektor departamentu MS Beata Mik : Rząd uważa, iż nic w przepisie nie trzeba dodawać, gdyż przesłanka z art. 185b) mówiąca o "rzestępstwach z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej" niejako konsumuje rozdział XXVI kk.

Posłanka Katarzyna Piekarska /SLD/ : Uważam, iż propozycja przedstawicielki Rzecznika Praw Dziecka jest dobra.

Poseł Cezary Grabarczyk /PO/ : Czy są inne głosy? Nie widzę. Zamykam dyskusję. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrywania projektu. Czy do tytułu ustawy są jakieś zastrzeżenia? Nie widzę. Stwierdzam, iż tytuł ustawy zyskał akceptację Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1 ustawy nowelizującej, w którym proponuje się, aby: w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego (Dz.U. Nr 89, poz. 555, z późn. zm.) wprowadzić następujące zmiany: W zmianie nr 1 proponuje się, aby art. 147 par. 2 nadać brzmienie: "Art. 147 par. 2 Jeżeli względy techniczne nie stoją na przeszkodzie: 1) przesłuchanie świadka lub biegłego utrwala się za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, gdy: a) zachodzi niebezpieczeństwo, że przesłuchanie tej osoby nie będzie możliwe w dalszym postępowaniu, b) przesłuchanie następuje w trybie określonym w art. 396, 2) przesłuchanie pokrzywdzonego, o którym mowa w art. 185a, oraz świadka, o którym mowa w art. 185b. utrwala się za pomocą urządzenia rejestrującego obraz i dźwięk.". Czy są jakieś zastrzeżenia do zmiany nr 1? Nie widzę. Stwierdzam, iż zmiana nr 1 uzyskała poparcie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2, w której proponuje się, aby w art. 185a: a) par. 1 nadać brzmienie: "Par. 1. W sprawach o przestępstwa określone w rozdziałach XXV i XXVI Kodeksu karnego pokrzywdzonego, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, przesłuchuje się w charakterze świadka tylko raz, chyba że wyjdą na jaw istotne okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w czasie pierwszego przesłuchania pokrzywdzonego.", b) par. 3 nadać brzmienie: "Par. 3. Protokół przesłuchania odczytuje się na rozprawie głównej; jeżeli został sporządzony zapis obrazu i dźwięku przesłuchania, należy go odtworzyć.". Czy są jakieś zastrzeżenia do zmiany nr 2? Nie widzę. Stwierdzam, iż zmiana nr 2 uzyskała poparcie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3, w której proponuje się, aby po art. 185a dodać art. 185b w brzmieniu: "Art. 185b. Par. 1. Świadka, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat można przesłuchać w warunkach określonych w art. 185a, jeżeli w sprawach o przestępstwa z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej albo inne przestępstwa określone w rozdziale XXV Kodeksu karnego świadek ten ma zeznawać na okoliczności mające istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia w sprawie. Par. 2. Przepisu par. 1 nie stosuje się do świadka, który jest współsprawcą czynu zabronionego objętego postępowaniem i przeciwko któremu o ten sam czyn toczy się postępowanie na podstawie przepisów ustawy o postępowaniu o postępowaniu w sprawach nieletnich.". Rozumiem, iż temu przepisowi zostaje nadane nowe brzmienie zgodnie z poprawką zaproponowaną przez stronę rządową. Czy poprawka ta uzyskała poparcie posłanki Katarzyny Piekarskiej?

Posłanka Katarzyna Piekarska /SLD/ : Tak.

Poseł Cezary Grabarczyk /PO/ : Wobec zgłoszonej poprawki rządowej popieranej przez posłankę Katarzynę Piekarską, zmianie nr 3 nadaje się brzmienie: "Art. 185b. Par. 1. Świadka, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, można przesłuchać w warunkach określonych w art. 185a, w sprawach o przestępstwa popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej lub o przestępstwa określone w rozdziale XXV Kodeksu karnego, jeżeli zeznania tego świadka mogą mieć istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia w sprawie. Par. 2. Przepisu par. 1 nie stosuje się do świadka, współdziałającego w popełnieniu czynu zabronionego, o który toczy się postępowanie karne.". Czy są jakieś zastrzeżenia do zmiany nr 3? Nie widzę. Stwierdzam, iż zmiana nr 3 uzyskała poparcie Komisji. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1 ustawy nowelizującej, przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. W art. 2 proponuje się, aby temu przepisowi nadać brzmienie: "Art. 2 Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.". Czy są jakieś zastrzeżenia do rozpatrywanego przepisu?

rbk napisał w dniu 06.04.2012 o godzinie 11:18:14 :

Ale jednak cel był właśnei taki. Przjęcie innej wykładni przepisu niż celowościowa prowadziłoby do uznania, że w zasadzie przepis art. 185 b k.p.k. jest zbędny.

romanoza napisał w dniu 06.04.2012 o godzinie 11:47:55 :

"rbk" napisał:

Przjęcie innej wykładni przepisu niż celowościowa
Zakładając, że cele przepisu zostały wyartykułowane w sposób zgodny z intencją ustawodawcy... Natomiast z godnie z językową i systemową to raczej jest tak, jak my piszemy

Geralt napisał w dniu 06.04.2012 o godzinie 12:07:47 :

"rbk" napisał:

Przjęcie innej wykładni przepisu niż celowościowa prowadziłoby do uznania, że w zasadzie przepis art. 185 b k.p.k. jest zbędny.

No niezupełnie, fakutlatywność jakiegoś rozwiązania nie oznacza, że jest ono zbędne, chociaż oczywiście stwarza ryzyko, że może to być przepi martwy.

radykał napisał w dniu 06.04.2012 o godzinie 19:25:08 :

niewątpliwie jakość legislacji jest mizerna, zwłaszcza jeżli dwa analizowane art. dodano inną ustawą. Pomijająć więc kwestie dlaczego w art. 185 a kpk użyto sformiłowania "rzesłuchauje" a w art. 185 b kpk "można przesłuchać" ja uważam, że należy brać pod uwagę cel tych przepisów, celem tym nie jest wygoda organów procesowych tylko ochrona małoletnich poniżej 15 roku życia, którzy byli świadkami czynów opisanych w tych przepisach. Z reguły doświadczenie takich czynów nawet przez świadków, którzy są małoletni jest traumatyczne i należy ich chronić. Poza tym należy zastanowić się nad sensem słowa "można". Wg słownika j. polskiego oznacza ono "wolno, jest dopuszczalne". Rozumienie tego zwrotu a contrario oznacza - nie można, nie wolno, nie jest dopuszczalne. Wynika z tego że świadka, który był świadkiem przestępstwa z użyciem przemocy i w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat nie można, nie wolno przesłuchać w innym trybie jak z art. 185akpk.

romanoza napisał w dniu 06.04.2012 o godzinie 19:51:14 :

"radykał" napisał:

Wg słownika j. polskiego oznacza ono "wolno, jest dopuszczalne". Rozumienie tego zwrotu a contrario oznacza - nie można, nie wolno, nie jest dopuszczalne. Wynika z tego że świadka, który był świadkiem przestępstwa z użyciem przemocy i w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat nie można, nie wolno przesłuchać w innym trybie jak z art. 185akpk.
Chyba się jednak zagalopowałeś i to mocno. Weźmy np. art. 11 kpk. W par. 2 jest "jeżeli kara za inne przestępstwo nie została prawomocnie orzeczona, postępowanie można zawiesić". A w następnym zdaniu jest "zawieszone postępowanie należy umorzyć albo podjąć. Ten sam kodeks, to samo słowo i tutaj można=swoboda a nakaz=należy. W par. 3 znowu jest "można", podobnie jak w par. 1. W każdym wypadku można=swoboda sądu. Art. 19 par. 3 "można nałożyć", art. 20 par. 1 a "można nałożyć".

Geralt napisał w dniu 06.04.2012 o godzinie 20:12:04 :

No nie, chyba to oczywiste, że "można" = fakultatywność, a "należy" czy "rzesłuchuje się" = obligatoryjność. Gdyby był oblig w obu przypadkach, to po co stosować różne słowa? Byłoby to bez sensu, a przeciez zakładamy racjonalność ustawodawcy (no, w praktyce różnie z ta racjonalnością bywa, ale zakładamy). Nawet wychodząc z wykładni celowościowej (która notabene jest zbędna, skoro wykładnia językowa jest jednoznaczna) proponowanej przez Radykała, to i tak nie widzę problemów z fakultatywnością 185b. Bo można przyjąć, że w tym przypadku celem przepisu była owszem ochrona małoletnich, ale nie w każdej sporawie, tylko w takiej, gdzie ta ochrona jest konieczna. A decyduje o tym organ procesowy przy uwzględnieniu całokształtu okoliczności. Nie ma żadnego powodu do twierdzenia, że w każdym przypadku przewidzianym w 185b dobro małoletniego wymaga tego specyficznego trybu. W przeciwieństwie do 185a, gdzie reguła jest konieczność ochrony małoletniego z uwagi na specyfikę czynu.

radykał napisał w dniu 06.04.2012 o godzinie 20:19:51 :

a może fakultatywność terminu można ozmacza, że świadka można przesłuchać a nie ma obowiązku. Jeżeli jednak organ procesowy decyduje się na przesłuchanie takiego świadka, to w grę wchodzą reguły z art. 185a kpk.

romanoza napisał w dniu 06.04.2012 o godzinie 20:58:47 :

"radykał" napisał:

a może fakultatywność terminu można ozmacza, że świadka można przesłuchać a nie ma obowiązku. Jeżeli jednak organ procesowy decyduje się na przesłuchanie takiego świadka, to w grę wchodzą reguły z art. 185a kpk.
Można wyobrazić sobie szereg kłopotów w praktyce ze stosowaniem art. 185b kpk w takim rozumieniu. Np. w czasie przesłuchania małoletniego świadka na temat kradzieży wychodzi, że jednak nie była to kradzież lecz rozbój. Co z tym zeznaniem, istnieje czy nie, czy można przesłuchać ponownie, skoro można tylko raz, co wtedy Wszystkie wymuszenia szkolne, pobicia, fala = przesłuchanie przez sąd +psycholog...

radykał napisał w dniu 07.04.2012 o godzinie 21:22:26 :

dokładnie takie same problemy mogą wyniknąć w trakcie przesłuchania dziecka w sprawie np o kradzież, w trakcie którego dziecko opowiada o czymś co oznacza, że mogło być molestowane seksusalnie... Ja uważam, że przesłuchujący dziecko policjant czy prokurator w takiej sytuacji powinien odstąpić od przesłuchania i prokurator powinien wystąpić do sądu o przesłuchanie takiego dziecka. Analogicznie w sytuacji opisanej w art. 185 b kpk.

[ Dodano: Sob Kwi 07, 2012 9:50 pm ]
kurcze, gdybym był w okręgu to bym wystąpił z pytaniem...

romanoza napisał w dniu 07.04.2012 o godzinie 22:00:55 :

"radykał" napisał:

dokładnie takie same problemy mogą wyniknąć w trakcie przesłuchania dziecka w sprawie np o kradzież, w trakcie którego dziecko opowiada o czymś co oznacza, że mogło być molestowane seksusalnie...
Tak, ale chyba jednak rzadziej, dlatego problem mniejszy.
kurcze, gdybym był w okręgu to bym wystąpił z pytaniem...
W SR też potrzebni dobrzy fachowcy, jakby wszyscy do SO poszli...

Geralt napisał w dniu 12.04.2012 o godzinie 12:45:49 :

Hm ... spojrzałem właśnie do komentarza Paprzyckiego i idzie on w kierunku wykładni celowościowej i kwestii gwarancyjnych, tj. na podstawie 185b należy stosować tryb ze 185a w każdym przypadku, gdy zeznania świadka mogą mieć istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy. Czyli normalne przesłuchanie tylko, gdy zeznania świadka nie mogą mieć istotnego znaczenia. Niezbyt mnie to przekonuje, bo po pierwsze po co ustawodawca zapisał "można przesłuchać" a nie "rzesłuchuje się", a po drugie taka wykładnia sugeruje możliwość przesłuchiwania osób, których zeznania są bez znaczenia, co byłoby bez sensu.

radykał napisał w dniu 25.05.2012 o godzinie 09:54:58 :

Czy Waszym zdaniem, Sąd jest bezwzględnie związany wnioskiem prokuratora o przesłuchanie małoletniego poniżej 15 roku życia, czy taki wniosek może oddalić?

andrzej74 napisał w dniu 25.05.2012 o godzinie 10:28:00 :

Może i bardzo często to robi /tzn. ja/

Ama napisał w dniu 25.05.2012 o godzinie 10:34:04 :

mnie się dotąd nie zdarzyło ... bo wnioski były zasadne ... ale też uważam, że oceniamy te wnioski jak każdy inny wniosek dowodowy i jeśli uznamy, np. że zeznania świadka nie mają mają istotnego znaczenia dla rozstrzygnięcia albo zachodzą okoliczności z art. 170 k.p.k. ... to jak najbardziej taki wniosek można oddalić ...

radykał napisał w dniu 25.05.2012 o godzinie 11:04:59 :

sprawa dotyczy 8 letniego dziecka, które miałoby zeznawać na okoliczności zdarzenia sprzed 6,7 lat kiedy dziecko miało rok i dwa lata. Dla mie jest oczywiste, że dziecko nic nie będzie w stanie powiedzieć w sprawie. Ponadto prokurator chce przesłuchać dziecko na okoliczność późniejszego znęcania się na nim przez ojca, przy czym matka, która zainicjowała całą sprawę odmówiła składania zeznań a innych bezpośrednich świadków brak. Wiadomo też z akt sprawy, że matka nie jest do końca zrównoważona psychicznie. Czy jest sens męczyć dziecko a jeżeli nie to na jakiej podstawie oddalić?

andrzej74 napisał w dniu 25.05.2012 o godzinie 11:27:51 :

Nie ma w sprawie innych zrodeł dowodowych.... czy przesłuchiwali rodzinę, sąsiadów, znjaomych, czy sprawdzali czy jest załozona niebieska karta itp, itd. Czy postępowanie jest w sprawie czy przeciwko, jeśli w sprawie istnieje obaw, że po ew. skieorwaniu a/o do sadu konieczne będzie ponowne przesłuchanie dziecka tak więc po co narażać dziecko na traumę przesłuchania... .

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.