Interesuje mnie jaka jest u was praktyka w trakcie przesłuchań w trybie art. 185a kpk. W szczególności na ile pozwalacie psychologowi obecnemu przy przesłuchaniu. Spotkałem się bowiem z praktykami podczas przesłuchań w zwykłych salach w Sądzie, iz psycholog, zwłaszcza u małych dzieci praktycznie przejmowała rolę w prowadzeniu przesłuchania. Ma to dobre strony, bo niewątpliwie bardziej profesjonalnie podchodzi do dzieciaka i może bez większej szkody więcej od niego uzyskać - jednak wtedy narazić sie można na ew. zarzut, iz to nie Sąd prowadzi przesłuchanie itp. Jak to u was wygląda ?

Ja czasem pozwalam psychologowi na zadawanie wielu pytań, ze dwa razy miałem sytuację, że dziecko zdecydowanie lepiej odpowiadało na pytania kobiety i w takim wypadku było to zdecydowanie moim zdaniem uzasadnione - inaczej musiał bym rzerwać przesłuchanie i przekazać koleżance jakiejś do zrobienia a tak - zadawałem pytania a psycholog je ponawiała i dziecko odpowiadało...

Ja dużej praktyki nie mam, bo w naszym Okręgu stwierdzili, że przesłuchania w trybie 185a (których jest większość, 185b to wyjątki) mają przeprowadzać kobiety (bo w większości sprawcami są mężczyźni), co ma spowodować, że łatwiej będzie nawiązać kontakt zwłaszcza z małym dzieckiem
Robiłem wpadkowo parę przesłuchań i gdy psycholog jest dobry to faktycznie może łatwiej nawiązać kontakt z dzieckiem i skłonić go do mówienia. Tym bardziej, że nasza psycholog przed przesłuchaniem przeprowadza badania psychologiczne dziecka (zwykle chodzi o ustalenie więzi emocjonalnych z rodzicami), a więc jest to osoba, z którą dziecko już się "oswoiło"
W każdym razie nie widzę problemu w tym, żeby to psycholog poprowadził rozmowę, a sędzia zadał pytania uzupełniające, gdy coś nie zostało wyjaśnione

wcześniej przesłuchania odbywały się faktycznie na sali lub w pokoju sędziego, ale teraz mamy już "niebieski pokoik" gdzie są zabawki, meble dziecięce, siedzi tam sędzia, psychologi i biegła, reszta (prok, sekr, ewentualnie obrońca czy podejrzany) siedzi za lustrem weneckim i dziecko ich nie widzi, jest nagrywane na kamery

Zależy od sytuacji, gdy czuję że sam dam radę staram się jechać osobiście, gdy dziecko b.młode albo trudne to wtedy daję się wykazać psychologowi, są lepsi w te klocki i basta.

Czy wy tak jak PICU nie widzicie problemu w tym, aby w niebieskim pokoju, gdzie nagrywa sie przesłuchanie faktycznie je przeprowadził psycholog, a sedzia jedynie dopytywał ew. kierował kwestiami o które trzeba zapytac etc. Chodzi o to, ze okręgowy może sie przyczepić do tego, ze to nie organ przesłuchujacy - Sąd - faktycznie przeprowadzał przesłuchanie itp. Z drugiej strony jest wyraźna regulacja, ze psycholog uczestniczy w przesłuchaniu, więc po coś tam jest, to nie tylko asysta. Jak to widzicie - macie jakieś doświadczenia ?

W moim sądzie przesłuchujemy dziecko a psycholog zadaje pytania tak jak każdy inny biegły - w kolejności z 370 kpk. Nie jest tajemnicą, że są sędziowie, którzy nie radzą sobie z przesłuchaniem małych dzieci. Wtedy to co najważniejsze wynika z tej części przesłuchania, gdzie pytania zadaje psycholog. Jednak nigdy nie jest tak, że psycholog przejmuje kierowanie posiedzeniem.

"Patrycja" napisał:

Nie jest tajemnicą, że są sędziowie, którzy nie radzą sobie z przesłuchaniem małych dzieci.

Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach radzenia sobie lub nie. Często taki dzieciak to jedyne źródło dowodowe i jeden zły ruch i jest po sprawie. Nie ma co się unosić ambicjami tylko w danych okolicznościach zrobić wszystko aby było o.k.

Dobry, doświadczony psycholog naprawdę lepiej potrafi dotrzeć do małego dziecka. Ja jestem słusznej postury i mnie dzieciaki się najzwyczajniej boją.

"picu" napisał:

Nie jest tajemnicą, że są sędziowie, którzy nie radzą sobie z przesłuchaniem małych dzieci.

Rzeczywiście nie chodzi o to czy sie umie przesłuchiwać, czy nie. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że najwyżej zapisze się w protokole, że świadek nie chce odpowiadac na pytania, płacze etc. Chodzi tylko o to, czy nie będzie zarzutu że przesłuchanie nie prowadzi Sąd a psycholog.

"Patrycja" napisał:

Mamusie potrafią zrobić nam krecią robotę niby tłumacząc dziecku gdzie i po co idzie, a w rzeczywistości stresuje je a nawet staszy.

"Robek321" napisał:

Rzeczywiście nie chodzi o to czy sie umie przesłuchiwać, czy nie. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że najwyżej zapisze się w protokole, że świadek nie chce odpowiadac na pytania, płacze etc. Chodzi tylko o to, czy nie będzie zarzutu że przesłuchanie nie prowadzi Sąd a psycholog.

cyt. Robek, prowadzić przesłuchanie prowadzi sąd, psycholog może najwyżej zadawać pytania, o ile sąd mu pozwoli więc nie uważam, aby taki zarzut mógł się ostać...

Dokładnie tak też myslę. Mam jednak sprawę, gdzie strony czepiają się wszystkiego i wolę dmuchać na zimne. Stąd ta "konsultacja".

nie ma problemu

w procedurze jest napisane, że sędzia prowadzi posiedzenie. Ale moim zdaniem to nie oznacza, że musi zadawać jakiekolwiek pytania.
Przypominam, że Przewodniczący prowadzi rozprawę główną. Ale z zasadzie zgodnie z zasadą kontradyktoryjności to strony powinny zadawać wszystkie pytania świadkom. Nam wolno się co najwyżej dopytać na końcu. Jak to wygląda w praktyce to oczywiście inna sprawa.
U nas wszystkie pytania zadaje psycholog. Z prostego powodu. Sędziego nie ma w pokoju. Wszyscy poza pychologiem i dzieckiem siedzą za lustrem weneckim. Psychologowi przekazuje się pytania przez zestaw słuchawkowy. Moim zdaniem nie narusza to procedury. Sędzia kieruje posiedzeniem. Może w każdej chwili je przerwać. Decyduje jakie pytania mogą zostać zadane, itp.

xvart - ja zawsze siadam w pokoju z dzieckiem i psychologiem ! A Ty Nie ? Musimy ujednolicić praktykę.

Ostatnio zdarzyły mi się dwa wnioski proków złożone na tydzień , dwa przed ukończeniem przez dziecko 15 lat (a sprawy nie były pilne - młode mamy). Co zrobiłem ?

u mnie - sędzia, psycholog i dziecko w pokoju, prokurator, obrońca (o ile jest) i protokolant za lustrem, opiekun - czeka w osobnym pokoju - nie widzi i nie słyszy co się dzieje

"xvart" napisał:

Sędziego nie ma w pokoju. Wszyscy poza pychologiem i dzieckiem siedzą za lustrem weneckim.

U prokuratorów na forum twierdzą powołując się na orzecznictwo SN, że to na sądzie dokonującym czynności w trybie art.185a§1kpk ciąży obowiązek dopuszczenia dowodu z opinii psychologa; jestem innego zdnia; chciałbym poznać wasze opinie; poniżej wklejam klona od prokuratorów
W postanowieniu z dnia 10 maja 2000 r. III KZ 52/00 (OSNKW 2000/5-6/54) Sąd Najwyższy stwierdził, że „rzepisy kodeksu postępowania karnego w części dotyczącej postępowania przygotowawczego, stanowiąc o zakresie udziału sądu w tym postępowaniu, nie zajmują się kosztami postępowania. Problematykę tę natomiast zbiorczo i odrębnie ustawodawca uregulował w dziale XIV k.p.k. Jednakże i tu przepisy kodeksu postępowania karnego nie stanowią wprost, jaki organ ustala należności (wydatki) wymienione w art. 618 § 1 k.p.k., odsyłając (w § 2 tego przepisu) do regulacji określonych w odrębnych przepisach. W przypadku należności świadków, biegłych i tłumaczy taką regulację zawierają przepisy dekretu z dnia 26 października 1950 r. o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym. Tylko w razie braku stosownych regulacji kwestię wysokości i zasad ustalania należności określonych w art. 618 § 1 k.p.k. pozostawiono do uznania sądu lub prokuratora prowadzącego postępowanie (art. 618 § 3 k.p.k.). Wspomniany dekret z dnia 26 października 1950 r. w odniesieniu do należności świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym stanowi, iż wysokość wynagrodzenia tychże określa ten podmiot, który dokonuje "odnośnej czynności urzędowej" (wniosek z art. 10 ust. 1 w zw. z art. 1 ust. 2 dekretu). Nie ulega wątpliwości, że za czynności urzędowe w rozumieniu tego dekretu uznać należy także czynności sądu w postępowaniu przygotowawczym, podejmowane w trybie art. 329 § 1 k.p.k. Nie można bowiem odczytywać przepisu art. 10 ust. 2 w zw. z art. 1 ust. 2 omawianego dekretu w ten sposób, że wprowadza on generalne kompetencje prokuratora do ustalania wszelkich wydatków postępowania przygotowawczego jako organu prowadzącego to postępowanie, skoro przepis ten wiąże obowiązek ustalenia wysokości wynagrodzenia biegłego nie tyle z określoną fazą postępowania karnego (przygotowawczego czy sądowego), ile z dokonaniem danej, konkretnej czynności urzędowej (procesowej). Czynności sądowe w toku postępowania przygotowawczego dokonywane są w toku mającego swój odrębny samoistny byt postępowania sądowego (w niektórych wypadkach mającego charakter postępowania odwoławczego) i wynikające stąd wydatki, jako integralnie z nimi związane, muszą być określone przez sąd, tym bardziej, że tylko sąd ma możliwość trafnego określenia ich wysokości”.

Ponadto art. 192 § 2 kpk stanowi wprost, że jeżeli istnieje wątpliwość co do stanu psychicznego świadka, jego stanu rozwoju umysłowego, zdolności postrzegania lub odtwarzania przez niego spostrzeżeń Sąd lub prokurator może zarządzić przesłuchanie świadka z udziałem biegłego lekarza lub biegłego psychologa. Przepis ten pomimo wskazanego w art. 185a § 2 kpk modelu przesłuchania jest jak najbardziej aktualny i winien być stosowany przez Sąd. W orzeczeniu z dnia 15 stycznia 1980 r. (OSPiKA 4/1981 poz. 59 Sąd Najwyższy podniósł, iż dzieci mogą być świadkami, należy jednak do ich zeznań podejść ze szczególnym krytycyzmem, a nawet korzystać z opinii biegłego psychologa. Skoro zatem ustawodawca uznał, że to Sąd winien w toku postępowania przygotowawczego przeprowadzać dowód z przesłuchania małoletniego świadka przyjąć należy, iż to na Sądzie ciąży dokonanie tej czynności w pełnym zakresie, to jest przygotowanie małoletniego świadka do przesłuchania, powołanie do udziału w tej czynności biegłego psychologa i po przesłuchaniu małoletniego świadka uzyskanie pisemnej opinii o zdolności świadka do postrzegania zdarzeń, ich zapamiętywania, a następnie odtwarzania zgodnie z rzeczywistością, jego stanu rozwoju umysłowego i skłonności do konfabulacji. Tym samym uznać należy, iż to Sąd jako organ dokonujący czynności w toku postępowania przygotowawczego winien jest rozstrzygać o kosztach powołanego do tej czynności biegłego.

nie zgadzam się. Sąd przesłuchuje świadka przy udziale psychologa, więć powinien mu zapłacić godzinówkę za udział w przesłuchaniu. Natomiast opinię powinien uzyskać Prokurator, o ile uważa że jest potrzebna. I Prok płaci za opinię.

no to Graża będzie miała problem z kolegą bladymswitem

"Adek" napisał:

no to Graża będzie miała problem z kolegą bladymswitem

"bladyswit" napisał:

no to Graża będzie miała problem z kolegą bladymswitem

no to u mnie ten nr nie przejdzie, sorry ale mam to z waszą szefową na piśmie

"bladyswit" napisał:

no to u mnie ten nr nie przejdzie, sorry ale mam to z waszą szefową na piśmie

"Graża" napisał:

no to u mnie ten nr nie przejdzie, sorry ale mam to z waszą szefową na piśmie

"bladyswit" napisał:

no to u mnie ten nr nie przejdzie, sorry ale mam to z waszą szefową na piśmie

rękopisy nie płoną

U mnie wygląda to w ten sposób, że prok dopuszcza dowód i kieruje wniosek o przesłuchanie do SR. Wyznaczam posiedzenie w tzw. niebieskim pokoju. Pani psycholog ma doświadzcenie w tym zakresie, w zasadzie to ona przesłuchuje. Prok, czy ja zadajemy ewentualne dodatkowe pytania. 90% spraw to znęty tak, że p. psycholog b. dobrze wie o co pytać w takich sprawach. Na tym moja rola się kończy. Następnie p. psycholog wydaje opinię, płaci prok.

U nas w zasadzie jest podobnie, z tą tylko różnicą, że to ja przesłuchuję małoletniego, a dodatkowe pytania zadają prokurator i biegła.

"bladyswit" napisał:

rękopisy nie płoną

Może jakieś wypowiedzenie zmieniające albo coś podobnego
No dobra będę cicho bo już nieźle namieszłem wybacz Graża to wkopanie :sad:

"Adek" napisał:

Może jakieś wypowiedzenie zmieniające albo coś podobnego

"Adek" napisał:

Może jakieś wypowiedzenie zmieniające albo coś podobnego
No dobra będę cicho bo już nieźle namieszłem wybacz Graża to wkopanie :sad:

"Adek" napisał:

U prokuratorów na forum twierdzą powołując się na orzecznictwo SN, że to na sądzie dokonującym czynności w trybie art.185a§1kpk ciąży obowiązek dopuszczenia dowodu z opinii psychologa; jestem innego zdnia; chciałbym poznać wasze opinie

Ja kiedyś dopuszczałem taki dowód całkowicie świadomie bo jednak opinia psychologa jest niezbędna w takich przypadkach no i psycholog może w niej odnosić się do zachowania dziecka np. że się trzęsło itp. Zawsze jednak udało się przekonac Prokuratora, że on płaci, w końcu prowadzi postępowanie przygotowawcze. Jednakże ku mojemu zdziwnieniu część koleżanek płaci. Teraz daje znać Prok. i na szczęście się zgadzają wydać postanowienie.

Także pod byle pretekstem gdy był już podejrzany wyznaczałem mu obrońcę, bo sam miałem taki przypadek, gdy obrońca wnosił o ponowne przesłuchanie i niestety trzeba było taki wniosek uwzględnić. NIeszcęśliwy to przepis o konieczności ponownego przesłuchania i trzeba sobie z tym radzić dla dobra dzieci.

"Graża" napisał:

Może jakieś wypowiedzenie zmieniające albo coś podobnego
No dobra będę cicho bo już nieźle namieszłem wybacz Graża to wkopanie :sad:

"Adek" napisał:

Może jakieś wypowiedzenie zmieniające albo coś podobnego
No dobra będę cicho bo już nieźle namieszłem wybacz Graża to wkopanie :sad:

"Robek321" napisał:

Także pod byle pretekstem gdy był już podejrzany wyznaczałem mu obrońcę, bo sam miałem taki przypadek, gdy obrońca wnosił o ponowne przesłuchanie i niestety trzeba było taki wniosek uwzględnić. NIeszcęśliwy to przepis o konieczności ponownego przesłuchania i trzeba sobie z tym radzić dla dobra dzieci.

zwykle oddalam wniosek o przesłuchanie małolata, jeśli prok wnosi o to w fazie in rem śledztwa

Zasadą powinno być przesłuchanie małolata na samym końcu. Po zebraniu wszystkich możliwych dowodów.

"bladyswit" napisał:

zwykle oddalam wniosek o przesłuchanie małolata, jeśli prok wnosi o to w fazie in rem śledztwa

Ja dopuściłbym przesłuchanie w fazie in rem, ale tak jak wspomniałem dopiero po zebraniu wszystkich możliwych dowodów. Nie powinno być tak, że prokurator na początku wnosi o przesłuchanie małoletniego,a potem w zależności od tego co powie, dopiero słucha inne osoby. W takiej sytuacji prawie zawsze będzie można żądać powtórzenia przesłuchania małoletniego i sens, a przede wszystkim cel przepisu zostanie zniweczony.

"gzrech" napisał:

zwykle oddalam wniosek o przesłuchanie małolata, jeśli prok wnosi o to w fazie in rem śledztwa

"bladyswit" napisał:

zwykle oddalam wniosek o przesłuchanie małolata, jeśli prok wnosi o to w fazie in rem śledztwa

Cóż, muszę tu przyznać rację Graży.
A moim zdaniem przepis dający uprawnienia obronie do żądania ponownego przesłuchania małolata na rozprawie, o ile tylko w przesłuchaniu oskarżony nie miał obrońcy, jest wyrazem siedzenia mitycznego racjonalnego ustawodawcy okrakiem na barykadzie. Ale polityka panie, polityka; można się chwalić wszem i wobec, jak to bardzo chroni się delikatną psychikę krzywdzonych dzieci.

No to zmień prawo. Albo powiedz, jak pouczasz dziecko o art.182 kpk. Albo jak wykorzystujesz w toku przewodu sądowego dowód z zeznań małolata, który nie był pouczony o art.182 kpk. Mieszasz racje pragmatyczne z prawnymi - a przcież jesteś prawnikiem, nieprawdaż?

Wystarczy pouczyć nawet w fazie in rem dzieko o 182 k.p.k.. Zgodnie z orzecznctwem SN złożony w toku rozprawy wniosek o ponowne przesłuchanie dzieci podlega ocenie przez pryzmat art. 170 k.p.k.. Złożenie wniosku nie oznacza automatycznie, że musisz przesłuchać ponownie dziciaczki możesz wnioske oddalić.

"gzrech" napisał:

Wystarczy pouczyć nawet w fazie in rem dzieko o 182 k.p.k.. Zgodnie z orzecznctwem SN złożony w toku rozprawy wniosek o ponowne przesłuchanie dzieci podlega ocenie przez pryzmat art. 170 k.p.k.. Złożenie wniosku nie oznacza automatycznie, że musisz przesłuchać ponownie dziciaczki możesz wnioske oddalić.

tak, ale gdy oskarżony złoży wniosek o ponowne przesłuchanie dziecka, bo w postępowaniu przygotowawczym nie miał obrońcy - to musisz przesłuchać dziecko po raz drugi.

patrz: Postanowienie z dnia 6 lipca 2006 r. Sąd Najwyższy IV KK 226/06

Z punktu widzenia standardu art. 6 ust. 3 KE oskarżony musi mieć możliwość wnioskowania powtórnego przesłuchania pokrzywdzonego i takie prawo w § 1 art. 185a k.p.k. mu zagwarantowano. Jednakże złożenie powyższego żądania nie oznacza konieczności ponownego przesłuchania (nie wynika to również z literalnego brzmienia art. 185a k.p.k.), albowiem żądanie to podlega ocenie - jak każdy wniosek dowodowy - przez pryzmat art. 170 k.p.k.
LEX nr 219845, PS 2007/2/156, Prok.i Pr. 2007/3/6

SN zmienił zdanie:

Wyrok

z dnia 1 lutego 2008 r.

Sąd Najwyższy

V KK 231/07

1. Ponowne przesłuchanie pokrzywdzonego dziecka w trybie określonym w art. 185a § 1 in fine k.p.k. nie jest uzależnione od opinii psychologa co do możliwości uzyskania od dziecka określonych informacji oraz wpływu takiego przesłuchania na jego psychikę. Samo zgłoszenie żądania przez oskarżonego lub jego obrońcę, także bez podania powodów takiego wniosku, zobowiązuje sąd do ponownego przesłuchania dziecka, jeżeli tylko spełniony jest warunek określony w tym przepisie.2. Wniosek oskarżonego, określony w art. 185a § 1 in fine k.p.k., może być skutecznie cofnięty zanim dojdzie do ponownego przesłuchania małoletniego.
3. Biegły psycholog, opiniujący w kwestii rozwoju psychicznego pokrzywdzonego dziecka, jego relacji emocjonalnych, zdolności postrzegania i odtwarzania postrzeżeń, powinien wskazać także na to, co usłyszał od dziecka w trakcie badania i ustosunkować się do tego (art. 185a § 2 k.p.k., art. 185b § 1 k.p.k. i art. 192 § 2 k.p.k.). Odwołanie się przez biegłego do treści zeznań badanego jest jednak dopuszczalne tylko wtedy, gdy samo to zeznanie nie jest dotknięte uchybieniem, które nie pozwala traktować go jako dowód.
OSNKW 2008/4/27, Biul.SN 2008/3/14, Biul.PK 2008/4/13

"gzrech" napisał:

tak, ale gdy oskarżony złoży wniosek o ponowne przesłuchanie dziecka, bo w postępowaniu przygotowawczym nie miał obrońcy - to musisz przesłuchać dziecko po raz drugi.

patrz: Postanowienie z dnia 6 lipca 2006 r. Sąd Najwyższy IV KK 226/06

Z punktu widzenia standardu art. 6 ust. 3 KE oskarżony musi mieć możliwość wnioskowania powtórnego przesłuchania pokrzywdzonego i takie prawo w § 1 art. 185a k.p.k. mu zagwarantowano. Jednakże złożenie powyższego żądania nie oznacza konieczności ponownego przesłuchania (nie wynika to również z literalnego brzmienia art. 185a k.p.k.), albowiem żądanie to podlega ocenie - jak każdy wniosek dowodowy - przez pryzmat art. 170 k.p.k.
LEX nr 219845, PS 2007/2/156, Prok.i Pr. 2007/3/6

SN zmienił zdanie:

Co nie oznacza jednak, że ja muszę zmienić zdanie.
Nie widzę żadego uzasadnienia dla kolejnego automatycznego ponownego przesłuchiwania dziecka tylko z tego powodu, że oskarżony nie miał obrońcy i złożył wniosek o ponowienie tej czyności, gdy nie wystąpią żadne nowe okoliczności istotne z punktu widzenia odpowiedzianości karnej oskarżonego, które nie występowały w momencie przesłuchania na etapie postępowania przygotwawczego.
Co da ponowne przesłuchanie (oczywiście w sytuacji, gdy nie ujawnią się okoliczności, o których wyżej pisałem) - tylko to, że wystraszony dzieciak skorzysta z prawa do odmowy składania zeznań, powie, że nic nie pamięta, albo wszystko pomyli, bo czyn miał miejsce już jakiś odległy czas temu, czym da pole do popisu dla adwokata.

Dla zainteresowanych zgłębieniem tematyki przesłuchania małoletnich świadków wklejam ciekawy link http://www.dzieckoswiadek.pl/

Być może Alicji chodziło o to
http://www.dzieckokrzywdzone.pl/UserFiles/File/kwartalnik%2020/wytyczne_dotyczace_wymiaru_sprawiedliwosci.pdf

Sąd to wytyczne dotyczące postępowania w sprawach karnych z udziałem dzieci
Rady Gospodarcznej i Spolecznej ONZ

Zapraszam na stronke "mojego" stowarzyszenia (Byłem jednym z założycieli. Jest bardzo ubogie i w 2008 roku zmniejszyło zakres działalności, ale mam nadzieje, że dzieki nowym wladzom sie rozwinie. Kto jest z Trójmiasta i okolic zna panią Grażynę Rymaszewską i wie, jak rewelacyjne są jej działania. Choć ojcem nie jest, jest siłą napędową wielu akcji. I zapraszam do współpracy wszystkich tatusiów

Ja też polecam kontakty z takimi stowarzyszeniami. Osobiście miałem przyjemność wziąć udział w kilku szkoleniach w tym zakresie, organizowanych m.in. przez Fundację "Dzieci niczyje" i Panie psycholog tam pracujące były bardzo otwarte na kontakty i chętne do pomocy. Sporą wiedzę w tym zakresie ma też znana wszystkim sędzia Wesołowska, która zresztą chyba z nimi współpracuje.

A wracając do głównego wątku: ja uważam, że art. 185a i b przede wszystkim ma na celu ochronę dziecka, a nie praw podejrzanego. Dlatego jak dostaję akta, w których jest zawiadomienie o przestępstwie i wniosek o przesłuchanie dziecka, to oddalam z hukiem każąc najpierw przeprowadzić inne dostępne dowody (choćby przesłuchać dorosłych świadków) i jeśli to możliwe, postawić zarzut. To pozwoli na rzeczywiście jedno przesłuchanie dziecka, gdy już będzie podejrzany, który będzie miał obrońcę (w razie czego sam mu go wyznaczę). Proki boją się stawiać zarzuty, bo za umorzenie w fazie in rem nic im nie grozi, a z umorzenia w fazie in personam muszą się tak samo tłumaczyć jak z gola (uniewinnienia). Są oczywiście sytuacje, w których nie da się postawić zarzutu, bo np. sprawca jest w ogóle nieustalony, to wtedy dziecko przesłuchać trzeba w fazie in rem. No i namiętnie uwalam prokom wnioski o ponowne przesłuchanie (raz miałem nawet wniosek o przeprowadzenie konfrontacji!!!!!!!! dziecka z podejrzanym), w których piszą "bo zaszły nowe okoliczności w sprawie" - oczywiście ich nie przedstawiając. Kiedyś zrobiłem to cztery razy w jednej sprawie, w końcu odpuścili, po czym...przysłali akt oskarżenia na podstawie tego co mieli, a delikwent został prawomocnie skazany. No, rozpisałem się...

Robię dokładnie tak samo jak rbx (chyba dlatego, że siedzę 3 pokoje dalej ).

ufff, a więc nie tylko ja odwalałem prokuratorskie wnioski o przesłuchanie dziecka w fazie in rem ....

"bladyswit" napisał:

ufff, a więc nie tylko ja odwalałem prokuratorskie wnioski o przesłuchanie dziecka w fazie in rem ....

"rbx" napisał:

ufff, a więc nie tylko ja odwalałem prokuratorskie wnioski o przesłuchanie dziecka w fazie in rem ....

moje proki do dziś mają taakie ??: miny

"bladyswit" napisał:

moje proki do dziś mają taakie ??: miny

a prokom chodzi o to, żeby nie mieć w statystyce umorzeń po postawieniu zarzutów.
nie może być nic gorszego.

Ja w tej chwili prowadzę sprawę po uchyłce o czynności seksualne na dziewczynce, wtedy lat 12. Upłynęły dwa lata od zdarzenia. Dziewczynka była słuchana po raz pierwszy w fazie ad rem. Sprawa została uchylona, ponieważ obrońca oskarżonego złożył wniosek o ponowne przesłuchanie dziecka nie pdając żadnych ku temu powodów, zaś sąd oddalił ten wniosek podając, że byłoby to nieludzkie - trochę innymi slowami. Sąd Okrągowy nie tylko nakazał ponowne przesłuchanie dziecka, ale również zalecił rozważenie przeprowadzenia konfrontacji z pięcioma dorosłymi świadkami. Ponowne przesłuchanie przeprowadziłam, bo co było robić, ale dziewczynka, teraz lat 14, jest w takim stanie psychicznym, że z opinii psychologa wynika mi wręcz zakaz jakichkolwiek dalszych przesłuchań czy konfrontacji. A obrońca ciśnie i nawet nie wiem po co, bo tak naprawdę nie miał żadnych istotnych pytań, a dziecko nic nowego nie powiedziało.
Takie są konsekwencje treści przepisów, które mówią, że sąd na wniosek ponownie przesłuchuje. Uważam, że powinny zostać wprowadzone jakieś obostrzenia, żeby nie było tak, że strona miauknie, a sąd innego wyjścia nie ma.
Bo przecież mówimy tu o dzieciach, których psychika jest niezwykle krucha, które przeżywają zdarzenia o wiele silniej niż my.

"agnieszka5" napisał:

dziewczynka, teraz lat 14, jest w takim stanie psychicznym, że z opinii psychologa wynika mi wręcz zakaz jakichkolwiek dalszych przesłuchań czy konfrontacji. A obrońca ciśnie i nawet nie wiem po co, bo tak naprawdę nie miał żadnych istotnych pytań, a dziecko nic nowego nie powiedziało.

Ja też zapoczątkowałam w swoim sądzie praktykę o której napisał rbx , wprawdzie nie jesteśmy z tego samego sądu, to jednak z tego samego okręgu

a prokom chodzi o to, żeby nie mieć w statystyce umorzeń po postawieniu zarzutów.
nie może być nic gorszego.

A jak koleżeństwo traktuje osobę ( myślę, że z reguły informatyka), która dokonuje czynności technicznych tj. nagrywa przesłuchanie i kontroluje kamery. Wydaje się, że koniecznym staje się wówczas powołanie takiego pracownika sądu jako specjalistę. Wprawdzie treść art.205 par. 1 kpk nie do końca nadaje się do powołania pracownika w takim charakterze ale innego pomysłu na razie nie mam. Chyba, że się mylę i w ogóle nie ma problemu z taką osobą. Dodatkową kwestią ( problem nr 2 ) jest to, czy w przypadku nagrywania zeznań świadka ( pokrzywdzonego) protokół ograniczać winien się wyłącznie do listy obecności, pouczeń, danych odnośnie świadka i informacji o nagrywaniu ze wskazaniem, że treść zeznań znajduje się na nośniku czy też silić się na próbę protokołowania takich zeznań, chociaż to w mojej ocenie całkowicie zbędne w kontekście art. 147 par. 3 kpk. Moje rozterki wynikają z tego, że w karnym nie orzekam na stałe ale " z doskoku" i moje doświadczenie jest mniejsze " stałych " karnistów.

Jeśli chodzi o kwestię technika to u mnie nie występuje, bo przesłuchujemy w specjalnym pokoju w MOIK-u, gdzie sprzęt jest zainstalowany na stałe, cały kłopot to włączenie go, włożenie kasety do magnetowidu i naciśnięcie "rec", a potem "stop" i wyjęcie kasety. Proki tak już się nauczyli, że nawet własne kasety przynoszą, więc nie muszę biegać do sklepu, żeby się w nie zaopatrzyć (w sądzie kiedyś usłyszałem, że nie ma i już...)
Natomiast protokół ograniczam do najważniejszych oświadczeń stron (czyli poza danymi osób protokolantka pisze tyle, ile zdąży, najważniejsze oświadczenia), bo skoro czynność jest utrwalana za pomocą obrazu i dźwięku, to jest przepis, który to umożliwia (bodaj wspomniany art. 147 par. 3 kpk). Przecież na rozprawie i tak jest obowiązek odtworzenia kasety, a poza tym protokół nigdy nie będzie wiernym odzwierciedleniem przebiegu przesłuchania, w odróżnieniu od zapisu na kasecie. Tak się tylko kiedyś zastanawiałem, co będzie, jak sprzęt zaszwankuje i coś się nie nagra... Na razie, odpukać, nic takiego nie miało miejsca.

dzięki rbx. U mnie jednak problem technika ( informatyka ) występuje, gdyż obraz rejestrowany jest z dwóch kamer i w przypadku ruchliwego dziecka kamera podąża za nim. Zresztą z uwagi na dość nowoczesny system jaki nam zafundowano nie bardzo wyobrażam sobie, by czynności te dokonywał ktoś z spoza branży technicznej. Pozdrawiaim.

nic wam nie poradzę gdyż takiego pokoju do przesłuchń nie mamy nie mówiąc już o stosownym sprzęcie, więc wszystko idzie na papier;

"bladyswit" napisał:

a prokom chodzi o to, żeby nie mieć w statystyce umorzeń po postawieniu zarzutów.
nie może być nic gorszego.

"Graża" napisał:

Pamiętajcie, że są to specyficzne przestępstwa i zwykle trzeba działać szybko. Jak mam info, że dziecko jest molestowane przez członka rodziny (powiedzmy sobie wprost gwałcone) - to co mam całą rodzinę i sąsiadów najpierw słuchać? Przeprowadzać całe postępowanie dowodowe, które przecież może trwać kilka-kilkanaście tygodni? Waszym zdaniem dzieciak ma w tym czasie siedzieć w domu z tatusiem, który dalej je ...
Tu trzeba działać szybko (acz rozsądnie). Zwykle sytuacja jest taka, że jest jeden na jeden (pokrzywdzony - sprawca) - to o jakim materiale mówicie? Trzeba szybko dziecko słuchać bo od tego uzależnia się dalsze czynności wobec sprawcy. Przecież nie wystąpię o areszt bez przesłuchania dziecka. Nie będę też czekać, aż zgromadzę pełny materiał dowodowy w sprawie, aby przesłuchać pokrzywdzone dziecko. Nie mogę zastosować środków zapobiegawczych bez przedstawienia zarzutów, a zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.
A jak zgromadzę w sprawie pełny materiał dowodowy - to kieruję a/o do Sądu, a nie biorę się za słuchanie pokrzywdzonego.

Waszym zdaniem dzieciak ma w tym czasie siedzieć w domu z tatusiem, który dalej je ...
Tu trzeba działać szybko (acz rozsądnie).

zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.

Nie mogę zastosować środków zapobiegawczych bez przedstawienia zarzutów, a zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.

A jak zgromadzę w sprawie pełny materiał dowodowy - to kieruję a/o do Sądu, a nie biorę się za słuchanie pokrzywdzonego

No Blady, pojechaleś po całości...
Ale zgadzam się w pełni. Niestety mam niedparte wrażenie, że tak Graża jak i inni prokuratorzy nie zrozumieli, czemu ma służyć art. 185a i b. To może trzeba to napisać wielkimi literami: otóż SŁUŻY ON OCHRONIE MAŁOLETNIEGO DZIECKA, KTÓRE MA BYĆ PRZESŁUCHANE TYLKO RAZ!!! A spełnienie tego postulatu nie jest możliwe, jak sprawę zaczniemy od przesłuchania dziecka, bo gwarantuję, że w takim wypadku będzie ono sluchane więcej razy (oby tylko dwa), a często też w znacznym oddaleniu czasowym. A poza tym szybkośc postępowania w takim wypadku powinna dotyczyć wszystkich czynności, a nie tylko wysmarowania wniosku do Sądu. Przecież to nie jest tak, że pokrzywdzone dziecko biegnie do prokuratora mówiąc, że jest molestowane, tylko jakiś dorosły to zgłasza, np. rodzic, opiekun, nauczyciel itd. - ale jego, podobnie jak wszystkich innych, można na sam koniec sobie zostawić, nie ma pośpiechu...
I słusznie Blady prawi, że zarzuty można stawiać także bez przesłuchania pokrzywdzonego, żaden przepis obowiązku jego wcześniejszego przesłuchania nie nakłada. Tylko mówiąc wprost prokuratorzy boją się jak ognia umorzeń w fazie in personam i ta obawa przesłania im całkowicie coś takiego jak dobro małoletniego pokrzywdzonego, a art. 185a i b nawet nie wspominając. No, rozpisałem się...

"rbx" napisał:

No Blady, pojechaleś po całości...

"Darkside" napisał:

No Blady, pojechaleś po całości...

Jest to kwestia istniejących w prokuaturze nawyków, które dla niektórych prokuratorów są silniejsze niż litera prawa, a także nieformalnych, pozaprocesowych poleceń ("bo szef tak kazał", "bo tak powiedzieli w okręgówce" itp.).

"bladyswit" napisał:

Pamiętajcie, że są to specyficzne przestępstwa i zwykle trzeba działać szybko. Jak mam info, że dziecko jest molestowane przez członka rodziny (powiedzmy sobie wprost gwałcone) - to co mam całą rodzinę i sąsiadów najpierw słuchać? Przeprowadzać całe postępowanie dowodowe, które przecież może trwać kilka-kilkanaście tygodni? Waszym zdaniem dzieciak ma w tym czasie siedzieć w domu z tatusiem, który dalej je ...
Tu trzeba działać szybko (acz rozsądnie). Zwykle sytuacja jest taka, że jest jeden na jeden (pokrzywdzony - sprawca) - to o jakim materiale mówicie? Trzeba szybko dziecko słuchać bo od tego uzależnia się dalsze czynności wobec sprawcy. Przecież nie wystąpię o areszt bez przesłuchania dziecka. Nie będę też czekać, aż zgromadzę pełny materiał dowodowy w sprawie, aby przesłuchać pokrzywdzone dziecko. Nie mogę zastosować środków zapobiegawczych bez przedstawienia zarzutów, a zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.
A jak zgromadzę w sprawie pełny materiał dowodowy - to kieruję a/o do Sądu, a nie biorę się za słuchanie pokrzywdzonego.

Waszym zdaniem dzieciak ma w tym czasie siedzieć w domu z tatusiem, który dalej je ...
Tu trzeba działać szybko (acz rozsądnie).

zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.

Nie mogę zastosować środków zapobiegawczych bez przedstawienia zarzutów, a zarzutów nie postawię bez zeznań dziecka.

A jak zgromadzę w sprawie pełny materiał dowodowy - to kieruję a/o do Sądu, a nie biorę się za słuchanie pokrzywdzonego

ja też rozmawialem o tym z s. A.M.Wesołowską i wiem, że ona uważa, że niedopuszczalne jest przesłuchiwanie dziecka w fazie in rem, jeśli wiesz, kto może być sprawcą.
obstaję przy swoim zdaniu i nawet jeśli przepis się nie zmieni, będę oddalał wnioski o przesłuchanie dzieci w fazie in rem, jeśli znamy osobe podejrzaną.

"bladyswit" napisał:

ja też rozmawialem o tym z s. A.M.Wesołowską i wiem, że ona uważa, że niedopuszczalne jest przesłuchiwanie dziecka w fazie in rem, jeśli wiesz, kto może być sprawcą.
obstaję przy swoim zdaniu i nawet jeśli przepis się nie zmieni, będę oddalał wnioski o przesłuchanie dzieci w fazie in rem, jeśli znamy osobe podejrzaną.

Czasem świadomie stawia się zarzuty bo może być to jedyna droga do skazania.... Bywa, że ta sprawa potoczy się według innego scenariusza i wtedy umarzamy przeciwko.

Zaręczam wam, że nikt się ni boi umarzać przeciwko. Każdy woli umorzyć przeciwko niż dostać gola....

Ja i moi kumple umarzamy przeciwko bez żadnych obiekcji.

Metodyka prowadzenia postępowania przygotowawczego różni się zdecydowanie od metodyki prowadzenia postępowania przed sądem. Nie odsądzajcie prokuratorów od czci i wiary tylko dlatego, ze mają inne podejście do tematu niż Wy, sędziowie. Graża ma rację. W postępowaniu przygotowawczym należy miec na uwadze zasadność przedstawienia zarzutów.
W waszej pracy jest trochę inaczej. "Dostajecie człowieka" postawionego w stan oskarzenia i badacie, czy jest to zasadne czy nie, tj. winny czy niewinny, czy materiał dowodowy dostarczyl do tego podstaw czy nie. A w naszej pracy chodzi o coś zgoła innego - przygotować grunt pod sytuację, gdy rzeczywiście bedzie możliwe zarzucenie człowiekowi, iż popełnił dany czyn..

I teraz przełóżmy to na realia sprawy o molestowanie. Przecież to się dzieje w czterech ścianach w tajemnicy, jest to ukrywane. W większości przypadków tylko i wyłącznie "zainteresowani" tj. sprawca i pokrzywdzony wiedzą tak naprawdę co się dzieje. I dlatego w większości przypadków przesłuchanie pokrzywdzonego stanowi punkt wyjścia do podjęcia dalszych działań.

PS. Życzę userom kpiącym z pracy proków, aby popracowali w naszej firmie kilka miesięcy. Aby poprowadzili kilka postępowań przygotowawczych w warunkach prokuratury, aby liznęli specyfiki naszej pracy, tj. problematyki ZBIERANIA DOWODÓW a nie tylko OCENY JUŻ ZEBRANYCH. Jestem ciekawa ilu by sobie poradziło......

"justyn" napisał:

Życzę userom kpiącym z pracy proków

Pytałam się jak przesłuchiwać w fazie ad rem, żeby nie trzeba było czynności powtarzać

"justyn" napisał:

PS. Życzę userom kpiącym z pracy proków, aby popracowali w naszej firmie kilka miesięcy. Aby poprowadzili kilka postępowań przygotowawczych w warunkach prokuratury, aby liznęli specyfiki naszej pracy, tj. problematyki ZBIERANIA DOWODÓW a nie tylko OCENY JUŻ ZEBRANYCH. Jestem ciekawa ilu by sobie poradziło......

"censor" napisał:

Pytałam się jak przesłuchiwać w fazie ad rem, żeby nie trzeba było czynności powtarzać

censor - co do 182par1kpk to nie uważam, że nie można pouczyć dziecka o prawie do odmowy złożenia zeznań w fazie in rem - ja akurat pouczyłem w sprawie o znęty gdzie wiadomym było, że osobą podejrzaną ( ale jeszcze nie podejrzanym) był tatuś. Stanowisko komentarza jest raczej zgodne z powyższym.

"Uprawnienie do odmowy zeznań przysługuje w stosunku do oskarżonego (podejrzanego). To mogłoby sugerować, że może ono być realizowane w śledztwie lub dochodzeniu tylko wówczas, gdy postępowanie przygotowawcze prowadzone jest in personam. Niewątpliwie nie jest możliwe skorzystanie przez świadka z tej możliwości w fazie postępowania in rem, jeżeli nie jest znana osoba sprawcy. Gdy po przesłuchaniu okaże się, że osoba dla niego najbliższa stała się podejrzanym, może ona skorzystać z uprawnienia określonego w art. 186 § 1. Ratio legis art. 182 przemawia za tym, by dopuścić możliwość skorzystania z tego prawa także wówczas, gdy zebrane materiały wskazują, iż zostanie przedstawiony zarzut osobie najbliższej dla świadka. Trafne jest stanowisko Sądu Najwyższego, że skoro osoba przesłuchująca na podstawie dostępnych jej materiałów zdoła się zorientować, iż osobie najbliższej świadka grozi odpowiedzialność karna, to nie tylko logika, lecz przede wszystkim wyraźny przepis ustawy [art. 94 (ob. 191 § 2)] k.p.k. nakazuje jej uprzedzenie świadka o przysługującym mu prawie odmowy zeznań ( wyr. SN z 30 X 1961 r., VI K 610/61, OSNPG 1962, nr 1-6, poz. 26, zob. też J. Stańda: Stanowisko..., s. 100)"

"Mario 71" napisał:

censor - co do 182par1kpk to nie uważam, że nie można pouczyć dziecka o prawie do odmowy złożenia zeznań w fazie in rem - ja akurat pouczyłem w sprawie o znęty gdzie wiadomym było, że osobą podejrzaną ( ale jeszcze nie podejrzanym) był tatuś. Stanowisko komentarza jest raczej zgodne z powyższym.

"Graża" napisał:

censor, jak kiedyś dostaniesz samo zawiadomienie o przestępstwie - taką np. jedną kartkę papieru z 3 zdaniami w dodatku niepodpisaną, gdzie te 3 zdania będą o tym, że dziecko x jest molestowane - to wtedy porozmawiamy...
chyba nie zaczniesz gromadzenia materiału dowodowego od stawiania zarzutów. Łatwo jest mówić jak dostajesz akta z Prokuratury z całym materiałem dowodowym..

"rbx" napisał:

censor, jak kiedyś dostaniesz samo zawiadomienie o przestępstwie - taką np. jedną kartkę papieru z 3 zdaniami w dodatku niepodpisaną, gdzie te 3 zdania będą o tym, że dziecko x jest molestowane - to wtedy porozmawiamy...
chyba nie zaczniesz gromadzenia materiału dowodowego od stawiania zarzutów. Łatwo jest mówić jak dostajesz akta z Prokuratury z całym materiałem dowodowym..

"rbx" napisał:

A wracając do głównego wątku: ja uważam, że art. 185a i b przede wszystkim ma na celu ochronę dziecka, a nie praw podejrzanego. Dlatego jak dostaję akta, w których jest zawiadomienie o przestępstwie i wniosek o przesłuchanie dziecka, to oddalam z hukiem każąc najpierw przeprowadzić inne dostępne dowody (choćby przesłuchać dorosłych świadków) i jeśli to możliwe, postawić zarzut. To pozwoli na rzeczywiście jedno przesłuchanie dziecka, gdy już będzie podejrzany, który będzie miał obrońcę (w razie czego sam mu go wyznaczę). Proki boją się stawiać zarzuty, bo za umorzenie w fazie in rem nic im nie grozi, a z umorzenia w fazie in personam muszą się tak samo tłumaczyć jak z gola (uniewinnienia).

censor, jak kiedyś dostaniesz samo zawiadomienie o przestępstwie - taką np. jedną kartkę papieru z 3 zdaniami w dodatku niepodpisaną, gdzie te 3 zdania będą o tym, że dziecko x jest molestowane - to wtedy porozmawiamy...
chyba nie zaczniesz gromadzenia materiału dowodowego od stawiania zarzutów. Łatwo jest mówić jak dostajesz akta z Prokuratury z całym materiałem dowodowym..

"rbx" napisał:

censor, jak kiedyś dostaniesz samo zawiadomienie o przestępstwie - taką np. jedną kartkę papieru z 3 zdaniami w dodatku niepodpisaną, gdzie te 3 zdania będą o tym, że dziecko x jest molestowane - to wtedy porozmawiamy...
chyba nie zaczniesz gromadzenia materiału dowodowego od stawiania zarzutów. Łatwo jest mówić jak dostajesz akta z Prokuratury z całym materiałem dowodowym..

"justyn" napisał:

Jest taka zasada, ze gdy do policji lub prokuratury wpływa pisemne zawiadomienie o przestępstwiew toku czynnosci sprawdzajacych przed wszczeciem ( rozstrzygasz w Kp, to wiesz o co chodzi) sporządza się protokół przyjęcia ustnego zawiadomienia o przestępstwie lub też przesłuchuje pokrzywdzonego na okoliczności wskazane w zawiadomieniu., celem jego uzupełnienia lub uszczegółowienia. To jedna z pierwszych czynności w toku postępowania !!!

jak istotnie jest sytuacja 1 na 1 i nie ma innych bezpośrednich świadków poza dzieckiem, to sobie weźcie psychologa, niech sobie z dzieckiem sam na sam pogada i potem przełuchajcie go jako biegłego - powie, co mu dziecko przekazało, czy jest w stanie zeznawać i czy chce. będziecie mieć materiał dowodowy, zdecydujecie, czy stawiać zarzuty, czy nie, a dziecko będzie raz przesłuchane. Takie trudne ?

I nie jest tak, że sąd wyłącznie ocenia dowody. Niestety dzięki kpk i praktyce naszych odwoławczych sami szukamy dowodów na sprawstwo.

"Mario 71" napisał:

Ratio legis art. 182 przemawia za tym, by dopuścić możliwość skorzystania z tego prawa także wówczas, gdy zebrane materiały wskazują, iż zostanie przedstawiony zarzut osobie najbliższej dla świadka. Trafne jest stanowisko Sądu Najwyższego, że skoro osoba przesłuchująca na podstawie dostępnych jej materiałów zdoła się zorientować, iż osobie najbliższej świadka grozi odpowiedzialność karna, to nie tylko logika, lecz przede wszystkim wyraźny przepis ustawy [art. 94 (ob. 191 § 2)] k.p.k. nakazuje jej uprzedzenie świadka o przysługującym mu prawie odmowy zeznań ( wyr. SN z 30 X 1961 r., VI K 610/61, OSNPG 1962, nr 1-6, poz. 26, zob. też J. Stańda: Stanowisko..., s. 100)"

"bladyswit" napisał:

jak istotnie jest sytuacja 1 na 1 i nie ma innych bezpośrednich świadków poza dzieckiem, to sobie weźcie psychologa, niech sobie z dzieckiem sam na sam pogada i potem przełuchajcie go jako biegłego - powie, co mu dziecko przekazało, czy jest w stanie zeznawać i czy chce. będziecie mieć materiał dowodowy, zdecydujecie, czy stawiać zarzuty, czy nie, a dziecko będzie raz przesłuchane. Takie trudne ?

I nie jest tak, że sąd wyłącznie ocenia dowody. Niestety dzięki kpk i praktyce naszych odwoławczych sami szukamy dowodów na sprawstwo.

"szyfrant" napisał:

na pewno sąsiedzi potwierdzą, że ojciec molestował córkę... myslisz, ze ojciec molestuje dziecko w miejscu publicznym przy swiadkach???

"censor" napisał:

Ratio legis art. 182 przemawia za tym, by dopuścić możliwość skorzystania z tego prawa także wówczas, gdy zebrane materiały wskazują, iż zostanie przedstawiony zarzut osobie najbliższej dla świadka. Trafne jest stanowisko Sądu Najwyższego, że skoro osoba przesłuchująca na podstawie dostępnych jej materiałów zdoła się zorientować, iż osobie najbliższej świadka grozi odpowiedzialność karna, to nie tylko logika, lecz przede wszystkim wyraźny przepis ustawy [art. 94 (ob. 191 § 2)] k.p.k. nakazuje jej uprzedzenie świadka o przysługującym mu prawie odmowy zeznań ( wyr. SN z 30 X 1961 r., VI K 610/61, OSNPG 1962, nr 1-6, poz. 26, zob. też J. Stańda: Stanowisko..., s. 100)"

To czysto teoretyczna możliowść. Dziecko tego nie pojmie, znaczenia tego przepisu. O art.182 tez pouczam w taki sposób, zeby dziecko zrozumiało. A poza tym art.183 dotyczy pojedynczych pytań, nie zeznania jako całości.

Ja się naprawdę cieszę, że dyskusja kwitnie i koledzy prokuratorzy się do niej włączyli. Nawet jeśli jeden z Was kpi sobie ze mnie (mnie to nie rusza bynajmniej ).
Mam tylko do Was jedno pytanie: Skoro uważacie, że dziecko trzeba słuchać zaraz po tym, jak Wam akta wpadną w ręce albo niedługo potem, to wyjaśnijcie nam proszę, jak Wy rozumiecie treść art. 185a i b kpk i cel, w jakim ten przepis został wprowadzony do kodeksu. No i wskażcie nam "wygodnickim", co to się niczym nie muszą martwić, bo dostają świetnie przygotowane sprawy z kompletnym materiałem dowodowym, gdzie przy Waszym sposobie myślenia jest idea, zapisana wprost w tych przepisach, że małoletniego NALEŻY PRZESŁUCHAĆ TYLKO RAZ!!! Bo ja mam nieodparte wrażenie, że ten fragment przepisu w prokuraturze się nie przyjął.
A piszę o tym dlatego, że wiele razy miałem powtórne wnioski o przesłuchanie, wiele razy widziałem, jak policjant sobie dziecko przesłuchał sam, w komisariacie, a prokurator się powołuje na te zeznania śląc akt oskarżenia, trafiła mi się nawet sprawa, w której prokurator zrobił okazanie, w którym dziecko zeznawało na zasadzie: rozpoznaję Pana nr 1, to jest Pan, który.... i tu następował pięciostronnicowy opis sytuacji z danym delikwentem. Bez sądu, psychologa, praw dziecka i różnych innych głupot. Za to materiał na postawienie zarzutów w tych sprawach był. No więc należałoby postawić pytanie, która wartość jest ważniejsza - prawo pokrzywdzonego dziecka czy przyszłego lub aktualnego już podejrzanego. Bo że konflikt między tymi wartościami się tu pojawia, to oczywiste przecież. Mam też wrażenie, że tu jest róznica między organami ścigania, a wymiarem sprawiedliwości...

"szyfrant" napisał:

jak istotnie jest sytuacja 1 na 1 i nie ma innych bezpośrednich świadków poza dzieckiem, to sobie weźcie psychologa, niech sobie z dzieckiem sam na sam pogada i potem przełuchajcie go jako biegłego - powie, co mu dziecko przekazało, czy jest w stanie zeznawać i czy chce. będziecie mieć materiał dowodowy, zdecydujecie, czy stawiać zarzuty, czy nie, a dziecko będzie raz przesłuchane. Takie trudne ?

I nie jest tak, że sąd wyłącznie ocenia dowody. Niestety dzięki kpk i praktyce naszych odwoławczych sami szukamy dowodów na sprawstwo.

Zastanawiam się tylko, czy psycholog nie próbowałby wymigać się zasadami etyki zawodowej. No i jaką wartość dowodową miałaby taka opinia biegłego, który przekazuje coś co usłyszał od małoletniego. Chociaż jakieś wyjście to by mogło być.

Graża - ja Ciebie rozumien. Bo jeżeli masz sytuację 1 na 1, poza tym nikt ic nie widział i nie słyszał - jak to zwykle sąsiedzi a czasem nawet najbliżasza rodzina, to faktycznie sytuacja jest patowa. Myślę jednak, że my piszemy tutaj raczej o takich sytuacjach, gdzie naprawdę można zgromadzić taki materiał dowodowy, że spokojnie zarzut określonej osobie można postawić. W sprawie, o której wcześniej pisałam, sytuacja była własnie taka - świadków dorosłych było pięcioro, zostali przesłuchani, a i owszem, ale zaraz po nich dziecko. A teraz ja mam wytyczne, żeby nie dość, że przesłuchać dziecko ponownie, to jeszcze zastanowić się nad konfrontacją z dorosłymi świadkami. Myślę, że konfrontacji uda mi sie uniknąć, ale słuchać musiałam drugi raz, dziewcznka jest zupełnie rozwalona psychicznie. I o takich sytuacjach piszemy.

"agnieszka5" napisał:

Zastanawiam się tylko, czy psycholog nie próbowałby wymigać się zasadami etyki zawodowej. No i jaką wartość dowodową miałaby taka opinia biegłego, który przekazuje coś co usłyszał od małoletniego. Chociaż jakieś wyjście to by mogło być.
.

Moim zdaniem, przed każdym przesłuchaniem dziecka powinno się dpouścić badanie psychologiczne ukierunkowane na to, czy w ogóle może ono zeznawać.

Ja mam taką praktykę, że jak wyzwam dziecko i psychologa - to na termin pół godziny wcześniejszy niż rozprawa i umożliwiam biegłemu wstępne przeprowadzenie badania go - celem ustalenia czy w ogóle powinno ono zeznawać i jak to wpłynie na jego zdrowie psychiczne i prawidłowy rozwój. Jeżeli psycholog uzna, że nie ma przeciwskazań do słuchania - to przesłuchuję, jeżeli ma wątpliwości to ustala termin na przeprowadzenie dokładniejszych badań (a ja go nie słucham). Jeżeli zaś stwierdzi, że słuchanie to stanowi zagrożenie dla jego rozwoju psychicznego - to uznaję, że ze względu na dobro dziecka - dowodu nie da się przeprowadzić i oddalam wniosek dowodowy.

Stosuję taką praktykę już kilkanaście lat - i nigdy nie została zakwestionowana przez SO

ok, to ja powiem tak - jeśli nie mam podstaw do przesłuchania małoletniego - oddalił bym wniosek o przesłuchanie (raz mi się trafiło i to w częśći)... w pozostałych przypadkach, nawet in rem, "zaporowo" wyznaczam obrońcę

"Graffi" napisał:

ok, to ja powiem tak - jeśli nie mam podstaw do przesłuchania małoletniego - oddalił bym wniosek o przesłuchanie (raz mi się trafiło i to w częśći)... w pozostałych przypadkach, nawet in rem, "zaporowo" wyznaczam obrońcę

piłka jest po stronie ustawodawcy - kpk powinien wprost przewidzieć w takiej sytuacji możliwość powołania obrońcy in spe.

"bladyswit" napisał:

jak istotnie jest sytuacja 1 na 1 i nie ma innych bezpośrednich świadków poza dzieckiem, to sobie weźcie psychologa, niech sobie z dzieckiem sam na sam pogada i potem przełuchajcie go jako biegłego - powie, co mu dziecko przekazało, czy jest w stanie zeznawać i czy chce. będziecie mieć materiał dowodowy, zdecydujecie, czy stawiać zarzuty, czy nie, a dziecko będzie raz przesłuchane.

"demokryt" napisał:

jak istotnie jest sytuacja 1 na 1 i nie ma innych bezpośrednich świadków poza dzieckiem, to sobie weźcie psychologa, niech sobie z dzieckiem sam na sam pogada i potem przełuchajcie go jako biegłego - powie, co mu dziecko przekazało, czy jest w stanie zeznawać i czy chce. będziecie mieć materiał dowodowy, zdecydujecie, czy stawiać zarzuty, czy nie, a dziecko będzie raz przesłuchane.

"rbx" napisał:

ok, to ja powiem tak - jeśli nie mam podstaw do przesłuchania małoletniego - oddalił bym wniosek o przesłuchanie (raz mi się trafiło i to w częśći)... w pozostałych przypadkach, nawet in rem, "zaporowo" wyznaczam obrońcę

Czy wszyscy tez uważacie, jak ktos wyżej pisał, że z chwilą ukończenia przez dzieciaka 15 lat przestaje byc on chroniony przez 185a ?

Mam sprawę, gdzie gość za chwilę skończy 15 lat (molestowanie homoseksualisty) i mam wrażenie, ze proces specjalnie się slimaczy aby dotrwac do urodzin pokrzywdzonego, ale wydaje mi sie, że brzmienie literalne tego przepisu pozwala na bronienie tezy innej :

pokrzywdzonego, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat przesłuchuje się raz. Zatem mozliwośc ponownego przesłuchania takiej osoby uzależniona jest wyłącznie od spelnienia przesłanek art. 185a czyli np od wniosku oskarżonego, ktory nie mial obrońcy itd, a nie od ukończenia 15 lat.Jest wyrażnie sformułowana zasada - jak podczas przesłuchania nie ukończył 15 lat to słuchasz raz obojetnie czy np. za dwa dni nie ukończy 15 itd., każde nowe przesłuchanie bedzie bowiem kolejnym - a tego mamy nie robić itd.

Nie wiem czy sa jakies orzeczenia w tej kwestii ew. komentarze - ja szukając (przyznaje pobieznie) nic takiego nie znalazlem - jaka jest Wasza opnia ?

Dokładnie tak jest, jak piszesz na początku, tak wynika z literalnego brzmienia przepisu. Myślę, że ratio legis przyświecająe twórcom tej regulacji było zupełnie inne, ale ten przepis z punktu widzenia legislacyjnotechnicznego został po prostu spaprany.

No to jak Censor - nie przekonuje Cię moja interpretacja ?

Zgoda jak ma 15 lat i 2 dni to słuchany normalnie, mimo, że w chwli czynu mógł miec 13, ale jezeli ma w chwili przesłuchania 14 lat i 10 miesięcy to co - mimo, że przepis mówi, że ma byc słuchany tylko raz to to ignorujemy i za dwa miesiące drugi i trzeci ?

Ten przepis niestety trzeba czytać literalnie (prawa oskarżonego, nie można rozszerzać wyjątków i takie tam...). Kiedyś zapis był inny i raz słuchać należało osobę, która w chwili czynu (a nie przesłuchania) nie ukończyła lat 15. Później zmieniono go, zapewne aby uniknąć sytuacji, gdy ktoś ma już lat powiedzmy 20 i ma zeznawać o czymś, co się wydarzyło 6 lat wcześniej i miałby być przesłuchiwany tylko raz. A że przy okazji taka zmiana dotknęła też osoby, które 15 lat dopiero co skończyły, to raczej ustawodawcy nie obeszło. Tak więc Robek niestety, jak pokrzywdzony kończy 15 lat, to art. 185a przestaje go chronić i nie będzie podstawą dla odmowy jego przesłuchania przed Sądem. Co najwyżej na podstawie art. 390 kpk przesłuchać go można pod nieobecność oskarżonego (co ja zresztą zawsze robię w takiej sytuacji).

"Robek321" napisał:

No to jak Censor - nie przekonuje Cię moja interpretacja ?

Zgoda jak ma 15 lat i 2 dni to słuchany normalnie, mimo, że w chwli czynu mógł miec 13, ale jezeli ma w chwili przesłuchania 14 lat i 10 miesięcy to co - mimo, że przepis mówi, że ma byc słuchany tylko raz to to ignorujemy i za dwa miesiące drugi i trzeci ?

Przesłuchanie dziecka pokrzywdzonego w wypadku drogowym
http://www.rp.pl/artykul/4,304757_Czy_dziecko_musi_zeznawac.html

Witam
Mam pytanko dot. Waszej praktyki przesłuchań przeprowadzanych przez sąd w postępowaniu przygotowawczym.

U nas do tej pory było tak, że to Prok uzgadniał z nami ustnie (mały sąd) termin przesłuchania, następnie na przesłuchanie wzywał biegłego i świadka, który miał być przesłuchany. Następnie Prok dopuszczał dowód z pisemnej opinii biegłego psychologa co do zdolności postrzegania, zapamiętywania itd.

Jednak ostatnio dostali nowe "wytyczne" z góry, z których wynika, że to nie Prok ma wydać postanowienie o dopuszczeniu opinii biegłego, ale ma to zrobić sąd. Pewnie chodzi o to, kto biegłemu ma zapłacić.

Z jednej strony - zgodnie z przepisem "Przesłuchanie przeprowadza sąd", a więc chyba powinien mieć wpływ na wybór biegłego, który będzie uczestniczył w tej czynności.
Z drugiej sąd przeprowadza tylko czynność przesłuchania, a to Prok jest gospodarzem postępowania i to do niego należy uzyskanie opinii biegłego dotyczącej zdolności postrzegania świadka itd.

Czy u w przypadku przesłuchania małoletniego świadka wydajecie postanowienie o powołaniu biegłego psychologa i przyznajecie mu koszty?

"picu" napisał:

Z jednej strony - zgodnie z przepisem "Przesłuchanie przeprowadza sąd", a więc chyba powinien mieć wpływ na wybór biegłego, który będzie uczestniczył w tej czynności.
Z drugiej sąd przeprowadza tylko czynność przesłuchania, a to Prok jest gospodarzem postępowania i to do niego należy uzyskanie opinii biegłego dotyczącej zdolności postrzegania świadka itd.

Czy u w przypadku przesłuchania małoletniego świadka wydajecie postanowienie o powołaniu biegłego psychologa i przyznajecie mu koszty?

A dlaczego prokurator miałby sugerować że ten biegły a nie inny?

Justice, u mnie praktyka jest taka, jak u Ciebie, a nawet lepsza , bo sąd nie płaci psychologowi nawet za udział w posiedzeniu

Oczywiście, gdyby prok miał coś przeciwko biegłemu, którego wyznaczam, albo zależało mu na tym, żeby to był inny biegły, to nie widzę przeszód, żeby było tak, jak chce - w końcu za efekty postępowania przygotowawczego on odpowiada. Nigdy jednak mi się nie zdarzyło, żeby prok miał tego typu sugestie.

"suzana22" napisał:

Justice, u mnie praktyka jest taka, jak u Ciebie, a nawet lepsza , bo sąd nie płaci psychologowi nawet za udział w posiedzeniu

Oczywiście, gdyby prok miał coś przeciwko biegłemu, którego wyznaczam, albo zależało mu na tym, żeby to był inny biegły, to nie widzę przeszód, żeby było tak, jak chce - w końcu za efekty postępowania przygotowawczego on odpowiada. Nigdy jednak mi się nie zdarzyło, żeby prok miał tego typu sugestie.

"suzana22" napisał:

Justice, u mnie praktyka jest taka, jak u Ciebie, a nawet lepsza , bo sąd nie płaci psychologowi nawet za udział w posiedzeniu

Oczywiście, gdyby prok miał coś przeciwko biegłemu, którego wyznaczam, albo zależało mu na tym, żeby to był inny biegły, to nie widzę przeszód, żeby było tak, jak chce - w końcu za efekty postępowania przygotowawczego on odpowiada. Nigdy jednak mi się nie zdarzyło, żeby prok miał tego typu sugestie.

to ja znów jak u mnie jest - za opinię płaci jednak sunt, nie prorok - założenie takie, że jeśli dowód dopuści się przed suntem, to i tak by płacił... Task przyjęliśmy i tego się trzymamy, ale że ostatnio wojna sądowo - prokuratorska się dzieje, to może i tu zmieni się zdanie...

Mnie się wydaje, że pokrzywdzony, który był przed ukończeniem 15 rż przesłuchany w postępowaniu przygotowawczym przez sąd z udziałem psychologa i który w toku przewodu sądowego kończy 15 lat może być formalnie przesłuchany drugi raz na rozprawie. Nie oznacza to, że poprzednie zeznania tracą moc a ponowne przesłuchanie na rozprawie staje się automatyczne i jest uzależnione od widzimisię oskarżonego czy obrońcy. Muszą wyjść na jaw nowe istotne okoliczności, które uzasadniają dopytanie takiego pokrzywdzonego. Poza tym, skoro gospodarzem postępowania przygotowawczego jest prokurator i to ona ma zebrać i zabezpieczyć dowody dla sądu, to on powinien powołać biegłego psychologa do udziału w przesłuchaniu pokrzywdzonego przed sądem i zapłacić za jego opinię. Przesłuchanie takiego pokrzywdzonego w postępowaniu przygotowawczym jest wyjątkową czynnością sądu i nie można tego wyjątku rozszerzać na inne czynności, w tym powołanie biegłego.

Chciałbym jeszcze zasięgnąć opinii szanownych Forumowiczów w następującej kwestii. Czy przesłuchanie świadka w warunkach art. 185b par. 1 kpk w przypadku spełnienia wszystkich przesłanej tego przepisu, jest tylko uprawnieniem prokuratora czy jest obowiązkiem i prokurator winien zwrócić się z tym do sądu?

Przy spełnieniu wszystkich przesłanek, w tym tego, że jego zeznania mają istotne znaczenie, uwazam że to obowiązek prokuratora zwrócenia się do sądu.

W ostatnim numerze PiP znajduje się taki artykuł:


Dr Aneta Wilkowska-Płóciennik, prokurator Prokuratury Rejonowej w Wołominie
Przesłuchanie pokrzywdzonego dziecka w trybie art. 185a k.p.k.



Niestety nie mogę podać linka do artykułu, daję do numeru
http://www.ies.krakow.pl/wydawnictwo/prokuratura/?link=pdf/2010/06/index.php


a w numerze 4 jest coś takiego

Renata Kosior Udział biegłego psychologa w przesłuchaniu
dziecka

W uzupełnieniu tu jest link bezpośrednio do artykułu,
http://www.pk.gov.pl/upload_doc/000001552.doc
To jest numer nie ostatni, ale 6 Prokuratury i Prawa z tego roku, jest juz numer 7-8,

"giedrys" napisał:

W uzupełnieniu tu jest link bezpośrednio do artykułu,
http://www.pk.gov.pl/upload_doc/000001552.doc
To jest numer nie ostatni, ale 6 Prokuratury i Prawa z tego roku, jest juz numer 7-8,

Romanoza, wisi, ale nie w IES tylko na stronie PG, służę uprzejmie adresem
http://www.pk.gov.pl/index.php?0,837

"giedrys" napisał:

Romanoza, wisi, ale nie w IES tylko na stronie PG, służę uprzejmie adresem
http://www.pk.gov.pl/index.php?0,837

"censor" napisał:

A dlaczego prokurator miałby sugerować że ten biegły a nie inny?

na stronie MS , w zakładce "działania na rzecz pokrzywdzonych przestępstwem " wiszą też "Standardy dotyczące przesłuchiwania małoletnich świadków w trybie art. 185a i 185b KPK"

ciekawa lektura , a w niej taki akapit :

20. Biegły psycholog powinien przed przystąpieniem do kontaktu z dzieckiem otrzymać postanowienie prokuratora/sądu o powołaniu go biegłym sądowym w przedmiotowej sprawie, z podanym zakresem opinii sądowo-psychologicznej.

Kazanko, jesteś wielka, chylę czoła , dziękuję ci za pomoc
<buzki> <hejka>

"Alicja" napisał:

A dlaczego prokurator miałby sugerować że ten biegły a nie inny?

... Maltazarze, ale nie w naszym okręgu

Chyba jesteś jedyny ( w naszym okręgu ), który tak robi... niestety

A zatem w "naszym okręgu" tylko ja przesłuchuję małoletnich ?
A to ciekawe.

"Maltazar" napisał:

A zatem w "naszym okręgu" tylko ja przesłuchuję małoletnich ?
A to ciekawe.

Przykład z ostatniego tygodnia. Postępowanie w fazie in rem o znęcanie się /i nie tylko/ męża nad żoną i 11-letnia córką. Przesłuchano 2 razy żonę. Mimo iż w swych zeznaniach dokładnie opisuje zachowania męża, wskazuje na interwencje policji, obdukcje lekarskie, świadków zdarzeń to prok. od razu kieruje wniosek o przesłuchanie córki. Oczywiście nie uwzględniłem.

A co zrobić w sytuacji podejrzenia molestowania kilkuletniego chłopca przez ojca ? Czas nagli a ja mam się przerzucać z prokuratorem pismami prokuratora generalnego i wiceprezesa sądu okręgowego.
Żeby to jeszcze były orzeczenia Sądu Najwyższego to rozumiem.
Standardy przesłuchiwania zostały tak wywindowane, że umyka nam istota problemu.
Po pół roku z takim dzieckiem to nawet nie ma o czym rozmawiać, bo zaczyna zmyślać.

nie wiem czy była już o tym mowa, ale mam następujące pytanie. Dostałem sprawę o przest. z art. 158 par 1 kk, a więc popełnione z użyciem przemocy. Pokrzywdzonym jest chłopak 14-letni. Zachodzą więc okoliczności o jakich mowa w art. 185 b par 1 kpk. Takiego świadka (pokrzywdzonego) należało przesłuchać w trybie art. 185a kpk, czyli 1 raz na posiedzeniu przed sądem i z udziałem psychologa. Niestety pokrzywdzonego w dochodzeniu przesłuchał policjant i to dwa razy. Moje pytanie: czy mamy doczynienia z rażącym naruszeniem obowiązków przez prowadzącego dochodzenie? i czy takie zeznania mogą być dowodem i można je odczytywać na rozprawie? Zostały przecież usyskane sprzecznie z prawem...

A zwróciłeś uwagę, że w art. 185 b par. 1 kpk stoi "można" przesłuchać w warunkach określonych w art. 185a ?

słowo "można" z art. 185 b kpk oznacza, że w przypadku spełnienia przesłanek określonych w tym przepisie takiego świadka można przesłuchać w trybie art. 185 a kpk, co oznacza, że inaczej go w ogóle nie wolno (nie można) przesłuchać. Gdyby to "można" oznaczało tylko uprawnienie a nie obowiązek, to przepis ten byłby fikcją, bo wszyscy szli by na łatwiznę. Można nie oznacza - można tak albo inaczej, tylko jest to zezwolenie na przesłuchanie świdka poniżej 15 roku życia i tylko w trybie art. 185 a kpk.

"radykał" napisał:

Można nie oznacza - można tak albo inaczej, tylko jest to zezwolenie na przesłuchanie świdka poniżej 15 roku życia i tylko w trybie art. 185 a kpk.

właśnie jest i wyraża go art. 185 a i b kpk, który ma charakter gwarancyjny i ma na celu chronić takich świadków. Generalnie można przesłuchiwać na zasadach ogólnych świadków poniżej 15 roku życia co do przestępstw nie wymienionych w art. 185 a i b kpk np kradzieży zwykłej, ale jeżeli sprawa dotyczy np rozboju, to takiego świadka można przesłuchać tylko w trybie art. 185b par 1 kpk. Wydaję mi się, że to ma sens, bo inna interpretacja powodowałaby, że ten przepis byłby bez sensu.

Ja uważam jak Suzana. Chodzi o warunki /z art. 185a/ w jakich ewentualnie można przesłuchać takiego świadka a nie o to że li tylko w tych warunkach można go słuchać.
Chyba Radykale nie masz racji.

Ja też radykale nie zgadzam się z Twoją koncepcją.

A ja zgadzam się z radykałem. wprowadzenie tych przepisów jak pamiętam miało związek z jakimiś standardami międzynarodowymi.

"rbk" napisał:

A ja zgadzam się z radykałem. wprowadzenie tych przepisów jak pamiętam miało związek z jakimiś standardami międzynarodowymi.

czyli uważacie, w większości, że małoletniego świadka poniżej 15 roku w sprawie np o pobicie można przesłuchać albo w trybie art. 185 b kpk albo na zasadach ogólnych. To po co jest ten przepis, skoro skorzystanie z niego było by fakultatywne i pozbawione jakichkolwiek konsekwencji? Ja jednak uażam jak wyżej, że takiego świadka można przesłuchać tylkow trybie art. 185 b kpk.

A po co było tworzyć w ogóle art. 185b kpk, jeżeli wystarczyłoby lekko zmodyfikować treść art. 185a. I jak wytłumaczyć użycie słowa "może" w art. 185b, niepotrzebne, pomyłka Uważam, że Twoje wyjaśnienie użycia go jest błędne, bo dlaczego w 185a jest "rzesłuchuje się" a w 185b "można przesłuchać". Z jakichś powodów użyto innych sformułowań a i nie można pominąć końcówki przepisu "jeżeli zeznania tego świadka mogą mieć istotne znaczenie...". No i w każdej sprawie o pobicie miałby słuchać świadka sąd z udziałem psychologa Chyba jednak nie.

Romanoza ma rację. Skoro ustawodawca w obu przepisach użył różnych sformułowań "rzesłuchuje się" i "można przesłuchać", to nie można obu tych przepisów interpretowac tak samo, że w obu przypadkach przesłuchanie w tym trybie jest obligatoryjne. W 185a organ procesowy nie ma wyboru, a w 185b taki wybór ma i w zalezności od okoliczności (wieku, stopnia rozwoju swiadka, charakteru zdarzenia) może zastosowac ten specyficzny tryb albo i nie. Nie jest to (185b) żaden przepis gwarancyjny o charakterze bezwzględnym, tylko możliwość skorzystania z określonego trybu. Gdyby było inaczej, 185b w ogóle nie byłby potrzebny, wystarczyłoby zmodyfikowanie katalogu czynów w 185a.

http://orka.sejm.gov.pl/proc4.nsf/projekty/3633_p.htm

Ostatecznie dorzucono 185 b k.p.k. i w zasadzie nadal zgadzam się wyłącznie z radykałem. Przepis 185 b k.p.k. uchwalono by chronić małoletnich świadków przed przesłuchaniem na okoliczności mówiąc oględnie traumatyczne dla dziecka.

"rbk" napisał:

http://orka.sejm.gov.pl/proc4.nsf/projekty/3633_p.htm

Ostatecznie dorzucono 185 b k.p.k. i w zasadzie nadal zgadzam się wyłącznie z radykałem. Przepis 185 b k.p.k. uchwalono by chronić małoletnich świadków przed przesłuchaniem na okoliczności mówiąc oględnie traumatyczne dla dziecka.

http://orka.sejm.gov.pl/proc4.nsf/opisy/3633.htm

"rbk" napisał:

http://orka.sejm.gov.pl/proc4.nsf/opisy/3633.htm

- przedmiotem ochrony powinien pozostać, co do zasady, pokrzywdzony, bowiem to jego uczucia należy mieć na względzie z uwagi na traumę związaną z powrotem do zdarzeń związanych z pokrzywdzeniem i obawą przed wtórnym, poprzez samo przesłuchanie, pokrzywdzeniem

W moim przekonaniu wystarczy ograniczyć ochronę do przypadków, gdy dziecko było pokrzywdzonym przestępstwem. Wtedy to bowiem mamy do czynienia ze szczególnym stanem psychicznym świadka, wynikającym z jego roli w zdarzeniu i krzywdy, która stała się jego udziałem.
Zakaz słuchania jako świadka dziecka, które n.p. widziało włamanie do samochodu nie ma takiego uzasadnienia, zaś sąd jest w stanie stworzyć przyjazną atmosferę przesłuchania.

Posłanka Katarzyna Piekarska /SLD/ : Propozycja zawarta w sprawozdaniu podkomisji jest powszechnie znana opinii publicznej. Celem nowelizacji jest wprowadzenie instytucji szczególnego trybu przesłuchań osób małoletnich. Chodzi o to, aby było to robione w warunkach dotychczas określonych w art. 185a. To dotychczasowe rozwiązanie, zawarte w art. 185a, przewidywało możliwość jednokrotnego przesłuchania małoletniego, pokrzywdzonego przestępstwami seksualnymi. Takie przesłuchania małoletnich, jak powiedziałam, mają się odbywać tylko raz, chyba, że wyjdą na jaw istotne okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w czasie pierwszego przesłuchania pokrzywdzonego. Rozszerzenie proponowane w projekcie polega na wprowadzeniu reżimu jednokrotnego przesłuchania małoletnich, jeżeli zostali oni pokrzywdzenia przestępstwami określonymi w rozdziałach XXV i XXVI Kodeksu karnego. Regulacja rozszerza także stosowanie nowych zasad przesłuchań także na małoletnich będących świadkami niektórych innych rodzajów przestępstw.

Poseł Cezary Grabarczyk /PO/ : Otwieram dyskusję ogólną nad założeniami projektu.

Dyrektor departamentu MS Beata Mik : Rząd popiera przyjęcie tych nowych rozwiązań dotyczących przesłuchań małoletnich. Projekt został przygotowany w atmosferze kompromisu i oprócz kilku drobnych poprawek nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń. Jedyna poprawka dotyczy art. 185b, którego proponowany zakres jest naszym zdaniem zbyt wąski. Proponujemy, aby art. 185b nadać brzmienie: "Art. 185b) Par. 1. Świadka, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15, lat można przesłuchać w warunkach określonych w art. 185a, w sprawach o przestępstwa popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej lub o przestępstwa określone w rozdziale XXV Kodeksu karnego, jeżeli zeznania tego świadka mogą mieć istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia w sprawie. Par. 2. Przepisu par. 1 nie stosuje się do świadka, współdziałającego w popełnieniu czynu zabronionego, o który toczy się postępowanie karne.". W naszej propozycji w par. 1 nie odwołujemy się, tak jak w sprawozdaniu, do okoliczności mających znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy, ale do zeznań, które mogą mieć istotne znaczenie. Natomiast w par. 2 zamiast wyrazu "współsprawcy" proponujemy wprowadzić wyraz "współdziałającego".

Przedstawicielka Biura RPD Magdalena Potapowicz : Biuro Rzecznika Praw Dziecka proponuje, aby art. 185b zunifikować z brzmieniem art. 185a, tak aby oba te przepisy dotyczyły przestępstw z rozdziału XXV i XXVI kk.

Posłanka Katarzyna Piekarska /SLD/ : Popieram propozycję przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Dziecka i opowiadam się za jej przyjęciem.

Dyrektor departamentu MS Beata Mik : Rząd uważa, iż nic w przepisie nie trzeba dodawać, gdyż przesłanka z art. 185b) mówiąca o "rzestępstwach z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej" niejako konsumuje rozdział XXVI kk.

Posłanka Katarzyna Piekarska /SLD/ : Uważam, iż propozycja przedstawicielki Rzecznika Praw Dziecka jest dobra.

Poseł Cezary Grabarczyk /PO/ : Czy są inne głosy? Nie widzę. Zamykam dyskusję. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrywania projektu. Czy do tytułu ustawy są jakieś zastrzeżenia? Nie widzę. Stwierdzam, iż tytuł ustawy zyskał akceptację Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1 ustawy nowelizującej, w którym proponuje się, aby: w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego (Dz.U. Nr 89, poz. 555, z późn. zm.) wprowadzić następujące zmiany: W zmianie nr 1 proponuje się, aby art. 147 par. 2 nadać brzmienie: "Art. 147 par. 2 Jeżeli względy techniczne nie stoją na przeszkodzie: 1) przesłuchanie świadka lub biegłego utrwala się za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, gdy: a) zachodzi niebezpieczeństwo, że przesłuchanie tej osoby nie będzie możliwe w dalszym postępowaniu, b) przesłuchanie następuje w trybie określonym w art. 396, 2) przesłuchanie pokrzywdzonego, o którym mowa w art. 185a, oraz świadka, o którym mowa w art. 185b. utrwala się za pomocą urządzenia rejestrującego obraz i dźwięk.". Czy są jakieś zastrzeżenia do zmiany nr 1? Nie widzę. Stwierdzam, iż zmiana nr 1 uzyskała poparcie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2, w której proponuje się, aby w art. 185a: a) par. 1 nadać brzmienie: "Par. 1. W sprawach o przestępstwa określone w rozdziałach XXV i XXVI Kodeksu karnego pokrzywdzonego, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, przesłuchuje się w charakterze świadka tylko raz, chyba że wyjdą na jaw istotne okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w czasie pierwszego przesłuchania pokrzywdzonego.", b) par. 3 nadać brzmienie: "Par. 3. Protokół przesłuchania odczytuje się na rozprawie głównej; jeżeli został sporządzony zapis obrazu i dźwięku przesłuchania, należy go odtworzyć.". Czy są jakieś zastrzeżenia do zmiany nr 2? Nie widzę. Stwierdzam, iż zmiana nr 2 uzyskała poparcie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3, w której proponuje się, aby po art. 185a dodać art. 185b w brzmieniu: "Art. 185b. Par. 1. Świadka, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat można przesłuchać w warunkach określonych w art. 185a, jeżeli w sprawach o przestępstwa z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej albo inne przestępstwa określone w rozdziale XXV Kodeksu karnego świadek ten ma zeznawać na okoliczności mające istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia w sprawie. Par. 2. Przepisu par. 1 nie stosuje się do świadka, który jest współsprawcą czynu zabronionego objętego postępowaniem i przeciwko któremu o ten sam czyn toczy się postępowanie na podstawie przepisów ustawy o postępowaniu o postępowaniu w sprawach nieletnich.". Rozumiem, iż temu przepisowi zostaje nadane nowe brzmienie zgodnie z poprawką zaproponowaną przez stronę rządową. Czy poprawka ta uzyskała poparcie posłanki Katarzyny Piekarskiej?

Posłanka Katarzyna Piekarska /SLD/ : Tak.

Poseł Cezary Grabarczyk /PO/ : Wobec zgłoszonej poprawki rządowej popieranej przez posłankę Katarzynę Piekarską, zmianie nr 3 nadaje się brzmienie: "Art. 185b. Par. 1. Świadka, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, można przesłuchać w warunkach określonych w art. 185a, w sprawach o przestępstwa popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej lub o przestępstwa określone w rozdziale XXV Kodeksu karnego, jeżeli zeznania tego świadka mogą mieć istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia w sprawie. Par. 2. Przepisu par. 1 nie stosuje się do świadka, współdziałającego w popełnieniu czynu zabronionego, o który toczy się postępowanie karne.". Czy są jakieś zastrzeżenia do zmiany nr 3? Nie widzę. Stwierdzam, iż zmiana nr 3 uzyskała poparcie Komisji. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1 ustawy nowelizującej, przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. W art. 2 proponuje się, aby temu przepisowi nadać brzmienie: "Art. 2 Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.". Czy są jakieś zastrzeżenia do rozpatrywanego przepisu?

Ale jednak cel był właśnei taki. Przjęcie innej wykładni przepisu niż celowościowa prowadziłoby do uznania, że w zasadzie przepis art. 185 b k.p.k. jest zbędny.

"rbk" napisał:

Przjęcie innej wykładni przepisu niż celowościowa

"rbk" napisał:

Przjęcie innej wykładni przepisu niż celowościowa prowadziłoby do uznania, że w zasadzie przepis art. 185 b k.p.k. jest zbędny.

niewątpliwie jakość legislacji jest mizerna, zwłaszcza jeżli dwa analizowane art. dodano inną ustawą. Pomijająć więc kwestie dlaczego w art. 185 a kpk użyto sformiłowania "rzesłuchauje" a w art. 185 b kpk "można przesłuchać" ja uważam, że należy brać pod uwagę cel tych przepisów, celem tym nie jest wygoda organów procesowych tylko ochrona małoletnich poniżej 15 roku życia, którzy byli świadkami czynów opisanych w tych przepisach. Z reguły doświadczenie takich czynów nawet przez świadków, którzy są małoletni jest traumatyczne i należy ich chronić. Poza tym należy zastanowić się nad sensem słowa "można". Wg słownika j. polskiego oznacza ono "wolno, jest dopuszczalne". Rozumienie tego zwrotu a contrario oznacza - nie można, nie wolno, nie jest dopuszczalne. Wynika z tego że świadka, który był świadkiem przestępstwa z użyciem przemocy i w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat nie można, nie wolno przesłuchać w innym trybie jak z art. 185akpk.

"radykał" napisał:

Wg słownika j. polskiego oznacza ono "wolno, jest dopuszczalne". Rozumienie tego zwrotu a contrario oznacza - nie można, nie wolno, nie jest dopuszczalne. Wynika z tego że świadka, który był świadkiem przestępstwa z użyciem przemocy i w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat nie można, nie wolno przesłuchać w innym trybie jak z art. 185akpk.

No nie, chyba to oczywiste, że "można" = fakultatywność, a "należy" czy "rzesłuchuje się" = obligatoryjność. Gdyby był oblig w obu przypadkach, to po co stosować różne słowa? Byłoby to bez sensu, a przeciez zakładamy racjonalność ustawodawcy (no, w praktyce różnie z ta racjonalnością bywa, ale zakładamy). Nawet wychodząc z wykładni celowościowej (która notabene jest zbędna, skoro wykładnia językowa jest jednoznaczna) proponowanej przez Radykała, to i tak nie widzę problemów z fakultatywnością 185b. Bo można przyjąć, że w tym przypadku celem przepisu była owszem ochrona małoletnich, ale nie w każdej sporawie, tylko w takiej, gdzie ta ochrona jest konieczna. A decyduje o tym organ procesowy przy uwzględnieniu całokształtu okoliczności. Nie ma żadnego powodu do twierdzenia, że w każdym przypadku przewidzianym w 185b dobro małoletniego wymaga tego specyficznego trybu. W przeciwieństwie do 185a, gdzie reguła jest konieczność ochrony małoletniego z uwagi na specyfikę czynu.

a może fakultatywność terminu można ozmacza, że świadka można przesłuchać a nie ma obowiązku. Jeżeli jednak organ procesowy decyduje się na przesłuchanie takiego świadka, to w grę wchodzą reguły z art. 185a kpk.

"radykał" napisał:

a może fakultatywność terminu można ozmacza, że świadka można przesłuchać a nie ma obowiązku. Jeżeli jednak organ procesowy decyduje się na przesłuchanie takiego świadka, to w grę wchodzą reguły z art. 185a kpk.

dokładnie takie same problemy mogą wyniknąć w trakcie przesłuchania dziecka w sprawie np o kradzież, w trakcie którego dziecko opowiada o czymś co oznacza, że mogło być molestowane seksusalnie... Ja uważam, że przesłuchujący dziecko policjant czy prokurator w takiej sytuacji powinien odstąpić od przesłuchania i prokurator powinien wystąpić do sądu o przesłuchanie takiego dziecka. Analogicznie w sytuacji opisanej w art. 185 b kpk.

[ Dodano: Sob Kwi 07, 2012 9:50 pm ]
kurcze, gdybym był w okręgu to bym wystąpił z pytaniem...

"radykał" napisał:

dokładnie takie same problemy mogą wyniknąć w trakcie przesłuchania dziecka w sprawie np o kradzież, w trakcie którego dziecko opowiada o czymś co oznacza, że mogło być molestowane seksusalnie...

kurcze, gdybym był w okręgu to bym wystąpił z pytaniem...

Hm ... spojrzałem właśnie do komentarza Paprzyckiego i idzie on w kierunku wykładni celowościowej i kwestii gwarancyjnych, tj. na podstawie 185b należy stosować tryb ze 185a w każdym przypadku, gdy zeznania świadka mogą mieć istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy. Czyli normalne przesłuchanie tylko, gdy zeznania świadka nie mogą mieć istotnego znaczenia. Niezbyt mnie to przekonuje, bo po pierwsze po co ustawodawca zapisał "można przesłuchać" a nie "rzesłuchuje się", a po drugie taka wykładnia sugeruje możliwość przesłuchiwania osób, których zeznania są bez znaczenia, co byłoby bez sensu.

Czy Waszym zdaniem, Sąd jest bezwzględnie związany wnioskiem prokuratora o przesłuchanie małoletniego poniżej 15 roku życia, czy taki wniosek może oddalić?

Może i bardzo często to robi /tzn. ja/

mnie się dotąd nie zdarzyło ... bo wnioski były zasadne ... ale też uważam, że oceniamy te wnioski jak każdy inny wniosek dowodowy i jeśli uznamy, np. że zeznania świadka nie mają mają istotnego znaczenia dla rozstrzygnięcia albo zachodzą okoliczności z art. 170 k.p.k. ... to jak najbardziej taki wniosek można oddalić ...

sprawa dotyczy 8 letniego dziecka, które miałoby zeznawać na okoliczności zdarzenia sprzed 6,7 lat kiedy dziecko miało rok i dwa lata. Dla mie jest oczywiste, że dziecko nic nie będzie w stanie powiedzieć w sprawie. Ponadto prokurator chce przesłuchać dziecko na okoliczność późniejszego znęcania się na nim przez ojca, przy czym matka, która zainicjowała całą sprawę odmówiła składania zeznań a innych bezpośrednich świadków brak. Wiadomo też z akt sprawy, że matka nie jest do końca zrównoważona psychicznie. Czy jest sens męczyć dziecko a jeżeli nie to na jakiej podstawie oddalić?

Nie ma w sprawie innych zrodeł dowodowych.... czy przesłuchiwali rodzinę, sąsiadów, znjaomych, czy sprawdzali czy jest załozona niebieska karta itp, itd. Czy postępowanie jest w sprawie czy przeciwko, jeśli w sprawie istnieje obaw, że po ew. skieorwaniu a/o do sadu konieczne będzie ponowne przesłuchanie dziecka tak więc po co narażać dziecko na traumę przesłuchania... .

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.