Tomasz Zawiślak napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 10:15:15 :

Problemy sa trzy:
1. Czy odsetki od ceny nabycia wpłaconej do depozytu, narosłe do dnia prawomocnosci postanowienia o przysadzeniu należą się nabywcy? W naszym okregu w zasadzie takie stanowisko dominuje, przy czym nie wiadomo dokładnie dlaczego tak ma byc...

2. Czy w sytuacji, gdy suma uzyskana z egzkucji z nieruchomości nie jest wystarczajaca do pokrycia wszystkich należności, nalezy sporządzić plan podzialu dla odsetek, ktore narosly od ceny nabycia wplaconej do depozytu sadowego [przy pozytywnej odpowiedzi na 1 pytanie - od dnia prawomocności postanowienia o przysadzeniu, przy negatywnej - od dnia wpłaty] do dnia wypłaty? Jak praktycznie rozwiazac ten problem, skoro sporzadzajac plan nie wiadomo, kiedy on sie uprawomocni i w jakiej dacie nastapi wyplata? Niestety od narosłych odsetek będących w depozycie sądowym, do czasu wykonania planu obejmującego te odsetki, dalej narastaja odsetki... Wiec co - kolejny plan

3. Czy w sytuacji, gdy suma uzyskana z egzkucji z nieruchomości jest wytarczająca do pokrycia wszystkich należności, narosłe odsetki [przy pozytywnej odpowiedzi na 1 pytanie - od dnia prawomocności postanowienia o przysadzeniu, przy negatywnej od dnia wpłaty] nalezy wypłacic dłuznikowi?

Pawnik napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 11:44:50 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Problemy sa trzy:
1. Czy odsetki od ceny nabycia wpłaconej do depozytu, narosłe do dnia prawomocnosci postanowienia o przysadzeniu należą się nabywcy? W naszym okregu w zasadzie takie stanowisko dominuje, przy czym nie wiadomo dokładnie dlaczego tak ma byc...

2. Czy w sytuacji, gdy suma uzyskana z egzkucji z nieruchomości nie jest wystarczajaca do pokrycia wszystkich należności, nalezy sporządzić plan podzialu dla odsetek, ktore narosly od ceny nabycia wplaconej do depozytu sadowego [przy pozytywnej odpowiedzi na 1 pytanie - od dnia prawomocności postanowienia o przysadzeniu, przy negatywnej - od dnia wpłaty] do dnia wypłaty? Jak praktycznie rozwiazac ten problem, skoro sporzadzajac plan nie wiadomo, kiedy on sie uprawomocni i w jakiej dacie nastapi wyplata? Niestety od narosłych odsetek będących w depozycie sądowym, do czasu wykonania planu obejmującego te odsetki, dalej narastaja odsetki... Wiec co - kolejny plan

3. Czy w sytuacji, gdy suma uzyskana z egzkucji z nieruchomości jest wytarczająca do pokrycia wszystkich należności, narosłe odsetki [przy pozytywnej odpowiedzi na 1 pytanie - od dnia prawomocności postanowienia o przysadzeniu, przy negatywnej od dnia wpłaty] nalezy wypłacic dłuznikowi?

Już kiedyś o tym była mowa, ale uzasadnie szerzej. Jest luka w prawie po wejściu w życie rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 11.01.2008 r. w sprawie szczegółowych zasad prowadzenia gospodarki finansowej i działalności inwestycyjnej sądów powszechnych ( par. 18). Zgodnie z § 18 ust. 4 rozporządzenia – „oprocentowanie sum depozytowych oraz sum na zlecenie stanowiących własność osób fizycznych, prawnych i innych jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej - po potrąceniu kosztów związanych z prowadzeniem rachunku bankowego - powiększa ich wartość, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej, z zastrzeżeniem ust. 2 i 5.Za pozbawione podstawy prawnej wydaje się dzielenie odsetek pomiędzy wierzycieli prowadzących egzekucję z nieruchomości. Podziałowi podlega suma uzyskana z egzekucji z nieruchomości . Czy do sumy tej należą również odsetki od rękojmi i ceny nabycia narosłe do chwili sporządzenia planu podziału? W stosunku do tych odsetek brak jest odpowiednika przepisu art. 941 k.p.c., który stanowi, że "nadwyżkę dochodów po pokryciu wydatków wymienionych w art. 940 k.p.c. za czas do przejścia własności nieruchomości na nabywcę, zarządca składa na rachunek depozytowy sądu. Nadwyżkę dochodów dołącza się do ceny, która będzie uzyskana z nieruchomości. Jeżeli egzekucja ulega umorzeniu, nadwyżkę tę otrzymuje dłużnik." Nawet jeżeli uznać odsetki od złożonej rękojmi a następnie ceny nabycia za dochód z nieruchomości powiększający cenę nabycia, to nie rozwiązuje to problemu, ponieważ odsetki są naliczane przez cały okres przechowywania sum na rachunku depozytowym. Pomiędzy sporządzeniem planu podziału a wypłatą należności mija nieraz długi okres czasu, przez który odsetki ponownie narosną. Przepisy nie przewidują kolejnych planów podziałów tych sum przez Sąd, a każdy plan podziału nie mógłby już obejmować dalszych narosłych odsetek.przyjąć pogląd, o podziale odsetek pomiędzy nabywcę a dłużnika, przyjmując, że to oni są właścicielami złożonych do depozytu kwot. Rozwiązanie polegające na tym, że przechowywanie środków złożonych do depozytu tytułem rękojmi a następnie ceny nabycia można podzielić na dwa okresy: do prawomocnego przysądzenia własności i po uprawomocnieniu się przysądzenia własności i w zależności od tego ustalanie komu te odsetki się należą ma pewne prawne uzasadnienie. Według tej koncepcji odsetki do przysądzenia własności należą się nabywcy, gdyż nie nabył on jeszcze własności nieruchomości. Właścicielem jest dłużnik, który może czerpać pożytki z nieruchomości do tej chwili. W tym stanie rzeczy należałoby nabywcy zwracać odsetki narosłe od ceny nabycia do dnia uprawomocnienia się postanowienia o przysądzeniu własności, zaś od tej daty stanowiłyby one pożytki uzyskane od ceny nabycia należne dłużnikowi. Nie mogłyby być one objęte planem podziału sumy uzyskanej z egzekucji z nieruchomości, gdyż nie powiększają one ceny nabycia, nie ma natomiast przeszkód aby zostały zajęte przez komornika jako odrębna wierzytelność. Wydaje się, że odsetki te stanowią własność dłużnika do momentu uprawomocnienia się planu podziału, gdyż z tą datą sumy podlegające wypłacie przypadają już poszczególnym wierzycielom. Należności podlegające wypłacie wierzycielom winny wiec być wypłacane z odsetkami od przyznanym im w planie podziału sum wraz z odsetkami liczonymi od daty uprawomocnienia się planu podziału.
Zaznaczam, że ta koncepcja nie rozwiązuje wszytskich problemów i wymaga ingerencji ustawodawcy.

kudłaty napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 22:56:16 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Problemy sa trzy:
1. Czy odsetki od ceny nabycia wpłaconej do depozytu, narosłe do dnia prawomocnosci postanowienia o przysadzeniu należą się nabywcy? W naszym okregu w zasadzie takie stanowisko dominuje, przy czym nie wiadomo dokładnie dlaczego tak ma byc...

Mnie się tak właśnie wydaje. Ale nie wiem dlaczego ma tak być?
Bo to nabywcy kasa? A miał zapłacić dokładnie tyle ile miał zapłacić?

Pawnik napisał w dniu 20.07.2008 o godzinie 22:26:13 :

"kudłaty" napisał:

Problemy sa trzy:
1. Czy odsetki od ceny nabycia wpłaconej do depozytu, narosłe do dnia prawomocnosci postanowienia o przysadzeniu należą się nabywcy? W naszym okregu w zasadzie takie stanowisko dominuje, przy czym nie wiadomo dokładnie dlaczego tak ma byc...

Mnie się tak właśnie wydaje. Ale nie wiem dlaczego ma tak być?
Bo to nabywcy kasa? A miał zapłacić dokładnie tyle ile miał zapłacić?
Tak, zapłacił ale .... nie dostał towaru. Towar dostanie jak się uprawomocni przysądzenie. Skoro kredytuje swoje przysądzenie - to jego odsetki. Jest to podejście cywilistycznozdroworozsądkowe.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 20.07.2008 o godzinie 23:08:03 :

Pawnik napisal/a:
"Podziałowi podlega suma uzyskana z egzekucji z nieruchomości. Czy do sumy tej należą również odsetki od rękojmi i ceny nabycia narosłe do chwili sporządzenia planu podziału? W stosunku do tych odsetek brak jest odpowiednika przepisu art. 941 k.p.c. Nawet jeżeli uznać odsetki od złożonej rękojmi a następnie ceny nabycia za dochód z nieruchomości powiększający cenę nabycia, to nie rozwiązuje to problemu, ponieważ odsetki są naliczane przez cały okres przechowywania sum na rachunku depozytowym (...) Przepisy nie przewidują kolejnych planów podziałów tych sum przez Sąd, a każdy plan podziału nie mógłby już obejmować dalszych narosłych odsetek"

Nie jestem do końca przekonany... Wydaje mi się, że można bronic poglądu, iż art. 941 kpc moglby miec odpowiednie zastosowanie do ww. odsetek i to od chwili wpłaty ceny. Ta cena to swoisty dochod z nieruchomości. Tak samo mozna potraktowac odsetki depozytowe, jako naleznośc uboczną. Cena pochodzi od nabywcy i nie jest on zobowiązany do wpłacenia czegokolwiek wiecej. Z drugiej strony wpłacając cenę nie może on oczekiwać jakichś dodatkowych korzysci. Jest to ekwiwalent za nieruchomośc. A ze staje sie jej włascicielem dopiero z chwila uprawomocnienia sie postanowienia o przysadzeniu... Mozna mieć watpliwości w razie nie przejscia własności na nabywcę. Zakładając, iż odsetki od ceny sa dochodem z nieruchomosci, oraz że suma uzyskana ze sprzedaży nie jest wystarczajaca do zaspokojenia wszystkich wierzycieli, sporządzenie planu podziału w tym zakresie wydaje się uzasadnione - odbywa sie na ogólnych zasadach.

Jeszcze jeden cytat:
"Nie mogłyby być one [odsetki] objęte planem podziału sumy uzyskanej z egzekucji z nieruchomości, gdyż nie powiększają one ceny nabycia, nie ma natomiast przeszkód aby zostały zajęte przez komornika jako odrębna wierzytelność. Wydaje się, że odsetki te stanowią własność dłużnika do momentu uprawomocnienia się planu podziału, gdyż z tą datą sumy podlegające wypłacie przypadają już poszczególnym wierzycielom. Należności podlegające wypłacie wierzycielom winny wiec być wypłacane z odsetkami od przyznanym im w planie podziału sum wraz z odsetkami liczonymi od daty uprawomocnienia się planu podziału".

Zacznę od tego, że ostatniego zdania nie rozumiem. Koncepcja, że odsetki od prawomocnosci przysądzenia do prawomocnosci planu podzialu należa się dłuznikowi i moga być zajęte przez wierzyciela, wydaje mi sie po prostu zbyt skomplikowana. Odsetki podzielone byłyby na trzy części, przy czym od prawomocności planu należałyby się wierzycielom, bez konieczności sporządzania specjalnego planu. Czyli wystarczyłoby zwyczajne zarządzenie, żeby sume wskazaną w planie wypłacić wraz z odsetkami "depozytowymi" narosłymi od dnia prawomocności planu do dnia faktycznej wypłaty? Oj nie wiem, czy moja ksiegowosc by to przelknęła

Pawnik napisał w dniu 21.07.2008 o godzinie 11:54:49 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Wydaje mi się, że można bronic poglądu, iż art. 941 kpc moglby miec odpowiednie zastosowanie do ww. odsetek i to od chwili wpłaty ceny. Ta cena to swoisty dochod z nieruchomości. Tak samo mozna potraktowac odsetki depozytowe, jako naleznośc uboczną. Cena pochodzi od nabywcy i nie jest on zobowiązany do wpłacenia czegokolwiek wiecej. Z drugiej strony wpłacając cenę nie może on oczekiwać jakichś dodatkowych korzysci. Jest to ekwiwalent za nieruchomośc. A ze staje sie jej włascicielem dopiero z chwila uprawomocnienia sie postanowienia o przysadzeniu... Mozna mieć watpliwości w razie nie przejscia własności na nabywcę. Zakładając, iż odsetki od ceny sa dochodem z nieruchomosci, oraz że suma uzyskana ze sprzedaży nie jest wystarczajaca do zaspokojenia wszystkich wierzycieli, sporządzenie planu podziału w tym zakresie wydaje się uzasadnione - odbywa sie na ogólnych zasadach.

Zastosowanie art. 941 kpc do odsetek budzi jednak IMHO poważne wątpliwości. Dlaczego osoba trzecia, czyli nabywca miałby byc pozbawiony odsetek od rękojmi a później ceny nabycia, a stanowiłyby one dochód nieruchomosci? W przypadku zaskarzenia przybicia i dużej rękojmi mogą to byc dość znaczące kwoty. Załóżmy teraz, że przybicie, albo nawet przysądzenie zostaje uchylone ( z przycznyn niezaleznych od nabywcy), a egzekucja umorzona. Zwracamy wtedy nabywcy rękojmię plus ewentualnie cenę nabycia, a odsetki, co - zwracamy dłużnikowi, który zarobił jeszcze na tej całej imprezie? Nie wiem czy taka koncepcja jest do obrony z punktu widzenia ochrony prawa własności - nabywcę pozbawiamy korzyści wynikających z posiadania środków pienięznych nie dając mu nic w zamian. Art. 941 kpc mówi o dochodzie z nieruchomości, a nie dochodzie ze środków stanowiących własność nabywcy. Wszak wpłacenie rękomi nie pozbawia własności środków pieniężnych licytanta a stanowi jedynie zabezpieczenie przystąpienia do przetargu. Czy licytantom którzy nie wygrali przetargu nalezy tez zwracać rękojmię bez odsetek i przyjmowac że stanowią one dochód z nieruchomości? Bez sensu.

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Jeszcze jeden cytat:
"Nie mogłyby być one [odsetki] objęte planem podziału sumy uzyskanej z egzekucji z nieruchomości, gdyż nie powiększają one ceny nabycia, nie ma natomiast przeszkód aby zostały zajęte przez komornika jako odrębna wierzytelność. Wydaje się, że odsetki te stanowią własność dłużnika do momentu uprawomocnienia się planu podziału, gdyż z tą datą sumy podlegające wypłacie przypadają już poszczególnym wierzycielom. Należności podlegające wypłacie wierzycielom winny wiec być wypłacane z odsetkami od przyznanym im w planie podziału sum wraz z odsetkami liczonymi od daty uprawomocnienia się planu podziału".

Zacznę od tego, że ostatniego zdania nie rozumiem. Koncepcja, że odsetki od prawomocnosci przysądzenia do prawomocnosci planu podzialu należa się dłuznikowi i moga być zajęte przez wierzyciela, wydaje mi sie po prostu zbyt skomplikowana. Odsetki podzielone byłyby na trzy części, przy czym od prawomocności planu należałyby się wierzycielom, bez konieczności sporządzania specjalnego planu. Czyli wystarczyłoby zwyczajne zarządzenie, żeby sume wskazaną w planie wypłacić wraz z odsetkami "depozytowymi" narosłymi od dnia prawomocności planu do dnia faktycznej wypłaty? Oj nie wiem, czy moja ksiegowosc by to przelknęła

Koncepcja jest skomplikowana, ale wydaje się że problem trzeba rozwiązać w oparciu właśnie materialnoprawne podstawy, tj. kwestie własności środków pieniężnych znajdujących się w depozycie. Odsetki od uprawomocnienia sie planu podziału nalezą się wierzycielom od sum przyznanych im w planie podziału. Od tej daty nabywają oni skuteczne względem depozytu roszczenie o wypłatę przyznanych im kwot. Wystarczy wg mnie w planie podziału polecić wypąacić poszczególne kwoty "wraz z odsetkami od uprawomocnienia sie planu podziału". Księgowośc musi to łyknąć.
Nie twierdzę, że moja koncepcja jest idealna, ale takiej w obecnym stanie prawnym nie ma, a problem jest. Oczywiście jestem otwarty na inne racjonalne rozwiązania.
Pozdr

ubilexibi napisał w dniu 31.08.2008 o godzinie 18:50:46 :

Koncepcja przedstawiona przez Pawnik jest co do zasady ok. O pewnych moich zastrzeżeniach piszę tutaj