Ostatnio wpadkowo orzekam w rodzinnym. Mam miedzy innymi sprawę Nk, gdzie nieletni przebywa w Schronisku. Schronisko orzeczono mu w styczniu 2008 r. na 3 miesiace. Ja sprawe dostałem w lipcu. Przeszukujac akta nie znalazłem przedłużenia pobytu. Po telefonie do Schroniska poinformowano mnie, że skierowanie sprawy na rozprawę oznacza automatyczne przedłużenie pobytu w Schronisku do wydania wyroku. Co więcej to samo znalazłem w 2 komentarzach. Według mnie to bzdura mając na uwadze treśc art 27 upn i chocby Konstytucji oraz to, że pobyt w Schronisku jest pozbawieniem wolnosci i nie może ulegać przedłużeniu na podstawie zarządzenia (czyli wyznaczenia sprawy na rozprawę).

Jak jest z tym u Was? Proszę o pomoc.

Jest tak, że zasadniczo pobyt w schronisku nie może trwać dłużej, niż 3 miesiące (poza przypadkami jego przedłużenia), o ile sprawy nie skieruje się w tym czasie do trybu poprawczego. Po skierowaniu do trybu, ten pobyt faktycznie się przedłuża. Dlatego, jeżeli chce się utrzymać umieszczenie w schronisku, trzeba skierować sprawę do trybu poprawczego w ciągu 3 miesięcy. Nie pamiętam, z czego to wynika, ale we wtorek sprawdzę.
U nas dodatkowo, jeżeli opinia zespołu schroniska wskazuje na zakład poprawczy w zawieszeniu, jest ona podstawą do zwolnienia ze schroniska.
Całkiem prawdopodobne, że to się kłóci i nie współgra z innymi przepisami, bo taka już ta ustawa jest.

też się kiedyś z tym spotkałem i wygląda to tak, że delikwent siedzi i nie wie dlaczego wciąż, bo termin mu minął i tylko tyle, że wie, że ma wyznaczoną rozprawę, mnie się to nie podoba i osobiście nie stosowałbym się do tych wytycznych

Okres 3 miesiecy, zgodnie z art. 27 § 4 u.p.n. może być przedłużony z uwagi "na szczególne okoliczności sprawy", jednak łączny pobyt nieletniego w schronisku dla nieletnich do chwili wydania wyroku w pierwszej instancji nie może być dłuższy niż rok. Do
O przedłużeniu orzeka sąd rodzinny, na posiedzeniu w składzie jednego sędziego. O terminie posiedzenia zawiadamia się tylko strony i obrońcę nieletniego ( art. 27 § 5 zd. 2 u.p.n.).
Z brzmienia art. 27 § 3 u.p.n. wynika (niejako a contrario), że po skierowaniu sprawy na rozprawę wyznaczoną w postępowaniu poprawczym pobyt nieletniego w schronisku ulega niejako "automatycznemu" przedłużeniu. W związku z tym po wydaniu postanowienia o skierowaniu sprawy do trybu poprawczego nie jest wymagane osobne postanowienie o przedłużaniu pobytu w schronisku dla nieletnich. Jednak sędzia rodzinny (sąd rodzinny) winien zwracać uwagę aby okres ten nie przekroczył 1 roku ( art. 27 § 6 u.p.n.).
Taką mamy ustawe i takie przepisy.....rzeczywiście może nie jest to zbyt udane rozwiązanie ale na razie obowiazujace....

Miło Cię widzieć koriolan :smile:

Nie mam przed sobą ustawy, nie mogę zweryfikować (zwłaszcza tego, co wynika a contrario), ale jakoś tak to jest.

"koriolan" napisał:

Z brzmienia art. 27 § 3 u.p.n. wynika (niejako a contrario), że po skierowaniu sprawy na rozprawę wyznaczoną w postępowaniu poprawczym pobyt nieletniego w schronisku ulega niejako "automatycznemu" przedłużeniu. W związku z tym po wydaniu postanowienia o skierowaniu sprawy do trybu poprawczego nie jest wymagane osobne postanowienie o przedłużaniu pobytu w schronisku dla nieletnich. Jednak sędzia rodzinny (sąd rodzinny) winien zwracać uwagę aby okres ten nie przekroczył 1 roku ( art. 27 § 6 u.p.n.).
Taką mamy ustawe i takie przepisy.....rzeczywiście może nie jest to zbyt udane rozwiązanie ale na razie obowiazujace....

Koriolan nawet zacytował nam sędziego Góreckiego

Marul - nie ma co stosować analogii do kpk . Niektóre przepisy możemy stosować tylko ODPOWIEDNIO, a art. 27 upn jest uregulowaniem odrębnym, w zakresie ktorego nie stosujemy kpk. Jest mało precyzyjny, to prawda. Jednak określenia okresu pobytu w schronisku wymaga się tylko do czasu wydania postanowienia o rozpoznaniu sprawy w trybie poprawczym. Okresy przedłużeń, o których mowa w art. 27 dotyczą więc sytuacji, gdy przedłużamy ten 3-miesieczny pobyt, a sprawa nie została skierowana na rozprawę lub przedłużamy pobyt całkowity na okres dłuższy, niż rok.
Jednak uważam, że faktycznie mniej naruszałoby konstytucyjne prawa nieletniego wydawanie postanowień o dalszym jego pobycie w schronisku, gdy już upłyną te pierwsze 3 miesiące. :neutral:

ale czy 27 par 4 nie przeczy nieco takiej interpretacji par 3 tegoż artykułu?
skoro nie potrzeba przedłużać postanowieniem bo już jest skierowanie na rozprawę to po co jest stwierdzenie, że gdy zachodzi konieczność przedłużenia pobytu w schronisku to mozna przedłużyć na okres dalszych 3 miesięcy...
jak nie ma potrzeby przedłużać bo dzieje się to automatycznie to po co par 4?

w tym rzecz - według mnie skierowanie sprawy na rozprawę nie może przedłużać pobytu w schronisku, a jedynie daję uprawnienie sądowi do jego przedłużenia na zasadch określonych w § 4

Dotyczy to przedłużania w sytuacji, gdy mamy zastosowane schronisko, sprawę dalej mamy w Npw, kończą się wkrótce te 3 miesiące, nie możemy przekazać jeszcze do trybu (np. bo nie mamy opinii), wtedy przedłużamy pobyt na podstawie art. 27 par. 4.

ale to chyba jest tak na zasadzie niepisanej praktyki, bo z ustawy to ja tego nijak nie mogę wyczytać

i tak rozpocząłem nową 100.

Dla mnie jest za mało danych. Przede wszystkim - czy zostało wydane samo postanowienie o rozpoznaniu sprawy w postępowaniu poprawczym czy też postanowienie + zarządzenie o wyznaczeniu rozprawy. Jeśli w ciągu tych trzech miesięcy zostało wydane postanowienie + zarządzenie o wyznaczeniu rozprawy - to pobytu nie przedłuża się.
Natomiast jeśli zostało wydane samo postanowienie - to moim zdaniem sprawa nie została skierowana na rozprawę. Nie można bowiem wykluczyć np. takiej sytuacji, gdy sędzia dyżurny wysłucha doprowadzonego nieletniego na dyżurze i - żeby mieć załatwienie - po wysłuchaniu wyda postanowienie o rozpoznaniu sprawy w postępowaniu poprawczym (w ten sposób kończąc Npw). Po czym akta przekazuje sędziemu referentowi. Taka sprawa, pomimo wydania postanowienia o rozpoznaniu w postępowniu poprawczym, niekoniecznie następnie musi zostać skierowana na rozprawę. Może się bowiem zdarzyć, że zostanie umorzona na niecelowość (art.21par.2) z powodu np. uprawomocnienia się w międzyczasie wyroku w innej sprawie, którym orzeczono wobec tego nieletniego zakład poprawczy. Dlatego jeśli w ciągu tych trzech miesięcy nie wydano zarządzenia o wyznaczeniu rozprawy ani nie przedłużono pobytu na dalszy okres, a nieletni po upływie tego okresu nadal przebywał w schronisku - to moim zdaniem jest to uchybienie.
Zatem wg. mnie kierowanie na rozprawę odbywa się w drodze zarządzenia o wyznaczeniu rozprawy a nie postanowienia o rozpoznaniu sprawy w postępowaniu poprawczym - choć najczęściej idzie to w parze. Czy jest to konstytucyjne - może trzeba zapytać TK? Ale póki co przepis jest taki jaki jest.
Przyjmując interpretację opartą na kpk (areszt) trzeba by rozważać przedłużanie pobytu także po rozpoczęciu rozprawy - a to już nie daje się pogodzić z treścią art. 27. Tu się zgadzam z monikissimą, że schronisko to nie areszt, to odrębna regulacja i tu nie stosuje się kpk.

"monikissima" napisał:

Dotyczy to przedłużania w sytuacji, gdy mamy zastosowane schronisko, sprawę dalej mamy w Npw, kończą się wkrótce te 3 miesiące, nie możemy przekazać jeszcze do trybu (np. bo nie mamy opinii), wtedy przedłużamy pobyt na podstawie art. 27 par. 4.

Tak.
Jednak czasami początkowo są okoliczności uzasadniające umieszczenie w ZP, ale po 3 miesiącach pobytu w schronisku, zespół schroniska stwierdzi w opinii, że z racji postawy nieletniego i cech jego osobowości, wystarczający jest MOS, jako samoistny środek wychowawczy, a nie środek wychowawczy stosowany przy zawieszeniu ZP. Wtedy wydajesz postanowienie o rozpoznaniu sprawy w Now, zwalniasz chłopca ze schroniska i prowadzisz sobie sprawę w tym lajcikowym trybie, bez całego formalizmu właściwego dla spraw Nk. Dlatego ja jeszcze na kilka dni przed upływem tych 3 miesięcy, upierdliwie domagam się opinii, żeby wiedzieć, jaki ma być tryb. Jeśli nie dostanę opinii, a nie chcę wypuszczać nieletniego ze schroniska, głównie ze względu na rodzaj czynu, kieruję do Nk. Oczywiście można zastosować środki wychowawcze postanowieniem w Nk, ale chyba każdy czuje różnicę w stosowaniu obu trybów i nie ulega wątpliwości, że wygodniej jest prowadzić Now, niż Nk z dziesiątkami świadków.
Konieczność sporządzenia opinii wynika bezpośrednio z art. 25§2 upn.

To ma sens. Chociaż z drugiej strony w większości przypadków niepotrzebnie wydłuża postępowanie, bo rzadko kiedy wystarczają same środki wychowawcze i na ogół to jednak jest Nk. Jak jest dużo świadków to zazwyczaj jest i dużo czynów - i raczej w konsekwencji poprawczak przynajmniej w zawieszeniu.
Mnie opinię niekiedy przywoził konwój razem z nieletnim.

To ma sens. Chociaż z drugiej strony w większości przypadków niepotrzebnie wydłuża postępowanie, bo rzadko kiedy wystarczają same środki wychowawcze i na ogół to jednak jest Nk. Jak jest dużo świadków to zazwyczaj jest i dużo czynów - i raczej w konsekwencji poprawczak przynajmniej w zawieszeniu. Ale przyznaję - w sytuacjach gdy można się spodziewać opinii na same środki wychowawcze to ma sens.
Mnie opinię niekiedy przywoził konwój razem z nieletnim.

Przeczytałam spokojnie i ze zrozumieniem cały wątek i mam dwie uwagi.

Po pierwsze - wnioski opinii nie są dla sędziego wiążace, to, że z opinii nie wychodzi środek poprawczy nie oznacza, że ja jako najwyższy biegły poddający ocenie cały zgromadzony materiał dowodowy, nie mogę zastosować środka poprawczego, nawet zakładu z warunkowym zawieszeniem, choćby na okres minimalny 1 roku, a w tym czasie środki wychowawcze. Grunt, że opinię zespołu mam.
Po drugie - ostatnio w mojej instancji odwoławczej przeważa pogląd, że także na etapie postępowania NOW należy wszystkich świadków przesłuchać bezpośrednio, choćby jak na spowiedzi zeznawali już w Npw, z którym to poglądem nie do końca zgadzam się.

A na dodatek świeżo mogę powołać sprawę Nk, toczoną w moim wydziale od wiosny 2007, gdzie sędzia przeprowadziła dwie zwykłe opinie RODK oraz trzecią uzupełniającą i z nich wszystkich wynikało, że nielatek może być co najwyżej w MOW (chociaż miał nadzór kuratora, inne środki wychowawcze, naszym zdaniem głęboką demoralizację, niewydolne środowisko rodzinne, ponad 20 czynów w tym NK oraz dwa niepowroty z przepustek i poszukiwania w kraju i za granicą), za co orzeczono mu bezwzględny poprawczak ( przy trzech opiniach przeciwnych!).
Sprawa oczywiście poszła z apelacją obrońcy i II instancja karna wyrok klepnęła. Uważamy to za wielkie wydarzenie, bo jednak mieliśmy obawy, ale - VICTORIA!!!

Pozdr.

P.S. tylko nie pytajcie mnie o jakieś podstawy prawne, bo nadal się urlopuję, czego i Wam wszystkim życzę....

Zgadzam się z tym - opinia to w końcu tylko jeden z dowodów. Wprawdzie chyba tylko ze dwa razy zdarzyło mi się orzec inaczej niż wynikało to z końcowych wniosków opinii - ale zdarzyło się.

Zasadniczo to się z Wami zgadzam, że ostatnie zdanie należy do sędziego i opinia go nie wiąże ... w większości przypadków (nawet uszczerbek na zdrowiu sędzia może określić sobie inaczej, niż lekarz - z tego, co pamiętam ). Ale ... czy nie wydaje Wam się naciągany argument, że samo zlecenie sporządzenia opinii, czyni zadość art. 25§2 upn i usprawiedliwia umieszczenie nieletniego w placówce, niezależnie od wniosków tejże opinii? Wydaje mi się, że po coś ten przepis jest. Skoro przed umieszczeniem nieletniego w placówce, wymaga zasięgnięcia opinii, to chyba w tym celu, aby móc go tam umieścić, jeżeli zlecona opinia wskazuje na zasadność takiego rozwiązania. Dziwne wydaje mi się takie rozwiązanie, że zlecamy opinię, ona wskazuje na zasadność nadzoru kuratora, a my orzekamy o umieszczeniu w ZP i sprawę uważamy za czystą, bo przecież zasięgnęliśmy przed umieszczeniem opinii zgodnie z art. 25§2 upn.
W ogóle to chyba zasadne by było, aby opinia biegłych psychologa i pedagoga ograniczała się do analizy cech osobowości nieletniego, stopnia jego demoralizacji i perspektyw wychowawczych, bez wsazywania, czy zasadna jest placówka i jaka. Zwłaszcza, że biegli nie opanowali nowej nomenklatury i zdarza im się optować za placówką resocjalizacyjną.

"monikissima" napisał:

W ogóle to chyba zasadne by było, aby opinia biegłych psychologa i pedagoga ograniczała się do analizy cech osobowości nieletniego, stopnia jego demoralizacji i perspektyw wychowawczych, bez wsazywania, czy zasadna jest placówka i jaka. Zwłaszcza, że biegli nie opanowali nowej nomenklatury i zdarza im się optować za placówką resocjalizacyjną.

"monikissima" napisał:

Dziwne wydaje mi się takie rozwiązanie, że zlecamy opinię, ona wskazuje na zasadność nadzoru kuratora, a my orzekamy o umieszczeniu w ZP i sprawę uważamy za czystą, bo przecież zasięgnęliśmy przed umieszczeniem opinii zgodnie z art. 25§2 upn.

Potem to sobie przeanalizuję, bo nie wiem, czy dobrze rozumiem. Potrzebne mi upn.

a jak jest nielat oskarżony o 148kk w zw z 10par2kk i sprawa jest przed SO wydziałem karnym jako I instancją w trybie kpk, to sąd rodzinny tylko stosuje schronisko czy też może to właściwy już wtedy SO???

"iga" napisał:

Zgadzam się z tym - opinia to w końcu tylko jeden z dowodów. Wprawdzie chyba tylko ze dwa razy zdarzyło mi się orzec inaczej niż wynikało to z końcowych wniosków opinii - ale zdarzyło się.

"dorota" napisał:

PS. Nie lubię spraw Nk, bo muszę stosować kpk, w którym się słabo poruszam. Zawsze mnie te sprawy męczą. A ja się nie po to męczę, żeby później komuś dawać ZP w zawieszeniu i go na wolność puszczać, aby dalej szalał. Dlatego u mnie raczej ZP w zawieszeniu to się nie przyjął. I większość nielatów do mnie trafiających o tym wie ...

ale to chyba jest tak na zasadzie niepisanej praktyki, bo z ustawy to ja tego nijak nie mogę wyczytać

ja też nie mogę wyczytać. Kiedy 2 lata temu rozpoczynałem pracę w Wydziale Rodzinnym i gdy zaistniała konieczność przedłużenia schroniska po skierowaniu sprawy do Nk wydałem postanowienie o przedłuzeniu na kolejne 3 miesiące. Wywołało to zdziwienie doświadczonych pracowników sekretariatu, którzy twierdzili właśnie, że samo skierowanie na rozprawę jest równoznaczne z przedłużeniuem stosowania schroniska. Nie ukrywam, że mnie to bardzo zaskoczyło, a z analizy stsownych przepisów moim zdaniem to nie wynika. W związku z tym, aby nie narazić się na zarzut przetrzymywania nieletniego w schronisku bez orzeczenia sądu stosuję ten środek ze wszystkimi zasadami przewidzianymi dla tyczasowego aresztowania - nieletni nie może być ani jednego dnia w schronisku bez stosownego postanowienia sądu rodzinnego.

otóż to

a co z tym?
a jak jest nielat oskarżony o 148kk w zw z 10par2kk i sprawa jest przed SO wydziałem karnym jako I instancją w trybie kpk, to sąd rodzinny tylko stosuje schronisko czy też może to właściwy już wtedy SO???

błagam o szybką pomoc -choć watpię ,że ktoś to przeczyta ponieważ albo zwariowałam ja albo świat zwariował. Wczoraj o 10.00 złapano nielata któtry molestował małoletniego 13 lat (między innymi). Umieszczono go w Policyjnej Izbie Dziecka. O 12 w tym samym dniu go wysłuchałam i wydałam postanowienie o umieszczeniu w wschronisku- wrócił do izby a ja spokojnie zwróciłam się o schronisko - dziś z SO był telefon, że po wydaniu postanowienia nielat ponoć nie może wrócić już na izbę tylko bezpośrednio do scchroniska .....a w ogóle to nie może być w niej dłużej niż 72 godziny - moim zdaniem po ogłoszeniu mu w ciagu 72 godzin postanowienia o schronisku może tam spokojnie siedzieć ( na izbie) do czasu ustalenia schroniska i przetransportowania go tam - czy może coś mi się pokiełabasiło art.40 upn pomóżcie proszę ....sprawa paląca ...

Siedzi i czeka w PIDz ... A niby gdzie ma czekac jak nie wiadomo jeszcze do jakiego schroniska ma trafic.
Pozdrawiam
Nie dajmy się zwariowac

pewnie twoi okręgowi uważają ,że do czasu wskazania schroniska przez odpowiedni organ, powinnaś go sobie zabrać na balkon albo do garażu...
popieram przedmówczynię- nie dajmy sie zwariować.

"agarodzinna" napisał:

błagam o szybką pomoc -choć watpię ,że ktoś to przeczyta ponieważ albo zwariowałam ja albo świat zwariował. Wczoraj o 10.00 złapano nielata któtry molestował małoletniego 13 lat (między innymi). Umieszczono go w Policyjnej Izbie Dziecka. O 12 w tym samym dniu go wysłuchałam i wydałam postanowienie o umieszczeniu w wschronisku- wrócił do izby a ja spokojnie zwróciłam się o schronisko - dziś z SO był telefon, że po wydaniu postanowienia nielat ponoć nie może wrócić już na izbę tylko bezpośrednio do scchroniska .....a w ogóle to nie może być w niej dłużej niż 72 godziny - moim zdaniem po ogłoszeniu mu w ciagu 72 godzin postanowienia o schronisku może tam spokojnie siedzieć ( na izbie) do czasu ustalenia schroniska i przetransportowania go tam - czy może coś mi się pokiełabasiło art.40 upn pomóżcie proszę ....sprawa paląca ...

Tez mialem kiedys taka sytuacje, byla panika, tez tel z SO i ostatecznie nielat spokojnie doczekal umiesczenia w schronisku siedzac w PIDz ... Bo niby gdzie ma czekac...

Zrobilas slusznie i nie ma innej mozliwosci.

Oczywiście macie rację. Najpierw ogłoszenie postanowienia o schronisku, a potem na izbie czeka na miejsce. W naszym okręgu tak robimy i nigdy nikt z SO nie dzwonił

Po raz pierwszy zgadzam się ze wszystkimi :smile:

"monikissima" napisał:

Po raz pierwszy zgadzam się ze wszystkimi :smile:

taka zgodność to tu się nigdy nie zdarza
i ciekawe czy się jeszcze kiedyś zdarzy?

[scroll]NIE [/scroll]

Bardzo dziekuję za pomoc bo juz sądziłam, że jestem wielbłądem, sama kontroluję tę Izbę i na kontroli zwracam uwage na ogłoszenie w ciągu 72 godzin postanowienia a potem czeka sobie nielat kilka dni czasem dłużej i tyle....a tym razem uważajecie .. na kontroli była w Izbie z ramienia Koemendy Woj. pani x i narobiła zamętu - akurat w tym dniu kiedy złapano nielata i ja mu w ciagu .... 4 godzin ogłosiłam postanowienie ona tam była - a gdy nielat wrócił na izbę z Sądu to stwierdziła, że nie ma tam prawa być i UWAGA zażadała zmiany mojego postanowienia o umiesczeniu w schron - przysłała policjantów którzy mi przekazali że mam je zmienić i napisać , że do czasu umieszczenia w schron. ma siedzieć w izbie a schronisko mam oznaczyć imiennie .....powiedziałam policjantom, że po moim trupie ...a pani X do SO i do Kierownika Nadzoru też w SO że jakim prawem - SO do mnie a ja zgłupiałam... ale dzisiaj juz napisałam piekną skargę o zamachu na moją niezawisłość i nadam jej bieg wymownie w piątek 13 ...a nasz Prezes się zachował jak trzeba i powiedział, że sam także nada sprawie bieg... Dzięki ,że mogę na Was liczyć

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.