Czwartek, 28 marca 2024
Dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych
Rej Pr. 2512 | Wydanie nr 5876
Czwartek, 28 marca 2024

Forum sędziów

projet zmiany k.k. i k.p.k.

andrzej74
26.08.2008 13:36:28

Może to nie na temat, ale czy otrzymaliście projekt noweli do kpk w zakresie art. 25 par 1 pkt 2 tj. wszystko co w zw. z art. 294 k.k. wraca do rejonu. Uzasadnienie - sądy okręgowe są "zarobione" i sprawy te szybciej pójdą w rejonie.
Ps. teraz już nie zapomnieli o przepisach przejścowych.

bladyswit
26.08.2008 14:13:54

"andrzej74" napisał:

Może to nie na temat, ale czy otrzymaliście projekt noweli do kpk w zakresie art. 25 par 1 pkt 2 tj. wszystko co w zw. z art. 294 k.k. wraca do rejonu. Uzasadnienie - sądy okręgowe są "zarobione" i sprawy te szybciej pójdą w rejonie.
Ps. teraz już nie zapomnieli o przepisach przejścowych.


Chyba żartujesz ...

andrzej74
26.08.2008 14:22:01

"bladyswit" napisał:

Może to nie na temat, ale czy otrzymaliście projekt noweli do kpk w zakresie art. 25 par 1 pkt 2 tj. wszystko co w zw. z art. 294 k.k. wraca do rejonu. Uzasadnienie - sądy okręgowe są "zarobione" i sprawy te szybciej pójdą w rejonie.
Ps. teraz już nie zapomnieli o przepisach przejścowych.


Chyba żartujesz ...

No wiesz, z tak poważnego tematu.
A tak nawiasem mówiąc, najpierw u mnie w rejonie utworzono w ramach wydziału sekcję do rozpatrywania spraw o przestępstwa gospodarcze - gdzie mam przyjemność orzekać . Następnie po noweli lipcowej utworzono w Okregu nowy wydział karny - do rozpatrywania właśnie tego typu spraw i skierowano tam na delegację sędziów z rejonu.

Jarosiński
26.08.2008 14:52:36

"andrzej74" napisał:

Może to nie na temat, ale czy otrzymaliście projekt noweli do kpk w zakresie art. 25 par 1 pkt 2 tj. wszystko co w zw. z art. 294 k.k. wraca do rejonu. Uzasadnienie - sądy okręgowe są "zarobione" i sprawy te szybciej pójdą w rejonie.
Ps. teraz już nie zapomnieli o przepisach przejścowych.



Moje uwagi do projektu zmiany art.25§1 pkt.2 kpk. przesłane do SO
O właściwości rzeczowej sądów okręgowych decydować winny jedynie kryteria odnoszące się z jednej strony do przewidzianego przez przepisy prawa materialnego zagrożenia karnego z drugiej zaś strony do wagi i charakteru czynu.
Z treści uzasadnienia wynika, że podstawową przyczyną proponowanej zmiany jest „korkowanie się” sądów okręgowych i występująca w związku z tym przewlekłość postępowań i zagrożenie skargami .
Uważam, że proponowana metoda „odkorkowania”” sądów okręgowych jest całkowicie błędna, nieuzasadniona i może być niebezpiecznym precedensem.
Zamiast opracowania i wprowadzenia instrumentów pozwalających na usprawnienie pracy sądów okręgowych, co oczywiście wymaga pomysłu, zaangażowania i nakładu pracy, zmienia się zakres jego właściwości rzeczowej. Idąc tym tokiem rozumowania projektodawcy można z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością założyć, że gdy sądy okręgowe będą nadal „zakorkowane” to następnym posunięciem będzie przekazanie do właściwości sądów rejonowych kolejnych kategorii spraw.
Na zmianę właściwości rzeczowej nie może mieć wpływu fakt, że znaczna część sędziów w sądach okręgowych to osoby funkcyjne a powoływanie się w uzasadnieniu projektu na tą okoliczność jest nieporozumieniem gdyż liczba osób funkcyjnych nie może być kryterium branym pod uwagę przy ustalaniu właściwości rzeczowej. Okoliczność ta może być jedynie przyczynkiem do dyskusji na temat zasadności tak dużej liczby osób funkcyjnych wśród sędziów sądów okręgowych.

bebek4
26.08.2008 17:06:40

Nawiązując do kwestii nowelizacji 25 kpk pozwolę sobie mieć pogląd odmienny od większości zaprezentowanych. 70 procent spraw które teraz trafiają do SO to sprawy stosunkowo proste a właściwość SO jest wynikiem jedynie wartości szkody a nie rozmiarem skomplikowania sprawy, czasem wystarczy jedna faktura Oczywiście powrót grup przestępczych do rejonu uważam za błędny ale nie w tym rzecz. Przy właściwie funkcjonującym "apelacyjnym" trybie przekazywania spraw z uwagi na zawiłość cała ta nowelizacja nie była potrzebna. A co uzasadnienia projektu polecam ten akapit który mówi że przy obecnym wpływie każdy okręgowy dostał 2 takie sprawy a w rejonie przypadałaby 1 na 4 sędziów...

Ignacy
26.08.2008 17:45:54

"duralex" napisał:

a JA przy okazji po raz kolejny zmieniłem tytuł tematu !!!


Nowy tytuł bardzo mi sie podoba

[ Dodano: Wto Sie 26, 2008 6:09 pm ]
"andrzej74" napisał:

Może to nie na temat, ale czy otrzymaliście projekt noweli do kpk w zakresie art. 25 par 1 pkt 2 tj. wszystko co w zw. z art. 294 k.k. wraca do rejonu. Uzasadnienie - sądy okręgowe są "zarobione" i sprawy te szybciej pójdą w rejonie.
Ps. teraz już nie zapomnieli o przepisach przejścowych.


Chyba żartujesz ...

No wiesz, z tak poważnego tematu.
A tak nawiasem mówiąc, najpierw u mnie w rejonie utworzono w ramach wydziału sekcję do rozpatrywania spraw o przestępstwa gospodarcze - gdzie mam przyjemność orzekać . Następnie po noweli lipcowej utworzono w Okregu nowy wydział karny - do rozpatrywania właśnie tego typu spraw i skierowano tam na delegację sędziów z rejonu.


nie słyszałem - mógłbyś podać link, bo zaczałem nawet szukać na stronie mnisprawi i nie znalazłem
no, ale jesli to prawda (a nie mam powodów by wątpić w Twe słowa), to mnie chyba krew zaleje:
1. po pierwssze, rząd sam organizuje nam strak włoski - najpierw akta jeździły sobie z rejonów do okregów, potem (po dodaniu zapomnianych pzrez ustawodawcę przepisów pzejściowych) wiekszość z nich wrociła z powrotem z okręgów do rejonów, taraz abarot - paranoja
2. po drugie, jeśli ktoś ma jeszcze wątpiwości, że sędziego w rejonie traktuje się jak żydowską klacz, co to na skórce chleba od światu do nocy pociągnie, bo sie od jedzenia odzwyczaiła, to niech przemyśli uzasadnienie tej propozycji -"bo w okręgach się zakorkowało"- więc jak rozumiem w rejonach się nie zakorkuje.
3. po trzecie - nie zgadzam się z bebek 4, że sprawy z 294 były w wiekszości łatwe - sądziłem takich sporo (taka specyfika mojego rejonu) i choć zdarzyła się jedna czy dwie łatwe, to wiekszość była zakręcona jak domek ślimaka

bebek4
26.08.2008 19:43:34

Odpowiadając Ignacemu:

1) co zamieszania z właściwością masz bezspornie rację, brak przepisów przejściowych to ewidentny błąd. Wrzucę jednak kamyczek: widziałem sporo odroczeń z zupełnie bezsensownych powodów tylko po to żeby można było wydać postanowienie o prowadzeniu od początku i przekazać wg właściwości. Nie wiem czy to tylko w mojej okolicy tak było ale krew mnie zalewała nie tylko na ustawodawcę ale również na kolegów. Co więcej część przekazań miała miejsce już po uchwaleniu nowelizacji na mocy której sprawy te miały wrócić do rejonów ale przed jej podpisaniem przez prezydenta)) Tak więc sami robiliśmy sobie robotę
2) kwestia zakorkowania okręgów jest faktem, ale każdy widzi problem ze swojej perspektywy SO po fali spraw o odszkodowania za internowania otrzymała sporą pulę kolejnych spraw, które na szczęście można załatwiać jednoosobowo. Napływ ten nie może być zrównoważony delegacjami bo do momentu wyjaśnienia sprawy asesorów (czy jak to zwał) nie ma w rejonach rezerw. Problem ten szybko się nie wyjaśni szybko więc zaległość wzrasta. Zważywszy że sporo spraw z wydziałów karnych poszło do grodzkich przekazanie CZĘSCI spraw z 294 wydaje mi się zasadne.
3) kwestia zawiłości spraw z 294 przedstawia się dla mnie tak samo jak zawiłości znęcania czy gróźb karalnych. W moim rejonie też było takich spraw sporo i skomplikowanych było 30 procent. Kradzież kilku drogich aut w ciągłym czy oszustwo na cały pociąg węgla nie wydawało mi się bardzo zawiłe, no ale to kwestia oceny. Bezsporne jest że większość karalnych niegospodarności oraz prania brudnych pieniędzy to sprawy które winien mieć SO, bo z reguły są skomplikowane a i organizacja pracy w SO pozwala rozpoznawać je spokojniej i bez uszczerbku dla innych spraw.

Reasumując zawiłe sprawy bez względu na kwalifikację winny być przekazywane w trybie dotychczasowym i tylko czujność SA oraz umiejętność prawidłowego wykazania ich zawiłości przez referenta powinny decydować o rozpoznawaniu ich przez SO.

Ale naprodukowałem pozdrawiam

gzrech
26.08.2008 22:07:23

Na stronie MS jest zamieszczony projekt zmian m.in. do k.k. - chodzi o zmianę definicji zawartej w art. 115 k.k. dot. mienia znacznej i wielkiej wartości. Co może oznaczać, że większość spraw gospodarczych znów może byc rozpoznawana przez SR
A już było tak pięknie.

w art. 115:
a) § 5 i 6 otrzymują brzmienie:
,,§ 5. Mieniem znacznej wartości jest mienie, którego wartość w czasie popełnienia czynu zabronionego przekracza 200 000 złotych.
§ 6. Mieniem wielkiej wartości jest mienie, którego wartość w czasie popełnienia czynu zabronionego przekracza 1 000 000 złotych.”,

elew
26.08.2008 22:10:54

no i słusznie te banalne sprawy powinny być rozpoznawane na tym samym szczeblu co kks -y
wszak rejon nie wymaga wielkiej wiedzy tylko mozolnej pracy

gzrech
26.08.2008 22:16:19

"elew" napisał:

no i słusznie te banalne sprawy powinny być rozpoznawane na tym samym szczeblu co kks -y
wszak rejon nie wymaga wielkiej wiedzy tylko mozolnej pracy


Pewnie trafią do wydziału grodzkiego i wszystko pójdzie w wyrokach nakazowych

elew
26.08.2008 22:17:08

a co, nie da się
oby tylko niebo nie spadło nam na głowy

suzana22
26.08.2008 22:21:06

"elew" napisał:

no i słusznie te banalne sprawy powinny być rozpoznawane na tym samym szczeblu co kks -y
wszak rejon nie wymaga wielkiej wiedzy tylko mozolnej pracy


Taak Te sprawy powinny być przydzielane sędziom grodzkim (tak po kilka w referacie u każdego), żeby im się mózgi nie lasowały i mieli dzięki temu równe szanse w awansie (pionowym ).

Ja po prawie roku grodzkiego tylko dzięki gospodarczym robionym z doskoku jeszcze jakoś przędę

jaro123
26.08.2008 22:42:55

"gzrech" napisał:

Na stronie MS jest zamieszczony projekt zmian m.in. do k.k. - chodzi o zmianę definicji zawartej w art. 115 k.k. dot. mienia znacznej i wielkiej wartości. Co może oznaczać, że większość spraw gospodarczych znów może byc rozpoznawana przez SR
A już było tak pięknie.

w art. 115:
a) § 5 i 6 otrzymują brzmienie:
,,§ 5. Mieniem znacznej wartości jest mienie, którego wartość w czasie popełnienia czynu zabronionego przekracza 200 000 złotych.
§ 6. Mieniem wielkiej wartości jest mienie, którego wartość w czasie popełnienia czynu zabronionego przekracza 1 000 000 złotych.”,


Będzie będzie, już ministerstwo obmyśliło projekt, u nas dzisiaj pojawił się w sądzie, sprawy gospodarcze wracają do rejonów, bo okręgi są (podobno) przeciążone...

andrzej74
27.08.2008 08:19:00

"bebek4" napisał:

Odpowiadając Ignacemu:

1) co zamieszania z właściwością masz bezspornie rację, brak przepisów przejściowych to ewidentny błąd. Wrzucę jednak kamyczek: widziałem sporo odroczeń z zupełnie bezsensownych powodów tylko po to żeby można było wydać postanowienie o prowadzeniu od początku i przekazać wg właściwości. Nie wiem czy to tylko w mojej okolicy tak było ale krew mnie zalewała nie tylko na ustawodawcę ale również na kolegów. Co więcej część przekazań miała miejsce już po uchwaleniu nowelizacji na mocy której sprawy te miały wrócić do rejonów ale przed jej podpisaniem przez prezydenta)) Tak więc sami robiliśmy sobie robotę
2) kwestia zakorkowania okręgów jest faktem, ale każdy widzi problem ze swojej perspektywy SO po fali spraw o odszkodowania za internowania otrzymała sporą pulę kolejnych spraw, które na szczęście można załatwiać jednoosobowo. Napływ ten nie może być zrównoważony delegacjami bo do momentu wyjaśnienia sprawy asesorów (czy jak to zwał) nie ma w rejonach rezerw. Problem ten szybko się nie wyjaśni szybko więc zaległość wzrasta. Zważywszy że sporo spraw z wydziałów karnych poszło do grodzkich przekazanie CZĘSCI spraw z 294 wydaje mi się zasadne.
3) kwestia zawiłości spraw z 294 przedstawia się dla mnie tak samo jak zawiłości znęcania czy gróźb karalnych. W moim rejonie też było takich spraw sporo i skomplikowanych było 30 procent. Kradzież kilku drogich aut w ciągłym czy oszustwo na cały pociąg węgla nie wydawało mi się bardzo zawiłe, no ale to kwestia oceny. Bezsporne jest że większość karalnych niegospodarności oraz prania brudnych pieniędzy to sprawy które winien mieć SO, bo z reguły są skomplikowane a i organizacja pracy w SO pozwala rozpoznawać je spokojniej i bez uszczerbku dla innych spraw.

Reasumując zawiłe sprawy bez względu na kwalifikację winny być przekazywane w trybie dotychczasowym i tylko czujność SA oraz umiejętność prawidłowego wykazania ich zawiłości przez referenta powinny decydować o rozpoznawaniu ich przez SO.

Ale naprodukowałem pozdrawiam


Bebek4 zapraszam do mnie do rejonu, tego typu spraw mam ok. 30 co daje c.a ponad 600 tomów akt i kilka wagonów załączników - nie wierzysz to mogę pokazać sprawozdanie. No i nie są to sprawy o kradzież kilku wypasionych samochodów czy też węgla. Przekazanie przez SA- raczysz żartować. Z ostatnich kilku lat kojarzę jedynie dwie sprawy które udało sie w ten sposób skutecznie przekazać do SO, kilka razy sam próbowałem, de facto odpowiedzią SA było że jeśli uważam że sprawa jest zawiła do można ją rozpoznać w składzie 3 sędziów. W wielu tego typu sprawch robiliśmy też zwroty - z wiadomym skutkiem. Napisałeś, że w Okręgu przypadły po 2 tego typu sprawy - nie będę tego komentował...

[ Dodano: Sro Sie 27, 2008 8:25 am ]
"Ignacy" napisał:



nie słyszałem - mógłbyś podać link, bo zaczałem nawet szukać na stronie mnisprawi i nie znalazłem
no, ale jesli to prawda (a nie mam powodów by wątpić w Twe słowa), to mnie chyba krew zaleje

Ignacy nie mogę podać Ci linka - projekt otrzymaliśmy w wydziale celem przedstawienia opinii. Myślę, że dotarł on już i do Was.

Ignacy
27.08.2008 11:28:02

"bebek4" napisał:

Odpowiadając Ignacemu:

1) co zamieszania z właściwością masz bezspornie rację, brak przepisów przejściowych to ewidentny błąd. Wrzucę jednak kamyczek: widziałem sporo odroczeń z zupełnie bezsensownych powodów tylko po to żeby można było wydać postanowienie o prowadzeniu od początku i przekazać wg właściwości. Nie wiem czy to tylko w mojej okolicy tak było ale krew mnie zalewała nie tylko na ustawodawcę ale również na kolegów. Co więcej część przekazań miała miejsce już po uchwaleniu nowelizacji na mocy której sprawy te miały wrócić do rejonów ale przed jej podpisaniem przez prezydenta)) Tak więc sami robiliśmy sobie robotę
2) kwestia zakorkowania okręgów jest faktem, ale każdy widzi problem ze swojej perspektywy SO po fali spraw o odszkodowania za internowania otrzymała sporą pulę kolejnych spraw, które na szczęście można załatwiać jednoosobowo. Napływ ten nie może być zrównoważony delegacjami bo do momentu wyjaśnienia sprawy asesorów (czy jak to zwał) nie ma w rejonach rezerw. Problem ten szybko się nie wyjaśni szybko więc zaległość wzrasta. Zważywszy że sporo spraw z wydziałów karnych poszło do grodzkich przekazanie CZĘSCI spraw z 294 wydaje mi się zasadne.
3) kwestia zawiłości spraw z 294 przedstawia się dla mnie tak samo jak zawiłości znęcania czy gróźb karalnych. W moim rejonie też było takich spraw sporo i skomplikowanych było 30 procent. Kradzież kilku drogich aut w ciągłym czy oszustwo na cały pociąg węgla nie wydawało mi się bardzo zawiłe, no ale to kwestia oceny. Bezsporne jest że większość karalnych niegospodarności oraz prania brudnych pieniędzy to sprawy które winien mieć SO, bo z reguły są skomplikowane a i organizacja pracy w SO pozwala rozpoznawać je spokojniej i bez uszczerbku dla innych spraw.

Reasumując zawiłe sprawy bez względu na kwalifikację winny być przekazywane w trybie dotychczasowym i tylko czujność SA oraz umiejętność prawidłowego wykazania ich zawiłości przez referenta powinny decydować o rozpoznawaniu ich przez SO.

Ale naprodukowałem pozdrawiam


Odpowiadając bebek4

co do odroczeń z pozornych powodów, byle pzrekazać - masz rację, moim zdaniem takie działanie ( o ile odroczenie rzeczywiście było pozorne) nadawało się na dyscyplinarkę

co do zakorkowania okręgów i patrzenia z punktu siedzenie - to również masz rację, wieć spójrz na to obiektywnie - skoro - jak sam twierdzisz w większości nieskomplikowane - sprawy z 294 "zakorkowały" SO, to co ma powiedzieć SR, co do którego jaki widać ustawodawca ma podejście, że jak nie kijem to pałą -czyżby w SR sędziowei byli bardziej wydajni, skoro w SR ma się nie zakorkowac coś, co tak szybko i łatwo zakorkowało SO

co do zawiłości spraw z 294 to juz się wypowiadałem, wypowiadał się tez andzrej74 - nawet zakładajac, że tylko w moim i andrzeja74 okręgach jakimś psim fartem te sprawy są jakoś wyjątkowo trudne, a we wszystkich innych okręgach to banały ( kradzież paru samochodów albo wagonu wegla, jak podałeś w swoim poście) - to tym bardziej nie widzę powodu do zmiany ustawy - pzrecież po dwie takie banalne sprawy na jednego sedziego SO nie powinno powodować "zakorkowania" .

co do tego, że wszystkie skomplikowane sprawy winny być pzrenoszone z SR do SO popzrez SA - to pełna zgoda. Widze jeden problem - w mojej apelacji jest to pzrepis martwy. w naszej apelacji naprawdę nawet " czujność SA oraz umiejętność prawidłowego wykazania ich zawiłości przez referenta " nie pozwalają na zastosowanie tej instytucji. Mimo wielu prób w ciągu ostatnich 5 lat w moim okręgu zastosowano ją raz( słownie - jeden raz). chcesz przykładów, w których odmówiono - sprawa zbrojnej zorganizowanej grupy pzrestepczej, 92 oskarzonych, 512 zarzutów, 85 tomów akt - SA stwierdził, że tak w sumie to poszczególne czynu nie są skomplkowane, więc niech sobie SR popodziela tą sprawe na kawałki i posądzi. Drugi przykład - wyłudzenia VAT -u na kilka milionów popzrez komlikowane pzreksięgowania w pewnej znanej nam wszyskim ogólnopolskiej ( bedacej filią oglnoswiatowej) firmie motoryzacyjnej , akt około 100 tomów, załaczniki zajmuja pół pokoku pzrewodniczącego ( bo nie ma tego gdzie trzymać) - sprawa jest tak skomplikowana, że obecny referent (uprzedzając fakty podam, że oczywiście sedzia SR) dopuszzca do opinii instytucje naukowe zajmujace się podatkami, a one bezradnie rozkładają ręce i prosza o wielkomiesieczne termina na alanizę - SA odmówił pzrekazania, uzasadnienie miało pół strony i sprowadzało się do tezy, że SR pzresadza i szuka dziury w calym. Jedyne pzrekazanie jakie znam zapoadło, gdy był już projekt, że wszyskie grupy idą do SO i nie było jeszcze pzrepisów pzrejściowych - kolega nie czekając ( mieł nosa) na wejscie tej noweli zwrócił się o pzrekazanie ze względu na zawiłość, a SA pzrekazał powołując się na to, że za kilka tygodni wchodzi ustawa ktora to i tak pzrekazre, więc nie chcą tracić czasu bo jest areszt wię cpilnie pzrekazują do SO ( podkreślam, że wtedy jeszcze nie było tych słynnych pzrepisów pzrejsciwych, gdyby były, to jestem pzrekonany że ponownie do pzrekazania by nie doszło)

No ja też się naprodukowałem - reasumując, co do teorii zgadzamy sie z bebek4, ale praktyka moja i andzreja74 ( jak wynika z jego postów) wskazuje, że znów ktoś chce wy.....autocenzura( zepchnać największe syfy na) SR

bebek4
27.08.2008 12:45:42

Co do kwestii że na jednego okręgowego przypadają 2 takie sprawy, to konkluzja ta nie dotyczy mojego okręgu ale całej Polski, takie jest uzasadnienie ministerstwa. Zgadzam się że 2 sprawy nikogo zakorkowac nie powinny ale bierzcie poprawkę na to że nie trafiają one do refertów gdzie się czeka na sprawę tylko do normalnych referatów i stąd korki. Co do prześcigania się w ilości tomów oskarżonych itd wątku nie będę ciągnął bo nie ma to sensu jeśli uważasz że w okręgu sądzi się jednotomowe zabójstwa to masz nieaktualne dane. W moim okręgu sprawy po 400 tomów ma każdy i to nie jedną

Odnośnie praktyki apelacyjnej no coments, napisałem że rozwiązaniem tej kwestii jest prawidłowa a nie patologiczna praktyka w tym zakresie i ona wymaga zasadniczej modernizacji

[ Dodano: Sro Sie 27, 2008 12:53 pm ]
A i jeszcze odnosząc się do największych syfów z tej kategorii spraw to z moich doświadczeń wynika, że nie są to ani oszustwa (chyba że te na akcyzie i Vat), ani kradzieże tylko pranie brudnych pieniędzy i niegospodarnośc które mają zgodnie z nowelą zostac w okręgach...

Ignacy
27.08.2008 13:48:20



Odnośnie praktyki apelacyjnej no coments, napisałem że [b:0112082386]rozwiązaniem tej kwestii jest prawidłowa a nie patologiczna praktyka w tym zakresie i ona wymaga zasadniczej modernizacji [/b:0112082386]

[size=9:0112082386][ [i:0112082386][b:0112082386]Dodano[/b:0112082386]: Sro Sie 27, 2008 12:53 pm[/i:0112082386] ][/size:0112082386]
A i jeszcze odnosząc się do największych syfów z tej kategorii spraw to z moich doświadczeń wynika, że nie są to ani oszustwa (chyba że te na akcyzie i Vat), ani kradzieże tylko [b:0112082386]pranie brudnych pieniędzy i niegospodarnośc które mają zgodnie z nowelą zostac w okręgach[/b:0112082386]...

tym razem zgodzę się w pełni
dodam jeszcze , że jak dobrze rozumiem zorganizowane grupy też mają zostać w okregach

andrzej74
27.08.2008 16:06:52

"bebek4" napisał:

Co do kwestii że na jednego okręgowego przypadają 2 takie sprawy, to konkluzja ta nie dotyczy mojego okręgu ale całej Polski, takie jest uzasadnienie ministerstwa. Zgadzam się że 2 sprawy nikogo zakorkowac nie powinny ale bierzcie poprawkę na to że nie trafiają one do refertów gdzie się czeka na sprawę tylko do normalnych referatów i stąd korki. Co do prześcigania się w ilości tomów oskarżonych itd wątku nie będę ciągnął bo nie ma to sensu jeśli uważasz że w okręgu sądzi się jednotomowe zabójstwa to masz nieaktualne dane. W moim okręgu sprawy po 400 tomów ma każdy i to nie jedną


Macie po kilka spraw po 400 tomów - ciekawe i nic tylko współczuć. Nie było i nie jest moim zamiarem przerzucanie sie ilością tomów - gdybym tak to tego podchodził to z pewnością zmnieniłbym zawód.
Z całym szacunkiem, bywa że jestem delegowany do Okręgu gdzie mam do czynienia ze sprawami o zabójstwa - wolę je sądzić niż "karne sprawy gospodarcze", wiem też że wielu sędziów także tych z Okręgu nie zamieniłoby się ze mną na referaty.
Jeżeli myślisz że w rejonie "sprawy trafiają do referatów gdzie się czeka na sprawę" to chciałbym trafić do takiego s. rejonowego. Zmiana art. 25 k.p.k. na pewno nie "zakorkuje" sądów rejonowych /szczególnie tych w dużych aglomeracjach/ - ciekawe czy jeszcze ktoś w to wierzy, oczywiście oprócz ministerstwa.
Pragnę zauważyć, że w moim okręgu b. dobrze roziwązano sprawę poprzedniej noweli art. 25 k.p.k. Utworzono w SO nowy wydział, gdzie zamują się tego typu sprawami. Orzeka tam kilku sędziów - głównie delegowani z SR i tak kwestia ta powinna być załatwiona. Nic dobrego nie zrobi tu kolejna na przestrzeni kilkunastu miesiecy nowela kpk.
Konczę na tym swe uwagi i wracam do akt.

m35
27.08.2008 20:46:26

No i Okręgusie napisali sobie nowelę do kpk, bo uznali, że za dużo robią. Najbardziej podoba mi się fragment uzasadnienia projektu, który mówi o przewłokach w Okręgu. Wynika z tego, że lepiej, żeby rejonusie mieli przewłoki, bo Okręg to za wysokie progi. Owszem sąsprawy gospodarcze proste, ale teżi takie co mają po kilkanaście, kilkadziesiąt tomów i jak sie do tego przygotować jak się ma w referacie prawie 200 spraw i sądzi 3 razy w tygodniu.

bebek4
27.08.2008 22:25:36

Najbardziej to lubię jak ktoś czasem bywa w okręgu i od razu wie co i jak Ja też bym się nie zamienił na referaty z moimi asesorami bo mój spory referat w porównaniu z ich referatami to pryszcz, szczególnie że kwestie administracyjne, sale, protokolanci, asystenci wyglądają w okręgach zupełnie inaczej niż w rejonach. Większość SO zapewne woli sądzić zabójstwa, rozboje itd tyle tylko że spraw tych wpływa stosunkowo niewiele bo większość to sprawy duże i złożone. Nie mówię i nigdy nie twierdziłem że rejon to plaża nie mniej jednak chodzi o kwestie czysto logistyczne, trudno w jednym budynku sądu znaleźć kilka dużych sal aby jednocześnie przeprowadzić kilka większych procesów równolegle, łatwiej zrobić to w kilku czy kilkunastu mniejszych sądach gdzie trzeba znaleźć tylko jedną salę. Z powodzeniem znajdzie się też sędzia z doświadczeniem, który da sobie radę.

Pewnie że każdy woli mieć mniej pracy niż więcej ale żeby od razu przekładać to na nowelizację kpk to też nie metoda. Pierwsza nowelizacja kpk była pochopna, brak przepisów przejściowych to błąd ewidentny, który był zresztą sygnalizowany od początku. Myślę że aktualny kształt tych przepisów jest rozsądny oczywiście pod warunkiem prawidłowo funkcjonujących przekazań apelacyjnych.

I kwestia ostatnia na marginesie postu Andrzeja. Nie jestem pewien czy utworzenie wydziału zajmującego się jedynie przest. gospodarczą to w perspektywie długofalowej rozwiązanie prawidłowe. Pewnie że na początku sędziowie delegowani będą świetni itd co zrozumiałe, ale nie o to chodzi. Sędziowie ci mają mieć takie samo prawo pójść do domu i na urlop jak reszta, czasem napisać normalne uzasadnienie a nie epopeję. To trzeba widzieć w perspektywie na lata a nie doraźnie w czym nasza firma nie bryluje. Ile można pracować na takich obrotach i w imię czego. Moim zdaniem taka specjalizacja może spowodować w perspektywie kilku lat tylko wyeksploatowanie kilku czy kilkunastu osób kosztem innych orzekających w zwykłych sprawach kryminalnych. Dlatego jestem przeciwnikiem tworzenia takich wydziałów, choć rozumiem doraźną korzyść z ich organizowania. Znam zresztą orzekających w takim wydziale sędziów - nie mających w referacie normalnej sprawy. Może się na to kiedyś godzili w imię pasji, ambicji, chęci awansu itd - tyle że co z tego. Rolą ich przełożonych osób często bardziej doświadczonych jest zauważenie co będzie za parę lat... a z tego co pamiętam to stan spoczynku to dopiero około 65 lat...

A tak nawiasem ciekawe jak tworząc takie wydziały można poradzić sobie z prawidłowo funkcjonującymi zasadami przydziału spraw, listą sędziów itd.


Odnośnie tego co i jak sobie zrobili okręgusie kosztem rejonusi itd to chyba nie to forum...

romanoza
27.08.2008 22:45:40

Jakoś przestał mi się podobać ton rozmowy. Według mnie, wszędzie jest ciężko i nie ma co opowiadać swojej smutnej historii. Okręgowi (nie okręgusie) byli w SR, niektórzy SR byli w SO. Mam teraz na rozkładzie sprawę, kilkadziesiąt tomów, wedle nowych przepisów SO, pewnie, że sobie poradzę. Nie widzę powodów, żeby dokonywać podziałów SO i SR. Wszyscy jesteśmy sędziami i chyba każdy się zgodzi, że może się trafić takie 207, że każda sprawa SO pod względem skomplikowania się chowa. Jednocześnie wiem, że duuuuża sprawa w SO jest wyzwaniem. Każdy z nas jest w stanie mnożyć przykłady. Nie widzę sensu licytować się

Graffi
27.08.2008 22:58:20

"romanoza" napisał:

Jakoś przestał mi się podobać ton rozmowy. Według mnie, wszędzie jest ciężko i nie ma co opowiadać swojej smutnej historii. Okręgowi (nie okręgusie) byli w SR, niektórzy SR byli w SO. Mam teraz na rozkładzie sprawę, kilkadziesiąt tomów, wedle nowych przepisów SO, pewnie, że sobie poradzę. Nie widzę powodów, żeby dokonywać podziałów SO i SR. Wszyscy jesteśmy sędziami i chyba każdy się zgodzi, że może się trafić takie 207, że każda sprawa SO pod względem skomplikowania się chowa. Jednocześnie wiem, że duuuuża sprawa w SO jest wyzwaniem. Każdy z nas jest w stanie mnożyć przykłady. Nie widzę sensu licytować się


Roma, to ja się pod tym podpisuję obiema "rencoma"

bebek4
27.08.2008 23:04:09

No właśnie Romanoza jak zwykle podpisuję się pod tym co piszesz. Licytacje to nie ta firma

Graffi
27.08.2008 23:30:56

"bebek4" napisał:

No właśnie Romanoza jak zwykle podpisuję się pod tym co piszesz. Licytacje to nie ta firma


Firma ta sama, tylko procedura inna

bebek4
28.08.2008 07:21:07

a ja na miejscu PW dałbym taką sprawę sędziemu z doświadczeniem i zastanowił się nad czasowym ograniczeniem wpływu a nie asesorowi któremu niedawno koledzy zrobili ściepę...

ale to kwestia metodyki

andrzej74
28.08.2008 07:54:29

"bebek4" napisał:

Najbardziej to lubię jak ktoś czasem bywa w okręgu i od razu wie co i jak

Mam prośbę daruj sobie tego typu uwagi. Są poniżej pewnego poziomu i nie wypada tak pisać na tym forum - tak mi się przynajmniej wydaje i ja w takim tonie nie reagowałem i nie będę reagował na posty, szanuję osoby tu piszące.
Mimo iż bywam w okręgu to "od razu nie wiem co i jak", nie pozjadałem wszystkich rozumów. Ja odpuszczam, dobrze masz rację, niech i tak będzie...
Dzisiaj jak będę miał czas to w dziale dotyczącym k.k. opiszę pewien stan faktyczny w jedenej ze spraw którą wreszcie kończę /zarzuty z 96/97r., sprawa z brodą/. Mam nadzieję, że podzielisz się tam swoimi uwagami, liczę na to, mam swoją koncepcję, ale pomoc Forumowiczów jest czasami nieoceniona
To tyle, pędzę na sale.

iudex1
28.08.2008 16:45:04

"bebek4" napisał:

Nawiązując do kwestii nowelizacji 25 kpk pozwolę sobie mieć pogląd odmienny od większości zaprezentowanych. 70 procent spraw które teraz trafiają do SO to sprawy stosunkowo proste a właściwość SO jest wynikiem jedynie wartości szkody a nie rozmiarem skomplikowania sprawy, czasem wystarczy jedna faktura Oczywiście powrót grup przestępczych do rejonu uważam za błędny ale nie w tym rzecz. Przy właściwie funkcjonującym "apelacyjnym" trybie przekazywania spraw z uwagi na zawiłość cała ta nowelizacja nie była potrzebna. A co uzasadnienia projektu polecam ten akapit który mówi że przy obecnym wpływie każdy okręgowy dostał 2 takie sprawy a w rejonie przypadałaby 1 na 4 sędziów...


Żonglowanie cyferkami! Niech pokażą ile spraw przypada na jednego SSO a ile na jednego SSR I co z tego, że dostał 2 takie sprawy? W wydziałąch karnych rejonowych wystarczy 5 takich spraw na referat, aby go totalnie zablokować - przy założeniu że skomplikowane sprawy będzie się sądzić co najmniej raz na miesiąc to jest 5 wokand. A jak ktoś ma 10 takich spraw, to gdzie czas na resztę? Kolejny chory projekt.

witoldw1
28.08.2008 17:36:50

Fajnie poczytac dyskusję o właściwości SR i SO -zwłaszcza ZĆ i Jożin z Bażin mają niezły ubaw-nie tylko Jożin żre sie z Miłościwie Nam Panującym ale sędziowie miedzy soba też.
Co do meritum dyskusji-od 5 lat jestem w SO ( oznacza to chyba ,że nie tylko tam bywam) ,a wczesniej byłem w SR ( odwrotnie jest raczej trudno). W mojej ocenie robota w SO jest zdecydowanie bardziej komfortowa i nie zmieni tego czarowanie rzeczywistości internowanymi ( robota na 45 minut-w naszym okręgu jest tego od groma i jakoś zyjemy),ani 400 tomowe sprawy-bo ile ich może być.A jak się ma w referacie kolo 10 spraw ,to komfort pracy jest nieporownywalny z sytuacją gdy ma się ich 70.
co do koncepcji " znajdzie się doświadczony sedzia" ,to z tego co ja pamietam ,sposob przydziału spraw określa KPK. A od wyszukiwania sedziego doświadczonego do sedziego sterowalnego wbrew pozorom wcale nie jest tak daleko.
Co do przekazywania spraw przez apelację- jestem zdecydowanym przeciwnikiem zmiany wlaściwości rzeczowej indywidualnymi decyzjami ,nawet wydawanymi przez sąd. Rodzi to bowiem bardzo dalekie konsekwencje ,ktorych nawet my sobie czesto nie uświadamiamy. prosty przyklad z mojej praktyki: sprawa o korupcje dotycząca policjantów ,przy okazji drobne pobicie z udziałem policjanta i jego znajomego cywila. Sprawa przekazana do SO z powodu policjantów ( zawiła)Od korupcji policjanci zostali uniewinnieni ( wyrok prawomocny) a za danie facetowi w nosa ( doslownie) ,cywil zalapal od nas rok i sześć na twardo ( to też prawomocne). I wszyscy adwokaci po sprawie stwierdzili ,że miał pecha ,bo jakby go osobna sadzil rejon ,to by dostal w zawiasach. I mieli rację. Bo dla nas rok i 6 miesięcy na twardo to był wyrok lagodny ,a w rejonie robilby za bardzo surowy.Inny jest po prostu układ odniesienia kiedy na codzien sadzi się rozboje z 2 i zabójstwa a inny jak sie sądzi wlamania i alimenty.
Rolą państwa jest takie stworzenie przepisow oraz systemu sądownictwa ,by nie bylo potrzeby przekazywania zawilych spraw do okregu.
A na koniec proponuję po szklance melisy i kupic se komiksy na 24 i 25

suzana22
28.08.2008 17:45:34

"witoldw1" napisał:

A od wyszukiwania sedziego doświadczonego do sedziego sterowalnego wbrew pozorom wcale nie jest tak daleko.


Jak to dobrze poczytać sędziego, który w okręgu już nie bywa, ale jest

bebek4
28.08.2008 18:59:14

No to Witold staż mamy podobny i część refleksji również, przecież napisałem że bym się nie zamienił bo komfort pracy jest nieporównywalny. Co do kwestii przydziału spraw bardziej doświadczonym chodzi mi oczywiście o sytuacje w której wpływa ona na osobę o małym doświadczeniu, no chyba że w waszych sądach wszyscy są równie sprawni i tak samo dobrzy. Ja pracowałem w kilku i tam tak nie było.

Co do przekazania apelacyjnego obstaje przy swoim choć chciałbym żeby ta sprawa mogła być uregulowana jednoznacznie bez interwencji SA. Z praktyki wiem że to niestety niemożliwe bo pomimo analogicznej kwalifikacji sprawa sprawie nie równa.

A tak nawiasem to ciekawe jak w 45 minut obsądzacie internowanych bo w moim duży wydziale jeszcze się to nie zdarzyło choć rozpoznaliśmy tego kilkadziesiąt, jakoś tak głupio mi przerywać ludziom kiedy opowiadają o swojej życiowej traumie bo na zewnątrz siedzi 5 następnych...

Melise łyknąłem już wczoraj

[ Dodano: Czw Sie 28, 2008 7:05 pm ]
Najbardziej to lubię jak ktoś czasem bywa w okręgu i od razu wie co i jak - przepraszam Andrzeja za tę uwagę ona nie była adresowana tylko do Twojego postu i miała być żartobliwa. Kiedy czytam niektóre posty mam wrażenie że forumowicze uważają że w SO to się tylko pije kawę i plotkuje. Mu również chodzimy na salę 4 a czasem 5 razy w tygodniu

witoldw1
28.08.2008 19:44:00

bebeka ,widocznie nasi internowani wygadali się juz na UB-ecji
Zgodzisz sie chyba ze mna ,że jednak kwestia doswiadczenia jest ocenna ( znam takich ,co orzekaja dłuzej niz ja a doswiadczenia mają chyba mniejsze ) i przydzielanie spraw w ten sposob może rodzic podejrzenia. Choć oczywistym faktem jest ,że w rejonach co bardziej smierdzace sprawy zawsze trafialy na asesorów 9 pewnie przypadkowo ).
Zgadzam się natomiast ,że sędziowie z rejonow mają trochę wypaczony obraz okręgu.Pewnie wynika to z tego ,ze przynajmniej w karnym pojawiają się w zabójstwach jako "kimacze" ( bez urazy ,siebie też tak okreslam w sprawach w których nie jestem referentem). Fajnie wydaje się wyroki kiedy sie wie ,że uzasadnienie napisze kto inny i wtedy wszystko jest proste.A najlepiej jak sprawa jest rzeczywiście trudna ,bo w razie uchylki nie trafi do naszego referatu .

elew
28.08.2008 20:32:42

a jakie komiksy Państwo proponujecie -bo taki np "lobo" to raczej nie powinien się krzyżować z meliską

witoldw1
28.08.2008 20:51:40

Dlatego wszelkie dyskusje w stylu kto ma gorzej albo kto jest lepszy uważam za bezprzedmiotowe .Szanujmu sie nawzajem ,bo realnych przeciwników ci u nas dostatek. A co do komiksów ,to ja z powodu dzieci jestem na etapie Sccoby-Doo. Trochę dreszczyku i humoru a na dokładkę nie przerasta mnie to intelektualnie Meliska pozwala mi przebrnąć przez co straszniejsze momenty ( kto pamięta-momenty były ?Masz ,naljlepiej jak....?)

bebek4
28.08.2008 21:28:13

Uff czyli jednak da się utworzyć kilka trójkowych składów)) bez votum

Nie wiem jak tam jest w waszych okolicach ale ostatnio byłem u asesorki zobaczyć jak tam jej idzie itd a ona pokazuje mi sprawę którą szanowna przewodnicząca dostała do referatu "na siebie" i zaraz potem zarządzenie przekazać do ref asr x bez jakiegokolwiek uzasadnienia itd sprawa 130 tomów 17 osk kilkaset zarzutów, pytam panią PW o co chodzi a ona się głupio uśmiecha. I co pójść do wizytatora przecież tylko nagrabię tej dziewczynie, krew mnie zalewa jak takie rzeczy widzę.
Dalej patrzę statystykę a w wydziale PW ma największy wykon i najmniej posiedzeń, okazuje się że wpisuje sobie same 335 czy to powszechne? bo normalne na pewno nie

Lecę łyknąć meliskę

Darkside
28.08.2008 21:35:31

"bebek4" napisał:

Uff czyli jednak da się utworzyć kilka trójkowych składów)) bez votum

Nie wiem jak tam jest w waszych okolicach ale ostatnio byłem u asesorki zobaczyć jak tam jej idzie itd a ona pokazuje mi sprawę którą szanowna przewodnicząca dostała do referatu "na siebie" i zaraz potem zarządzenie przekazać do ref asr x bez jakiegokolwiek uzasadnienia itd sprawa 130 tomów 17 osk kilkaset zarzutów, pytam panią PW o co chodzi a ona się głupio uśmiecha. I co pójść do wizytatora przecież tylko nagrabię tej dziewczynie, krew mnie zalewa jak takie rzeczy widzę.
Dalej patrzę statystykę a w wydziale PW ma największy wykon i najmniej posiedzeń, okazuje się że wpisuje sobie same 335 czy to powszechne? bo normalne na pewno nie

Lecę łyknąć meliskę


Nie wiem czy powszechne, jednak praktykowane przez (niestety) wielu PW. Mój były PW również miał najlepsze wyniki w wydziale we wszystkich możliwych kategoriach - zgadnij dlaczego .

[ Dodano: Czw Sie 28, 2008 9:37 pm ]
http://www.rp.pl/artykul/61221,182514_Kolejna_zmiana_wlasciwosci_rzeczowej_sadow_karnych__ktora_niczego_nie_rozwiaze.html

A tu coś dotyczące dyskusji w temacie

romanoza
28.08.2008 21:38:31

I ja jako PW jestem za dyscyplinarką dla takiej PW, chociażby ze względu na manipulowanie wpływem. Mam nadzieję, że to forum przyczyni się między innymi do tego, że takie praktyki przestaną mieć miejsce.

Darkside
28.08.2008 21:40:56

"romanoza" napisał:

I ja jako PW jestem za dyscyplinarką dla takiej PW, chociażby ze względu na manipulowanie wpływem. Mam nadzieję, że to forum przyczyni się między innymi do tego, że takie praktyki przestaną mieć miejsce.


No wiesz Romano "marne szanse".

A o dyscyplinarce za mieszanie w immiennej liście to już słyszałem.

[ Dodano: Pią Sie 29, 2008 6:03 am ]
A co do meritum:

Nowelizowanie kpk i kk tylko z tego powodu, że okregi się zakorkowały to śmiech na sali. To co, jeżeli za 2 miesiące zakorkują się SR to do SO pójdą znęty ??:

Przerzucanie się tekstami kto więcej, kto miej, kto ciężej, kto bardziej doświadczony to na poziomie piaskownicy.

[ Dodano: Pią Sie 29, 2008 8:47 am ]
Z tymi znętami to pomyłka, w karnych ich nie ma, ale może dać do SO 233 k.k., 271 k.k.

andrzej74
29.08.2008 09:46:06

Melisy nie cierpię, czy może być herbata z miętą lub z hibiskusa/ jak to się kurcze pisze/ .
Jutro żegnamy kolejnego kolegę z wydziału - zmienia kolor togi, no chyba że mu zrobimy pożegnanie tak jak w "Kronikach portowych".
Zastanawiam się co jeszcze wymyśli nasze ministerstwo.

Jarosiński
29.08.2008 12:44:28

"anpod" napisał:

własnie trafił mi na biurko projekt zmian w kkw z 14 sierpnia. Ma 240 stron w postaci elektronicznej...zainteresowanym- sluzę wersją elektroniczną

a do kiedy jest wyznaczony termin na opinię? do poniedziałku? Ja ostatnio dostaję projekty do zaopiniowania z piątku na poniedziałek przy czym w piątki miewam sesje a w poniedziałki wykonawcze

Jarosiński
29.08.2008 13:18:52

Szczęściara

Patrycja
29.08.2008 17:02:17

Bardzo niesympatyczna, niemerytoryczna dyskusja.
Jest to kolejny temat, który sprowadza sie do podziałów "my" i "oni".
Sama mam wiele zastrzeżeń do postawy sędziów SO i pw w obu instancjach. Sama byłam w SO na długiej delegacji i nie liznęłam, ale ugryzłam, jak to jest. Poza tym, wliczając aplikację, poznałam już sądy trzech apelacji, i w każdej jest inaczej.
Mam zaszczyt być wychowanką SO o olbrzymim doświadczeniu, kulturze, wiedzy, charyzmie. Zawsze pamiętam, że wykonuję ten sam zawód i staram się choć trochę Mu dorównać.
Czytając różne wątki na forum mam czasem wrażenie, że przyglądam się dyskusji zawziętych stron procesu a nie sędziów.
Skoro podkreślamy nasz szczególny status w państwie i chcemy być szanowani, to może szanujmy się nawzajem?

iudex1
29.08.2008 19:41:22

"romanoza" napisał:

I ja jako PW jestem za dyscyplinarką dla takiej PW, chociażby ze względu na manipulowanie wpływem. Mam nadzieję, że to forum przyczyni się między innymi do tego, że takie praktyki przestaną mieć miejsce.


szczerze wątpię

Ale to do ściany płaczu. Adminków przepraszam!

Darkside
30.08.2008 06:02:08

"Patrycja" napisał:

Bardzo niesympatyczna, niemerytoryczna dyskusja.
Jest to kolejny temat, który sprowadza sie do podziałów "my" i "oni".
Sama mam wiele zastrzeżeń do postawy sędziów SO i pw w obu instancjach. Sama byłam w SO na długiej delegacji i nie liznęłam, ale ugryzłam, jak to jest. Poza tym, wliczając aplikację, poznałam już sądy trzech apelacji, i w każdej jest inaczej.
Mam zaszczyt być wychowanką SO o olbrzymim doświadczeniu, kulturze, wiedzy, charyzmie. Zawsze pamiętam, że wykonuję ten sam zawód i staram się choć trochę Mu dorównać.
Czytając różne wątki na forum mam czasem wrażenie, że przyglądam się dyskusji zawziętych stron procesu a nie sędziów.
Skoro podkreślamy nasz szczególny status w państwie i chcemy być szanowani, to może szanujmy się nawzajem?


Tutaj zaczeło się od bebeka i ruszyło.
Pisanie kto więcej kto mniej, kto ciężej a kto lżej to piaskownica.

Co do oceny projektowanych zmian:

Za Dariuszem Wysockim, sędzią Sądu Okręgowego w Płocku
podaję iż 2637 spraw karnych o charakterze zasadniczym, jakie w pierwszym półroczu tego roku wpłynęły do sądów okręgowych, 693 były związane ze wspomnianym rozszerzeniem właściwości rzeczowej. Gdyby zatem rok temu nie manipulowano w ustawie procesowej, to do rozpoznania owych 693 spraw w skali półrocza byłoby 2879 sędziów (w sądach rejonowych). Natomiast w sądach okręgowych w pierwszej instancji sędziów jest ośmiokrotnie mniej – zaledwie 350.


Wychodzą rzeczywiście średnio 2 sprawy na jednego SO. Jeżeli tak jest w istocie to trudno mówić o zakorkowaniu SO, może poza wielkimi aglomeracjami typu Warszawa, Katowice, Kraków. Robienie nowelizacji tylko po to, aby odkorkować kilka SO to dla mnie pomyłka. Wystarczy oddelegować do tych kilku spraw sędziów z rejonu i po problemie.

Zgadzam się z tym, że do obsądzenia sprawy typu "kobyłka" potrzeba doświadczonego sędziego tj. sędziego który już trochę przeżył. Potrzeba odpowiedniego dystansu, warsztatu i wiedzy merytorycznej. Takich sędziów jest sporo również w SR.

bebek4
30.08.2008 09:52:51

Sorry ale to nie ode mnie się zaczęła nieprzyjemna cześć tej dyskusji

Napisałem jak oceniam tę zmianę z punktu widzenia SO a to że formumowicze zaczęli licytację jak to się w so wszyscy obijają, nie po raz pierwszy, zresztą to nie moja wina - nie mam kolejny raz ochoty tego biernie wysłuchiwać

Odnośnie niemerytoryczności tej dyskusji to zapraszam do argumentacji ja swoje argumenty przedstawiłem i zdaje się część kolegów nawet je podzieliła

A co do kilku zakorkowanych dużych sądów to właśnie o nie chodzi. Darkside piszesz jakbyś nie znał realiów firmy. Te kilkaset spraw wpłynęło właśnie do kilku so a nie do wszystkich zapraszam do lektury statystyk. Propozycja żeby wziąć kogoś w delegację jest ekstra tyle że jest nierealna do momentu wyjaśnienia sytuacji z asesorami. W tej chwili w dużych okręgach potrzeba po 8-10 delegacji natychmiast (tak to widzę przez pryzmat 4 dużych so w których realia znam). Specyfika dużych procesów i normalna uczciwość względem delegowanego determinuje delegację stałą a kto w miejsce delegowanych w rejonach, w których wedle mej wiedzy nie ma rezerw? No chyba że rezerwy są a ja coś o tym nie wiem, ale taki wniosek zakłada że opowiadanie o obciążeniach w sr też jest przesadzone - nikogo tym sformułowaniem nie mam zamiaru obrazić. W tej sytuacji do czasu aż w ministerstwie kwestie obsady, współczynników wpływu itd nie zaczną być traktowane poważnie i długoterminowo zmiana przepisów, z chorych co prawda powodów jest w jakimś tam stopniu uzasadniona.

A tak z innej beczki to oddanie tych spraw, których część ma wrócić do rejonu naprawdę tak diametralnie zmieniła sytuację w rejonach. Domyślam się że w Poznaniu, Wrocławiu, Warszawie, Katowicach i innych dużych rejonach tak ale czy w całym kraju?

Ignacy
30.08.2008 10:22:54

"Patrycja" napisał:

Bardzo niesympatyczna, niemerytoryczna dyskusja.
Jest to kolejny temat, który sprowadza sie do podziałów "my" i "oni".
...Czytając różne wątki na forum mam czasem wrażenie, że przyglądam się dyskusji zawziętych stron procesu a nie sędziów......szanujmy się nawzajem?


Patrycjo - jeśli masz na mysli wymianę zdań międzu mną, bebek4 i andzrej74, to w moim odczyciu pzresadzasz (aczkilwiek ziarno prawdy w tym jest). O ile pamietam ten wątek zaczął się od narzekań nawet nie tyle na projekt zmiany kpk, co na wręcz bezczelne uzasadnienie do tego projektu. Istotnie, padło kilka gorzkich komentarzy, ale wymiana uwag miedzy mną a bebek 4 miała w dużej mierze charakter merytoryczny, przy czym - czego sie nie wypieram - toczyła się żywym, potoczystym jezykiem i przy uzyciu przynajmniej z mojej strony drobnej złośliwości (że niby SO nie zakorkowało się dostając "o dwie błache sprawy na głowę" ) ten sofistyczny chwyt polegał na odwróceniu argumentów bebeka 4, który z jednej strony wykazywał, że sprawy z 294 są na ogół proste, a z drugirj uzasadniał, że zakorkowały one okręgi - moim zdaniem w to romumowanie wkradła się wewnetrzna spzrecznoośc i złośliwie to wykorzystałem Nie miało to charakteru "rzepychanki w piaskowinicy" tylko zywej, zdrowej dyskusji ( przynajmniej w mojej ocenie - mam ochotę wypowiadać się na tym forum naturalnie, a nie smolić farmazony - chyba o to nam chodzi, abyśmy rozmawiali szczerze).
Jednak, oceniając całośc dyskusji miedzy mna a bebek4, uważam, że miała ona wydźwięk merytoryczny, każdy pzredstawiał swoje argumenty, uzasdniał je, co wiecej, jesli te posty pzreczytasz, to zauważysz, że w 90 prpcentach zgadzamy sie ze sobą. Nie uważam, aby doszo do jakiś zgrzytów lub niesmaku miedzy mna i bebek 4, dyskusja z nim sprawiła mi przujemnośc, uważam, że to ciekawy człowiek z którym z przyjemnaścią spotkałbymj się i podyskutował w realu ( mam nadzieję, że bebek 4 ma podobne odczucia )

Natomiast co do wymiany zdań między bebek 4 a andrzejem74 ( ta wymiana była sciśle związana z ytym, co i ja pisalem, nasze posty sie pzreplatały, więc się do tego odniosę) - to w pewnym momencie doszło do drobnego zgrzytu, ale obaj uczestnicy dyskusji sami się zreflektowali, sami z klasą i bez niepotzrebnch zachęt ze strony innych wyjaśnili sobie, co mieli na mysli i rozstali się ( takie odniosłem wrażenie) w przyjażni.

Jesli chodzi o inne posty, to nie wypowiem się - nie mam zamiaru ubierać się w szty cenzora ( a do postów moich, bebek4 i andzreja74 odniosłem się, bo dyskusja toczyła sie w pewnym momencie ściśle między nami).

na zakończenie - zgadzam się z bebek4, że te zmiany z ubiegłego roku mogły spowodować zator w kilku największych SO ( podkreślam, nie wierzę, żoe we wszystkich, ale zgadzam się, że w tych największych to może być problem, tu bebek 4 mnie pzrekonał). Ale moim zdaniem remedium na to nie powinno polegać na pzresuwaniutych spraw z powrotem do SR ( bo to nic nie zmieni, tylko zator zamiast w wiekszych SO powstanie w wiekszych SR- bo znów się zgodze z bebek4 że nie we wszystkich SR, ale w tych większych napewno). Moim zdaniem odpowiedzią minisprawi na ten problew winno być zwiększenie obsady w tych SO, w których pzreciążenie nastapi ( kilka etatów SO wiecej, poza tym oczywiscie asystenci, sekretariat, inwestycje w budynki) - to tym powinnosice zająć minisprawi - no ale to wymaga już i zosganizowania pieniedzy i jakiegoś sensownego planu. Więc minisprawi idzie po najmniejszej linii oporu - pisze ustawę i mysli, że to za darmo załatwi problem ( najwyżej zapłaca ludzie skazani na pzrewlekłośc postepowań)

Darkside
30.08.2008 11:32:09

"bebek4" napisał:

Darkside piszesz jakbyś nie znał realiów firmy.


Napisalem co myślę i tyle, to wyłącznie moje zdanie, nie będę już polemizował. Pozdrawiam.

bebek4
30.08.2008 11:57:59

Odbieram tę sytuację dokładnie tak jak Ignacy -pozdrawiam - oczywiście chętnie bym również podyskutował w realu. Jak widzę sporu między nami nie ma a konsensus jest łatwy do wypracowania, tyle że on nikogo w MS nie interesuje, tam się wszystko załatwia doraźnie... i bez konsultacji z tymi którzy coś na ten temat wiedzą

Darkside
30.08.2008 12:02:15

"bebek4" napisał:

Jak widzę sporu między nami nie ma a konsensus jest łatwy do wypracowania, tyle że on nikogo w MS nie interesuje, tam się wszystko załatwia doraźnie... i bez konsultacji z tymi którzy coś na ten temat wiedzą


Dokładnie tak, pozdrawiam.

iudex1
30.08.2008 12:45:41

"Darkside" napisał:

Jak widzę sporu między nami nie ma a konsensus jest łatwy do wypracowania, tyle że on nikogo w MS nie interesuje, tam się wszystko załatwia doraźnie... i bez konsultacji z tymi którzy coś na ten temat wiedzą


Dokładnie tak, pozdrawiam.

Konsultacje są, tylko że zawsze nim pismo inicjujące przejdzie przez wszystkie wysokie instancje, to odpowiedzi należy udzielić na wczoraj do godziny 8:00

Graffi
31.08.2008 16:07:23

"iudex1" napisał:

Jak widzę sporu między nami nie ma a konsensus jest łatwy do wypracowania, tyle że on nikogo w MS nie interesuje, tam się wszystko załatwia doraźnie... i bez konsultacji z tymi którzy coś na ten temat wiedzą


Dokładnie tak, pozdrawiam.

Konsultacje są, tylko że zawsze nim pismo inicjujące przejdzie przez wszystkie wysokie instancje, to odpowiedzi należy udzielić na wczoraj do godziny 8:00

Po pierwsze nie zawsze są, po drugie - naprawdę myślisz, że ktoś to czyta? bo jakoś nie widać tego po projektach

andrzej74
01.09.2008 10:14:52

Moim zdaniem najgorsza jest ta niestabilność prawa, częste nieprzemyślane nowelizacje. Już pisałem jak kwestie zmiany at. 25 k.p.k. rozwiązano w moim okregu i z tego co wiem to się sprawdza.
A najgorsze jest w tym wszystkim, że wieksza część "spraw gospodarczych" jest skopana przez oskarżyciela publicznego i każdy z nas wie, że to my ciąniemy te sprawy "za uszy", de facto stajemy się śledczymi. Nie wspomnę o przygotowaniu merytorycznym śledczych np. PO nie odróżnia podatku należnego od naliczonego i stawia zarzut wyłudzenia od SP zwrotu vatu w sytuacji gdy z kontroli wynika, że oskarzony zapłacił mniej niż był powinien /do dziś pamietam śmiech przesłuchiwanego inspektora uks-u gdy poinforomwałem go o treści zarzutu/. Wiele tych spraw to niepotrzebna ingerencja organów ściagania w stosunki gospodarcze np. jak nie zapłacił za towar do na pewno wyłudził. Prokuratura nie rozumie co to ryzyko gospodarcze itp. A konsekwencje tego wszystkiego ponoszą Sądy /również bardzo często oskarzeni i ich firmy/ - trudno o skuteczne umorzenie tego typu spraw przed otwarciem przewodu sądowego.

larakroft
10.09.2008 18:30:33

Co do konsultacji - nawet u nas była, lecz wyglądała jak zwykle. Około godziny 15 - tej, kiedy scodziliśmy z wokand Kierowniczka przyniosła nam właśnie otrzymany projekt ustawy z dekretacją prezesa, by ewetualne uwagi zgłosić do godziny 10 - tej następnego dnia.
Na szczęście jeden z kolegów podjął się zadania i sporządził pismo, w ktorym zawarł nasze zastrzeżenia. Wszyscy podpisaliśmy, lecz ze smutną świadomością, że i tak nikt zgłoszonych argumentów zapewne nie weźmie pod uwagę.

Dred
06.10.2008 19:51:12

http://www.rp.pl/artykul/89794,200985_Skarzacy_ma_przychodzic_na_rozprawy.html

A prokurator w uproszczonym?!

iudex1
06.10.2008 21:59:12

"larakroft" napisał:

Co do konsultacji - nawet u nas była, lecz wyglądała jak zwykle. Około godziny 15 - tej, kiedy scodziliśmy z wokand Kierowniczka przyniosła nam właśnie otrzymany projekt ustawy z dekretacją prezesa, by ewetualne uwagi zgłosić do godziny 10 - tej następnego dnia.
Na szczęście jeden z kolegów podjął się zadania i sporządził pismo, w ktorym zawarł nasze zastrzeżenia. Wszyscy podpisaliśmy, lecz ze smutną świadomością, że i tak nikt zgłoszonych argumentów zapewne nie weźmie pod uwagę.


Niestety prawda. U nas jest podobnie. A największy problem w tym, że jako sędziowie rejonów załatwiający 90 procent spraw karnych nie mamy jakiekolwiek przebicia i lobby, podczas gdy mam wrażenie - a wnoszę to po słynnej nowelizacji do nowelizacji z września 2007 - że ciut wyżej w hierarchii wygląda to lepiej.

markosciel
06.10.2008 22:43:47

"iudex1" napisał:

Co do konsultacji - nawet u nas była, lecz wyglądała jak zwykle. Około godziny 15 - tej, kiedy scodziliśmy z wokand Kierowniczka przyniosła nam właśnie otrzymany projekt ustawy z dekretacją prezesa, by ewetualne uwagi zgłosić do godziny 10 - tej następnego dnia.
Na szczęście jeden z kolegów podjął się zadania i sporządził pismo, w ktorym zawarł nasze zastrzeżenia. Wszyscy podpisaliśmy, lecz ze smutną świadomością, że i tak nikt zgłoszonych argumentów zapewne nie weźmie pod uwagę.


Niestety prawda. U nas jest podobnie. A największy problem w tym, że jako sędziowie rejonów załatwiający 90 procent spraw karnych nie mamy jakiekolwiek przebicia i lobby, podczas gdy mam wrażenie - a wnoszę to po słynnej nowelizacji do nowelizacji z września 2007 - że ciut wyżej w hierarchii wygląda to lepiej.

A żeby było śmieszniej - to nie zawsze jset wina MS. WYstarczy czasem popatrzeć na daty przepływu pisma przez SA i SO - z jednostronicowym pismem zapoznają się przez tydzień - dwa, a do rejowów wysyłają faksem na dzień przed upływem terminu. A odpowiedzi i tak nikt nie czyta

kreaounds
19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside
19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds
19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside
19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.