Czwartek 26 maja 2022 Wydanie nr 5204

Prawo rodzinne

alimenty a rodzina zastępcza

viga29 napisał w dniu 28.08.2008 o godzinie 18:12:47 :

Mam taki problem: dwie dziewczynki były w rodzinie zastępczej, aktualnie jest w toku sprawa o rozwiązanie tej rodziny, a dziewczynki umieszczone są tymczasowo w domu dziecka. Kiedy dziewczynki były w rodzinie zasądzone zostały alimenty od ich rodziców płatne do rąk rodziców zastępczych. Nie był płacone, nie były ściągane i traf chciał, że jak dziewczynki zostały zabrane do domu dziecka komornik ściągnął jakąś kwotę. Rodzice zastępczy z miłą chęcią je pobrali twierdząc, że to są alimenty zaległe za czas, gdy dzieci były u nich.
Co dalej z tymi alimentami? Wyrok istnieje, a w nim jest napisane: "łatne do rąk rodziców zastępczych".

monikissima napisał w dniu 28.08.2008 o godzinie 20:30:51 :

I to jest przykład (vigo 29 i K.Ierowniku), gdzie pozbawiłabym tytuł wykonawczy wykonalności, o ile zobowiązani rodzice coś chcą z tym zrobić oczywiście.

K.Ierownik napisał w dniu 28.08.2008 o godzinie 22:06:07 :

Moni, a na jakiej podstawie prawnej ( a niech to, zapytałem jak Doris ). Który fragment art. 840 mówi o takiej sytuacji. Moim zdaniem nie mamy tu do czynienia z powództwem przeciwegzekucyjnym, bo nic się istotnego nie zmieniło. Jest ten sam uprawniony i zobowiazany do świadczenia alimentacyjnego. Mamy też tego samego dłużnika i wierzyciela. Zmieniła się tylko osoba uprawniona do odbioru alimentów w imieniu uprawnionego. My tego typu sytuacje roztrzygamy w postępowaniu o zmianę orzeczenia o obowiązku alimentacyjnym. Wydaje też mi się, że było o tym orzeczenie, ale dzisiaj zarobiony jestem i nie będę szukać . Podam to orzeczenie przy najbliższej pełni księżyca.

PS
Jak wiesz nie lubię tu merytorycznie się wywnętrzniać, bo każdy ma swój pogląd i nie da się przekonać do jego zmiany. Wywołałaś mnie jednak ZNOWU do tablicy. To co miałem zrobić.

viga29 napisał w dniu 28.08.2008 o godzinie 22:16:02 :

K.Ierowniku, poszukam sobie tego orzeczenia jeszcze na nowiu:-), ale nie w tym rzecz, bowiem mnie o czas tu chodzi. Jeden z tatusiów jest nieznany z miejsca pobytu, więc zanim ustanowię mu kuratora to zejdzie się. Ja już o depozycie sądowym nawet rozmyślałam, bo właściwie na tę chwilę nie ma osoby uprawnionej do odbioru alimentów. Jeśli chodzi o zmianę orzeczenia o alimentach tez nie bardzo widzę chętnych, żeby je wnieść. A kierownik PCPR wydzwania co sześć i pół minuty

K.Ierownik napisał w dniu 28.08.2008 o godzinie 23:00:27 :

Możesz w trybie zarzadzeń tymczasowych w jakiejkolwiek sprawie ( także opiekuńczej wszczętej z urzędu) ustanowić kuratora dla zarządu majątkiem dzieci, w tym do odbioru świadczeń alimentacyjnych. Kuratorem może być pracownik placówki opiekuńczej. Wtedy byli rodzice zastępczy momentalnie tracą prawo do odbioru alimentów. Jeżeli masz problem z powodem w sprawie o zmianę alimentów pogadaj z prokuratorem. Niech on szybko złoży pozew. Nie wiem jak jest z władzą rodzicielską. Rodzice mają ją ograniczoną, czy są jej pozbawieni. W drugim wypadku sprawa jest jasna, bo jest opiekun. W pierwszym wszystko zależy od okoliczności.

viga29 napisał w dniu 28.08.2008 o godzinie 23:20:45 :

K.Ierowniku, genialny jesteś, bardzo dziękuję.
Czy może powinnam umieścić te pochwały w dziale "luźne rozmowy" temacie "łubu-dubu":-)???

iga napisał w dniu 28.08.2008 o godzinie 23:23:23 :

Zgadzam się z Kero - dla mnie to też nie jest powództwo przeciwegzekucyjne, bo strony są te same a jedynie reprezentacja się zmienia. Dla mnie to też jest na zmianę w trybie 138.

K.Ierownik napisał w dniu 28.08.2008 o godzinie 23:23:32 :

Dobra, dobra Viga. Poczekaj na Monikissimę. Zobaczysz jak mi merytorycznie przywali.

iga napisał w dniu 28.08.2008 o godzinie 23:30:23 :

Jeszcze jedno - rodzina zastępcza nie może sobie przywłaszczyć alimentów. Jeśli dzieci były w jakimś okresie na ich utrzymaniu mogą wnosić o regres.

iga napisał w dniu 28.08.2008 o godzinie 23:38:25 :

Z tym, że ta zmiana - to też w drodze zabezpieczenia powództwa na razie, skoro Nsm masz w toku. I zawieszenie RC do czasu zakończenia Nsm.

monikissima napisał w dniu 29.08.2008 o godzinie 09:09:05 :

Otóż... z postem o możliwości ustanowienia kuratora do zarządu majątkiem, przy bezczynności rodziców w tej sprawie zgadzam się w 100%.
Z pierwszym postem K.Ierownika w tym wątku niestety nie ...
Art. 840 używa sformułowań "dłużnik, wierzyciel". Na podstawie orzeczenia alimentacyjnego uprawnionymi do alimentów są dzieci, ale wierzycielem jest osoba, do której rąk alimenty mają być płacone - po to zresztą używamy tego sformułowania w wyroku, aby wskazać osobę wierzyciela. Dlatego po zwolnieniu rodziny zastępczej, wskazanej w wyroku, jako uprawnionej do odbioru alimentów, zmieniły się okoliczności, ale nie w taki sposób o jakim mówi art. 138 kro, a w taki, o jakim mówi art. 840 - świadczenie nie może być egzekwowane. Cały czas obowiązek istnieje, ale nie może być ono egzekwowane przez tego konkretnego wierzyciela, bo utracił on uprawnienia do bycia wierzycielem. Nie mamy tu do czynienia ze zmianami z art. 138, gdyż utrzymanie obowiązku alimentacyjnego jest nadal zasadne, wysokość rat jest odpowiednia (a całe - znane mi -orzecznictwo o takiego rodzaju zmianach, tj. uzsadniających zmianę kwoty lub uchylenie obowiązku alimentacyjnego w przypadku usamodzielnienia się dziecka, mówi w kontekście tego przepisu). Przy Waszym założeniu, konieczna by była za każdym razem zmiana wyroku alimentacyjnego w trybie art. 138, gdy dziecko się upełnoletni
Tak to czuję (kurczę, odpowiedziałam Ci, jak dorocie ).
Ale ... nie wykluczam, że zmienię zdanie i przeproszę, jak K.Ierownik przedstawi mi to wspomniane orzeczenie SN i napisze przykładową sentencję, takiego orzeczenie wydanego w trybie art. 138 kro w tym stanie faktycznym, o którym rozprawiamy. :smile:

Żółwik napisał w dniu 29.08.2008 o godzinie 10:11:45 :

U nas w okręgu często są sprawy o zmianę orzeczenia alimentacyjnego w sytuacji, gdy alimenty były zasądzone do rąk rodzica a teraz dziecko jest w rodzinie zastępczej, więc podobna sytuacja do opisanej na wstępie. Komornicy obligują rodzinę zast. do wystąpienia z żądaniem zmiany orzeczenia w trybie 138 k.r.o My takie powództwa oddalamy ( klepie to SO ) W mojej ocenie trudno przyjąć tu zmianę okoliczności o której mowa 138 w zw. z 135 kro- zmiana potrzeb dziecka, możliwości zarobkowych zobowiązanego. Zmienia się jedynie osoba reprezentująca dziecko. Wierzycielem, osobą uprawnioną do alimentacji, pozostaje nadal małoletni. Powództwa oddalmy, pouczam stronę bardzo dokładnie, że może ( w domyśle powinna ) wnieść o uzasadnienie orzeczenia i przedstawić go komornikowi. Podstawą wypłaty alimentów do rąk rodziny zast., dyr. placówki jest poprzedni wyrok alimentacyjny i orzeczenie o władzy rodzicielskiej. Druga możliwość to podwyższenie alimentów ( nawet o symboliczne 10 zl. ) o ile takie żądanie zostało zgłoszone i wtedy już wskazanie, że alimenty mają być płatne do rąk rodziny zast., itp .

[ Dodano: Pią Sie 29, 2008 10:54 am ]
Uważam, że 138 nie ma tu zastosowania
Powództwo przeciwegzekucyjne też chyba nie - zobowiązanie może być egzekwowane - wierzycielem nadal jest małoletni zmieniła się tylko jego reprezentacja.
Komornik musi pamiętać, że nawet zaległe alimenty są świadczeniami należnymi małoletniemu wierzycielowi a nie jego przedstawicielowi. Dyr. placówki winien więc zawiadomić komornika o zaistniałej sytuacji ( przedstawić post. o udzielniu zabezpieczenia ) żądając wypłaty świadczeń do jego rąk ( art. 121 ( 1 ) kro ), jeżeli komornik tego nie zrobi to skarga na bezczynność. Jeżeli komornik nie wie co zrobić to przecież może złożyć wniosek o zezwolenie na złożenie świadczenia do depozytu sądowego. Uważam, że jeżeli teraz będzie nadal wypłacał świadczenia do rąk rodziny zastępczej to naraża się na odpowiedzialność odszkodowawczą.
Tak myślę, ale.....

iga napisał w dniu 29.08.2008 o godzinie 19:44:37 :

"Jeszcze jedno - rodzina zastępcza nie może sobie przywłaszczyć alimentów. Jeśli dzieci były w jakimś okresie na ich utrzymaniu mogą wnosić o regres."
Do tego chciałabym dodać, że w przypadku wygranej w sprawie o regres rodzice zobowiązani do alimentacji mogliby wnosić o pozbawienie wykonalności wyroku alimentacyjnego w takim zakresie, w jakim dziadkowie spełnili świadczenie w ich imieniu - inaczej małoletni byłby alimentowany za ten sam okres podwójnie - przez rodziców i przez dziadków.

Zmiany przedstawiciela dokonywałabym jednak w trybie art. 138 kro. Komornika wiąże wyłącznie tytuł wykonawczy - jeśli wynika z niego, że alimenty mają być platne do rąk rodziny zastępczej to nie może wypłacać do rąk kogoś innego - nawet jak ma orzeczenie sądu rodzinnego wskazującego, że dziecko jest reprezentowane przez kogoś innego - bo kto zaręczy że w międzyczasie znów się reprezentacja nie zmieniła i np. kuratora nie zastąpil opiekun prawny? Ponadto zdarzyło mi się, że w tym trybie zmieniłam termin płatności alimentów (zamiast do 10 do np. 15 każdego miesiąca) bo nie znalazłam innej podstawy prawnej do takiej zmiany.

monikissima napisał w dniu 29.08.2008 o godzinie 22:06:12 :

Tak. Faktycznie dla zmiany daty płatności chyba nie ma innej podstawy, niż art. 138 kro.

Z tych samych powodów, o których pisze iga (tj. związanie komornika tytułem egzekucyjnym, gdzie wskazana jest osoba uprawniona do pobierania alimentów, a nie uzasadnieniem orzeczenia sądu, które komornika nie powinno obchodzić) nie stosowałabym koncepcji żółwik.

Teraz, jak tak sobie rozmyślam, to koncepcja art. 840 kpc też mi nie bardzo pasuje... Otóż nie gra mi to, że gdy pozbawię wykonalności tytuł wykonawczy, a alimenty nie były płacone od kilku lat, to pozbawię dziecię możliwości egzekwowania tych zaległości.

A na koniec przypominam, że ja jestem ogólnie przeciwnikiem stosowania art. 840 kpc w sprawach alimentacyjnych, tam gdzie można zastosować art. 138 kro. Po prostu K.Ierownik upierał się kiedyś przy tej koncepcji i przeczytawszy pierwszy post w tym wątku uznałam, że być może to jest taki przypadek, gdy można by zastosować ten nieszczęsny art. 840 kpc. Po głębszej analizie stwierdzam, że raczej nie. Nie przekonują mnie jednak argumenty Wasze, ale wyłącznie mój własny podany powyżej
Podsumowując - instytucja art. 840 kpc zawsze, gdy chodzi o jakąkolwiek zmianę w stosunku alimentacyjnym jest zła

K.Ierownik napisał w dniu 30.08.2008 o godzinie 14:12:58 :

"monikissima" napisał:


Teraz, jak tak sobie rozmyślam, to koncepcja art. 840 kpc też mi nie bardzo pasuje... Otóż nie gra mi to, że gdy pozbawię wykonalności tytuł wykonawczy, a alimenty nie były płacone od kilku lat, to pozbawię dziecię możliwości egzekwowania tych zaległości.


To akurat nie jest problem. Wystarczy w sentencji wyroku wskazac od jakiego dnia pozbawiasz tytuł wykonalności.

"monikissima" napisał:


A na koniec przypominam, że ja jestem ogólnie przeciwnikiem stosowania art. 840 kpc w sprawach alimentacyjnych, tam gdzie można zastosować art. 138 kro. Po prostu K.Ierownik upierał się kiedyś przy tej koncepcji i ...

.... i miał jednak rację, powinnaś dalej napisac. A 840 kpc pasuje do wyroków alimentacyjnych tak samo jak do wszystkich innych zasądzających świadczenie pieniężne.



Załamię się chyba i popadną w depresję, albo dokonam samouszkodzenia, gdyż znowu muszę się z Tobą nie zgodzic. Ciekawe co o tej mojej dramatycznej sytuacji mówią gwiazdy

K.Ierownik napisał w dniu 30.08.2008 o godzinie 14:35:22 :

"monikissima" napisał:

Dlatego po zwolnieniu rodziny zastępczej, wskazanej w wyroku, jako uprawnionej do odbioru alimentów, zmieniły się okoliczności, ale nie w taki sposób o jakim mówi art. 138 kro, a w taki, o jakim mówi art. 840 - świadczenie nie może być egzekwowane. Cały czas obowiązek istnieje, ale nie może być ono egzekwowane przez tego konkretnego wierzyciela, bo utracił on uprawnienia do bycia wierzycielem. Nie mamy tu do czynienia ze zmianami z art. 138, gdyż utrzymanie obowiązku alimentacyjnego jest nadal zasadne, wysokość rat jest odpowiednia (a całe - znane mi -orzecznictwo o takiego rodzaju zmianach, tj. uzsadniających zmianę kwoty lub uchylenie obowiązku alimentacyjnego w przypadku usamodzielnienia się dziecka, mówi w kontekście tego przepisu). Przy Waszym założeniu, konieczna by była za każdym razem zmiana wyroku alimentacyjnego w trybie art. 138, gdy dziecko się upełnoletni


Ale to przy Twojej koncepcji, w każdym przypadku uzyskania przez dziecko pełnoletności, konieczne by było postępowanie na podstzwie 840 kpc, bo zmieniła się osoba uprawniona do odbioru świadczeń alimentacyjnych, czyli jak piszesz wierzyciel. ( z rodzica na dziecko).
W mojej koncepcji dorosłe dziecko nabywa pełną zdolnośc prawną i procesową i z mocy prawa może osobiście odbierac świadczenie alimetnacyjne, bez żadnego dodatkowego orzeczenia, czy postępowania.

Nie chcę już dłużej spierac się z Tobą na takie tematy. Zbyt dużo mnie to emocjonalnie kosztuje. Zamilknę wiec.

monikissima napisał w dniu 31.08.2008 o godzinie 11:52:58 :

"K.Ierownik" napisał:

To akurat nie jest problem. Wystarczy w sentencji wyroku wskazać od jakiego dnia pozbawiasz tytuł wykonalności.


Ależ to jest problem, bo w częściowo pozbawionym wykonalności tytule, cały czas jako uprawniona do pobierania alimentów jest rodzina zastępcza i jak pójdzie z tym do komornika, to on nie ma podstaw odmówienia egzekucji, a o dalszych orzeczeniach nie musi wiedzieć.

Sprytnie wymigałeś się od powołania tego orzeczenia SN , powołaj i wtedy zamilknij.

K.Ierownik napisał w dniu 31.08.2008 o godzinie 18:29:52 :

Moja uwaga co do daty w wyroku o pozbawieniu wykonalności, miała charater raczej ogólny. Jak pamiętasz nie jestem zwolennikiem stosowania w omawianym stanie faktycznym art. 840 kpc. Gdyby jednak nawet założyć, że koncepcja art. 840 kpc jest tu własciwa, to sąd może przyjąc różną datę, by było sprawiedliwie. Nie znamy jednak okoliczności sprawy i tego teraz nie rozstrzygniemy.


PS
W wymigiwaniu się od obiecanych rzeczy, to ja Ci nawet nie dorastam do pięt, nieprawdaż

monikissima napisał w dniu 31.08.2008 o godzinie 19:14:29 :

A była już pełnia?

K.Ierownik napisał w dniu 31.08.2008 o godzinie 22:10:22 :

Najbliższa będzie 15 września.

viga29 napisał w dniu 31.08.2008 o godzinie 23:17:21 :

Powództwo opozycyjne nie prowadzi do naruszenia prawomocności orzeczenia ani do zmiany prawa podmiotowego i opiera się na zdarzeniach powstałych po uprawomocnieniu się orzeczenia. Tymczasem powództwo z art. 138 kro zmierza do usunięcia prawomocności ustaleń w zakresie wysokości świadczeń lub czasu ich trwania oraz do nowego uregulowania zakresu obowiązku dłużnika z uwagi na zmianę stosunków z powodu przyczyn wskazanych w art. 133-135 kro - Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 14 stycznia 1972 r. III CRN 446/71 LexPolonica nr 309099 OSNCP 1972/6 poz. 120
"Powództwo z art. 138 kro wyłącza dopuszczalność powództwa opozycyjnego przewidzianego w art. 840 kpc"

O to orzeczenie K.Ierowniku ci chodziło?

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.