Niedziela 20 października 2019 Wydanie nr 4255

Karne materialne

Kara łączna a wyrok łączny

Darkside napisał w dniu 17.09.2008 o godzinie 08:35:16 :

Mam mały problem.

Skazana złozyła wniosek o wydanie wyroku łacznego. Była silnie pracowita i od 2003 roku dorobiła się 14 wyroków skazujących za oszustwa - taka specjalizacja

Ja mam jej to połaczyć.

Łączeniu podlegają wyroki różnych sądów rejonowych, obejmujące czyny z różnych okresów.

W kilku wyrokach podlegających łączeniu orzeczono karę łączną za czyny np z 2003, 2005 i 2007.

Co do klientki sukcesywnie łącząc poszczególne kary można wycać chyba ze 7 pojedyńczych rozstrzygnięć tj. po połączeniu powiedzmy wyroków z 2003 roku następne pierwsze nieprawooncne skazanie umiżliwia kolejne łaczenie i tak 7 razy.

Moje pytanie jest takie:czy zdarzyło się wam rozbijać karę łączną z jednego wyroku a kary jednostkowe łaczyć z różnymi wyrokami?

Darkside napisał w dniu 17.09.2008 o godzinie 08:59:36 :

Pytałem u siebie ludzie nie mieli pewności, nasz SO ma różne poglądy.

Użyłem słowa "rozbijać" może trochę niefortunnie.

Nigdy łacznych do tej pory nie robiłem i mam wiele wątpliwości.

sławo napisał w dniu 17.09.2008 o godzinie 09:42:42 :

u nas piszą wówczas taką formułkę "rozłącza kary łączne objęte wyrokami .... i wymierza karę łaczną..."

ale ja mam wątpliwość czy kary łączne z poszczególnych wyroków należy rozłączyć, bo łączeniu wyrokiem łącznym objęte są kary podlegając wykonaniu, a wykonaniu z wyroków "jednostkowych" podlegają kary łączne orzeczone tymi wyrokami a nie kary za poszczególne przestępstwa pozostające w zbiegu realnym...

Darkside napisał w dniu 17.09.2008 o godzinie 09:45:55 :

"sławo" napisał:

ale ja mam wątpliwość czy kary łączne z poszczególnych wyroków należy rozłączyć, bo łączeniu wyrokiem łącznym objęte są kary podlegając wykonaniu, a wykonaniu z wyroków "jednostkowych" podlegają kary łączne orzeczone tymi wyrokami a nie kary za poszczególne przestępstwa pozostające w zbiegu realnym...


Nie tylko ty, u mnie w SR ludzie też je mają, podobnie w SO dlatego pytam na forum.

ajax2007 napisał w dniu 17.09.2008 o godzinie 09:51:53 :

"Darkside" napisał:


Moje pytanie jest takie:czy zdarzyło się wam rozbijać karę łączną z jednego wyroku a kary jednostkowe łaczyć z różnymi wyrokami?


Dotychczas nie było takiej praktyki ale po zmianie zapatrywania co dozwrotu "zanim zapadł pierwszy wyrok" U-siódemka z 2005 roku- zasada prawna, sytuacja w orzecznictwie się zmieniła i powstaje praktyka aby tak robić. Ja wydawałem taki wyrok oststnio, gdzie połączyłem kilkadziesiat kar jednostkowych, bedacych wczesniej w wyrokach łącznych i wyrokach jednostkowych ale połączonycj karami łącznymi. Dużo pracy ale trudno.

gzrech napisał w dniu 17.09.2008 o godzinie 09:52:45 :

Moje pytanie jest takie:czy zdarzyło się wam rozbijać karę łączną z jednego wyroku a kary jednostkowe łaczyć z różnymi wyrokami?

Miałem takie sytuacje.
Wtedy w jednym z punktów wyroku piszesz - rozwiązuje węzeł kary łącżnwej pozbawienia wolości orzeczonej wyrokiem (wyrokami) - wskazujesz wyroku (wyroki)... i możesz łączyć wszystko do nowa np. z karami z innych wyroków.

Darkside napisał w dniu 17.09.2008 o godzinie 09:55:45 :

Wielkie dzięki wszystkim

picu napisał w dniu 17.09.2008 o godzinie 10:13:36 :

Mi też zdarzyło się "rozłączać" wcześniej orzeczone kary łączne

orzekając karę łączną w przytoczonej przez Ciebie sytuacji łączysz moim zdaniem kary jednostkowe za poszczególne czyny, a nie kary łączne (np. orzeczone wyrokami za 2-3 czyny), gdyż zgodnie z 85 kk:

sąd orzeka karę łączną, biorąc za podstawę kary z osobna wymierzone za zbiegające się przestępstwa

Sądziłem nawet sprawę, gdzie sytuacja była następująca:
facet miał wyrok za czyny popełnione 2004, drugi wyrok za czyny popełnione 2004 i 2007, wniósł o połączenie, ale postępowanie umorzono (bo czyny z 2007 po wydaniu pierwszego wyroku z 2006 - brak przesłanek). Facet zażalił się i okręgowy uchylił postanowienie umarzające i w wytycznych wskazał, by połączyć czyny z 2004 roku z pierwszego i drugiego wyroku (bo popełnione przed wydaniem pierwszego wyroku) i orzec jedną karę łączną, a za czyny z 2007 roku z drugiego wyroku orzec nową karę łączną. Co też uczyniłem.

picu napisał w dniu 17.09.2008 o godzinie 14:10:47 :

Konieczność rozłączania wynika z nowej interpretacji sformułowania "ierwszy chronologicznie wyrok" i dość głośnej uchwały SN

zgodnie z 85
Jeżeli sprawca popełnił dwa lub więcej przestępstw, zanim zapadł pierwszy wyrok, chociażby nieprawomocny, co do któregokolwiek z tych przestępstw i wymierzono za nie kary tego samego rodzaju albo inne podlegające łączeniu, sąd orzeka karę łączną, biorąc za podstawę kary z osobna wymierzone za zbiegające się przestępstwa.

Jak w opisanej przeze mnie sytuacji jest jeden wyrok za czyny z 2004 i 2007, oraz drugi za czyny z 2004, to czyny popełnione "rzed wydaniem pierwszego prawomocnego wyroku", a więc czyny z 2004 powinny być objęte jedną karą łączną, a czyny późniejsze - drugą karą łączną. Taka jest interpretacja naszego okręgu.

Robek321 napisał w dniu 17.09.2008 o godzinie 14:25:05 :

tez sądziłem sprawę gdzie trzeba było "rozłączać karę łaczną" i potem łaczyc wszystko chronologicznie - przeszło przez mój okręg bez problemu i taka jest u nas praktyka od dawna, bo jeszcze na asesurze pytałem własnie o to mojego konsultanta.

romanoza napisał w dniu 17.09.2008 o godzinie 20:57:22 :

Moim zdaniem odpowiedz jest w pocie Ajaxa, ta uchwala kompleksowo reguluje zagadnienie, ja tak ja rozumiem i tak robie

picu napisał w dniu 19.09.2008 o godzinie 15:12:19 :

Ciekaw jestem waszej praktyki w takiej sytuacji:

wpływa sprawa w trybie 335 o dwa czyny: jeden czyn popełniony w 2004 i jeden z 2008 z wnioskiem o kary cząstkowe pw i karę łączną pw na twardo.
Z danych o karalności wynika, że oskarżony był karany wyrokiem np. z 2006 za czyn popełniony w 2004 na karę pw na twardo.

Czy
a) uwzględniacie wniosek w trybie 335 i wydajecie wyrok zgodny z wnioskiem
b) jak wyżej + później z urzędu wydajecie wyrok łączny dotyczący obu czynów popełnionych w 2004 (kary podlegają łączeniu, oba czyny popełnione przed wydaniem pierwszego wyroku z 2006)
c) nie uwzględniacie wniosku w trybie 335, bo kara za czyn z 2004 powinna być połączone z drugą karą za czyn z 2004, a nie z karą za czyn z 2008 roku.

Jeśli c) to co dalej, czy wydajecie wyrok orzekając kary jednostkowe za czyn z 2004 i z 2008 (bez kary łącznej), a później z urzędu wyrok łączny za oba czyny z 2004 ?

Pytanie wynika stąd, że zetknąłem się ze stanowiskiem SO (Szczecin), że w tym wypadku wydanie wyroku w 335 jest błędne, bo powinny być połączone kary za czyny z 2004 roku

efa napisał w dniu 19.09.2008 o godzinie 15:26:37 :

tylko, że dopóki kara za czyn z 2004r. jest tylko karą uzgodniona pomiędzy prokuratorem a oskarzonym, to nie może być połączona. Trzeba najpierw wydać wyrok skazujący, a dopiero potem mozna połączyć ewentualne kary. Osobiście uwzględniłabym wniosek z 335 kpk, jezeli zachodziłyby pozostałe warunki, a potem ewentualnie wszęła z urzedu postępowanie w przedmiocie wyroku łącznego.

Graffi napisał w dniu 24.09.2008 o godzinie 23:28:36 :

co do pierwotnego wątku - uważam, że poprzednie kary łączne trzeba rozłączyć
co do drugiego - najpierw uwzględnić 335, następnie rozlączyć karę łączną i wydać wyrok łączny

remiusz napisał w dniu 27.09.2008 o godzinie 08:35:27 :

U nas regularnie się rozłącza kary łączne (chodzi mi o redakcję - "rozłącza ...", choćby dla czytelności wyroku. Poza tym łączny ma usunąć wadę w postaci sądzenia różnych czynów w różnych postępowaniach, zamiast w jednym. Co do 335 kpk, to nie rozumiem stanowiska SO. Wszak z 85 kk nie wynika możliwość wydania kary łącznej lecz obowiązek. Nie wyobrażam sobie pozostawienia w wyroku dwóch kar jednostkowych. Brak po prostu podstawy do takiego rozstrzygnięcia. Uwzględniłbym wniocha, a reszta potem ...

Robek321 napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 11:15:03 :

nie chce zakładac nowego watku a mam taka watpliwość :

w 3 sprawach podlegajacych łaczeniu skazany otrzymał karę grzywny obok kary pozbawienia wolnosci. Sek w tym, że 2 kary p.w. sa w zawieszeniu, a 3 to bz. Nie chcę łaczyc kar p.w. bo nie chce dac zawieszenia, czy tez skumulowac te 3 kary do bezeta.

czy mozliwa jest taka sytuacja aby łaczyc z tych wyroków tylko grzywny ?

jezlei taka mozliwośc istnieje to domiemywam, ze żadnej z tych kar p.w. nie mogę juz połaczyc z innymi skazaniami ?

censor napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 12:05:44 :

"Robek321" napisał:

czy mozliwa jest taka sytuacja aby łaczyc z tych wyroków tylko grzywny ?

Jeśli są spełnione warunki z art.85 kk co do kar pozbawienia wolności (chodzi o daty czynów i daty skazań w i instancji), to zauważ, że w art.85 kk jest sformułowanie "orzeka", czyli moim zdaniem nie możesz połączyć tylko grzywien.

Robek321 napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 12:41:29 :

"censor" napisał:

czy mozliwa jest taka sytuacja aby łaczyc z tych wyroków tylko grzywny ?

Jeśli są spełnione warunki z art.85 kk co do kar pozbawienia wolności (chodzi o daty czynów i daty skazań w i instancji), to zauważ, że w art.85 kk jest sformułowanie "orzeka", czyli moim zdaniem nie możesz połączyć tylko grzywien.

Z kolei gdy mam łaczyć kare bez zawieszenia z kara w zawieszeniu to nie moge orzec kary łacznej (wyższej) bezwzględnej bo pogarszam sytuacje prawna skazanego zamiast dwóch skazań w zawiasach ja mu dokładam np. dwa lata bezeta.

ossa napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 13:02:57 :

Ja tam bym odmówiła wydania łącza z w/w względów. Jest chyba jakies orzeczenie SN w tej kwestii, nie pamietam bo od pieciu lat nie sądze łącznych

censor napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 14:22:02 :

Ja też nie za dobrze siedzę w orzecznictwie, do którego zaglądam jak mam konkretną sprawę, wymagającą tego, żeby do orzecznictwa zajrzeć. Ale cos mi świta, że z tym niepogarszaniem sytuacji skazanego to w doktrynie i orzecznictwie nie była tak klarowna sprawa, że były głosy odrębne.

Robek321 napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 14:22:42 :

"ossa" napisał:

Ja tam bym odmówiła wydania łącza z w/w względów. Jest chyba jakies orzeczenie SN w tej kwestii, nie pamietam bo od pieciu lat nie sądze łącznych


Co do łaczenia bezeta z zawiasami zgoda, ale czy taka sytuacja powoduje, że nie mozna orzec łacznej grzywny ?

Co jezeli jeden z trójki (bezet) łaczy się z innym (4) wyrokiem bezet.

Gdyby łaczyć 1-3 to 4 nie wchodzi w grę, ale mozna teoretycznie połaczyć pw. 2-4. a grzywnę z 1-3 - to chyba nie moge co ?.

Skomplikowane to ale jasniej się nie da.

[ Dodano: Czw Cze 18, 2009 3:23 pm ]
moge teraz na spokojnie opisac o co mi chodzi :

sa 3 wyroki za 286 i trzy razy jest grzywna i trzy razy pw, ale dwa razy z zawiasami.

Teraz wszystkie czyny popełnione zanim zapadl 1 wyrok. można więc połaczyc 3 grzywny, ale nie można 3 połaczyc p.w. bo nie moge połaczyc bezeta z zawiasami.

Dalej 3 skazanie (bz) łaczy się z 4 skazaniem (bz)

1. Co myslicie o koncepcji, aby połaczyć grzywny 1-3 i zawiasy 1-2. W uzasadnieniu wytłumacze dlaczego tej kary bezet nie połaczylem z zawiasami.
2. Ale czy moge te bz z 3 wyroku połaczyć z 4 skazaniem równiez bz ?
3.czy mozliwa jest taka sytuacja, iz dwie różne kary z tego samego wyroku połacze z dwoma różnymi karami z dwóch różnych wyroków na zasadzie że grzywne z wyrokiem x a pw. z wyrokiem y ?

TGC napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 16:01:28 :

Wyrok SN z 19.03.08, IV KK 45/08 (LEX nr 359245, Prok. i Pr. 2008/6/6):
„Z natury wyroku łącznego wynika, że orzeczona nim kara łączna nie może wywoływać dla skazanego skutków mniej korzystnych niż te, jakie wynikają dlań z wykonania poszczególnych kar orzeczonych w jednostkowych wyrokach. Rozważając zatem kwestię wydania wyroku łącznego, który miałby obejmować w ramach kary łącznej - kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania i bez takiego zawieszenia, sąd nie powinien łączyć tych z owych wyroków, w efekcie połączenia których dojdzie do pogorszenia sytuacji skazanego, w tym zatem i wówczas, gdy przy połączeniu takim okazuje się, że nie zachodzą warunki do zawieszenia wykonania kary wskazane w art. 69 k.k.”
Umarzamy więc postępowanie na podstawie art. 572 kpk w zakresie dotyczącym kar pozbawienia wolności (oczywiście jeśli byśmy chcieli dać karę łączną bez zawiasów), natomiast nie ma przeszkód, by orzec łączną grzywnę.

Robek321 napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 18:00:44 :

"TGC" napisał:

Wyrok SN z 19.03.08, IV KK 45/08 (LEX nr 359245, Prok. i Pr. 2008/6/6):
„Z natury wyroku łącznego wynika, że orzeczona nim kara łączna nie może wywoływać dla skazanego skutków mniej korzystnych niż te, jakie wynikają dlań z wykonania poszczególnych kar orzeczonych w jednostkowych wyrokach. Rozważając zatem kwestię wydania wyroku łącznego, który miałby obejmować w ramach kary łącznej - kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania i bez takiego zawieszenia, sąd nie powinien łączyć tych z owych wyroków, w efekcie połączenia których dojdzie do pogorszenia sytuacji skazanego, w tym zatem i wówczas, gdy przy połączeniu takim okazuje się, że nie zachodzą warunki do zawieszenia wykonania kary wskazane w art. 69 k.k.”
Umarzamy więc postępowanie na podstawie art. 572 kpk w zakresie dotyczącym kar pozbawienia wolności (oczywiście jeśli byśmy chcieli dać karę łączną bez zawiasów), natomiast nie ma przeszkód, by orzec łączną grzywnę.



Ok. Tak myślałem. Orzekam wiec kary łaczne grzywny łacząc kary z wyroków 1,2,3.

problem jest jednak w czym innym. Czy w takiej sytuacji orzekając karę łaczna grzywny i nie orzekając kary łacznej pozbawienia wolnosci z wszystkich wyroków 1-3 bo dwa z zawiasami mogę zrobic w ten sposób, że

1. orzec karę łaczną z 1 i 2 wyroku bo zawiasy i dac zawiasy.

2. połaczyc karę pozbawienia wolności z trzeciego wyroku (bezety) z 4 wyrokiem (bezety), który nie pasował do całej trójki, ale akurat do ostatniego trzeciego skazania skazania pasuje. W takim przypadku kary z wyroku 3 łacza sie z karami zawartmi w dwu różnych wyrokach - grzywna z 1i 2 a pw. z 4.

Myslę że wiecie o co chodzi. Więc jak uważacie ?

romanoza napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 21:34:10 :

Uważam, że tak nie możesz zrobić. Nie można wybierać dowolnej konfiguracji tylko taką, która jest zgodna z art. 85 kk. Czyli bierzesz pod uwagę cały wyrok. Jeżeli zakładając teoretycznie wyroki 1,2 i 3 spełniają warunki z 85, czyli kary tego samego rodzaju i wszystkie czyny przed wydaniem pierwszego wyroku, to tylko tak możesz połączyć nawet, gdy łączysz tylko grzywny. Nie chce mi się szukać orzeczenia sprzed kilku lat, ale tam SN dokładnie wszystko wyłożył. Nie wiem, czy Cię dobrze zrozumiałem i z góry przepraszam, jeżeli piszę oczywiste oczywistości.

Robek321 napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 22:09:46 :

"romanoza" napisał:

Uważam, że tak nie możesz zrobić. Nie można wybierać dowolnej konfiguracji tylko taką, która jest zgodna z art. 85 kk. Czyli bierzesz pod uwagę cały wyrok. Jeżeli zakładając teoretycznie wyroki 1,2 i 3 spełniają warunki z 85, czyli kary tego samego rodzaju i wszystkie czyny przed wydaniem pierwszego wyroku, to tylko tak możesz połączyć nawet, gdy łączysz tylko grzywny. Nie chce mi się szukać orzeczenia sprzed kilku lat, ale tam SN dokładnie wszystko wyłożył. Nie wiem, czy Cię dobrze zrozumiałem i z góry przepraszam, jeżeli piszę oczywiste oczywistości.


Dobrze mnie zrozumiałeś ROMANOZA, ale uważam, że to nie jest oczywista oczywistość. Intuicyjnie mysle podobnie (zresztą uwazam, iz premiowanie skazanych za to, ze szybciej od innych popelniaja przestepstwo jest bez sensu), ale jeżeli chodzi o argumenty jest gożej.

Piszesz "nie można wybierać dowolnej konfiguracji tylko konfiguracje zgodna z art. 85 kk".

Kłopot w tym że, art. 85 kk ustala konfiguracje jedynie w ten sposób ; 1. przestepstwo popełnione przed pierwszym wyrokiem 2. wymierzono kary tego samego rodzaju lub inne...

Wiadomo, że łączymy chronologicznie KARY.

tak ustalona konfiguracja pozwala na połaczenie kar grzywien z wyroków 1-3, kar pw w zawiasach z wyroku 1-2, a ponieważ nie łacze do 1-2 bezeta z wyroku 3, to tą karę (3)mogę łączyć z 4 wyrokiem w którym tez jest bezet. Warunki sa spelnione i chronologicznie biorę wyroki. Zasadniczy problem, czy dwie kary z tego samego wyroku moge połaczyc do innych kar z 2 wyroków. Wychodzi mi, że tak bo np. 1 grzywna 2 pw. 3 pw i grzywna jak sa warunki to połaczymy.
Zasadnicze nacisk w przepisach jest na kary, a nie wyroki. Więc czy okoliczność, iż 3 skazania nie łacze z 1-2 tylko dlatego, że to bezet wyłacza połaczenie tego bezeta z innymi karami ? A co w sytuacji gdyby grzywien nie było ? czy można połaczyć 1-2, 3-4 mimo,ze 3 pasowałby też do 1-2 ale własnie nie robie tego ze względu na to, ze kara nie jest w zawiasach.


Za kazdym razem przestepstwo popełnione jest zanim zapadnie wyrok (1-3;1-2;3-4) za kazdym razem kary tego samego rodzaju itp. czy wzgląd na chronologię powoduje, iz wykorzystanie do połaczenia kar grzywny z 3 wyroku nie pozwala na połaczenie kary p.w. z żadnym innym wyrokiem jak tylko z 1-2 ?

romanoza napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 22:14:47 :

Można łączyć w blokach, ale granicę wyznacza pierwszy skazujący. Więc jeżeli teoretycznie da się połączyć 123, ale też 3 i 4, to mnie uczono i tak się robi u mnie, że nie można. Wyłożył nam to kiedyś na aplikacji obecnie SSN Wiesław Kozielewicz i ja się z tym zgadzam. Tak też odczytuję wspomniane przeze mnie orzeczenie SN, którego danych nie podałem. I nie ma znaczenia, czy łączysz kary z wyroków 123, ważne, że są warunki. Dlatego obstaję przy moim zdaniu.

Robek321 napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 22:26:50 :

"romanoza" napisał:

Można łączyć w blokach, ale granicę wyznacza pierwszy skazujący. Więc jeżeli teoretycznie da się połączyć 123, ale też 3 i 4, to mnie uczono i tak się robi u mnie, że nie można. Wyłożył nam to kiedyś na aplikacji obecnie SSN Wiesław Kozielewicz i ja się z tym zgadzam. Tak też odczytuję wspomniane przeze mnie orzeczenie SN, którego danych nie podałem. I nie ma znaczenia, czy łączysz kary z wyroków 123, ważne, że są warunki. Dlatego obstaję przy moim zdaniu.


Jasne - czyli decydująca jest sama teoretyczna mozliwośc połaczenia zgodnie z 85 i teraz Cie rozumiem jak mówiłes o warunkach z 85 kk. To ze do faktycznego połaczenia nie dojdzie to inna sprawa, tym bardziej, że przeciez teoretycznie mógłbym dać za 1-3 zawiasy itd
Dzieki.

romanoza napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 22:34:38 :

A proszę bardzo

jabor napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 09:12:30 :

Trochę się spóźniłem do tej dyskusji, ale gdyby potrzebny był namiar na wyrok (uchwałę)SN, o którym mówił romanoza to to jest to: uchwała z 25.02.2005, I KZP 36/04 OSNKW 2005/2/13.
BTW - jak najbardziej popieram stanowisko romanozy.
Nie zgadzam się jednak z orzeczeniami pozwalającymi na łączenie kar z war. zaw. i bz. tylko wtedy, gdy możliwe będzie warunkowe zawieszenie kary łącznej. Takie stanowisko jest sprzeczne z treścią art 85 kk, który nakazuje orzeczenie kary łącznej zawsze jak stwierdzimy zbieg przestępstw. Jeżeli np. mamy zbieg przestępstw, za które orzeczono kary 1 roku w zaw. i 3 lat bz. to spróbujcie taką karę łączną zawiesić ...

Darkside napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 09:15:41 :

"jabor" napisał:


Nie zgadzam się jednak z orzeczeniami pozwalającymi na łączenie kar z war. zaw. i bz. tylko wtedy, gdy możliwe będzie warunkowe zawieszenie kary łącznej. Takie stanowisko jest sprzeczne z treścią art 85 kk, który nakazuje orzeczenie kary łącznej zawsze jak stwierdzimy zbieg przestępstw. Jeżeli np. mamy zbieg przestępstw, za które orzeczono kary 1 roku w zaw. i 3 lat bz. to spróbujcie taką karę łączną zawiesić ...


To orzeczenie to klsyczne prawotwórstwo.

Co do podanego przez Cieie przypadku jabor, to u mnie się postepowanie umarza, uzasadinając , że w świetle w/w poglądów nie jest możliwe orzeczenie wyroku łącznego.

Dodam, że próby nie zgodzenia się z tą linią orzeczniczą skończyły się uchyleniem wyroku ...

TGC napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 09:56:31 :

"Darkside" napisał:

Dodam, że próby nie zgodzenia się z tą linią orzeczniczą skończyły się uchyleniem wyroku ...

Niestety potwierdzam.
A orzeczenie SN to rzeczywiście klasyczne prawotwórstwo, oczywiście sprzeczne z literalnym brzmieniem art. 89 par. 1 kk. Tylko co z tego, jak żaden sąd odwoławczy nie próbuje przewalczyć odmiennej wykładni.
A tak na marginesie: wyroki (i kary) łączne winny być zlikwidowane...

Darkside napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 10:08:25 :

"TGC" napisał:


A tak na marginesie: wyroki (i kary) łączne winny być zlikwidowane...


niech będą ale na zasadzie wyłącznie kumulacji tak aby wykonawstwo uprościć.

TGC napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 14:14:27 :

No o to chodzi.
Ale skoro ma być zwykła kumulacja, to niepotrzebny żaden wyrok łączny. ZK sam wyliczy okresy kar, a sąd w razie potrzeby co najwyżej zmieni kolejność ich wykonywania.
Pomarzyć można...

skorpion napisał w dniu 04.07.2009 o godzinie 11:11:50 :

Ręka mnie korci, bo siedze w pracy w sobotę i musze sie zmusić do myślenia karnistycznego zamiast o mojej córce urodzonej 2 dni temu (cholerna praca). Więc odezwę się w wątku o wyrokach łącznych, które są moim "konikiem" (popieram poglad, ze powinny byc zniesione). Moim zdanie SN dalej lansuje teorie konfiguracyjną a nie chronologiczną , pomimo wyroku z lutego 2005 roku. A tą dość nietypową tezę opieram na kompletnej niespójności orzecznictwa SN. Mianowicie - jeżeli orzeczono wyroki 2 lat i 6 miesięcy pozbawienia wolności ( nie ważne ile) jako bezgwględne (czyli żadne tam dobrowolki z możliwościa zawieszenia itd) i karę 1 roku z zwaieszeniem, to tej kary z zawieszeniem już nie można połączyć z bezwzględnymi. Czyli chronologię szlag trafia, a to dzięku orzeczeniu o niemożności łączenia tego w typu przypadkach. A co, jeżeli orzeczono jeszcze ze dwie kary z zawieszeniem? Czy pierwszy wyrok z zawieszeniem staje się "ierwszym chronologicznie" do utworzenia kolejnej grupy kar o do połączenia? grupy kar w z zawieszeniem , które można połączyć i zawiesić? No i według mnie to jest dowód na to, że nastąpił comeback konfiguracyjnej metody orzekania kary łącznej. Ale już pomieszany z chronologią (w najbardziej ekstremalnym opisanym przykładzie, bo już chyba wszyscy przyzwyczaili się do cudów w postaci częściowego umarzania co do jednej, jedynej kary orzeczonej z warunkowym zawieszeniem wykonania). Ufff, od razu mi lepiej
Pozdrawiam po przerwie [/center]

jabor napisał w dniu 04.07.2009 o godzinie 13:10:25 :

Gratuluję córeczki, a merytorycznie się z Tobą zgadzam w zupełności. Też zauważyłem niekonsekwencję SN i wynikające z niej wielokrotnie sytuacje patowe.

sławo napisał w dniu 24.09.2009 o godzinie 15:08:58 :

"picu" napisał:

Ciekaw jestem waszej praktyki w takiej sytuacji:

wpływa sprawa w trybie 335 o dwa czyny: jeden czyn popełniony w 2004 i jeden z 2008 z wnioskiem o kary cząstkowe pw i karę łączną pw na twardo.
Z danych o karalności wynika, że oskarżony był karany wyrokiem np. z 2006 za czyn popełniony w 2004 na karę pw na twardo.

Czy
a) uwzględniacie wniosek w trybie 335 i wydajecie wyrok zgodny z wnioskiem
b) jak wyżej + później z urzędu wydajecie wyrok łączny dotyczący obu czynów popełnionych w 2004 (kary podlegają łączeniu, oba czyny popełnione przed wydaniem pierwszego wyroku z 2006)
c) nie uwzględniacie wniosku w trybie 335, bo kara za czyn z 2004 powinna być połączone z drugą karą za czyn z 2004, a nie z karą za czyn z 2008 roku.

Jeśli c) to co dalej, czy wydajecie wyrok orzekając kary jednostkowe za czyn z 2004 i z 2008 (bez kary łącznej), a później z urzędu wyrok łączny za oba czyny z 2004 ?

Pytanie wynika stąd, że zetknąłem się ze stanowiskiem SO (Szczecin), że w tym wypadku wydanie wyroku w 335 jest błędne, bo powinny być połączone kary za czyny z 2004 roku


no przychylam się do c)

xvart napisał w dniu 29.09.2009 o godzinie 22:30:35 :

mam pytanko:
łączę kary pw z trzech wyroków:
nr 1 zawiera kary jednostkowe
nr 2 zawiera ciąg i karę jednostkową
nr 3 zawiera karę jednostkową, przy czym czyn jest elementem ciągu przestępstw z wyroku nr 2.
Czy podstawą wymiaru kary łącznej będzie art. 91 par 2 i 3 kk w zw. z art. 86 par 1 kk, czy też art. 91 par 2 kk w zw. z art. 86 par 1 kk, czy też może art. 91 par 2 kk w zw. z art. 86 par 1 kk i art. 91 par 3 kk?
Help, help, help! Please!

bladyswit napisał w dniu 29.09.2009 o godzinie 22:37:01 :

jak dla mnie: art. 91 par 2 i 3 kk w zw. z art. 86 par 1 kk, ale pogadamy jutro

censor napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 08:01:32 :

"xvart" napisał:


łączę kary pw z trzech wyroków:
nr 1 zawiera kary jednostkowe
nr 2 zawiera ciąg i karę jednostkową
nr 3 zawiera karę jednostkową, przy czym czyn jest elementem ciągu przestępstw z wyroku nr 2

Coś tu nie gra!
Res iudicata!?
Do kasacji z tym!?

bladyswit napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 09:09:34 :

"censor" napisał:


łączę kary pw z trzech wyroków:
nr 1 zawiera kary jednostkowe
nr 2 zawiera ciąg i karę jednostkową
nr 3 zawiera karę jednostkową, przy czym czyn jest elementem ciągu przestępstw z wyroku nr 2

Coś tu nie gra!
Res iudicata!?
Do kasacji z tym!?

censorze - czyn z wyroku nr 3 wchodzi w ciąg przestępstw z wyroku 2, a nie jest elementem czynu ciągłego.

censor napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 09:50:53 :

No to dalej mi się wydaje że dwa razy ten sam czyn osądzono.

m35 napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 20:36:25 :

u nas na Śląsku wygrała koncepcja, że powołuje się tylko art. 91 § 2 kk, bez art. 86 kk. Jeżeli przeglądniesz orzecznictwo S Apel. to są rozbieżne. Ostatnio SN poszedł w kierunku, że tylko art. 91 § 2 kk.

bladyswit napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 21:01:33 :

widziałem to orzecznictwo, ale ciężko mi przejść do porządku dziennego nad tym, że 91 par. 1 odsyła do przepisów o karze łącznej.

skorpion napisał w dniu 01.10.2009 o godzinie 13:48:35 :

censorze, witam
nie osądzono dwa razy tego samego czynu, gdyż ciąg przestępstw - jak wiesz - oznacza stwierdzenie popełnienia odrębnych czynów (co więcej - każdy z nich jest przestępstwem), nie zaś czynu ciągłego, co do którego SN wypowiadał się w wiadomy sposób. Przepis art. 91 § 3 kpk reguluje taką sytuację wprost.
Pozdrawiam

xvart napisał w dniu 01.10.2009 o godzinie 14:03:13 :

no to teraz Was zaskoczę
Właśnie dowiedziałem się, że np. we Wrocławiu nie ma możliwości orzekania na podstawie art. 91 par. 2 i 3 w wyroku łącznym.
Jak jest u Was? Moim zdaniem ta interpretacja jest sprzeczna z 91.

skorpion napisał w dniu 01.10.2009 o godzinie 14:47:04 :

xvart : zaskoczyłeś
masz rację

xvart napisał w dniu 01.10.2009 o godzinie 18:43:38 :

dzięki za pomoc


a teraz zastanawiam się jak powinna wyglądać sentencja?

I. ustala, że czyny z art. .... popełnione w okresie ... opisane w punkcie 2 części wstępnej wyroku i czyn opisany w punkcie 3 części wstępnej wyroku stanowią ciąg przestępstw o jakim mowa w art. 91 par 1 kk i na podstawie art. 91 par 2 (ewnt. i par 3) kk w zw. z art. 86 par. 1 kk łaczy skazanemu ... kary pozbawienia wolności opisane w punktach 1, 2 i 3 części wstępnej wyroku i wymierza mu karę łaczną...
czy
II. ustala, że czyny z art. .... popełnione w okresie ... opisane w punkcie 2 części wstępnej wyroku i czyn opisany w punkcie 3 części wstępnej wyroku stanowią ciąg przestępstw o jakim mowa w art. 91 par 1 kk i za to na podstawie art. 278 par 1 kk w zw. z art. 91 par 1 kk wymierza mu karę ... pozbawienia wolności, którą to karę na podstawie art. 91 par 2 kk w zw. z art. 86 par. 1 kk łaczy skazanemu ... z karami pozbawienia wolności opisanymi w punkcie 1 części wstępnej wyroku i wymierza mu karę łaczną...
czy też nic nie trzeba ustalać?

censor napisał w dniu 01.10.2009 o godzinie 19:07:18 :

"skorpion" napisał:

censorze, witam
nie osądzono dwa razy tego samego czynu, gdyż ciąg przestępstw - jak wiesz - oznacza stwierdzenie popełnienia odrębnych czynów (co więcej - każdy z nich jest przestępstwem), nie zaś czynu ciągłego, co do którego SN wypowiadał się w wiadomy sposób. Przepis art. 91 § 3 kpk reguluje taką sytuację wprost.
Pozdrawiam

Witam serdecznie
Może czegoś nie jarzę albo nie mogę zatrybić...
Ale nadal wydaje mi się, że jet res iudicata.
Zobacz, czyn z wyroku nr 3 wchodził w skład ciągu przestępstw przypisanych w wyroku nr 2, czyli przypisano ten czyn kolesiowi wówczas, gdy wydawano wyrok nr 2, przyjmując, iż ten czyn wchodził w skład ciągu przestępstw.
A potem drugi raz kolesia sądzono za ten sam czyn i przypisano ten sam czyn w wyroku nr 3.
Orzeczenie SN dot. czynu ciągłego znam, ale ono moim zdaniem tu nie ma nic do rzeczy.
Zerkam też na art.91 par.3 kk; odnosi się ten przepis do łączenia dwu lub więcej kar wymierzonych z zastosowaniem art.91 par.1 kk. Sens przepisu jest jasny, jednak również ta regulacja nie usuwa wątpliwości związanych z omawianym kazusem.
Również pozdrawiam.

xvart napisał w dniu 01.10.2009 o godzinie 19:11:35 :

nie tak,
czyn z punktu 3 nie był objety wyrokiem 2. Nie ma powagi rzeczy osądzonej.
W 2 był ciąg kradzieży, a potem toczyło się jeszcze jedno postępowanie o kolejną kradzież (na marginesie za ciąg dostał 1 rok i za tą jedną kradzież też 1 rok - uroki 335).

censor napisał w dniu 01.10.2009 o godzinie 19:15:18 :

Aaa.... to zmienia postać rzeczy. Ale napisałeś tak:
nr 3 zawiera karę jednostkową, przy czym czyn jest elementem ciągu przestępstw z wyroku nr 2
Zaiste, można się było zasugerować tak, jak ja to uczyniłem.

suzana22 napisał w dniu 01.10.2009 o godzinie 19:18:08 :

"xvart" napisał:


łączę kary pw z trzech wyroków:
nr 1 zawiera kary jednostkowe
nr 2 zawiera ciąg i karę jednostkową
nr 3 zawiera karę jednostkową, przy czym czyn jest elementem ciągu przestępstw z wyroku nr 2.


Jeżeli ten czyn z wyroku nr 3 nie został objęty wyrokiem nr 2, to nie mamy res iudicaty.

A mogło się zdarzyć, że nie zostać objęty - mimo że faktycznie jest elementem osądzonego tym wyrokiem ciągu przestępstw (taka ocena dokonywana jest dopiero przez sędziego, który przymierza się do łączenia kar z wyroków 1, 2 i 3) - jeśli po prostu nie został objęty aktem oskarżenia w postępowaniu zakończonym wyrokiem nr 3.

Ps. Napisałam, co wyżej, przed dodatkowymi wyjaśnieniami xvarta.

romanoza napisał w dniu 01.10.2009 o godzinie 20:35:39 :

Nie śledziłem całego wątku i nie wiem, czy ktoś już powoływał pewne orzeczenie, niestety nie mam w domu lexa, jest ono jako jedno z pierwszych przy udzielaniu narkotyków i stoi tam wprost, że przy 91 nie ma powagi rzeczy osądzonej.

m35 napisał w dniu 03.10.2009 o godzinie 23:31:48 :

"xvart" napisał:

dzięki za pomoc


a teraz zastanawiam się jak powinna wyglądać sentencja?

I. ustala, że czyny z art. .... popełnione w okresie ... opisane w punkcie 2 części wstępnej wyroku i czyn opisany w punkcie 3 części wstępnej wyroku stanowią ciąg przestępstw o jakim mowa w art. 91 par 1 kk i na podstawie art. 91 par 2 (ewnt. i par 3) kk w zw. z art. 86 par. 1 kk łaczy skazanemu ... kary pozbawienia wolności opisane w punktach 1, 2 i 3 części wstępnej wyroku i wymierza mu karę łaczną...
czy
II. ustala, że czyny z art. .... popełnione w okresie ... opisane w punkcie 2 części wstępnej wyroku i czyn opisany w punkcie 3 części wstępnej wyroku stanowią ciąg przestępstw o jakim mowa w art. 91 par 1 kk i za to na podstawie art. 278 par 1 kk w zw. z art. 91 par 1 kk wymierza mu karę ... pozbawienia wolności, którą to karę na podstawie art. 91 par 2 kk w zw. z art. 86 par. 1 kk łaczy skazanemu ... z karami pozbawienia wolności opisanymi w punkcie 1 części wstępnej wyroku i wymierza mu karę łaczną...
czy też nic nie trzeba ustalać?

myślę, że ani I, ani II propozycja. Po prostu łączysz kary pozbawienia wolności orzeczone za poszczególne, podlegające łączeniu, przestępstwa. Proponuję napisać, że łączysz kary poz. woln. orzeczone prawomocnym wyrokiem X, Y i Z i orzekasz karę łączną ....

Graffi napisał w dniu 04.10.2009 o godzinie 00:54:16 :

"m35" napisał:

dzięki za pomoc


a teraz zastanawiam się jak powinna wyglądać sentencja?

I. ustala, że czyny z art. .... popełnione w okresie ... opisane w punkcie 2 części wstępnej wyroku i czyn opisany w punkcie 3 części wstępnej wyroku stanowią ciąg przestępstw o jakim mowa w art. 91 par 1 kk i na podstawie art. 91 par 2 (ewnt. i par 3) kk w zw. z art. 86 par. 1 kk łaczy skazanemu ... kary pozbawienia wolności opisane w punktach 1, 2 i 3 części wstępnej wyroku i wymierza mu karę łaczną...
czy
II. ustala, że czyny z art. .... popełnione w okresie ... opisane w punkcie 2 części wstępnej wyroku i czyn opisany w punkcie 3 części wstępnej wyroku stanowią ciąg przestępstw o jakim mowa w art. 91 par 1 kk i za to na podstawie art. 278 par 1 kk w zw. z art. 91 par 1 kk wymierza mu karę ... pozbawienia wolności, którą to karę na podstawie art. 91 par 2 kk w zw. z art. 86 par. 1 kk łaczy skazanemu ... z karami pozbawienia wolności opisanymi w punkcie 1 części wstępnej wyroku i wymierza mu karę łaczną...
czy też nic nie trzeba ustalać?

myślę, że ani I, ani II propozycja. Po prostu łączysz kary pozbawienia wolności orzeczone za poszczególne, podlegające łączeniu, przestępstwa. Proponuję napisać, że łączysz kary poz. woln. orzeczone prawomocnym wyrokiem X, Y i Z i orzekasz karę łączną ....

ja bym jeszcze ewentualnie wcześniejsze łączne rozwiązał o ile są

xvart napisał w dniu 05.10.2009 o godzinie 11:54:50 :

"Graffi" napisał:

dzięki za pomoc


a teraz zastanawiam się jak powinna wyglądać sentencja?

I. ustala, że czyny z art. .... popełnione w okresie ... opisane w punkcie 2 części wstępnej wyroku i czyn opisany w punkcie 3 części wstępnej wyroku stanowią ciąg przestępstw o jakim mowa w art. 91 par 1 kk i na podstawie art. 91 par 2 (ewnt. i par 3) kk w zw. z art. 86 par. 1 kk łaczy skazanemu ... kary pozbawienia wolności opisane w punktach 1, 2 i 3 części wstępnej wyroku i wymierza mu karę łaczną...
czy
II. ustala, że czyny z art. .... popełnione w okresie ... opisane w punkcie 2 części wstępnej wyroku i czyn opisany w punkcie 3 części wstępnej wyroku stanowią ciąg przestępstw o jakim mowa w art. 91 par 1 kk i za to na podstawie art. 278 par 1 kk w zw. z art. 91 par 1 kk wymierza mu karę ... pozbawienia wolności, którą to karę na podstawie art. 91 par 2 kk w zw. z art. 86 par. 1 kk łaczy skazanemu ... z karami pozbawienia wolności opisanymi w punkcie 1 części wstępnej wyroku i wymierza mu karę łaczną...
czy też nic nie trzeba ustalać?

myślę, że ani I, ani II propozycja. Po prostu łączysz kary pozbawienia wolności orzeczone za poszczególne, podlegające łączeniu, przestępstwa. Proponuję napisać, że łączysz kary poz. woln. orzeczone prawomocnym wyrokiem X, Y i Z i orzekasz karę łączną ....

ja bym jeszcze ewentualnie wcześniejsze łączne rozwiązał o ile są

to jasne

dzięki za pomoc.

kawa napisał w dniu 09.11.2009 o godzinie 21:15:36 :

"sławo" napisał:

u nas piszą wówczas taką formułkę "rozłącza kary łączne objęte wyrokami .... i wymierza karę łaczną..."

ale ja mam wątpliwość czy kary łączne z poszczególnych wyroków należy rozłączyć, bo łączeniu wyrokiem łącznym objęte są kary podlegając wykonaniu, a wykonaniu z wyroków "jednostkowych" podlegają kary łączne orzeczone tymi wyrokami a nie kary za poszczególne przestępstwa pozostające w zbiegu realnym...


a u nas się pisze, że "rozwiązuje kary łączne ...."

[ Dodano: Pon Lis 09, 2009 9:20 pm ]
"censor" napisał:

Ja też nie za dobrze siedzę w orzecznictwie, do którego zaglądam jak mam konkretną sprawę, wymagającą tego, żeby do orzecznictwa zajrzeć. Ale cos mi świta, że z tym niepogarszaniem sytuacji skazanego to w doktrynie i orzecznictwie nie była tak klarowna sprawa, że były głosy odrębne.


te odrębne mówiące, że jednak mozna pogorszyć sytuacje skazanego w wyroku łacznym sa w mniejszości

m35 napisał w dniu 09.11.2009 o godzinie 23:06:28 :

kawa, raczej orzecznictwo SN w sprawie wyroków łącznych zmienia od 2 lat kierunek, ale na niekorzyść skazanego. Stoją na stanowisku ścisłej wykładni art. 85 kk, że łączymy poszczególne kary pozb. woln. za przestępstwa i poprzednie kary łączne z wyroków cząstkowych lub nawet wyroków łącznych nie mają żadnego znaczenia. Tak więc nowa kara łaczną nie musi być niższa od sumy dotychczasowych kar, jakie skazany miał do odbycia. Sam tak robiłem i mój okręg to przyklepywał po apelacji skazanego. Zresztą w naszym sądzie takie procedowanie się przyjęło i licza wniosków o łączne zaczyna się powoli zmniejszać, bo chłopaki zgłupieli i nie wiedzą, czy im nie wyjdzie na gorsze.
Jakby co moge poszperać w moich uzasach i dać namiary na orzeczenia SN w tej materii.

kawa napisał w dniu 11.11.2009 o godzinie 09:22:22 :

"m35" napisał:

kawa, raczej orzecznictwo SN w sprawie wyroków łącznych zmienia od 2 lat kierunek, ale na niekorzyść skazanego. Stoją na stanowisku ścisłej wykładni art. 85 kk, że łączymy poszczególne kary pozb. woln. za przestępstwa i poprzednie kary łączne z wyroków cząstkowych lub nawet wyroków łącznych nie mają żadnego znaczenia. Tak więc nowa kara łaczną nie musi być niższa od sumy dotychczasowych kar, jakie skazany miał do odbycia. Sam tak robiłem i mój okręg to przyklepywał po apelacji skazanego. Zresztą w naszym sądzie takie procedowanie się przyjęło i licza wniosków o łączne zaczyna się powoli zmniejszać, bo chłopaki zgłupieli i nie wiedzą, czy im nie wyjdzie na gorsze.
Jakby co moge poszperać w moich uzasach i dać namiary na orzeczenia SN w tej materii.


no to w tej sytuacji ta instytucja po prostu umrze smiercia naturalną... zaden skazany nie bedzie ryzykował otrzymania w sumie kary wiekszej niz jednostkowe.

m35 napisał w dniu 11.11.2009 o godzinie 10:41:11 :

no i bardzo dobrze, bo nie może być tak, że kara łączna jest premią dla skazanego za to, że popełni więcej przestępstw. W innych systemach ta instytucja nie jest znana i stąd takie długie wyroku po kilkadziesiąt lat.

bladyswit napisał w dniu 11.11.2009 o godzinie 11:11:13 :

przecież sprawa o wyrok łączny może też być wszczęta z urzędu. instytucja kary łącznej obowiązuje bez żadnych wyjątków. jeśli sędzia dostrzega potrzebę wydania wyroku łącznego powinien sprawę wszcząć z urzędu. i wcale nie jest powiedziane, że ma to nastąpić na korzyść skazanego. wielokrotnie wszczynałem takie sprawy z urzędu i wielokrotnie działałem na niekorzyść skazanych.

suzana22 napisał w dniu 11.11.2009 o godzinie 13:04:11 :

"bladyswit" napisał:

przecież sprawa o wyrok łączny może też być wszczęta z urzędu. instytucja kary łącznej obowiązuje bez żadnych wyjątków. jeśli sędzia dostrzega potrzebę wydania wyroku łącznego powinien sprawę wszcząć z urzędu. i wcale nie jest powiedziane, że ma to nastąpić na korzyść skazanego. wielokrotnie wszczynałem takie sprawy z urzędu i wielokrotnie działałem na niekorzyść skazanych.


Zasady wymiaru kary łącznej są przecież takie, że co najwyżej dostanie sumę kar łączonych, a to przecież żadne orzekanie na niekorzyść. W praktyce martwym jest przepis, że można łączyć kary pw bezwzględne z karami pw z warunkowym zawieszeniem.

m35 napisał w dniu 11.11.2009 o godzinie 15:01:42 :

suzana 22 nie do końca, bo główny problem jest wtedy kiedy łączysz klientowi kary pozb. woln. w przypadku, gdy w wyrokach cząstkowych miał po kilka przestępstw i orzeczone kary łączne. Przecież w wyroku łącznym łączysz kary orzeczone za poszczególne, zbiegające się przestępstwa i nie bierzesz pod uwagę wcześniejszych kar łącznych. Jeżeli w wyrokach cząstkowych dużo obcięto w karze łącznej, a ty inaczej je połączysz, to jak nic może wyjść w łączniaku dużow wyższy wymiar kary, niż gdyby odbywał dotychczasową sumę kar. I co najlepsze SN twierdzi, że tak może być jak najbardziej. Tak więc stare orzecznictwo, że wyrok łączny ma wyłącznie polepszyć sytuację skaz. idzie do lamusa.

bladyswit napisał w dniu 11.11.2009 o godzinie 16:52:19 :

"m35" napisał:

suzana 22 nie do końca, bo główny problem jest wtedy kiedy łączysz klientowi kary pozb. woln. w przypadku, gdy w wyrokach cząstkowych miał po kilka przestępstw i orzeczone kary łączne. Przecież w wyroku łącznym łączysz kary orzeczone za poszczególne, zbiegające się przestępstwa i nie bierzesz pod uwagę wcześniejszych kar łącznych. Jeżeli w wyrokach cząstkowych dużo obcięto w karze łącznej, a ty inaczej je połączysz, to jak nic może wyjść w łączniaku dużow wyższy wymiar kary, niż gdyby odbywał dotychczasową sumę kar. I co najlepsze SN twierdzi, że tak może być jak najbardziej. Tak więc stare orzecznictwo, że wyrok łączny ma wyłącznie polepszyć sytuację skaz. idzie do lamusa.


właśnie. jeszcze lepiej to widać, kiedy trzeba rozwiazać jakiś wcześiejszy wyrok łączny.

suzana22 napisał w dniu 11.11.2009 o godzinie 17:51:25 :

"m35" napisał:


suzana 22 nie do końca, bo główny problem jest wtedy kiedy łączysz klientowi kary pozb. woln. w przypadku, gdy w wyrokach cząstkowych miał po kilka przestępstw i orzeczone kary łączne. Przecież w wyroku łącznym łączysz kary orzeczone za poszczególne, zbiegające się przestępstwa i nie bierzesz pod uwagę wcześniejszych kar łącznych. Jeżeli w wyrokach cząstkowych dużo obcięto w karze łącznej, a ty inaczej je połączysz, to jak nic może wyjść w łączniaku dużow wyższy wymiar kary, niż gdyby odbywał dotychczasową sumę kar. I co najlepsze SN twierdzi, że tak może być jak najbardziej. Tak więc stare orzecznictwo, że wyrok łączny ma wyłącznie polepszyć sytuację skaz. idzie do lamusa.


Nową linię orzeczniczą SN w pełni aprobuję i skrupulatnie stosuję; zwłaszcza, gdy skazany sam się domagał wyroku łącznego

skorpion napisał w dniu 12.11.2009 o godzinie 11:07:50 :

Ot w ramach ciekawostki co do zmiany linii orzeczniczej wyrok z Lexa
IV KK 113/08 wyrok SN 2008.10.15

1. Dopuścić należy co do zasady taki stan rzeczy, że wyrok łączny może pogorszyć sytuację skazanego (w szczególności przy łączeniu wyroków zawierających już kary łączne, a wprost przewiduje to art. 88 k.k.).

Od siebie dodam, że w przypadku kary ograniczenia wolności wcześniej nie odbywanej wcale i łączonej z karą pozbawienia wolności, to (powyżej kary 2 miesięcy ograniczenia wolności) poza pełną absorpcją wyrok łączny ZAWSZE będzie mniej korzystny bo należy orzec z "zamianę" na odsiadkę. Przy łączeniu zwłaszcza z krótkoteminowa karą pozbawienia wolności skazany może bardzo dotkliwie odczuć taki wyrok łączny jako ewidentnie mniej korzystny (np 3 miesiące pozbawienia wolności łączone z 12 miesiącami ograniczenia wolności).

m35 napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 16:54:54 :

a wracając niejako do meritum tematu, to zaliczanie okresów odbytych kar "jednostkowych" w wyroku łącznym, bądź późniejsze przeliczanie tych okresów przez ewidencję ZK ma niebagatelny wpływ na ustalenie przesłanek recydywy. Przecież jeżeli ZK nie zaliczy dotychczas odbytych okresów na poczet kary łącznej, tylko przeliczy je "o swojemu" i np. zaliczy na poczet kary nie połączonej w wyroku łącznym i wykonywanej odrębnie, to może się okazać, że choć pierwotnie była recydywa w jakiejś innej sprawie, to później jej nie będzie.
Można sobie wyobrazić sytuację, że klient popełnił nowe przestępstwo w recydywie. Przedstawiono mu taki zarzut. Potem już w trakcie swojego procesu rozpoczął starania o wyrok łączny z poprzednich wyroków jakie odbywa, w tym też tego, który jest podstawą przypisanie recydywy. Wyrok łączny zapada i się uprawomacnia, zanim zapada wyrok w aktualnie toczącej się sprawie. Ewidencja ZK w zw. z wpływem wyr. łącznego dokonuje nowego przeliczenia kar. I nagle okaże się, że "zdjął" choćby część kary z wyroku, który figuruje w opisie recydywy. Nie mamy wtedy nic odbyte lub nie ma co najmniej odbytych 6 mies. I co wtedy. Okaże się, że prosty zabieg ewidencji spowodował, że brak przesłanek recydywy z art. 64 § 1 kk.
Może to trochę skomplikowane, ale jak najbardziej realne biorąc pod uwagę co robi ewidencja ZK, jak wpływa do nich do wykonania wyrok łączny, który nie obejmuje wszystkich odbywanych aktualnie kar pozb. wolności.

skorpion napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 18:14:27 :

m35 - świetny pomysł - nie pomyślałem o takiej możliwości. Rzeczywiście po zmianie informacji o kolejności odbytych kar może się "klientowi " upiec recydywa w niektórych przypadkach. Ale nie zmienia to faktu, że bez względu na póżniejsze przeliczanie, w trakcie odbywania kary za pierwsze przestępstwo podobne (to pierwsze - wiemy o co chodzi) odbywa właśnie za to przestępstwo. czyli przesłanki z recydywy do drugiego przestępstwa będą spełnione, bo skazany został i karę za nie odbywał, Późniejsze przeliczanie nic tu nie zmieni. Z chwilą odbycia tych nieszczęsnych 6 miesięcy z pierwszego wyroku , spełnione są przesłanki recydywy (piszę o § 1, bo w ciągu pięciu lat będzie istniał faktyczny stan, że sprawca jest "o odbyciu co najmniej 6 miesięcy kary..." itd. Z pewnością znajdzie się ktoś, kto będzie bronił -poglądu przeciwnego, ale nie sposób zaakceptować sytuację, gdy zmiana kolejności już odbytych kar zmienia warunki recydywy. A czy w drugą stronę mogłoby to działać ? (pierwotnie nie miał warunków do recydywy a po zmianie kolejności już mu się recydywę "rzyklepie"? tego poglądu już chyba trudno bronić , choć nie takie rzeczy się czytało. Jeszcze raz gratuluje znalezienia problemu.

m35 napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 22:05:38 :

skorpion myślę jednak, że w praktyce może być z tym problem, bo trzeba będzie wskazać w opisie recydywy okres choćby częściowego odbycia kary. A jak to zrobić skoro okres odbycia kary w pewnym momencie "zniknął". Dlatego można stwierdzić, że przy art. 64 § 1 kk te co najmniej 6 miesięcy kary będą i nie będą odbyte.
Tak poza tym dzięki za pochwały Naszło mnie akurat, bo pisałem dzisiaj wyrok na jutro, gdzie kolo ma recydywę i zacząłem zgłębiać problem przestępstw podobnych, no i jakoś wpadł mi ten temat do głowy.
Jak zresztą pisałem sprawa jest z życia wzięta, bo ostatnio dostałem pismo z ZK w podobnej sprawie. Klient dostał wyr. łączny z kilku wyroków "cząstkowych". Jednak wyrok łączny nie objął wszystkich kar, które aktualnie odbywa. Ewidencja ZK przesłała informację, że zgodnie z treścią art. 80 kkw oraz § 52 ust. 3 rozp. z 13.01.2004 r. o czynnościach administracyjnych .... (w skrócie to taka biblia dla więżienników co robić ze skaz. i aresztowanymi) jako pierwszy wg. nich będzie wykonywany wyrok nie podlegający łączeniu. Nie przejmując się okresami z poszczególnych wyr. jednostkowych zaliczonych na poczet kary łącznej poprzeliczali dotychczasowe okresy i wyszło, że bodaj 1 rok odbyty w całości z wyroku "cząstkowego" zaliczyli na ten wyrok nie połączony i inne okresy. Dopiero jak wszystko z tego wyroku zostało wykonane, to to co zostało zaliczyli na wyrok łączny. W ten właśnie sposób klientowi zniknął 1 rok, którego obliczenie zapewne jest w aktach. Muszę sprawdzić, czy teraz po przeliczeniach przyślą nowe obliczenie do tej sprawy.

romanoza napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 22:18:57 :

"m35" napisał:

skorpion myślę jednak, że w praktyce może być z tym problem, bo trzeba będzie wskazać w opisie recydywy okres choćby częściowego odbycia kary. A jak to zrobić skoro okres odbycia kary w pewnym momencie "zniknął". Dlatego można stwierdzić, że przy art. 64 § 1 kk te co najmniej 6 miesięcy kary będą i nie będą odbyte.
Tak poza tym dzięki za pochwały Naszło mnie akurat, bo pisałem dzisiaj wyrok na jutro, gdzie kolo ma recydywę i zacząłem zgłębiać problem przestępstw podobnych, no i jakoś wpadł mi ten problem do głowy.

Problem z całą pewnością jest i nie jest on tylko teoretyczny, już nawet gadałem z ewidencją ZK na ten temat, oprócz tego, co opisałeś dochodzi do tego jeszcze możliwość zmiany kolejności wykonania kar przez sędziego penitencjarnego. Zresztą często przecież widzimy w aktach WP po kilka obliczeń kar z różnymi datami. Z tym, że rzeczywiście najbardziej komplikuje wyrok łączny

Dred napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 22:21:24 :

romi, ale żeby o tej porze o łącznym....

romanoza napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 22:23:08 :

"Dred" napisał:

romi, ale żeby o tej porze o łącznym....

sio z karnego renegacie cywilny :P

m35 napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 22:25:43 :

romanoza jak s. penit. zmieni kolejność kar to OK, choć problem też będzie. Jednak mi się wydaje, że zapisy tego rozporządzenia o czynnościach administracyjnych są złe albo są źle rozumiane w ewidencji. Nie może być przecież tak, że prowadząc sprawę o wydanie wyroku łącznego zwracamy się do dyr. ZK o opinię o skaz. i dostajemy wykaz kar i wyroków, które ma do odbycia z przypisanymi okresami ich wykonywania. Sugerując się tymi danymi zaliczam później w wyroku łącznym okresy odbytych kar podając często okresy i sygn. spraw. Póżniej to wszystko bierze w łeb, gdy ZK dostaje wyrok łączny do wykonania, bo oni generalnie zaczynają te wskazane okresy kwestionować. Moim zdaniem zmieniając kolejność wykonywanych kar z poszczególnych wyroków powinni zostawić dotychczas odbyte okresy przy tych wyrokach. Inaczej zrobi się zamieszanie, np. takie które opisałem z recydywą.

romanoza napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 22:52:20 :

No tak, ale czasami idzie się skazanemu na rękę, dajmy na to miał na wstępie odsiedzianych kilka zastępczych, idzie na warunkowe i penitencjarny zmienia kolejność, przerzuca zastępcze i następnie rozkłada grzywnę na raty czyli faktycznie ich nie ma. Oj dużo można dyskutować na ten temat

m35 napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 23:21:46 :

no ale cały problem sprowadza sie do tego, że jakiś miarodajny okres odbycia kary musimy przyjąć do recydywy. Wtedy powstaje pytanie który?

markosciel napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 23:24:53 :

"m35" napisał:

no ale cały problem sprowadza sie do tego, że jakiś miarodajny okres odbycia kary musimy przyjąć do recydywy. Wtedy powstaje pytanie który?


Dla mnie jest oczywiste, że w chwili czynu

romanoza napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 23:25:30 :

"m35" napisał:

no ale cały problem sprowadza sie do tego, że jakiś miarodajny okres odbycia kary musimy przyjąć do recydywy. Wtedy powstaje pytanie który?

Jak na mój gust jest tylko jedno wyjście, z daty popełnienia czynu.

romanoza napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 23:25:58 :

"markosciel" napisał:

no ale cały problem sprowadza sie do tego, że jakiś miarodajny okres odbycia kary musimy przyjąć do recydywy. Wtedy powstaje pytanie który?


Dla mnie jest oczywiste, że w chwili czynu
Piątka marko :D

markosciel napisał w dniu 15.11.2009 o godzinie 23:32:41 :

Piątka

Przecież to wynika wprost z przepisu:

Art. 64. § 1. Jeżeli sprawca skazany za przestępstwo umyślne na karę pozbawienia wolności popełnia w ciągu 5 lat po odbyciu co najmniej 6 miesięcy kary umyślne przestępstwo podobne do przestępstwa, za które był już skazany, sąd może wymierzyć karę przewidzianą za przypisane sprawcy przestępstwo w wysokości do górnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego o połowę.

Czyli warunki do recydywy muszą być spełnione w chwili popełnienia przestępstwa. Późniejsze "manipulacje" kolejnścią kar nie mają znaczenia dla odpowiedzialności karnej, a wpływają jedynie na wykonanie już orzeczonych kar.

m35 napisał w dniu 16.11.2009 o godzinie 00:10:31 :

dla mnie to też zrozumiałe, że z daty popełnienia czynu, ale jakiś okres odbycia kary w opisie recydywy trzeba wpisać i co wtedy.
Zresztą doskonale rozumiem, że chodzi o odbycie kary za przestępstwo, które jest podstawą przypisania recydywy, a nie jakiekolwiek przestępstwo. Ale co zrobicie jak będzie jakiś uczony oskarżony i taki niuans wyłapie, no i powie chwilkę wysoki sądzie, ale ja tej kary jeszcze nie odsiedziałem, bo niedawno podpisywałem obliczenie kary i będę ją odbywał dopiero za jakiś czas. Tu problem bardziej się sprowadza do administracyjnego wykonywania kary pozbawienia wolności i pokazuje jak działalność administracji ZK może nieźle namieszać w praktyce orzeczniczej. Niby okres odbycia danej kary był, ale po jakimś tam czasie go nie ma. Prawie jak z zatarciem skazania wyroku będącego podstawą recydywy.

skorpion napisał w dniu 16.11.2009 o godzinie 12:35:47 :

Strasznie to zagmatwane, tym bardziej mi się podoba
Jeżeli chodzi o recydywę , to jakoś nie bardzo "czuję" żeby zmiana kolejności odbytych już kar lub zmiana zaliczeń powinny być uznawane za zmieniające stan rzeczy. Mianowicie : w recydywie chodzi o to, by zwiększać reakcję karną sprawców niepoprawnych, którzy pomimo skazania i odbycia kar popełniają ponownie przestępstwo. Sugeruje to (nie upieram się, wszak to kwestia ocenna w kwestii teleologicznej wykładni recydywy) że już odbycie kary i świadomość tego odbycia kary za przestepstwo podobne skutkuje negatywną oceną kolejnych przestępczych zachowań sprawcy w ramach recydywy. Stąd zmiany o jakich piszemy nie powinny powodować zmianą w możliwości przyjęcia recydywy. Załóżmy, że - już w skrócie - na skutek przeliczenia lub zamiany w miejsce odbytych 6 miesięcy za rozbój "wchodzi" kara 6 miesięcy za grożbę karalną. I co, teraz sprawca może już bez obawy o recydywę popełniać kradzież? Bo taki jest skutek przyjęcia, że przyjmujemy jako adekwatną do oceny podstaw recydywy chwili popełnienia (kolejnego) czynu, przy założeniu że zmiana w obliczeniach kar lub zmiana kolejności w przypadku kary odbytej pierwotnie w minimalnym do recydywy zakresie, miałaby wpływ na póxniejszą ocenę istnienia przesłanek recydywy. Zdaje się, że - choc takie przypadki pewnie będą rzadkie - ja jednak upierałbym się, że to, co odsiedział pierwotnie ma wpływna recydywę, a nie to, jak później zamieniano zaliczenia itp. z powodu, jaki wyżej opisałem.

m35 napisał w dniu 16.11.2009 o godzinie 20:23:21 :

skorpion zgadzam się, że zagmatwane i odnoszę wrażenie, że z każdym kolejnym postem gmatwa się jeszcze bardziej. Tylko popatrz, że na dobrą sprawę możliwość ustalenia okresów odbycia kary z danej sprawy wynika jedynie z obliczenia sporządzonego przez ewidencję ZK.
Zresztą ten problem odbycia kary dla celów recydywy może się pojawić choćby w przypadku wprowadzania kar do wykonania zgodnie z datą uprawomocnienia (art. 80 § 1 kkw). Wystarczy, że zarządzimy karę uprzednio warunkowo zawieszoną do wykonania i zostanie ona wprowadzona do wykonania. Ponieważ będzie wcześniej prawomocna od aktualnie wykonywanej, to ona zostanie wprowadzona do wykonania w pierwszej kolejności. Wtedy z tej przesuniętej kary zaliczą dotychczas odbyty okres, ale jeżeli nie będzie to np. 6 miesięcy, to jak gościu wyjdzie sobie na przepustkę i zrobi coś "odobnego" nie będzie miał recydywy, bo odbycie kary w wymiarze co najmniej 6 mies. przesunie się w czasie, np o 2 lata, kiedy to ta kara będzie dalej wykonywana. Taki pierwszy przykład z brzegu. Jak wskazywałem wcześniej problem gmatwa się najbardziej przy wyroku łącznym. Dlatego też moim zdaniem problem odbycia kary dla celów recydywy jest w takich przypadkach otwarty i mocno dykusyjny, co począc z tym fantem.

skorpion napisał w dniu 16.11.2009 o godzinie 20:50:28 :

Racja m35. Ja gdzieś tam u góry napisałem, że "może klientowi się upiec" , bo przeciez bazujemy na tym, co nam daje administracja ( u mnie też wydz. wykonawczy). Może być jednak tak, że jakiś "ulubiony" skazany zaczyna nagle się mądrzyć, a my wiemy co i kiedy faktycznie odbywał. Na szczęście takie sytuacje się nie zdarzą

Robek321 napisał w dniu 18.11.2009 o godzinie 12:34:58 :

moge na chwilę troszeczke o czym innym ? Sytuacja jaka mam jest trochę nietypowa i dlatego wolę się Was poradzić. Skazany wnosi o wyrok łaczny i okazuje się, iż łaczą mu się oprócz skazań powiedzmy z 2007 r. także dwa skazania z -uwaga 1992 r. i 1993 r. nikt nie orzekał wczesniej kary łacznej.

Wydaje mi się, że przedawnienie orzekania obejmuje także takie sytuacje, w końcu kształtujemu konsekwencję prawne czynu sprzed prawie 20 lat - ale chce się upewnić.

Drugie pytanie, czy w takiej sytuacji odnosić sie do tego w wyroku stwierdzając, iz w zakresie takich to a takich wyroków umarza z uwagi na przedawnienie i potem następny pkt w pozostałym zakresie umarza juz na podstawie 573 (bodajże - pisze z pamięci) ?

romanoza napisał w dniu 18.11.2009 o godzinie 12:51:23 :

A nie ma tutaj sytuacji z art. 108 kk

Robek321 napisał w dniu 18.11.2009 o godzinie 12:59:00 :

108 - zatarcie skazania ? Nie ma tu zatarcia bo gość systematycznie popełniał nowe czyny z co kilka lat, tak, ze te pierwsze się nie zatarły i stąd się o nich dowiedziałem z karty karnej.

Napisałem wczesniej skrótowo i to mogło wprowadzic w błąd oprócz tych skazań z 1992 -1993 i 2007 były jeszcze inne. Nie pisałem o tym, bo one nie wchodza do łacznego.

[ Dodano: Sro Lis 18, 2009 9:14 pm ]
Nikt nie ma pomysłu na taką sytuację ? Nie przekonuje Was koncepcja z przedawnieniem przy orzekaniu wyroku łacznego ?

tomas napisał w dniu 18.11.2009 o godzinie 21:16:49 :

"Robek321" napisał:

108 - zatarcie skazania ? Nie ma tu zatarcia bo gość systematycznie popełniał nowe czyny z co kilka lat, tak, ze te pierwsze się nie zatarły i stąd się o nich dowiedziałem z karty karnej.

Napisałem wczesniej skrótowo i to mogło wprowadzic w błąd oprócz tych skazań z 1992 -1993 i 2007 były jeszcze inne. Nie pisałem o tym, bo one nie wchodza do łacznego.


A gość w ogóle wniósł, żeby mu połączyć te wyroki z 1992 roku. Jeżeli nie, to ja bym ich w ogóle nie rozpatrywał i nie wpisywał do główki, tym bardziej, że już zostały odbyte. Jeśli chodzi o przedawnienie orzekania to nie mam akurat kodeksu więc nic nie wymyśle.

suzana22 napisał w dniu 18.11.2009 o godzinie 21:30:01 :

Problem w tym tomasie, że przecież karę łączną orzekamy obligatoryjnie, gdy tylko zachodzą przesłanki jej wymierzenia.
Wydaje mi się, że skoro te skazania się nie zatarły, to chyba jednak trzeba je objąć wyrokiem łącznym, mimo że kary już dawno wykonane...

Robek321 napisał w dniu 18.11.2009 o godzinie 21:44:02 :

"tomas" napisał:

108 - zatarcie skazania ? Nie ma tu zatarcia bo gość systematycznie popełniał nowe czyny z co kilka lat, tak, ze te pierwsze się nie zatarły i stąd się o nich dowiedziałem z karty karnej.

Napisałem wczesniej skrótowo i to mogło wprowadzic w błąd oprócz tych skazań z 1992 -1993 i 2007 były jeszcze inne. Nie pisałem o tym, bo one nie wchodza do łacznego.


A gość w ogóle wniósł, żeby mu połączyć te wyroki z 1992 roku. Jeżeli nie, to ja bym ich w ogóle nie rozpatrywał i nie wpisywał do główki, tym bardziej, że już zostały odbyte. Jeśli chodzi o przedawnienie orzekania to nie mam akurat kodeksu więc nic nie wymyśle.

Jeżeli chodzi Ci o terminy to uwzględniając ich wydłużenie dopiero bodajże w 2005 r. to minęły one juz dawno. Przepis mówi zdawkowo - karalność ustaje - nie wiem, ale mi sie wydaje, ze przecież kształtuje konsekwencje za te czyny w postaci kary skoro karalność ustaje to skłaniam się ku przedawnieniu i umorzeniu z tego powodu.

Suzana22 - nie wiązałbym tej kwesti z zatarciem skazania, bo niby dlaczego to odmienne instytucje.

suzana22 napisał w dniu 18.11.2009 o godzinie 21:46:26 :

"Robek321" napisał:



Suzana22 - nie wiązałbym tej kwesti z zatarciem skazania, bo niby dlaczego to odmienne instytucje.


Jasne, że odmienne, ale gdyby się skazania zatarły, to w karcie karnej by ich nie było i problem by nie zaistniał

Robek321 napisał w dniu 18.11.2009 o godzinie 22:05:21 :

A z jakich powodow ewentualnie nie przyjmujecie przedawnienia dla kary łacznej ?

tomas napisał w dniu 18.11.2009 o godzinie 22:06:08 :

"suzana22" napisał:

Problem w tym tomasie, że przecież karę łączną orzekamy obligatoryjnie, gdy tylko zachodzą przesłanki jej wymierzenia.
Wydaje mi się, że skoro te skazania się nie zatarły, to chyba jednak trzeba je objąć wyrokiem łącznym, mimo że kary już dawno wykonane...


Oczywiście masz racje. Tylko jeżeli Wam wpływa wniosek skazanego żeby mu połączyć dwa wyroki, które aktualnie odsiaduje, a z karty karnej wynika że ma kilkanaście skazań, to ja np. nie bawię się w badanie od początku czy może nie ma jakiegoś wyroku sprzed kilkunastu czy kilkudziesięciu lat, który już odsiedział, a który można by ewentualnie połączyć. Przepis mówi, że wyrok łączny wydaje się na wniosek ... i z urzędu (cytuje z pamięci), ale wg. mnie nie oznacza to, że w kazdej sprawie gdzie skazany kieruje wniosek, abyśmy my sprawdzali od początku jego "działalnosći" czy może coś mu się nie łączy. Na początku w naszym sądzie tak robiliśmy, ale ja ostatnio tego zaniechałem. Gdyby zakładać, że musimy wydawać z urzędu łączne, to przecież prowadziłoby to do tego, że sami powinniśmy wyszukiwać czy może komuś czegoś nie połączyć np. przy okazji "normalnej" sprawy sprawdzanie karty karnej itp.

[ Dodano: Sro Lis 18, 2009 10:09 pm ]
[size=9]"Robek321" napisał:

A z jakich powodow ewentualnie nie przyjmujecie przedawnienia dla kary łacznej ?


Ja chyba nie zastosowałbym tutaj przedawnienia orzekania. Wydaje mi się (choć głębiej się nad tym nie zastanawiałem) że przepis ten ma zastosowania do ponoszenia odpowiedzialności karnej. Jego ratio legis chyba było takie, że po jakimś czasie nie ma sensu karanie. Skoro jednak przy karze łącznej nawet jeżeli wyroki zostały już wykonane mogą być połączone to ta instytucja wydaje mi się, że nie ma zastosowania. Ja chyba połączyłbym te wyroki i orzekł karę na zasadzie kumulacji, tyle ile odsiedział z dwóch wyroków.

markosciel napisał w dniu 18.11.2009 o godzinie 22:31:29 :

Wydaje mi się, że mylicie dwa pojęcia:
- przedawnienia karalności - i tego tu na pewno nie ma, gdyż wyrok zapadł. To przedawnienie dotyczy bowiem nie wymiaru kary, a winy

- przedawnienia wykonania kary (art. 103) - w opisanej sytuacji nie biegnie, gdyż jak mniemam kary wykonano.

A skoro te dawne kary wykonano - to spokojnie mogą zostać włączone do wyroku łącznego, gdyż nie mają większego znaczenia dla jej wymiaru i wykonania.

censor napisał w dniu 18.11.2009 o godzinie 22:37:14 :

"tomas" napisał:

wg. mnie nie oznacza to, że w kazdej sprawie gdzie skazany kieruje wniosek, abyśmy my sprawdzali od początku jego "działalnosći" czy może coś mu się nie łączy

Musisz pogrzebać w orzecznictwie, bo coś mi się widzi, że jednak jest całkiem świeże orzeczenie SN, że jednak tak sprawdzamy.

skorpion napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 08:10:53 :

censor, jeżeli możesz, to wyszukaj orzeczenie, o którym piszesz. ja poszukałem (tez mi się zdawało, że coś takiego było) ale nie znalazłem. Były orzeczenia SA w Katowicach i w Krakowie ale nie dokładnie takie, poza tym orzeczenie SN z 2007 roku, ale też z uzasadnienia wynika, że dotyczy zupełnie innej sytuacji. Nie znalazłem nakazu przeszukiwania całej przestępczej działalności skazanego. Coś mi się wydaje, że może to być "ostrośnościowa nadinterpretacja" która jak zwykle dodaje pracy sądom najniższej instancji, gdzie łącznych jest najwięcej

romanoza napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 08:20:21 :

Dulka podała mi namiary: Równie poważne oparcie w judykaturze i doktrynie znajduje także stanowisko przeciwne, którego wyrazem jest postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 3 listopada 2003 r., w którym kategorycznie stwierdzono: "analiza gramatyczna tego przepisu nie pozostawia bowiem wątpliwości, że zawarte w art. 85 k.k. sformułowanie «ierwszy wyrok», oznacza chronologicznie najwcześniejszy z wyroków objętych postępowaniem w sprawie o wydanie wyroku łącznego" (IV KK 295/02, OSNKW 2004, z. 1, poz. 7), przy czym - rzecz jasna - to "objęcie postępowaniem" dotyczy wszystkich znanych sądowi wyroków skazujących, a nie tylko tych wskazanych np. we wniosku skazanego, złożonym w trybie art. 570 k.p.k. Podobnie jednoznacznie, na gruncie Kodeksu karnego z 1969 r., rzecz ocenił Sąd Najwyższy w postanowieniu z dnia 18 marca 1981 r., w którym odmówił udzielenia odpowiedzi na podobne do obecnego pytanie, stwierdzając w uzasadnieniu, że "... problematykę tę normuje jednoznacznie art. 66 k.k." (VI KZP 5/81, OSNPG 1981, z. 5, poz. 43). Taką też interpretację prezentują w większości przedstawiciele doktryny materialnego prawa karnego i komentatorzy przepisu art. 85 k.k. Uchwała z dnia 25 lutego 2005 r. I KZP 36/04

Robek321 napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 08:24:24 :

"markosciel" napisał:

Wydaje mi się, że mylicie dwa pojęcia:
- przedawnienia karalności - i tego tu na pewno nie ma, gdyż wyrok zapadł. To przedawnienie dotyczy bowiem nie wymiaru kary, a winy

- przedawnienia wykonania kary (art. 103) ...


Nie podziele koncepcji, iz przedawnienie karalności odnosi się wyłacznie do winy a nie również do kary. Jest wręcz odwrotnie jak wskazuje uzywane słowo "karalność" wg. mnie w oczywisty sposob dotyczy karania czyli wymierzania kary. Stwierdzanie winy jest zaś warunkiem karania. taką przyjąłbym kolejność.

Co do badania wszystkich skazań to dla mnie to jest ewidentne, a żeby uciąc spekulację to gość może przecież napisać wnoszę o wymierzenie kary łącznej i połaczenie moich wszystkich skazań etc. W kk mamy przeciez zwrot że Sąd wymierza kare łaczną itd.

censor napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 09:06:43 :

"skorpion" napisał:

censor, jeżeli możesz, to wyszukaj orzeczenie, o którym piszesz. ja poszukałem (tez mi się zdawało, że coś takiego było) ale nie znalazłem. Były orzeczenia SA w Katowicach i w Krakowie ale nie dokładnie takie, poza tym orzeczenie SN z 2007 roku, ale też z uzasadnienia wynika, że dotyczy zupełnie innej sytuacji. Nie znalazłem nakazu przeszukiwania całej przestępczej działalności skazanego. Coś mi się wydaje, że może to być "ostrośnościowa nadinterpretacja" która jak zwykle dodaje pracy sądom najniższej instancji, gdzie łącznych jest najwięcej

Romanoza mnie chyba wyręczył.

skorpion napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 11:49:35 :

Dzięki. Żegnaj zdrowy rozsądku - mimo, że już na oko z karty karnej wynika, że łączymy tylko objęte wnioskiem wyroki z roku no 2009 i 2008, z urzędu rozszerzamy a potem umarzamy jeszcze co do kar orzekanych w wyrokach z lat 90 - tych i 80-tych, w dodatku objętych wcześniejszymi wyrokami łącznymi. Tylko czy umorzenie będzie na res iudicata, czy na 572? (to smutny żart, proszę nie odpowiadać). Kiedy czytałem to orzeczenie z uzasadnieniem, jakoś dziwnie pominąłem ten fragment jako hmmm dyskusyjny

Robek321 napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 12:30:36 :

to mamy zgodność co do tego że Sad bada wszystko. Teraz jak juz jest sytuacja że skazania sa z 92 i 93 r. to uznajecie przedawnienie karalności jako zakaz orzekania wyroku łacznego, czy nie ?

tak jak wspomiałem, dla mnie kara w wyroku łacznym to kształtowanie konsekwencji za czyny - czyli ustalanie karalności i dlatego skłaniam sie ku przedawnieniu.

tomas napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 22:35:47 :

U nas jeszcze niedawno ściągaliśmy (niektórzy robią tak cały czas) wszystkie akta i wyroki z karty karnej, nawet jeśli chciał żeby mu połączyć np. tylko dwie ostatnie kary z 20. Później się zwykle łączyło dwie i resztę umarzało. Po szkoleniu z łącznych w okręgu stwierdzili, że to jest zupełnie bez sensu, żeby ściągać wszystkie akta wszczynać z urzędu, żeby np. później umorzyć, zwłaszcza że sam skazany tego nie chciał. Takie stanowisko zajmuje nasz SO, zwłaszcza jeden, który bardzo się oburza jeżeli stwierdzamy swoją niewłaściwość i przekazujemy do SO kiedy w karcie są ich wyroki.
Chyba, że u was jeżeli ściągniecie akta i wyroki to do tych co nie wymienił we wniosku orzekacie jedynie jeżeli zachodzą warunki do połączenia, natomiast jeżeli nie ma podstaw, to w ogóle się nimi nie zajmujecie i nie wpisujecie do główki.

romanoza napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 22:42:06 :

"Robek321" napisał:

to mamy zgodność co do tego że Sad bada wszystko. Teraz jak juz jest sytuacja że skazania sa z 92 i 93 r. to uznajecie przedawnienie karalności jako zakaz orzekania wyroku łacznego, czy nie ?

tak jak wspomiałem, dla mnie kara w wyroku łacznym to kształtowanie konsekwencji za czyny - czyli ustalanie karalności i dlatego skłaniam sie ku przedawnieniu.

Nie tak do końca, jest jeszcze jedno orzeczenie - też Dulka mnie o tym poinformowała (no ale ona jest PW Karnego :D), z którego wynika, że sąd nie musi badać wszystkich wyroków. Jutro postaram się wkleić. Badanie wszystkiego ma tę jedną zaletę, że jak sobie skazany przypomni później o innych wyrokach można umorzyć z powagi a nie się znowu badać. Zaleta niebagatelna zważywszy, że nasi klienci potrafią po 3 - 4 razy rocznie pisać.

censor napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 23:24:24 :

Nie byłoby tego problemu gdyby ustawodawca zniósł tę instytucję nagradzania za popełnianie przestępstw.
No bo weźmy pod uwagę gostka który robi coś i dostaje za to np. 6 miechów.
I weźmy drugiego który robi 2 razy coś takiego, dostaje raz 6, a drugi raz 8 (za drugim razem sąd orzekajacy wziął pod uwagę uprzednią karalność). Razem byłoby 14. Ale pisze o wyrok łączny i dostaje 10, czyli średnio 5 za jeden czyn, czyli jest potraktowany w sumie łagodniej niż ten, który naskrobał coś raz i dostał za to 6.
Ale skoro ustawodawca tak uważa, wolno mu.
I tak wszystkiemu - jak powszechnie wiadomo - winne są sądy.

bladyswit napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 23:34:04 :

"censor" napisał:

Nie byłoby tego problemu gdyby ustawodawca zniósł tę instytucję nagradzania za popełnianie przestępstw.
No bo weźmy pod uwagę gostka który robi coś i dostaje za to np. 6 miechów.
I weźmy drugiego który robi 2 razy coś takiego, dostaje raz 6, a drugi raz 8 (za drugim razem sąd orzekajacy wziął pod uwagę uprzednią karalność). Razem byłoby 14. Ale pisze o wyrok łączny i dostaje 10, czyli średnio 5 za jeden czyn, czyli jest potraktowany w sumie łagodniej niż ten, który naskrobał coś raz i dostał za to 6.
Ale skoro ustawodawca tak uważa, wolno mu.
I tak wszystkiemu - jak powszechnie wiadomo - winne są sądy.


To się nazywa program lojalnościowy.

censor napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 23:43:50 :

"bladyswit" napisał:

To się nazywa program lojalnościowy.

??:

bladyswit napisał w dniu 20.11.2009 o godzinie 00:18:20 :

Program lojalnościowy (ang. loyalty program) to długotrwałe działania marketingowe służące do budowania oraz podtrzymywania pozytywnych relacji z wybranymi, najbardziej atrakcyjnymi dla firmy klientami.

Właściwie dobrana strategia programu lojalnościowego pozwala zwiększyć sprzedaż produktu lub usługi przy znacznie mniejszych kosztach innych form promocji i reklamy. Przykładem popularnego programu lojalnościowego jest premiowanie każdego zakupu punktami (proporcjonalnie do wydanej kwoty), które klient może następnie wymienić na nagrody.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Program_lojalno%C5%9Bciowy


np. "za co trzecie przestępstwo darujemy karę" (=gratis?), "opełniając więcej przestępstw z jednego przepisu, odpowiadasz jak za jedno", "im więcej przestępstw popełnisz, tym krócej czasu proporcjonalnie spędzisz w zk" , "dziś promocja - popełniając dwa rozboje, odpowiadasz jak za jeden", itd.

Graffi napisał w dniu 20.11.2009 o godzinie 01:54:45 :

ja tam nie wiem, trzymam się tego, że skoro wnioskowe, to po złożeniu wniosku działam z urzędu więc ściągam wszystko... a to, że czasem główka wyroku bardzo, ale to bardzo obszerna jest to insza inszość...

skorpion napisał w dniu 20.11.2009 o godzinie 07:46:23 :

"censor" napisał:

Nie byłoby tego problemu gdyby ustawodawca zniósł tę instytucję nagradzania za popełnianie przestępstw.
No bo weźmy pod uwagę gostka który robi coś i dostaje za to np. 6 miechów.
I weźmy drugiego który robi 2 razy coś takiego, dostaje raz 6, a drugi raz 8 (za drugim razem sąd orzekajacy wziął pod uwagę uprzednią karalność). Razem byłoby 14. Ale pisze o wyrok łączny i dostaje 10, czyli średnio 5 za jeden czyn, czyli jest potraktowany w sumie łagodniej niż ten, który naskrobał coś raz i dostał za to 6.
Ale skoro ustawodawca tak uważa, wolno mu.
I tak wszystkiemu - jak powszechnie wiadomo - winne są sądy.


I tutaj zgodzę się z obiegową opinią. Bo przecież ustawodawca przewidział nie tylko absorpcję, ale i kumulację. W dodatku to sądy (SN a za nim wszystkie) uważają, że nie wolno orzec kary łącznej bezwzględnej z połączenia b.z. z karą zawieszoną, to sądy uważają, że wyrok łączny nie może pogorszyć sytuacji skazanego w porównaniu do wykonywania pierwotnyych wyroków (w uproszczeniu, bo przecież taka jest powszechna praktyka) a z tego wysuwają zbyt dalego idące wnioski co do względności wyroku łącznego dla oskarzonego. Z mojego doświadczenia nie tylko z własnych spraw, ale i ze spraw cudzych wynika, że kara powyżej tej, jaka wynika z połowy pomiędzy asperacją a absorpcją jest rzadkością. Wiem, że piszę także o sobie niepochlebnie i nie zmienia tegowcale fakt, że mój osobisty poglad jest inny. Kto jednak chciałby uchodzić za dziwaka, który ma wszystkie wyroki zmieniane? Bo może to ja się mylę, a nie wyższe instancje.

Majek2 napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 12:09:02 :

Czy u Was też dominuje pogląd, iż w przypadku łączenia dwóch kar pozbawienia wolnosci w zawieszeniu umarzamy postępowanie rówinez dlatego, iz brac trzeba pod uwagę czy skazany nie będzie w gorszej sytuacji ze wzgledu na to, że w normalnej sytuacji miałby np. 1,5 roku do końca próby, a w łacznym miniumum 2 lata co stawia go w gorszej sytuacji i nie wolno mu łaczyć ?

I pierwszy nieprawomocny wyrok o którym mowa w 85 kk to musi byc wyrok który potem będzie prawomocny ? Jezeli będzie uchylony to nie liczy sie jako cezura przerywająca mozliwość dalszego łączenia ?

Graffi napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 01:02:44 :

"Majek2" napisał:

Czy u Was też dominuje pogląd, iż w przypadku łączenia dwóch kar pozbawienia wolnosci w zawieszeniu umarzamy postępowanie rówinez dlatego, iz brac trzeba pod uwagę czy skazany nie będzie w gorszej sytuacji ze wzgledu na to, że w normalnej sytuacji miałby np. 1,5 roku do końca próby, a w łacznym miniumum 2 lata co stawia go w gorszej sytuacji i nie wolno mu łaczyć ?

I pierwszy nieprawomocny wyrok o którym mowa w 85 kk to musi byc wyrok który potem będzie prawomocny ? Jezeli będzie uchylony to nie liczy sie jako cezura przerywająca mozliwość dalszego łączenia ?


u nas też

ruda napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 20:35:53 :

a ja wczoraj kolejny raz mruczałam ze zlości na ustawodawcę . Bo premiuje najpoważniejszych przestępców /tych z karami 25 lat pozb. wolności/ . wystarczy ,że "owojowali" kilkakrotnie przed pierwszym wyrokiem , za jeden czyn wymierzono 25 lat i co reszta w zapomnienie????

Jakoś to mnie nie przekonuje.... w stosunku do przestępców z najwyższej półki / tych z 148 kk/ takie dobrodziejstwo? to co można mieć przed pierwszym wyrokiem kilka usiłowań do 148 i samo 148 / drastyczne / i w wyroku łącznym połączymy kary do 25 pw. tzn. faktycznie wykonamy tą jedną za 148kk. brawo

bladyswit napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 23:02:02 :

jak wyżej pisałem - to taki program lojalnościowy

Robek321 napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 21:08:33 :

"romanoza" napisał:

to mamy zgodność co do tego że Sad bada wszystko. Teraz jak juz jest sytuacja że skazania sa z 92 i 93 r. to uznajecie przedawnienie karalności jako zakaz orzekania wyroku łacznego, czy nie ?

tak jak wspomiałem, dla mnie kara w wyroku łacznym to kształtowanie konsekwencji za czyny - czyli ustalanie karalności i dlatego skłaniam sie ku przedawnieniu.

Nie tak do końca, jest jeszcze jedno orzeczenie - też Dulka mnie o tym poinformowała (no ale ona jest PW Karnego :D), z którego wynika, że sąd nie musi badać wszystkich wyroków. Jutro postaram się wkleić. Badanie wszystkiego ma tę jedną zaletę, że jak sobie skazany przypomni później o innych wyrokach można umorzyć z powagi a nie się znowu badać. Zaleta niebagatelna zważywszy, że nasi klienci potrafią po 3 - 4 razy rocznie pisać.

Romanoza jak masz to orzeczenie rewolucyjne jezeli chodzi o poglady mojego okregu to wklej - skorzystam - dzieki.

romanoza napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 21:44:32 :

"Robek321" napisał:

to mamy zgodność co do tego że Sad bada wszystko. Teraz jak juz jest sytuacja że skazania sa z 92 i 93 r. to uznajecie przedawnienie karalności jako zakaz orzekania wyroku łacznego, czy nie ?

tak jak wspomiałem, dla mnie kara w wyroku łacznym to kształtowanie konsekwencji za czyny - czyli ustalanie karalności i dlatego skłaniam sie ku przedawnieniu.

Nie tak do końca, jest jeszcze jedno orzeczenie - też Dulka mnie o tym poinformowała (no ale ona jest PW Karnego :D), z którego wynika, że sąd nie musi badać wszystkich wyroków. Jutro postaram się wkleić. Badanie wszystkiego ma tę jedną zaletę, że jak sobie skazany przypomni później o innych wyrokach można umorzyć z powagi a nie się znowu badać. Zaleta niebagatelna zważywszy, że nasi klienci potrafią po 3 - 4 razy rocznie pisać.

Romanoza jak masz to orzeczenie rewolucyjne jezeli chodzi o poglady mojego okregu to wklej - skorzystam - dzieki.
Przyznaję ze wstydem, że zapomniałem Jutro jestem na sali, ale mam nadzieję, że chwilę znajdę...

romanoza napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 13:22:48 :

Dzięki uprzejmości Dulki daję namiary na wyrok SN:
Wyrok z dnia 3 czerwca 2009 r. III KK 416/08

Kryteria restryktywnej wykładni, określone w uchwale Sądu Najwyższego z 25 lutego 2005 r., sygn. I KZP 35/04, OSNKW, 2005 r. z. 2, poz. 13. nie obligują w żadnym razie do objęcia procedowaniem w przedmiocie wyroku łącznego wszystkich wyroków skazujących osoby ubiegającej się o wydanie wyroku łącznego, odnotowanych w danych o karalności. Oczywistym jest, że treść uchwały nie obliguje do objęcia procedowaniem w przedmiocie wydania wyroku łącznego całej przeszłości kryminalnej skazanego, według kryterium "ierwszeństwa historycznego" zapisu w karcie karnej, a pierwszą czynnością niezbędną dla określenia grupy wyroków, które winny być objęte postępowaniem jest wyłonienie tych wyroków, które dotyczą czynów pozostających w zbiegu realnym.
LEX nr 512097

Robek321 napisał w dniu 10.12.2009 o godzinie 22:17:16 :

"romanoza" napisał:

Dzięki uprzejmości Dulki daję namiary na wyrok SN:
Wyrok z dnia 3 czerwca 2009 r. III KK 416/08

Kryteria restryktywnej wykładni, określone w uchwale Sądu Najwyższego z 25 lutego 2005 r., sygn. I KZP 35/04, OSNKW, 2005 r. z. 2, poz. 13. nie obligują w żadnym razie do objęcia procedowaniem w przedmiocie wyroku łącznego wszystkich wyroków skazujących osoby ubiegającej się o wydanie wyroku łącznego, odnotowanych w danych o karalności. Oczywistym jest, że treść uchwały nie obliguje do objęcia procedowaniem w przedmiocie wydania wyroku łącznego całej przeszłości kryminalnej skazanego, według kryterium "ierwszeństwa historycznego" zapisu w karcie karnej, a pierwszą czynnością niezbędną dla określenia grupy wyroków, które winny być objęte postępowaniem jest wyłonienie tych wyroków, które dotyczą czynów pozostających w zbiegu realnym.
LEX nr 512097


Tak czytając na szybko to nie dostrzegam tutaj tego przyzwolenia o którym wcześniej pisaliście na łaczenie tylko tego, o co skazany wnosi. Przeciwnie, wyrok ten potwierdza, że trzeba badać wszystko, aby "wyłonić te wyroki, które dotyczą czynów pozostających w zbiegu realnym". Rozumiem to więc tak, że badam czytając akta i gromadząć dokumenty wszystko, a na rozprawie "obejmuje procedowaniem" tylko to co wchodzi do łacznego, bo jest w zbiegu realnym.

Prosze Was jeszcze raz o opinie co do mojego kazusu. Czy łaczylibyście sprawy w których czyny objete wyrokami (wykonanymi) podlegają zbiegowi realnemu (wyroku łacznego nie orzeczono - kary wykonano), ale zostały popełnione prawie 20 lat temu ?

Czy zgadzacie sie z uznaniem przedawnienia orzekania kary łacznej wynikającego z przedawnienia karalności - w wyroku łacznym kształtuje przecież karalność za te czyny. Wydaje mi sie że to tak jak z Okregowym, który po upływie karalnosci nie może zmieniać kary orzeczonej w Rejonie

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.