Piątek 24 września 2021 Wydanie nr 4960

Cywilna procedura

Propozycje zmian w kpc - co trzeba zmienić niezwłocznie

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 30.09.2008 o godzinie 10:54:39 :

Na pierwszy ogień - art. 202 kpc Wystarczyłoby żeby ustawodawca posłużył sie określeniem "W sprawach, w których strony mogłyby zawrzeć umowę w sprawie właściwości miejscowej, sąd bada swoją właściwość tylko na zarzut pozwanego, itd."

Po drugie art. 567 par. 3 kpc (wynikający z odpowiedniego stosowania art. 684 kpc obowiązek badania z urzędu skałdu i wartości majatku dorobkowego). Albo bym to wywalił w ogóle albo ograniczył tylko do sytuacji, gdy strony nie maja profesjonalnego pełnomocnika. To przez to odesłanie (m.in.) sprawy o podział ciagną się latami. Nie mozna też stosować art. 207 par. 3 k.p.c.

Poprawki wymaga art. 130 [2] par. 1 kpc. Ten przepis miałby sens, gdyby brzmiał "ismo wniesione przez stronę zastępowaną przez adwokata, radcę prawnego lub rzecznika patentowego...".

Z oczywistych powódów powinien zniknąć z kodeksu przepis art. 677 par. 2 kpc. Nie wiem na co czeka ustawodawca...

Powinien być poprawiony art. 999 par. 1 zd. 2 k.p.c. W obecnym brzmieniu dyskusyjnym jest czy prawomocne postanowienie o przysądzeniu jest tytułem wykonawczym tylko do wprowadzenia nabywcy nieruchomości w posiadanie (np. obok dotychczasowego dłużnika i jego licznej rodzinki...), czy do wydania, opróżnienia i opuszczenia nieruchomości. Być może dobrze byłoby uregulować od razu kwestię rodziny dłuznika i stosowania ustawy o ochronie praw lokatorów, a w szczególności badania prawa do lokalu socjalnego. W jakim trybie miałoby się to odbywac?

To tyle tak na gorąco...

Johnson napisał w dniu 30.09.2008 o godzinie 11:01:41 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:



Z oczywistych powódów powinien zniknąć z kodeksu przepis art. 677 par. 2 kpc. Nie wiem na co czeka ustawodawca...



Na to jak będziesz czytał Dz. U [Dz.U.07.181.1287]

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 30.09.2008 o godzinie 12:44:09 :

Opps!

RogerMortimer napisał w dniu 30.09.2008 o godzinie 17:36:13 :

a ja nie mogę się doczekać odkładania niezasadnych środków odwoławczych ad acta

chiyoda napisał w dniu 02.10.2008 o godzinie 22:24:11 :

"RogerMortimer" napisał:

a ja nie mogę się doczekać odkładania niezasadnych środków odwoławczych ad acta


hihi, powinno się wprowadzić przepis, że jak ktoś ma więcej niż dziesięć spraw rocznie w Sądzie, to następuje obligatoryjne ubezwłasnowolnienie całkowite takiej jednostki ;-) to by rozwiązało problem większości petentów "normalnych inaczej"

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 00:08:49 :

No to się zrobił kolejny wątek rozrywkowy Powinienem był zastrzec, że oczekuję tylko poważnych propozycji

gilgamesz napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 10:14:08 :

no to niech będzie poważny:
połowę opłaty od apelacji winno się uiszczać już przy złożeniu wniosku o uzasadnienie. Niech sobie strony łaskawie przyjdą na ogłoszenie, posłuchają co mam im do powiedzenia. Jak uznają, że nie mam racji - uzasadnienie na piśmie i apelacja. Jak dojdą do wniosku, ze Sąd jednak miał jakieś argumenty za swoją decyzją, to się poważnie zastanowią nad składaniem wniosku o pisemne uzasadnienie. Do kitu jest ta teoria, ze w opłacie od pozwu (wniosku) to oni mają mieć też tego uzasa. Tyle czasu ile marnujemy na pisanie bzdurnych uzasadnień, które lądują w szufladach (np. żeby Miasto miało podkładkę jakby co) byłoby lepiej wykorzystać na załatwianie kolejnych spraw. Z moich uzasadnień około 30% idzie z apelacją do SO, reszta to zmarnowany czas

wb02 napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 13:46:05 :

"gilgamesz" napisał:

no to niech będzie poważny:
połowę opłaty od apelacji winno się uiszczać już przy złożeniu wniosku o uzasadnienie. Niech sobie strony łaskawie przyjdą na ogłoszenie, posłuchają co mam im do powiedzenia. Jak uznają, że nie mam racji - uzasadnienie na piśmie i apelacja. Jak dojdą do wniosku, ze Sąd jednak miał jakieś argumenty za swoją decyzją, to się poważnie zastanowią nad składaniem wniosku o pisemne uzasadnienie. Do kitu jest ta teoria, ze w opłacie od pozwu (wniosku) to oni mają mieć też tego uzasa. Tyle czasu ile marnujemy na pisanie bzdurnych uzasadnień, które lądują w szufladach (np. żeby Miasto miało podkładkę jakby co) byłoby lepiej wykorzystać na załatwianie kolejnych spraw. Z moich uzasadnień około 30% idzie z apelacją do SO, reszta to zmarnowany czas


słuszną rację ma gilgamesz - w pełni popieram

Michał44 napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 14:39:55 :

Zgadzam się, choć wiem że to nie przejdzie i rozumiem argumenty przeciwko temu pomysłowi.

gilgamesz napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 15:05:19 :

"Michał44" napisał:

Zgadzam się, choć wiem że to nie przejdzie i rozumiem argumenty przeciwko temu pomysłowi.

Ja nie rozumiem, ale może jakiś nie znam

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 17:15:01 :

Art. 87 par. 1 kpc - myślę, że sytuacja dojrzała do tego, aby przyjąć rozwiązanie, iż każdy może być pełnomocnikiem. Zapis o osobach "sprawujących zarząd majątkiem lub interesami" oraz "osobach pozostających ze stroną w stałym stosunku zlecenia" w praktyce stwarza olbrzymie problemy. Niedawno kolega oświecił mnie, iż ta konstrucja nie jest niczym nowym, bowiem była w kpc do 1996 r. Nie jestem tylko pewien, czy wtedy tez była mowa o zarządzie majątkiem lub interesami. Ta formuła mi się bardzo nie podoba. O jakie to interesy chodzi, które nie są majatkiem - chyba niemajatkowe?
Mały przykład: W moim okręgu pewien pan X, nie będący adwokatem ani radcą prawnym prowadzi kancelarię prawną. Zawiera z klientami umowy zlecenia w zakresie stałej obsługi prawnej. Umowy te załącza do pełnomocnictw. Standardowa umowa jest tak skonstruowana, że zawiera ogólną formułę o stałej obsłudze prawnej (w tym zakresie może tez podejmować czynności materialnoprawne), a w ostatnim paragrafie jest tabelka ze zleceniami i podjętymi czynnościami (zazwyczaj hasłowo, np. gdy zastępuje pozwanego najemcę: najem lokalu przy ul...- odpowiedź na pozew, pismo procesowe, itd.). Tak naprawdę, to ten człowiek nie prowadzi sprawy o charakterze materialnoprawnym, na tle której wynikła potrzeba świadczenia pomocy prawnej, tylko zajmuje się obsługą prawną. Nasz SO powziął ostatnio wątpliwości, czy przy takich umowach pan X może być pełnomocnikiem i kilka razy odmówił dopuszczenia go do udziału w sprawie w charakterze pełnomocnika. No i zrobił się kłopot, bo wcześniej nie dostrzegano problemu... Prowadzę sprawę, w której ten pełnomocnik zastępował pozwanego w toku postępowania dowodowego. Pełnomocnictwo jest tak sprytnie sformułowane, że oprócz tego człowieka jest umocowany jeszcze adwokat, który jednak nie brał udziału w sprawie, nie był zawiadamiany o posiedzeniach. Wezwałem pana X do wykazania, że może być w tej sprawie pełnomocnikiem pod rygorem odmowy dopuszczenia go do udziału w sprawie. Co zrobić, jeśli nie przedłoży odpowiednich dokumentów? Powtórzyć postępowanie dowodowe uznając, iż strona nie może potwierdzić czynności dokonanych przez osobę, która w ogóle nie mogła być pełnomocnikiem, czy też wezwać tego drugiego pełnomocnika (adwokata) do oświadczenia, czy żąda powtórzenia czynności dokonanych bez jego udziału i prawidłowego zawiadomienia?
Wydaje mi się, że dopuszczając do roli pełnomocników osoby spoza korporacji, rodziny, zakładu pracy itd ustawodawca chciał szeroko otworzyć drzwi. Ciągle jednak zastanawiamy się, czy w konkretnym wypadku doszło do obejściem prawa czy nie. Każdy może podjąć się zarządu majątkiem, interesami, zawrzeć umowę stałego zlecenia. Nie musi mieć wiedzy prawniczej. Jak "da ciała", to będzie odpowiadał za nienależyte wykonanie umowy. Nie ma tu ograniczeń takich, jakie były kiedyś w ustawie o działalności gospodarczej w przypadku pomocy prawnej. To po co utrzymywać fikcję, że nie każdy może być pełnomocnikiem??? Nie rozumiem tego.

[ Dodano: Sob Paź 04, 2008 9:33 am ]
Art. 913-920 kpc - Możliwości co do wyjawienia majątku są trzy:
1. wywalić w ogóle!!!
2. pozostawić w kompetencji Sądu z pewnymi drobnymi modyfikacjami
3. przekazać tę kompetencje organowi egzekucyjnemu
Wyjawienie majątku w obecnym kształcie to archaizm, fikcja i strata czasu. Większość takich wniosków pochodzi od podmiotów, które muszą je składać: ZUS, US, komornicy w KMP. Skuteczność tego środka jest moim zdaniem minimalna, a ile z tym zachodu?!
Przy założeniu, że wyjawienie ma pozostać, bez względu na to, kto miałby się tym zajmować, należałoby:
- uchylić obowiązek odebrania przyrzeczenia - współcześnie jest to pusty rytuał bez znaczenia. Przy świadkach można mieć wątpliwości, przy niesumiennych dłużnikach (bo przecież tylko tacy muszą wyjawiać majątek) już nie! Kto wierzy, że takie przyrzeczenie zmusi dłużnika do powiedzenia prawdy?
- zrezygnować ze stosowania środków przymusu; jedynym w miare skutecznym środkiem jest areszt - grzywny i doprowadzenia to czysty smiech; skuteczność doprowadzeń oceniam na max 10%, zwłaszcza przy alimenciarzach których jest najwięcej; ze stosowaniem aresztu jest sporo zachodu, jest to bardzo kosztowne, zakłada się iż nie będzie wykonany, tylko po capnięciu dłużnika zostanie doprowadzony do Sądu; jak się już tego dłuznika capnie angazując w to iles tam osób i wydajac mnóstwo kasy SP, to on powie że nic nie ma...; a propos, warto dodać, że dłużnicy nie powinni być traktowani jak tymczasowo aresztowani, co oznacza, że nie powinni być umieszczani A.Śl., tylko w zakładach półotwartych (trzeba zwracać uwage na to, co sekretariat pisze na nakazach)
- wprowadzić jako zasadę pisemny wykaz, a ustny w miarę potrzeby i uznania organu odbierającego wykaz.
Wyjawienie powinno wyglądać tak: Właściwy do nakazania wyjawienia organ wzywa dłużnika do złożenia wykazu majatku na piśmie według obowiązujacego wzoru (należałoby taki opracować, jak to zrobiono w przypadku oświadczenia przy zwolniwniu od kosztów - oczywiście powinien być bardziej doracowany, bez rubryk dotyczących przedmiotów nie podlegających egzekucji, bielizny, statków kosmicznych i takich tam...). Jeżeli organ poweźmie wątpliwości co do treści wykazu, to albo wzywa do uzupełnienia na pismie albo do osobistego stawiennictwa celem uzupełnienia. Jeżeli dłużnik nie złoży wykazu majątku, nie uzupełni go na piśmie lub nie stawi się przed obliczem organu bez usprawiedliwienia, to postępowanie się kończy. Powinien zostać wprowadzony przepis, iż w każdej z opisanych sytuacji dłużnik ponosi odpowiedzialność karną, przy czym sankcją powinno być wyłacznie ograniczenie wolności (mam na myśli prace na cele społeczne).
Ktoś może zarzucić, że to byłby prezent dla takich dłużników jak alimenciarze... Ależ oni już teraz są bezkarni! Problem mają tylko ci sędzowie, którzy starają się stosować obowiązujące przepisy: z urzędu doprowadzają dłużnika , stosują areszt, itd. Dla tych, którzy po ogłoszeniu postanowienia o wyjawieniu nic nie robią z urzędu, czekając na inicjatywę wniskodawcy, cały problem to wydanie po roku czasu postanowienia o stwierdzeniu umorzenia postępowania wykonawczego na podstawie art. 823 kpc.

chiyoda napisał w dniu 04.10.2008 o godzinie 23:03:35 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

No to się zrobił kolejny wątek rozrywkowy Powinienem był zastrzec, że oczekuję tylko poważnych propozycji


no to jak poważnie to poważnie: zgodzić się wypada z przedmówcami, że trzeba by zlikwidować całkowicie instytucję wyjawienia majątku - do tego służą wyjasnienia dłużnika przed organem egzekucyjnym, i jeszcze nigdy się w mojej praktyce nie zdarzyło, żeby dłużnik wyjawił Sądowi jakikolwiek majątek,
ja bym też zlikwidował obowiązek publikacji ogłoszeń w sprawach cywilnych w Monitorze Sądowym i Gospodarczym i w prasie - toż to czysta fikcja jest, i marnowanie pieniędzy, czy komukolwiek się ktoś zgłosił na skutek takiego ogłoszenia ?,
no ale jak dla mnie, to najistotniejszym novum, jakże cennym !!, byłoby wprowadzenie zasady, że każde doręczenie dla osoby fizycznej dokonane na jej stały adres zameldowania uznaje sie za skuteczne (a jak adresu w kraju nie ma nie ma to ustanawia się z urzędu kuratora) - raz na zawsze by sie skończyły problemy z doręczeniami - typu, że klient twierdzi, że tam nie mieszka, choć jest zameldowany, że odebrała mamusia, która sobie po roku "rzypomniała" że synek tam jednak nie mieszka albo w wersji hard "nigdy nie mieszkał", że dłużnicy dali dyla do USA gdzie dla zasady nie odbierają odezw z Polski etc ...,

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 00:09:26 :

"chiyoda" napisał:

no ale jak dla mnie, to najistotniejszym novum, jakże cennym !!, byłoby wprowadzenie zasady, że każde doręczenie dla osoby fizycznej dokonane na jej stały adres zameldowania uznaje sie za skuteczne (a jak adresu w kraju nie ma nie ma to ustanawia się z urzędu kuratora)

Pomysł jest dobry. Tyle, że planuje się chyba likwidacje obowiązku meldunkowego. Nie wiem jak ma wyglądac ewidencja ludności wg nowych zasad. Sam się kiedyś zastanawiałem, czy ewidencji tej nie dałoby sie podciągnąć pod art. 139 par. 3 k.p.c. Ostatecznie doszedłem do wniosku, ze to by była przesada... Jestem za wprowadzeniem wprost takiego przepisu.
Przy okazji, czy możecie wskazać z tórego przepisu wynika obowiązek wskazywania dokładnego adresu osób fizycznych. W art. 126 par. 2 kpc jest mowa o miejscu zamieszkania. Zgodnie z art. 27 par. 2 kpc określa się je według przepisów k.c. Zgodnie z art. 25 kc jest to miejscowość, w której osoba przebywa z zamiarem stałego pobytu.

falkenstein napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 09:57:36 :

moja lista postulatów

1. przeniesienie do okręgu spraw skomplikowanych, a nie tylko dotyczących dużych pieniędzy. Niech okręg sądzi działówki, zasiedzenia, testamenty ustne, rejon zaś poradzi sobie z umowami opiewającymi nawet na 1.000.000 zł

2. zmiana filozofii ustalania właściwości. Powód powinien miec prawo wniesienia pozwu do dowolnego sądu, zas pozwany powinien być wtedy pouczany iż może wnosić o przekazanie sprawy innemu sądowi - według właściwości ogólnej lub przemiennej. Oczywiście wyłączna właściwość zostaje.

3. zlikwidować "rzymus adwokacki" przy pełnomocnictwach. Wprowadzić rozróżnienie na pełnomocników i zastępców procesowych. Zastępcy procesowi to członkowie rodziny stony ojciec, brat, córka itp) i pracownicy strony - przedstawiają upowaznienie do zastępowania. Ich traktujemy jak nieprofesjnalnych uczestników postępowania, pouczamy itp. Pełnomocnicy to wszyscy inni, którzy przedstawią pełnomocnictwo od strony - i nie ważne czy maja stałe zleczenie czy nie - wystarczy że będzie pełnomocnictwo. Ale ich już nie pouczamy i stosujemy do nich rygory takie jak do profesjonalnych. Mamy otwarcie zawodów i jednoczesnie likwidacje idiotyzmów polegajacych na tym że musimy pouczać ludzi, którzy wzięli grube pieniądze za to że znają się na prawie.

4. zwrot kosztów pomocy adwokatów, radców i innch pełnomocników powinien następować wyłącznie na podstawie faktury vat lub pisemnego rachunku do umowy zlecenia

5. Pełnomocników z urzędu na wniosek strony powinien przydzielać albo ośrodek pomocy społecznej albo inna powołana do tego instytucja typu miejski ośrodek pomocy prawnej.

6. Formularze pozwów w obecnej postaci nalezy zlikwidować. W disiejszej formie nie ułatwiają one niczego a tylko wprowadzają zamęt. Te pierwsze formularze jakie wprowadzono, skomplikowane z duzą ilością rubryk dawały czytelne odpowiedzi i wymuszały zajęcie jednoznacznego stanowiska co do wniosków itp. Dzisiejsze to nic innego jak kartka z okienkami do których ludzie wpisują co im slina na język przyniesie. A więc albo wracamy do sarych formularzy albo rezygnujemy z nich całkowicie.

7. wszystkie pisma przesyłane przez pełnomocników ktore są nie podpisane, nie zawierają uzasadnienia, nie zawierają danych stron itp powinny podlegać zwrotowi bez wzywania.

Na razie tyle. Ciąg dalszy być może nastąpi

ropuch napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 16:42:11 :

Fajny wątek. Propozycje będę wpisywał, a narazie skoro opłata od wniosku może zamykać drogę do wniesienia apelacji (tak podobno twierdził SN a zanim ustawodawca) to może w zamian możliwość odrzucenia wniosku strony, która wygrała w całości, ewentualnie od takiego wniosku opłata ( w całości do kieszeni sedziego, jak pełnomocnik chce się uczyć to niech płaci - dobra już nie żartuję )

[ Dodano: Nie Paź 05, 2008 4:45 pm ]
Jeszcze mi przyszło do głowy cos takiego.
Nie rozumiem dlaczego można adwokatowi zwrócić pismo nieopłacone, a nie można zwracać zawierającego braki formalne. Zdecydowanie powinno się dopuścić taka możliwość.
I koniecznie zlikwidować nadzór nad egzekucją z nieruchomości. Jak się powiedziało a prywatyzując kancelarie komornicze (co mnie się akurat osobiście nie podoba) to trzeba powiedzieć b i skończyć z tym głupim nadzorem nad komornikami.

markosciel napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 16:51:17 :

"ropuch" napisał:

Fajny wątek. Propozycje będę wpisywał, a narazie skoro opłata od wniosku może zamykać drogę do wniesienia apelacji (tak podobno twierdził SN a zanim ustawodawca) to może w zamian możliwość odrzucenia wniosku strony, która wygrała w całości, ewentualnie od takiego wniosku opłata ( w całości do kieszeni sedziego, jak pełnomocnik chce się uczyć to niech płaci - dobra już nie żartuję )

[ Dodano: Nie Paź 05, 2008 4:45 pm ]
Jeszcze mi przyszło do głowy cos takiego.
Nie rozumiem dlaczego można adwokatowi zwrócić pismo nieopłacone, a nie można zwracać zawierającego braki formalne. Zdecydowanie powinno się dopuścić taka możliwość.
I koniecznie zlikwidować nadzór nad egzekucją z nieruchomości. Jak się powiedziało a prywatyzując kancelarie komornicze (co mnie się akurat osobiście nie podoba) to trzeba powiedzieć b i skończyć z tym głupim nadzorem nad komornikami.


Dokładnie tak - a jeżeli coś spaprze - to będzie się od niego dochodzić cywilnie.

falkenstein napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 17:03:02 :

Moim zdaniem wprowadzenie opłaty od uzasadnienia - czy też obowiązku uiszczenia połowy opłaty od apelacji przy składaniu jej zapowiedzi nie ogranicza prawa do zaskarżenia orzeczenia bardziej niż konieczność uiszczenia opłaty od samej apelacji. Motywy rozstrzygnięcia podawane są ustnie, publicznie i jawnie, a zatem strona ma możliwość zapoznania się z nimi i może na ich podstawie podjąć decyzje o zaskarżeniu orzeczenia. A jeżeli decyduje się wszcząć procedurę odwoławczą to powinna złożyć ZAPOWIEDŹ APELACJI, wskazującą jej kierunek i wnioski, i wnieść od niej opłatę. Bo to co teraz wnoszą to nie jest zapowiedź apelacji tylko prośba o to by sędzia napisał to co mówił podając ustne motywy, a czego nie chciało im się słuchać. Po otrzymaniu zapowiedzi apelacji cędzia sporzadzałby uzasadnienie koncentrując sie na kwestiach wskazanych w zapowiedzi apelacji na podstawie którego skarżący mógłby sprecyzować swa apelacje i ją wnieść albo zrezygnować z jej wnoszenia. W razie wniesienia apelacji opłata uiszczona od zapowiedzi byłaby zaliczana na poczet opłaty od apelacji

Johnson napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 21:07:08 :

"falkenstein" napisał:



1. przeniesienie do okręgu spraw skomplikowanych, a nie tylko dotyczących dużych pieniędzy. Niech okręg sądzi działówki, zasiedzenia, testamenty ustne, rejon zaś poradzi sobie z umowami opiewającymi nawet na 1.000.000 zł



A co jest trudnego w zasiedzeniach czy testamentach. Nie przesadzaj.

"falkenstein" napisał:


2. zmiana filozofii ustalania właściwości. Powód powinien miec prawo wniesienia pozwu do dowolnego sądu, zas pozwany powinien być wtedy pouczany iż może wnosić o przekazanie sprawy innemu sądowi - według właściwości ogólnej lub przemiennej. Oczywiście wyłączna właściwość zostaje.


Tak to chyba po nowelizacji art. 202 kpc jest ?!


"falkenstein" napisał:


3. zlikwidować "rzymus adwokacki" przy pełnomocnictwach.


Tutaj ja poszedłem dalej. Każdy może mieć takiego pełnomocnika jakiego sobie wybierze. I nikogo o niczym nie pouczamy, nawet stronę bez nikogo czy z rodziną..

"falkenstein" napisał:


4. zwrot kosztów pomocy adwokatów, radców i innch pełnomocników powinien następować wyłącznie na podstawie faktury vat lub pisemnego rachunku do umowy zlecenia


Niby po co ? Jakiś ryczałt, a czy zapłacił mniej czy więcej to jego sprawa. No i ewentualnie US.

"falkenstein" napisał:


5. Pełnomocników z urzędu na wniosek strony powinien przydzielać albo ośrodek pomocy społecznej albo inna powołana do tego instytucja typu miejski ośrodek pomocy prawnej.


Tak podobno ma być, tylko nie wiem czy to nie przedłuży postępowania.

"falkenstein" napisał:


6. Formularze pozwów w obecnej postaci nalezy zlikwidować.
7. wszystkie pisma przesyłane przez pełnomocników ktore są nie podpisane, nie zawierają uzasadnienia, nie zawierają danych stron itp powinny podlegać zwrotowi bez wzywania.



Jestem za.
A formularze to jakiś poroniony pomysł.

[ Dodano: Nie Paź 05, 2008 9:12 pm ]
A co do opłaty za uzasadnienie.

Ja uważam, że jednak winno być "gratis"

Nikt nie wmówi mi że obecnie ustne motywy rozstrzygnięcia z którymi strona może zapoznać się, gdy pofatyguje się na ogłoszenie wyroku, są tożsame z uzasadnieniem, tzn. nie wierze że mówicie to samo co potem napiszecie. Uzasadnienie to jednak coś więcej i dopiero wówczas można sensowne oceniać czy wyrok jest dobry, czy zły. Nie bardzo widzę powód by strona płaciła tylko za samą możliwość rozumnego zapoznania się z orzeczeniem i zrozumienia, dlaczego tak a nie inaczej.

Michał44 napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 21:21:23 :

"falkenstein" napisał:

Moim zdaniem wprowadzenie opłaty od uzasadnienia - czy też obowiązku uiszczenia połowy opłaty od apelacji przy składaniu jej zapowiedzi nie ogranicza prawa do zaskarżenia orzeczenia bardziej niż konieczność uiszczenia opłaty od samej apelacji. Motywy rozstrzygnięcia podawane są ustnie, publicznie i jawnie, a zatem strona ma możliwość zapoznania się z nimi i może na ich podstawie podjąć decyzje o zaskarżeniu orzeczenia. A jeżeli decyduje się wszcząć procedurę odwoławczą to powinna złożyć ZAPOWIEDŹ APELACJI, wskazującą jej kierunek i wnioski, i wnieść od niej opłatę. Bo to co teraz wnoszą to nie jest zapowiedź apelacji tylko prośba o to by sędzia napisał to co mówił podając ustne motywy, a czego nie chciało im się słuchać. Po otrzymaniu zapowiedzi apelacji cędzia sporzadzałby uzasadnienie koncentrując sie na kwestiach wskazanych w zapowiedzi apelacji na podstawie którego skarżący mógłby sprecyzować swa apelacje i ją wnieść albo zrezygnować z jej wnoszenia. W razie wniesienia apelacji opłata uiszczona od zapowiedzi byłaby zaliczana na poczet opłaty od apelacji


Wcześniej już pisałem, że to nie przejdzie i niestety nie miałem czasu dokończyć wątku.

Uważam, że piseme uzasadnienie orzeczenia to czynność sądu "wkalkulowana" w koszty postępowania pierwszoinstancyjnego. Strona nie ma obowiązku pojawiać się na publikacji, a ma prawo znać motywy którymi kierował się sąd wydający orzeczenie. Całkowity brak opłaty od wniosku to nieporozumienie i często prowadzi do zbędnej pisaniny, ale nadmierny fiskalizm przy wniosku o uzasadnienie to z kolei przechył w drugą stronę. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której strona chcąc poznać motywy sądu, wnosi o uzasadnienie i zmuszona jest płacić krocie, po czym po uprawomocnieniu orzeczenia jego przeciwnik składa wniosek o kserokopię wyroku z uzasadnieniem (złotówka od strony) i uzyskuje ten sam skutek.

gilgamesz napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 22:53:40 :

"Johnson" napisał:

Nie bardzo widzę powód by strona płaciła tylko za samą możliwość rozumnego zapoznania się z orzeczeniem i zrozumienia, dlaczego tak a nie inaczej.

Dobre !
Czemu w ogóle ma płacić za Sąd w końcu płaci podatki niech sąd będzie za free
Zmieniam zdanie, taki mam postulat; zero opłat !!!
Co by się Michu nie martwił o nadmierny fiskalizm i to, ze strony mają nierówno

wb02 napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 23:04:29 :

No i teraz też gilgamesz ma rację - a ile by nam roboty z opłatami odeszło? A ilu biednych wariatów by nie musiało się naklamac próbując uzyskac zwolnienie i zawaliłoby nas pozwami> Jak widac kij ma jednak nawet wiecej niz dwa konce.

Johnson napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 23:08:20 :

"gilgamesz" napisał:


Czemu w ogóle ma płacić za Sąd w końcu płaci podatki niech sąd będzie za free


Generalnie coś w tym jest:
- gdyby nie pieniacze;
- i to że jednak jak się bierze podatki nie mówi się, na co je się zbiera ..

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 23:22:45 :

"falkenstein" napisał:


1. przeniesienie do okręgu spraw skomplikowanych, a nie tylko dotyczących dużych pieniędzy. Niech okręg sądzi działówki, zasiedzenia, testamenty ustne, rejon zaś poradzi sobie z umowami opiewającymi nawet na 1.000.000 zł

Zgadzam się, że zasada, iż sprawy w nieprocesie o charakterze majątkowym są rozpoznawane przez SR bezz względu na wartość przedmiotu sporu jest dziwna i archaiczna. Dorzuciłbym podziały majątku dorobkowego, w których wps rzadko kiedy nie przekracza 75 tys zl. W tych sprawach wiedza i doświadczenie są szczególnie ważne. Nie lekceważyłbym też spraw o sns na podstawie testamentu ustnego kolego Johnson Choć przyznam, że dziwnie by to wyglądąło: zwykły testament pisemny lub notarialny - rejon, ustny testament, lub kilka testamentów - okręg. Raczej się to nie uda. Największym kuriozum jest jednak dla mnie rozpoznawanie przez SR spraw o naruszenie dóbr osobistych, gdzie żądanie ogranicza się do zapłaty zadośćuczynienia, np. 70 tys zl., a przez SO spraw o 500 zł i publikację przeprosin w gazecie!

"falkenstein" napisał:


2. zmiana filozofii ustalania właściwości. Powód powinien miec prawo wniesienia pozwu do dowolnego sądu, zas pozwany powinien być wtedy pouczany iż może wnosić o przekazanie sprawy innemu sądowi - według właściwości ogólnej lub przemiennej. Oczywiście wyłączna właściwość zostaje.

Myśle, że w zasadzie to tak już jest... - oczywiście przy przyjęciu interpretacji którą przyjmuje ponad 80% forumowiczów w wątku ankieta na temat art. 202 kpc

"falkenstein" napisał:


3. zlikwidować "rzymus adwokacki" przy pełnomocnictwach. Wprowadzić rozróżnienie na pełnomocników i zastępców procesowych. Zastępcy procesowi to członkowie rodziny stony ojciec, brat, córka itp) i pracownicy strony - przedstawiają upowaznienie do zastępowania. Ich traktujemy jak nieprofesjnalnych uczestników postępowania, pouczamy itp. Pełnomocnicy to wszyscy inni, którzy przedstawią pełnomocnictwo od strony - i nie ważne czy maja stałe zleczenie czy nie - wystarczy że będzie pełnomocnictwo. Ale ich już nie pouczamy i stosujemy do nich rygory takie jak do profesjonalnych. Mamy otwarcie zawodów i jednoczesnie likwidacje idiotyzmów polegajacych na tym że musimy pouczać ludzi, którzy wzięli grube pieniądze za to że znają się na prawie.

Takie rozróżnianie wydaje mi się dość sztuczne. Nie sądzę, żeby TK łyknął tak daleko idące
obostrzenia w przypadku pełnomocników nieprofesjonalistów. Pisałem już o tym, ale powtórzę - w przypadku osób będących w stosunku stałego zlecenia, zarządzających majątkiem czy interesami, nie ma wymogu znania się na prawie.

"falkenstein" napisał:


4. zwrot kosztów pomocy adwokatów, radców i innch pełnomocników powinien następować wyłącznie na podstawie faktury vat lub pisemnego rachunku do umowy zlecenia

Z tym się nie zgadzam. Obecne rozwiązanie z zasądzaniem stawki minimalnej jako zasadą nie jest najgorsze.

"falkenstein" napisał:


5. Pełnomocników z urzędu na wniosek strony powinien przydzielać albo ośrodek pomocy społecznej albo inna powołana do tego instytucja typu miejski ośrodek pomocy prawnej.

Słyszałem o pomyśle stworzenia takiego urzędu w stylu amerykańskim... Jeśli chodzi o uciążliwa konieczność rozpoznawania wniosków o zwolnienie i ustanowienie pełnomocnika to obecnie ciężar spoczął przede wszystkim na referendarzach. To dobre rozwiązanie.

"falkenstein" napisał:


6. Formularze pozwów w obecnej postaci nalezy zlikwidować. W disiejszej formie nie ułatwiają one niczego a tylko wprowadzają zamęt. Te pierwsze formularze jakie wprowadzono, skomplikowane z duzą ilością rubryk dawały czytelne odpowiedzi i wymuszały zajęcie jednoznacznego stanowiska co do wniosków itp. Dzisiejsze to nic innego jak kartka z okienkami do których ludzie wpisują co im slina na język przyniesie. A więc albo wracamy do sarych formularzy albo rezygnujemy z nich całkowicie.

Wydaje mi się, że jednym z powodów wprowadzenia formularzy było przygotowanie się do składania pozwów droga elektroniczną. Z tego punktu widzenia zachowanie formularzy jest uzasadnione - niekoniecznie w obecnym kształcie. Nie można jednak wrócić do tego horroru, który był na początku. To byłoby najgorsze.

"falkenstein" napisał:


7. wszystkie pisma przesyłane przez pełnomocników ktore są nie podpisane, nie zawierają uzasadnienia, nie zawierają danych stron itp powinny podlegać zwrotowi bez wzywania.

A to jest bardzo dobra koncepcja. Tyle tylko, że trzeba by zdecydować, czy chodzi o jakiekolwiek braki formalne, czy też te podstawowe - należałoby stworzyć zamknięty katalog takich wymogów. No i jeszcze pytanie, czy przenosić rozwiązanie dotyczące zwrotu pozwu z powodu nieuiszczenia opłaty stałej (możliwość uiszczenia należnej opłaty w terminie 7 dni od doręczenia zarządzenia o zwrocie). Gdyby tak miało być, to byłoby bez sensu - i tak trzebaby wskazywać w zarządzeniu o zwrocie wszystkie braki. To juz lepiej, żeby zostało jak jest.

Od siebie dorzuciłbym jeszcze zmianę przepisu przewidujacego nie pobieranie opłaty sądowej przy rozszerzeniu powództwa. W jednym komentarzu (autorów nie pamiętam...) wskazano, iż przepis ten dotyczy tylko sytuacji, gdy powód nie ma pełnomocnika lub gdy pismo podpisuje osobiście powód a nie jego pełnomocnik. To jest paranoja! Cała ta koncepcja podważa w ogóle sens naliczania opłat od wartości przedmiotu sporu.

[ Dodano: Nie Paź 05, 2008 11:31 pm ]
"Johnson" napisał:


Nikt nie wmówi mi że obecnie ustne motywy rozstrzygnięcia z którymi strona może zapoznać się, gdy pofatyguje się na ogłoszenie wyroku, są tożsame z uzasadnieniem, tzn. nie wierze że mówicie to samo co potem napiszecie.

No to już jest jednak przesada! Bądźmy precyzyjni - ustne motywy nie muszą być tak długie jak pisemne uzasadnienie, ale muszą się pokrywac z tymże. A zatem piszę to, co wcześniej mówiłem, tylko że szerzej. A kolega to nie ??? Oczywistym jest, że w ustnych motywach nie można drobiazgowo przedstawiać np. ustaleń faktycznych.

[ Dodano: Nie Paź 05, 2008 11:37 pm ]
"ropuch" napisał:

Fajny wątek


"ropuch" napisał:

I koniecznie zlikwidować nadzór nad egzekucją z nieruchomości. Jak się powiedziało a prywatyzując kancelarie komornicze (co mnie się akurat osobiście nie podoba) to trzeba powiedzieć b i skończyć z tym głupim nadzorem nad komornikami.

Chyba nikt z nas tego nie lubi, ale... Przy obecnych realiach (mam na mysli przede wszystkim poziom merytoryczny i że tak powiem nieortodoksyjny stosunek do etyki części Komorników) nie odważyłbym się na taki krok. No chyba, żeby zlikwidować solidarną odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody spowodowane przez Komorników

Johnson napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 23:41:25 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:


No to już jest jednak przesada! Bądźmy precyzyjni - ustne motywy nie muszą być tak długie jak pisemne uzasadnienie, ale muszą się pokrywac z tymże.


Jak się mają "okrywać", co by to nie znaczyło, to nie widzę powodu by uzasadnienie pisemne było inne niż "ustne". Powinny być identyczne: znaczy albo mówisz to co piszesz, albo potem spisujesz to co powiedziałeś.
Skoro powód, zakładając takie rozumowanie, jest w stanie zrozumieć prawidłowość, treść i znaczenie orzeczenia na podstawie ustnych motywów, to po co sąd odwoławczy ma dostawać coś więcej? Co on jest mniej "kumaty" ?

Michał44 napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 23:59:51 :

"gilgamesz" napisał:

Nie bardzo widzę powód by strona płaciła tylko za samą możliwość rozumnego zapoznania się z orzeczeniem i zrozumienia, dlaczego tak a nie inaczej.

Dobre !
Czemu w ogóle ma płacić za Sąd w końcu płaci podatki niech sąd będzie za free
Zmieniam zdanie, taki mam postulat; zero opłat !!!
Co by się Michu nie martwił o nadmierny fiskalizm i to, ze strony mają nierówno

idąc Twoim tokiem rozumowania, to nawet umorzenie postępowania na posiedzeniu niejawnym powinno zostać odpowiednio skasowane
Uważam, że to co było w starej ustawie o kosztach nie było złe. Kiedyś za uzas płacono 20zł, gdyby obecnie wprowadzić odpowiednią opłatę kancelaryjną, to tragedii by nie było, bo i strony byłyby rozważniejsze i sąd bardziej zadowolony. Kończę bo muszę dalej pisać za friko

gilgamesz napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 09:55:26 :

"Michał44" napisał:

idąc Twoim tokiem rozumowania, to nawet umorzenie postępowania na posiedzeniu niejawnym powinno zostać odpowiednio skasowane

Słusznie, zakładając oczywiście, ze to postanowienie jest w odpowiedzi na jego wniosek o umorzenie z uzasadnieniem i za ten wniosek opłata. Jeśli jednak dzięki temu umorzeniu Sąd ma mieć mniej pracy to zasadne jest pozostawienie aktualnej regulacji. Dodatkowa opłata od wniosku, który zmniejsza ilość pracy Sądu jest sprzeczna z moim tokiem rozumowania.

[ Dodano: Pon Paź 06, 2008 9:57 am ]
"Johnson" napisał:



Generalnie coś w tym jest:
- gdyby nie pieniacze;
- i to że jednak jak się bierze podatki nie mówi się, na co je się zbiera ..

To sobie po części sam odpowiedziałeś na Twój problem

Johnson napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 10:29:08 :

"gilgamesz" napisał:


To sobie po części sam odpowiedziałeś na Twój problem


jeśli chodzi o pieniaczy i uzasadnienia, to chyba uzasadnienie dla głupiego powództwa nie wymaga wiele, żeby nie powiedzieć żadnego wysiłku.
A uzasadnienie to w istocie rzeczy część orzeczenia. Kiedyś było nawet pisane z urzędu, tego samego dnia.
W sumie to tak jakbyś kupował TV, pralkę czy coś tam i chcieli od ciebie oddzielnych pieniędzy za instrukcję obsługi, a jak nie chcesz płacić do masz poprzestać na tym co ci sprzedawca w sklepie wyłoży na temat obsługi urządzenia ...

I żeby była jasność to ja z punktu widzenia "isarza" uzasadnień też wolałbym by uzasadnienia były płatne, ale umiem oderwać się od swoich partykularnych interesów i wczuć się w rolę strony

sebus napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 11:20:36 :

Ja wywaliłbym 232 kpc, a zasadniczo jego zdanie drugie. Również wywaliłbym wyjawienie majątku - nigdy wyjawienia nie pomogły wierzycielowi, a dłużnik dalej swoje że nic nie ma.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 12:17:43 :

A może coś byście dodali do k.p.c.? Bo jak na razie to dominują propozycję usuwania przepisów, które nam utrudniają życie
Może należałoby wprowadzić jako wymóg formalny obowiązek podawania w pierwszym piśmie procesowym numeru telefonu kontaktowego lub adresu email?

gilgamesz napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 14:16:39 :

"Johnson" napisał:

W sumie to tak jakbyś kupował TV, pralkę czy coś tam i chcieli od ciebie oddzielnych pieniędzy za instrukcję obsługi, a jak nie chcesz płacić do masz poprzestać na tym co ci sprzedawca w sklepie wyłoży na temat obsługi urządzenia ...

Nie przekonuje mnie to Twoje porównanie. Moje uzasadnienia nie są instrukcją obsługi do wyroków i postanowień Jeśli już szukać tego rodzaju porównań to raczej story o tym jak powstał telewizor, jak funkcjonuje nasza taśma produkcyjna, co wynika z ustaleń działu kontroli jakości i że wszystko jest zgodne z iso ileś tam... .

[ Dodano: Pon Paź 06, 2008 2:20 pm ]
"Johnson" napisał:

jeśli chodzi o pieniaczy i uzasadnienia, to chyba uzasadnienie dla głupiego powództwa nie wymaga wiele, żeby nie powiedzieć żadnego wysiłku.

Ciekawy pogląd. Nie odważyłem się jeszcze oddać uzasadnienia o treści" oddalam, bo to głupoty same Panie są i wszystko to bezpodstawne" ale może dorosnę do tego zwłaszcza jak moja frustracja osiągnie wyższy poziom.

adela napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 16:00:03 :

Uzasadnienia za darmo są bez sensu. Piszemy pełnomocnikom darmowe opinie prawne, które mogą być wykorzystane w innych sprawach. Dlatego też jest tyle wniosków o uzasadnienie składanych przez pełnomocników stron, którzy wygrali w całości sprawę i to w sytuacji, kiedy druga strona nie wnosiła o uzasadnienie. Ustne motywy rozstrzygnięcia powinny być wystarczające, a pisemne uzasadnienie dopiero, kiedy strona skutecznie wniesie apelację. Najwyżej po doręczeniu uzasadnienia mogłaby mieć dodatkowy czas, aby uzupełnić zarzuty apelacji. Ponadto nie ma sensu opisywanie tego, co działo się w sprawie (powód wniósł o to, a pozwany o tamto). To jest w aktach i Sąd II instancji ma obowiązek przeczytać całe akta. Sąd I inst. w uzasadnieniu powinien tylko ustosunkować się do tego co sporne i ewentualnie uwzględnić inne okoliczności, które wpłynęły na wynik sprawy, a których strony nie podnosiły w toku postępowania.
Poza tym podstawy zwrotu pozwu powinny być ujednolicone bo są sprzeczności (art. 130 i nast kpc oraz 479 (8a) kpc).

falkenstein napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 18:33:38 :

Ja po dzisiejszej "walce z szafą" (tydzień urlopu ) postulowałbym wprowadzenie zasady iż każdej nieprofesjonalnej stronie i uczestnikowi doręcza sie pisemne pouczenie o prawach i obowiązkach, według ustalonego wzoru. I od momentu doręczenia tekiego pouczenia przyjmujemy że dany człowiek został pouczony i wie jakie ma obowiązki. A skoro wie jakie ma obowiązki to pisma bez odpisów, nie podpisane, bez odpisów załączników itp po prostu zwracamy bez wzywania. Mam juz dość wypisywania na każdym otrzymanym pismie żeby wezwac do złożenia odpisu w terminie 7 dni pod rygorem zwrotu.

M.P. napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 22:47:49 :

Podpisuję się pod wszystkim co zaproponował falkenstein
Moje propozycje zmian:
Zmiana art. 148 par.1 przez wprowadzenie zasady posiedzeń niejawnych, chyba, że ustawa stanowi inaczej. Zlikwidowałoby sie tym samym kuriozalne wyznaczanie rozpraw w razie:
oddalenia wniosku o przywrócenie terminu,
wezwanie do udziału w sprawie w charakterze pozwanego(art.194 k.pc.( nie pisze, że mozna na niejawnym),
umorzenie postępowania na podst. 355 k.p.c.z innych przyczyn niz cofnięcie pozwu (np. następczy brak zdolności sądowej),
mozliwośc skazania biegłego nie tylko na grzywnę , ale tak samo jak świadka na areszt , miałby czas na sporządznie opinii (piszę wkurzona na lekarza, który przez rok, w drodze pomocy prawnej nie wydał opinii, nie odbierał wezwań, a w końcu skreślił się z listy biegłych sprawa jest przeciwko szpitalowi za ewidentne, rażące błedy w sztuce lekarskiej),
przywrócenie opłaty od uzasadnienia i to nie w symbolicznej wysokości,ale jak proponowałam 1/2 opłaty od apelacji, to bardzo pracochłonna i czasochłonna czynność i nikt mi nie wmówi, że to samo co ustne motywy, wymogi co do uzasadnienia sa jasne i precyzyjnie sformułowane (art.328 par.2)
EGZEKUCYJNE I KLAUZULOWE:
- likwidację nadawania klauzul bankowym tytułom egzekucyjnym- z jakiej to przyczyny podmioty gospodarcze, przeważnie zagraniczne mają taki przywilej, zwłaszcza, że nie są mili, składają wnioski dzień przed końcem miesiąca, nieopłacone, a przy tym na podstawie tych samych dokumentów mogą uzyskać nakaz zapłaty w nakazowym,
likwidacja wyjawienia majątku jako bezsensownej instytucji, jeszcze mi sie nie trafiło aby jakiś dłużnik przyznał się do posiadania majątku, od wielu instytucjonalnych wierzycieli wiem, że wymaga tego ich zwierzchnictwo, żeby można było zamknąc sprawę, w tym urzędy skarbowe, przed którymi dłużnik też składa wykaz majatku
-ograqniczenie skarg na czynnośc komornika do najważniejszych czynności egzekucyjnych
-wprowadzenie zasady, że skargę składa się do komornika, który z uzasadnieniem i aktami przesyła sądowi lub skargę uwzględnia,
-skreślenie przepisu o obwiązku wysłuchania stron przed rozpoznaniem wniosku o zawieszenie postępowania ( niemal w każdej skardze mam wniosek o zawieszenie postępowania egzekucyjnego),
-potraktowanie przejęcia nieruchomości po II bezskutecznej llicytacji, jako jej dalszego ciągu i w art. 989 po słowie "nieruchomość" postawić kropkę.
Ja na razie też stawiam kropkę jak mi się coś w trakcie pracy przypomni to dopiszę.

kudłaty napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 23:15:58 :

Z większością propozycji tu przedstawionych zdecydowanie się zgadzam. Szczególnie gorąco popieram, (pozdrowienia, Tomku) propozycję likwidacji idiotycznej instytucji wyjawienia majątku. Niech mi kto mądry wytłumaczy: jak niewypłacalnego dłużnika alimentacyjnego nakłonić do wyjawienia majątku grzywną, zaspokajaną w bodaj ostatniej kategorii, jak od niego nawet ściągnąć się nie da alimentów z priorytetem zaspokojenia. Kuriozum. Taki wykaz powinien ewentualnie odbierać na żądanie wierzyciela organ egzekucyjny, a jego niezłożenie powinno być sankcjonowane odpowiedzialnością karną jak za usuwanie majątku spod egzekucji, i tyle.
Instytucja podziału majątku: powinna zostać wprowadzona prekluzja twierdzeń co do składu majątku wspólnego. Wszystkie składniki majątku wspólnego winny być wymienione we wniosku, o ile wniosek nie zmierza jedynie do podziału częściowego, lub też w odpowiedzi na wniosek złożonej do momentu pierwszej rozprawy albo na pierwszej rozprawie, czyli inaczej mówiąc, w momencie wdania się w spór co do istoty sprawy.
Absolutnie nieodzowne jest usprawnienie kwestii doręczeń dla osób fizycznych. Nie stoi temu na przeszkodzie planowana likwidacja obowiązku meldunkowego, z tą filozofią zresztą się zgadzam. Sama instytucja meldunku rozumiana jako obowiązek powiadamiania państwa o miejscu, gdzie przebywam, jest instytucją państwa policyjnego i jako taka wymaga zniesienia. Natomiast winna być wprowadzona instytucja powszechnego obowiązku wskazania adresu doręczeń urzędowych. Każdy obywatel winien mieć jeden adres w kraju dla doręczeń pism urzędowych. Obowiązek jego wskazania winno się wprowadzić z odpowiednim vacatio legis przy jednoczesnym przyjęciu, że w razie niewskazania z chwilą wejścia w życie ustawy pierwszym takim adresem dla obywatela staje się adres stałego zameldowania, a dla osób czasowo zameldowanych do czasu upływu okresu tego zameldowania adres czasowego zameldowania. W ten sposób przy wykorzystaniu istniejącego systemu ewidencji ludności, bez żadnych kosztów poza akcją informacyjną wprowadzony byłby system usprawniający doręczenia urzędowe nie tylko w sprawach cywilnych, ale we wszystkich postępowaniach sądowych i sądowoadministracyjnych. Oczywiście docelowo dostęp do takiego systemu winien być możliwy z każdego sądu. Wyeliminowałoby to zarówno przypadki machlojek adresowych ze strony pozwanych/dłużników, jak i ze strony powodów. którzy wcale nierzadko celowo wskazują adresy nieaktualne, albo robią to z niechlujstwa.
Ale nie, nasi projektodawcy planują nam wprowadzić oblig maksimum miesięcznego odroczenia rozprawy. Nie tylko ręce opadają.

[ Dodano: Pon Paź 06, 2008 11:18 pm ]
Nie zgadzam się natomiast z propozycją ograniczenia skarg na czynności komorników. Powinny być dopuszczalne na wszystkie czynności, pod warunkiem oczywiście precyzyjnego oznaczenia skarżonej czynności. Należałoby rozważyć uregulowanie sposobu rozstrzygnięcia w ten sposób, by można było stwierdzić niezgodność z prawem czynności zamiast jej uchylania (bo jak na przykład uchylić zajęcie, które było co do zasady zasadne, lecz sposób jego przeprowadzenia uchybiał prawu - myślę o stronie technicznej przeprowadzenia czynności)

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 00:26:38 :

Dyskusja nabiera rumieńców i robi się coraz ciekawiej.
Co do pomysłu falkensteina to mam tylko jedno zastrzeżenie: Gdyby to rozwiązanie miało dotyczyć wszystkich braków formalnych, to pouczenie musiałoby być bardzo obszerne. Obawiam się także, iż sucha treść przepisów nie wystarczyłaby. Już w tej chwili pouczenia zgodne z art. 206 par. 2 kpc są bardzo obszerne. Swego czasu bardzo dobry przykład zamieścił na forum ubilexibi. Sam pomysł uważam jednak za naprawdę dobry.

Uwagi M.P. zwłaszcza dotyczące klauzulowego i egzekucji uważam za świetne. Podobnie jak Kudłaty nie mogę się jednak zgodzić na ograniczenie dopuszczalności skarg na czynności komornika. Naprawdę dobrym pomysłem jest składanie skarg u komornika. Dodałbym do tego obowiązek komornika kierowania skargi do właściwego miejscowo Sądu bez względu na oznaczenie zawarte w skardze. Tak myśle, czy dałoby sie jeszcze dorzucić komornikowi badanie braków formalnych skargi i ewentualnie odrzucanie skarg. W sumie to czemu nie... Przecież postępowanie skargowe ma w sobie coś z postępowania odwoławczego, a w przypadku środków odwoławczych to sąd I instancji bada braki formalne.
Podobają mi się propozycje dotyczące posiedzeń niejawnych.
Przyjęcie obowiązku wysłuchania stron przed rozpoznaniem wniosku o zawieszenie postępowania egzekucyjnego do czasu rozstrzygnięcia skargi to jest kuriozum. Takie wysłuchanie (nawet na piśmie) przy obecnym spsoobie działania naszej poczty może zająć kilka tygodni, a w tym czasu komornik może już elegancko wszystko ściągnąć. a propos art. 821 kpc, to aż się prosi, żeby jednak doprecyzować przesłanki, może chociaż przez odesłanko do udzielenia zabezpieczenia.

Co do propozycji Kudłatego to wszystko mi się podoba , szczególnie pomysł z adresem dla doręczeń. Obawiam się tylko czy dla władzy wykonawczej nie byłby to pretekst do stworzenia kolejnej bazy danych i powierzenia realizaji tego projektu pewnej firmie z Sopotu A wystarczyłoby wykorzystać bazę PESEL. Po doświadczeniach z ZUS-em i innym bazami danych rodzi się obawa, że wdrożenie tego nowego systemu mogłoby potrwać min. 10 lat... Co do okresu przejściowego, to jest jeszcze problem osób nigdzie nie zameldowanych.

ropuch napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 11:16:54 :

Co do skarg zgadfzam się generalnie ze zdaniem kolegów z miasta, że nie mozna ograniczyć możliwości składania skarg, natomiast należy zdecydowanie ograniczyć zażalenia na orzeczenia sądu rozpoznające sakargi dla których już uzasadnienia nie widzę. Jeżeli sąd ma być organem odwoławczym od orzeczenień komornika to nie widzę powodu istnienia jeszcze super organu odwoławczego w postaci II instancji. A jeżeli ustawodwaca uważa, że w rejonach sądzą idioci, którym nie mozna pozostawić samodzielnego decydowania o środkach zaskarżenia to niech sobie wszystkie skargi rozpoznaje SO i dla mnie git.

gilgamesz napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 15:36:43 :

"kudłaty" napisał:

Instytucja podziału majątku: powinna zostać wprowadzona prekluzja twierdzeń co do składu majątku wspólnego. Wszystkie składniki majątku wspólnego winny być wymienione we wniosku, o ile wniosek nie zmierza jedynie do podziału częściowego, lub też w odpowiedzi na wniosek złożonej do momentu pierwszej rozprawy albo na pierwszej rozprawie, czyli inaczej mówiąc, w momencie wdania się w spór co do istoty sprawy.

ale co z tym czego nie obejmą podziałem w tej sprawie? no bo i tak ci to przyjdzie dzielić tylko w kolejnej sprawie - jak mają nieruchomość do wspólności to przecież ona nie zniknie. To już chyba prościej to załatwiać tak jak teraz postanowieniami częściowymi. Większym problemem przy tych działówkach są wzajemne rozliczenia: spłaty dopłaty nakłady, odszkodowania etc
"kudłaty" napisał:

Absolutnie nieodzowne jest usprawnienie kwestii doręczeń dla osób fizycznych. Nie stoi temu na przeszkodzie planowana likwidacja obowiązku meldunkowego, z tą filozofią zresztą się zgadzam. Sama instytucja meldunku rozumiana jako obowiązek powiadamiania państwa o miejscu, gdzie przebywam, jest instytucją państwa policyjnego i jako taka wymaga zniesienia. Natomiast winna być wprowadzona instytucja powszechnego obowiązku wskazania adresu doręczeń urzędowych. Każdy obywatel winien mieć jeden adres w kraju dla doręczeń pism urzędowych. Obowiązek jego wskazania winno się wprowadzić z odpowiednim vacatio legis przy jednoczesnym przyjęciu, że w razie niewskazania z chwilą wejścia w życie ustawy pierwszym takim adresem dla obywatela staje się adres stałego zameldowania, a dla osób czasowo zameldowanych do czasu upływu okresu tego zameldowania adres czasowego zameldowania.

Tu się zgadzam w 100 % też mam podobny pomysł z tą modyfikacją, że bezdomni i nigdzie nie zameldowani mają obowiązek w wybranej miejscowości (np miejsca pobytu) zgłosić w urzędzie (u wójta, burmistrza, prezydenta) ze tam będą odbierać korespondencję urzędowa i niech się po nią zgłaszają a żeby nie musieli gnębić tych urzędników co chwila to na tablicy ogłoszeń w urzędzie i na stronce dowiedzą się czy coś u Pani Krysi na nich czeka czy nie (bedzie info tylko, że coś czeka, a nie co i od kogo- wiadomo ochrona danych).

Johnson napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 15:50:49 :

"kudłaty" napisał:


Sama instytucja meldunku rozumiana jako obowiązek powiadamiania państwa o miejscu, gdzie przebywam, jest instytucją państwa policyjnego i jako taka wymaga zniesienia. Natomiast winna być wprowadzona instytucja powszechnego obowiązku wskazania adresu doręczeń urzędowych. Każdy obywatel winien mieć jeden adres w kraju dla doręczeń pism urzędowych.


Czyli jak zmienimy nazwę obowiązku meldunkowego to jest OK i nie jest to już instytucja państwa policyjnego ? Bo w sumie tak czy inaczej państwo musisz o czymś informować. Nie jest upokarzające informowanie państwa gdzie będę pocztę odbierał ? Chyba nie liczy sie nawa czegoś tylko faktyczna treść.

gilgamesz napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 16:22:58 :

"Johnson" napisał:

Czyli jak zmienimy nazwę obowiązku meldunkowego to jest OK i nie jest to już instytucja państwa policyjnego ? Bo w sumie tak czy inaczej państwo musisz o czymś informować. Nie jest upokarzające informowanie państwa gdzie będę pocztę odbierał ? Chyba nie liczy sie nawa czegoś tylko faktyczna treść.

Pewnie kudłaty coś Ci mądrego napisze, ale mnie się wydaje, że jest jednak różnica bo to nie będzie pod sankcją grzywny czy aresztu, ale pozostawienia korespondencji w aktach ze skutkiem doręczenia. To nie jest upokarzające. Masz jasność: dajesz adres tam idzie korespondencja nie dajesz to się nie dziw, że nie wiesz o sprawie. Moja modyfikacja wynika z faktu, że bezdomny powie, że on nie ma żadnego adresu i nie ma gdzie odbierać

Johnson napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 16:45:40 :

"gilgamesz" napisał:


Pewnie kudłaty coś Ci mądrego napisze, ale mnie się wydaje, że jest jednak różnica bo to nie będzie pod sankcją grzywny czy aresztu, ale pozostawienia korespondencji w aktach ze skutkiem doręczenia. To nie jest upokarzające. Masz jasność: dajesz adres tam idzie korespondencja nie dajesz to się nie dziw, że nie wiesz o sprawie.


Jakiego doręczenia? ja nie mam zamiaru mieć żadnych spraw i nie chce od nikogo żadnej korespondencji. Więc po co mam udostępniać swój adres?
A jak mam z kimś stosunki prawne, to jemu daje swój adres, a państwu nic do tego.
Ale mniejsza o to: wychodzi na to że zniesienie obowiązku meldunkowego, ma polegać na zmianie nazwy.

A swoja drogą jak sobie to wyobrażacie? Podaje adres całkowicie fikcyjny, niczego nie odbieram, przegrywam w związku z tym sprawę, ktoś uzyskuje tytuł wykonawczy, który może sobie oprawić w ramki i powiesić na ścianie, bo przecież ja swój adres do doręczeń zmyśliłem.
A skoro i tak by cokolwiek od mnie wyegzekwować musi znaleźć miejsce mojego faktycznego pobytu czy choćby położenia majątku do czemu nie miałby tego robić na wstępie procesu ??

gilgamesz napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 16:49:39 :

"Johnson" napisał:


Jakiego doręczenia? ja nie mam zamiaru mieć żadnych spraw i nie chce od nikogo żadnej korespondencji. Więc po co mam udostępniać swój adres?
A jak mam z kimś stosunki prawne, to jemu daje swój adres, a państwu nic do tego.


To co, jak sąsiad przyjdzie do mnie z testamentem kogoś z Twojej rodziny na siebie to mam cie nie zawiadamiać o sprawie tylko rozstrzygnąć na podstawie tego co ten sąsiad twierdzi? ok jeśli taka twoja wola... tylko mi nie przychodź potem na dyżur z pretensjami czemu nikt cie nie zawiadomił

[ Dodano: Wto Paź 07, 2008 4:50 pm ]
"Johnson" napisał:

swoja drogą jak sobie to wyobrażacie? Podaje adres całkowicie fikcyjny, niczego nie odbieram, przegrywam w związku z tym sprawę, ktoś uzyskuje tytuł wykonawczy, który może sobie oprawić w ramki i powiesić na ścianie, bo przecież ja swój adres do doręczeń zmyśliłem.

a dziś jest inaczej?

Johnson napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 16:53:20 :

"gilgamesz" napisał:


To co, jak sąsiad przyjdzie do mnie z testamentem kogoś z Twojej rodziny na siebie to mam cie nie zawiadamiać o sprawie tylko rozstrzygnąć na podstawie tego co ten sąsiad twierdzi? ok jeśli taka twoja wola... tylko mi nie przychodź potem na dyżur z pretensjami czemu nikt cie nie zawiadomił


Ale o czym ty mówisz? Nie rozumiem toku rozumowania który doprowadził do takiego przykładu. Gdzieś napisałem żeby nikogo nie powiadamiać o sprawach?

gilgamesz napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 16:55:33 :

"ja nie mam zamiaru mieć żadnych spraw i nie chce od nikogo żadnej korespondencji."

Johnson napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 17:00:40 :

"gilgamesz" napisał:


a dziś jest inaczej?


Żebyśmy się zrozumieli: ja nie twierdze że teraz jest dobrze, czy źle. W sumie chodziło mi tylko o zwrot kudłatego o państwie policyjnym i nie zuważenie tego że to co proponuje jest w istocie tym samym tylko pod inną nazwą.
Jak ja sobie wyobrażam kwestię doręczeń, już kiedyś pisałem - tylko nie pamiętam w którym wątku - według mnie powód winien składać do sądu pozew bez braków z dowodem jego doręczenia dla pozwanego. I adres tego doręczenia obowiązywałby w tym konkretnym procesie, chyba że pozwany wskazałby inny. Wtedy nie byłoby wątpliwości czy podawany adres pozwanego jest prawdziwy czy zmyślony. Z amerykańskich filmów- o ile są w tym zakresie prawdziwe (czego nie wiem) - wynika że jest tak w usa.

[ Dodano: Wto Paź 07, 2008 5:02 pm ]
"gilgamesz" napisał:

"ja nie mam zamiaru mieć żadnych spraw i nie chce od nikogo żadnej korespondencji."


No niby tak
Doprecyzuje: ja nie chcę, ale jak ktoś chce z moim udziałem, to niech się wysili.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 23:45:52 :

A ja bardzo jestem ciekaw konstruktywnych pomysłów Johnsona, bo jak na razie to tylko prawie wyłącznie negacja... Chyba, że koledze w kpc wszystko się podoba - za wyjątkiem jednego przepisu dotyczącego wyjawienia majątku... Oczywiście, że cenię rzeczową krytykę, ale krytykowanie dla samej przyjemności krytykowania, to nie bardzo...

[ Dodano: Sro Paź 08, 2008 12:13 am ]
"Johnson" napisał:


Czyli jak zmienimy nazwę obowiązku meldunkowego to jest OK i nie jest to już instytucja państwa policyjnego ? Bo w sumie tak czy inaczej państwo musisz o czymś informować. Nie jest upokarzające informowanie państwa gdzie będę pocztę odbierał ? Chyba nie liczy sie nawa czegoś tylko faktyczna treść.

Fundamentalne pytanie brzmi: Dlaczego każdy obywatel powinien wskazać adres dla doręczeń urzędowych? Ano dlatego, że żyje w społeczeństwie, że jest lub może być stroną różnych stosunków prawnych, w tym cywilnych. Nie ma to nic wspólnego z zamiarami danej jednostki drogi Johnsonie. Żródłem takich stosunków mogą być np. czyny niedozwolone. Ktoś popełnia taki czyn i znika. Jak go znaleźć? Czy demokratyczne państwo prawa może powiedzieć poszkodowanemu: to Twój problem! Dostarcz dowód doręczenia sprawcy odpisu pozwu, to pogadamy o procesie Czy na państwie nie powinien spoczywać obowiązek umożliwienia swoim obywatelom dochodzenia roszczeń przed sądem? Z tego punktu widzenia byłby to element konstytucyjnego prawa do sądu. Oczywiście, że taki spis adresów dla doreczeń urzędowych nie byłby całkowicie jawny i ogólnie dostępny. Jakiś tam interes prawny należałoby wykazać. Obowiązek informowania, gdzie na terenie kraju będę pocztę odbierał nie ma dla mnie nic z państwa policyjnego. Przychylam się do argumentacji gilgamesza
A co do wykonalności takiego orzeczenia, to może się zdarzyć, że podlegający egzekucji majątek dłużnika jest zanany wierzycielowi. Tylko wierzyciel gdzieś wyparował. Wielkim problemem są obecnie wyjazdy pozwanych w celach zarobkowych na kilka lat, bez wymeldowania sie czy wskazania miejsca pobytu. Propozycja Kudłatego w takich sytuacjach byłaby bardzo korzystna zarówno dla powoda jak i Sądu.

[ Dodano: Sro Paź 08, 2008 12:26 am ]
Prostuję oczywistą pomyłkę: pisząc o wyparowaniu miałem na mysli dłużnika

kudłaty napisał w dniu 08.10.2008 o godzinie 00:28:31 :

Johnson, ty znowu bez czapki chodzisz... A w dodatku nie rozumiesz.
Państwu guzik do tego, co ja robię, z kim śpię i również jemu guzik do tego, gdzie ja faktycznie przebywam, jeżeli jestem zwykłym człowieczkiem szaraczkiem, w sensie osobą fizyczną, nie przedsiębiorcą. Kontrola państwa nad tym, gdzie przebywam (a czytałeś kiedyś przepisy o obowiązku meldunkowym tak od początku do końca? bo ja kiedyś przeczytałem i to naprawdę jest najgłębsza z możliwych komuna, i pozwól że na tym argumencie zgoła merytorycznym poprzestanę - nawet nie wiemy pewnie, ileśmy w życiu wykroczeń w tym zakresie popełnili, choćby za studenta na wakacjach) jest najdalej idącą ingerencją w moje prywatne życie. Natomiast oczywiście, państwo musi mieć możliwość skontaktowania się z obywatelem, po to między innymi, by móc wypełniać swoje wobec niego obowiązki. Po to właśnie by miała być instytucja którą proponuję. Bo prawidłowe doręczenie odpisu pozwu pozwanemu jest prawem pozwanego, a nie przywilejem powoda, po to by mógł sprawę wygrać. To jest element prawa do uczciwego procesu.
Zauważ, że moja propozycja w żadnej mierze nie wyklucza możliwości na przykład wskazania, dla potrzeb danego stosunku prawnego, odmiennego adresu dla doręczeń (tylko że chyba z zastrzeżeniem jego niezmienności, bo co jak strony zmienią a powód nieuczciwy o zmianie nie powiadomi?). Zgadzam się, że powinna występować możliwość zastrzeżenia doręczeń za pośrednictwem wspólnoty samorządowej, przez tablicę ogłoszeń, przez stronę internetową może też, choć jak to zrobić?
Taka zmiana jakką proponuję to jest zmiana filozofii tej instytucji. Ona ma mieć na celu ochronę praw obywatela, a nie szpiclowanie go i kontrolę nad nim.
No i uzupełniając uwagi do doręczeń: SĄDOWA SŁUŻBA DORĘCZENIOWA. Do Poczty Polskiej, delikatnie mówiąc, mam zaufania tyle samo co do PZPN. Wskazanie, ile to jest, pozostawię sobie, żeby nie mieć procesów o ochronę jakichś dóbr ze strony jednej bądź drugiej instytucji.

ubilexibi napisał w dniu 08.10.2008 o godzinie 08:23:48 :

Ja mam postulat idący nieco wbrew założeniom przyświecającym dyskutantom. Ale ja tak często mam. Moim zdaniem przez kilka lat nie powinno się w ogóle zmieniać k.p.c. Dlaczego? Dlatego, że liczba zmian przekroczyła już możliwości adaptacyjne tego aktu. Nie da się stosować jego przepisów bez dogłębnej znajomości zasad prawa międzyczasowego.

W chwili obecnej stosujemy przecież k.p.c. w kilkunastu (?) wersjach.
Do egzekucji wszczętych przed 5 lutego 2005 r. stosujemy przepisy wcześniej obowiązujące, sprawy wszczęte przed 20 marca 2007 r. umarzamy na podstawie poprzedniej wersji art 182 k.p.c., w sprawach wszczętych przed dniem 2 marca 2006 r. stosujemy stare przepisy o kosztach, do spadków otwartych przed dniem 14 lutego 2001 r. stosujemy starą wersję art 677 k.p.c. itp. A to tylko część przykładów. Innymi słowy, lektura obecnie obowiązującego k.p.c. nie daje odpowiedzi na pytanie jaka treść przepisu obowiązuje w konkretnej sprawie.
Dajmy szanse Kodeksowi, praktyce i orzecznictwu. Jeżeli akt prawny nie ma stabilnej treści nie ma szansy ,,obrosnąć" w orzecznictwo i praktykę. A większość sygnalizowanych problemów da się rozwiązać w drodze dobrej wykładni.
Tak na marginesie. W chwili obecnej na różnym etapie legislacyjnym jest chyba z sześć projektów zmian k.p.c. W tym część realizuje niektóre zgłaszane tutaj postulaty. Swoją drogą kilka miesięcy temu w prasie pojawiła się dyskusja na temat tego, że w k.p.c. jest za dużo postępowań odrębnych. Taką tezę głosił m.in. F.Zedler. W związku z tym ww. projekty przewidują ... dodanie trzech nowych postępowań odrębnych.

A jeżeli już zmieniać, to zmiany powinny polegać wyłącznie na wykreśleniu, tak na oko 100 - 200 przepisów. Tak tylko można upraszczać procedurę. Nie da się osiągnąć tego celu przez mnożenie przepisów.

kudłaty napisał w dniu 08.10.2008 o godzinie 09:37:26 :

"ubilexibi" napisał:

Ja mam postulat idący nieco wbrew założeniom przyświecającym dyskutantom. Ale ja tak często mam. Moim zdaniem przez kilka lat nie powinno się w ogóle zmieniać k.p.c. Dlaczego? Dlatego, że liczba zmian przekroczyła już możliwości adaptacyjne tego aktu. Nie da się stosować jego przepisów bez dogłębnej znajomości zasad prawa międzyczasowego.

W chwili obecnej stosujemy przecież k.p.c. w kilkunastu (?) wersjach.
Do egzekucji wszczętych przed 5 lutego 2005 r. stosujemy przepisy wcześniej obowiązujące, sprawy wszczęte przed 20 marca 2007 r. umarzamy na podstawie poprzedniej wersji art 182 k.p.c., w sprawach wszczętych przed dniem 2 marca 2006 r. stosujemy stare przepisy o kosztach, do spadków otwartych przed dniem 14 lutego 2001 r. stosujemy starą wersję art 677 k.p.c. itp. A to tylko część przykładów. Innymi słowy, lektura obecnie obowiązującego k.p.c. nie daje odpowiedzi na pytanie jaka treść przepisu obowiązuje w konkretnej sprawie.
Dajmy szanse Kodeksowi, praktyce i orzecznictwu. Jeżeli akt prawny nie ma stabilnej treści nie ma szansy ,,obrosnąć" w orzecznictwo i praktykę. A większość sygnalizowanych problemów da się rozwiązać w drodze dobrej wykładni.
Tak na marginesie. W chwili obecnej na różnym etapie legislacyjnym jest chyba z sześć projektów zmian k.p.c. W tym część realizuje niektóre zgłaszane tutaj postulaty. Swoją drogą kilka miesięcy temu w prasie pojawiła się dyskusja na temat tego, że w k.p.c. jest za dużo postępowań odrębnych. Taką tezę głosił m.in. F.Zedler. W związku z tym ww. projekty przewidują ... dodanie trzech nowych postępowań odrębnych.

A jeżeli już zmieniać, to zmiany powinny polegać wyłącznie na wykreśleniu, tak na oko 100 - 200 przepisów. Tak tylko można upraszczać procedurę. Nie da się osiągnąć tego celu przez mnożenie przepisów.

A to jest zupełnie insza inszość i też jest w tym nieco racji.
Ja osobiście, na przykład, bardzo chętnie bym rozwiązał głoszony przez siebie postulat likwidacji instytucji wyjawienia majątku w drodze dobrej wykładni. Tylko qrcze coś nie bardzo mi się wydaje, aby wykładnia polegająca na tym, że instytucja ta utraciła zastosowanie, była możliwa. A może byśmy tak spróbowali? Desuetudo czy jak mu tam?

ubilexibi napisał w dniu 08.10.2008 o godzinie 10:27:22 :

Zwróć uwagę, że postulat likwidacji wyjawienia majątku nie stoi w sprzeczności z tym co napisałem. Projekt ustawy w tym zakresie powinien brzmieć: ,,uchyla się art. 913 - 920(1) k.p.c.". Takie zmiany powitam z nieukrywaną radością.

kzawislak napisał w dniu 12.10.2008 o godzinie 09:16:03 :

"ubilexibi" napisał:

Ja mam postulat idący nieco wbrew założeniom przyświecającym dyskutantom. Ale ja tak często mam. Moim zdaniem przez kilka lat nie powinno się w ogóle zmieniać k.p.c. Dlaczego? Dlatego, że liczba zmian przekroczyła już możliwości adaptacyjne tego aktu. Nie da się stosować jego przepisów bez dogłębnej znajomości zasad prawa międzyczasowego.

W chwili obecnej stosujemy przecież k.p.c. w kilkunastu (?) wersjach.
Do egzekucji wszczętych przed 5 lutego 2005 r. stosujemy przepisy wcześniej obowiązujące, sprawy wszczęte przed 20 marca 2007 r. umarzamy na podstawie poprzedniej wersji art 182 k.p.c., w sprawach wszczętych przed dniem 2 marca 2006 r. stosujemy stare przepisy o kosztach, do spadków otwartych przed dniem 14 lutego 2001 r. stosujemy starą wersję art 677 k.p.c. itp. A to tylko część przykładów. Innymi słowy, lektura obecnie obowiązującego k.p.c. nie daje odpowiedzi na pytanie jaka treść przepisu obowiązuje w konkretnej sprawie.
Dajmy szanse Kodeksowi, praktyce i orzecznictwu. Jeżeli akt prawny nie ma stabilnej treści nie ma szansy ,,obrosnąć" w orzecznictwo i praktykę. A większość sygnalizowanych problemów da się rozwiązać w drodze dobrej wykładni.
Tak na marginesie. W chwili obecnej na różnym etapie legislacyjnym jest chyba z sześć projektów zmian k.p.c. W tym część realizuje niektóre zgłaszane tutaj postulaty. Swoją drogą kilka miesięcy temu w prasie pojawiła się dyskusja na temat tego, że w k.p.c. jest za dużo postępowań odrębnych. Taką tezę głosił m.in. F.Zedler. W związku z tym ww. projekty przewidują ... dodanie trzech nowych postępowań odrębnych.

A jeżeli już zmieniać, to zmiany powinny polegać wyłącznie na wykreśleniu, tak na oko 100 - 200 przepisów. Tak tylko można upraszczać procedurę. Nie da się osiągnąć tego celu przez mnożenie przepisów.


POPIERAM, POPIERAM!
1. dlatego, że akt stabilnej treści pozwala na utrwalenie, ujednolicenie praktyki, co w przypadku procedury ma fundamentalne znaczenie. Dobrze by było, aby strona nie była procesowo inaczej traktowana, w zależności od tego do jakiego sądu, czy też referenta trafi, bo niewątpliwie traci na tym wizerunek wymiaru sprawiedliwości. "Obrośnięcie" przepisów procesowych w orzecznictwo i praktykę takie sytuacje niweczy (czy też znacznie ogranicza);
2. dlatego, że aktualny poziom legislacji pozostawia wiele do życzenia. Odnoszę nieodparte wrażenie, że kolejne nowele jedynie psują sensowne zamysły twórców kodeksu i coraz częściej naruszają jego porządek. No i te zmiany zmian.... ;
3. dlatego ... że trudno za tymi zmianami nadążyć

vanilka napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 22:44:26 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:



Z oczywistych powódów powinien zniknąć z kodeksu przepis art. 677 par. 2 kpc. Nie wiem na co czeka ustawodawca...



Na życzenie - gdyby ktoś nie zauważył - to zmianą ustawy o notariacie (tą co weszła w życie 2 października) uchylono art. 1066 kc i 677§2 kpc. Hura!!!!
Na marginesie dodaję, iż przewidziano uprawnienia dla referendarzy do orzekania w sprawach spadkowych (poza rozprawą i słuchaniem świadków) oraz wprowadzono przepis, że notariusz zawiadamia sąd o otwarciu i ogłoszeniu testamentu. Właśnie się zastanawiam jak to zadekretować i co potem z tym zrobić. Myślę, że tak jak z oświadczeniem notarialnym o przyjęciu/odrzuceniu spadku.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 23:53:28 :

"ubilexibi" napisał:

Ja mam postulat idący nieco wbrew założeniom przyświecającym dyskutantom. Ale ja tak często mam. Moim zdaniem przez kilka lat nie powinno się w ogóle zmieniać k.p.c. (...) Dajmy szanse Kodeksowi, praktyce i orzecznictwu. Jeżeli akt prawny nie ma stabilnej treści nie ma szansy ,,obrosnąć" w orzecznictwo i praktykę. A większość sygnalizowanych problemów da się rozwiązać w drodze dobrej wykładni.
Tak na marginesie. W chwili obecnej na różnym etapie legislacyjnym jest chyba z sześć projektów zmian k.p.c. W tym część realizuje niektóre zgłaszane tutaj postulaty. A jeżeli już zmieniać, to zmiany powinny polegać wyłącznie na wykreśleniu, tak na oko 100 - 200 przepisów. Tak tylko można upraszczać procedurę. Nie da się osiągnąć tego celu przez mnożenie przepisów.


No i po raz kolejny wyszło na to, że założyłem wątek bez sensu... Dam sobie z tym spokój Przez kilka lat kpc będzie obrastało w orzecznictwo i praktykę, a dzięki dobrej wykładni jakoś to będzie... Tyle tylko, że ta "dobra wykładnia" musi być czasami contra legem... Jak inaczej poradzić sobie z obowiązkiem stosowania środków przymusu z urzędu przy wyjawieniówkach? Żeby była jasność: Ja nie postuluję ciągłego zmieniania k.p.c., czy korygowania bubli ustawodawczych niezliczonymi nowelami. Nie wskazuję też tylko na nowe przepisy, dopiero co uchwalone. Wydaje mi się, że wiele przepisów się zestarzało. Nie jestem jednak pewny, czy wystarczy sama amputacja. Marzę o kompleksowej nowelizacji k.p.c. Niechby była przygotowywana kilka lat. Niezwłocznie to pojęcie niedookreślone, prawda? Fajnie byłoby wiedzieć, jakie są projekty zmian, jak się można z nimi zapoznać? Fajnie byłoby wierzyć, że autorzy tych projektów czekają na głosy praktyków, także tych na samym dole (juz miałem napisać dnie ) , którzy potem te przepisy muszą stosować. Bo do sędziów SN, którzy mają ponoć duży wpływ na kierunek zmian, wiele problemów po prostu nie dociera.

Michał44 napisał w dniu 14.10.2008 o godzinie 00:04:30 :

Uchylając art 677 § 2 i 1066 kc oczywiscie usunięto z kodeksów dziwoląga o którym TK już się bodajże ze dwa razy wypowiadał. Jednocześnie w wyroku P 4/99 wprowadzono cezurę czasową (chyba 14.02.01) od której zbędne są kwalifikacje do dziedziczenia gosp. rolncyh. W przypadku spadków otwartych przed tą datą i tak trzeba dłubać w tych gospodarstwach (art 6 ust 1 i 2 ustawy o zmianie Prawa o notariacie)

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 14.10.2008 o godzinie 10:15:53 :

Wracam uparcie do wyjawienia majątku i stosowania środków przymusu. W publikacji "Wybrane zagadnienia egzekucji sądowej" pod redakcją Jacka Gołaczyńskiego, Warszawa 2008 (s. 281) przeczytałem właśnie, że zastosowanie środków przymusu następuje z urzędu, jakkolwiek możliwe jest złożenie we wniosku wierzyciela takiego żądania na wypadek odmowy wyjawienia majątku. "Chociaż sąd stosuje środki przymusu z urzędu, to jednak ich stosowanie ma charakter fakultatywny, samo więc spełnienie się przesłanki (przesłanek) przewidzianych w art. 916 kpc nie obliguje sądu do zastosowania któregoś ze środków przymusu. Niezastosowanie sankcji powinno mieć miejsce w zupełnie wyjątkowych sytuacjach (dłuznik nie usprawiedliwi swej nieobecności, lecz sądowi znana jest przyczyna niestawiennictwa dłużnika)". Moje pytanie brzmi: Czy praktyka nie stosowania przez sąd w ogóle środków przymusu z urzędu, lub ograniczenia się tylko do jednokrotnego nakazu doprowadzenia i dalszego oczekiwania na wnioski wierzyciela jest zgodna z przepisami czy nie? Niby z urzędu ale fakultatywnie... Czyli Sąd decyduje. Tylko na podstawie jakich przesłanek. Czy chodzi o celowość stosowania środków przymusu, czy inne względy? Jak zresztą rozumieć tę celowość. Czy niecelowe jest stosowanie po raz kolejny nakazu doprowadzenia, jeżeli poprzednie nie zostały wykonane, a w notatkach policji stoi: "ukaliśmy, wołaliśmy nikt nie otworzył, a sąsiedzi nic nie wiedzą" Czy można w takiej sytuacji stosować art. 823 kpc do postępowania wykonawczego, skoro Sąd może stosować środki przymusu z urzędu? Na te pytania autorzy ww. opracowania nie odpowiadają. Podobnie zresztą jak na ważkie dla praktyki pytania dotyczące nadawania klauzuli wykonalności przy świadczeniach rozłożonych na raty (s. 106-139), czy też odsetek od sumy uzyskanej z egzekucji wpłaconej do depozytu sądowego (s. 333-378).

ubilexibi napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:39:17 :

Po kolei:

1.

Jak inaczej poradzić sobie z obowiązkiem stosowania środków przymusu z urzędu przy wyjawieniówkach?


Czytam i czytam ten art. 916 k.p.c., a tam stoi tak: ,,Jeżeli dłużnik bez usprawiedliwionej przyczyny nie stawi się do sądu w celu złożenia wykazu lub przyrzeczenia albo stawiwszy się wykazu nie złoży lub odmówi odpowiedzi na zadane mu pytanie albo odmówi złożenia przyrzeczenia, sąd może skazać go na grzywnę lub nakazać przymusowe doprowadzenie oraz może zastosować areszt ..."

Zawsze mnie uczono, że może to zupełnie co innego niż musi. Stąd ta fakultatywność. Gdyby stosowanie tych środków było obligatoryjne, przepis brzmiałby tak jak np. w wypadku niestawiennictwa świadka: ,,sąd skaże go na grzywnę lub nakaże przymusowe doprowadzenie albo zastosuje areszt ..".

Ja stosuję doprowadzenie tylko na wyraźne życzenie wierzyciela.

2.
czy praktyka nie stosowania przez sąd w ogóle środków przymusu z urzędu, lub ograniczenia się tylko do jednokrotnego nakazu doprowadzenia i dalszego oczekiwania na wnioski wierzyciela jest zgodna z przepisami czy nie?


Oczywiście, że jest zgodna. Skoro sąd nie musi ...

3.
Czy można w takiej sytuacji stosować art. 823 k.p.c. do postępowania wykonawczego, skoro Sąd może stosować środki przymusu z urzędu?


Moim zdaniem, tak. Taką praktykę też stosujemy. Jeżeli wierzycielowi nie zależy i przez rok się sprawą nie interesuje, to ciach kończymy. To jest właśnie ,,dobra" wykładnia, o której pisałem.

4.
Na te pytania autorzy ww. opracowania nie odpowiadają.


A to nic dziwnego. Swego czasu ukazał się w Rzeczpospolitej artykuł pod znamiennym tytułem: ,,Gdzie zaczyna się problem, tak kończy się Komentarz".

Staramy się za to odpowiadać na takie pytania na forum.

Co do rat - klauzula tylko na wymagalne. Co do odsetek - musiałbyś trochę rozwinąć pytanie.

mp napisał w dniu 08.11.2008 o godzinie 17:06:29 :

W pełni popieram stanowisko ropucha. Zlikwidować te wstętne nadzory nad egzkucją. Konieczność ingerencji sądu w postępowaniu egzkucyjnym z nieruchomości jest niczym nieuzasadniona. A czasem mam wrażenie, że przedłuża to postępowanie.
Braki formalne - też do zwrotu. I jeszcze (o ile nikt o tym nie pisał) brak możliwości sporządzania uzasadnień dla strony, która wygrała sprawę.

falkenstein napisał w dniu 08.11.2008 o godzinie 17:56:44 :

Dzisiaj, po całodzielnej walce z szafą zawierająca zaległości z całego tygodnia (a nawet jeszcze nie dotarłem do półki z uzasadnieniami) mam taki postulat:

art xxx - Pisma procesowe obarczone brakami formalnymi przewodniczacy zwraca wnoszącemu, wskazując stwierdzone braki. Jeżeli poprawione pismo, zostanie wniesione ponownie w terminie 7 dni od jego zwrotu uważane jest za nie zwrócone


w ten sposób kończymy z robieniem dwa razy tej samej roboty - czyli najpierw wzywaiem do braków a potem zwracaniem pisma. Jeżeli pismo ma braki to nie powinno w ogóle trafić do akt, bo później robi sie problem, bo pisma fizycznie są, ale jakby ich nie było. A tak prosta sprawa - pismo z brakami od razu wraca fizycznie do strony i nie zasmieca akt. Jeżeli można tak robić z pismami na formularzach to dlaczego nie z innymi?

aha, i jeszcze jedno. Odpowiednie zarządzenie powinien mieć prawo wydawać z upoważnienia przewodniczącego asystent sędziego.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 08:27:23 :

"falkenstein" napisał:

Dzisiaj, po całodzielnej walce z szafą zawierająca zaległości z całego tygodnia (a nawet jeszcze nie dotarłem do półki z uzasadnieniami) mam taki postulat:

art xxx - Pisma procesowe obarczone brakami formalnymi przewodniczacy zwraca wnoszącemu, wskazując stwierdzone braki. Jeżeli poprawione pismo, zostanie wniesione ponownie w terminie 7 dni od jego zwrotu uważane jest za nie zwrócone


w ten sposób kończymy z robieniem dwa razy tej samej roboty - czyli najpierw wzywaiem do braków a potem zwracaniem pisma. Jeżeli pismo ma braki to nie powinno w ogóle trafić do akt, bo później robi sie problem, bo pisma fizycznie są, ale jakby ich nie było. A tak prosta sprawa - pismo z brakami od razu wraca fizycznie do strony i nie zasmieca akt. Jeżeli można tak robić z pismami na formularzach to dlaczego nie z innymi?

aha, i jeszcze jedno. Odpowiednie zarządzenie powinien mieć prawo wydawać z upoważnienia przewodniczącego asystent sędziego.


No no... Kolega to ma naprawdę ciekawe pomysły. Moje gratulacje!!! Co do zwrotów przez asystenta to niestety raczej nie przejdzie. Samodzielność asystenta nie może być zbyt daleko idąca i powodować nieodwracalnych skutków. Chyba, żeby np. ten pomysł ograniczyć tylko do pism nie kończących postępowania.

ubilexibi napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 11:10:12 :

Jeżeli już jesteśmy przy konkretach, to przepisy w zakresie kompetencji referendarzy i asystentów powinny brzmieć tak:

,,Art. 354. § 1. Jeżeli kodeks nie przewiduje wydania wyroku lub nakazu zapłaty, sąd wydaje postanowienie.
§ 2. Postanowienie niekończące postępowania w sprawie może wydać także referendarz sądowy."
(możliwy jest także wariant nr 2: ,,Postanowienie może wydać także referendarz sądowy, z wyjątkiem postanowienia o odrzuceniu pozwu, skazaniu na grzywnę, itp. ... i tu można kombinować).

,,Art. 362. § 1. Przepisy niniejszego rozdziału stosuje się odpowiednio do zarządzeń przewodniczącego.
§ 2. Zarządzenie może wydać także referendarz sądowy, a zarządzenie niekończące postępowania w sprawie może wydać także asystent. Przepis § 1 stosuje się odpowiednio."


Wiązałoby się z tym oczywiście powykreślanie z innych przepisów szczegółowych kompetencji referendarzy.

[ Dodano: Pią Lis 14, 2008 11:18 am ]
No i oczywiście:

Art. 354(1) k.p.c. Postanowienie może być wydane na posiedzeniu niejawnym.

Wydaje się, że z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest to lepsze miejsce na wprowadzenie tej zasady, niż dodawanie kolejnego paragrafu w art. 148 k.p.c.

Wiązałoby się to oczywiście z powykreślaniem ze wszystkich przepisów możliwości wydawania postanowień na posiedzeniu niejawnym.

Bata napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 11:54:55 :

Ja także popieram wyrzucenie z sądów nadzorów nad egzekucją z nieruchomości. Przepisy dotyczące tej materii przewidują zbyt wiele możliwości tamowania egzekucji przez dłużnika. Efekt jest taki, że czasem egzekucja trwa kilka lat, czego nie powinno być. Dzieje się to nie z winy sądu, ale właśnie dlatego, ze dłużnik w kółko składa różne, przewidziane w kpc, wnioski, które trzeba najpierw rozpoznać aby egekucja mogła toczyć się dalej, np. ulubiony wniosek dłużników w ostatnich latach to wniosek o ponowną wycenę nieruchomości. Najfajniesze dla dłużnika jest to, że kpc nie określa do kiedy można taki wniosek składać i ile razy. Więc dłużnik na każdej licytacji taki wniosek składa i co trzeba licytację odwołać aby rozpoznać wniosek i tak w kółko. Wyrzucić też trzeba wyjawienia majatku, bo to jakieś nieporozumienie.

ubilexibi napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 12:03:51 :

Najfajniesze dla dłużnika jest to, że kpc nie określa do kiedy można taki wniosek składać i ile razy. Więc dłużnik na każdej licytacji taki wniosek składa i co trzeba licytację odwołać aby rozpoznać wniosek i tak w kółko.


A to niby dlaczego trzeba licytację odwołać? Nie można tego wniosku (odmownie) załatwić na licytacji?

Bata napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 14:16:50 :

No można. Choć wniosek taki powinien najpierw rozpoznać komornik, bo to on jest w pierwszej kolejności właściwy. A co zrobić jak komornik odmówi rozpoznania wniosku od razu?. Poza tym na decyzję komornika służy skarga. Czy można taką skargę rozpoznać niezwłocznie jako skarga w toku licytacji?. Pytań jak widać jest wiele, a procedura nie daje jasnych odpowiedzi , nie ma przepisów które tą kwestię regulują. Wiem, że w sądach są różne praktyki w takich sytuacjach. Niektórzy sędziowie uważają, że takiemu wnioskowi należy nadać normalny bieg, a więc nie można przeprowadzić licytacji. Jestem ciekawa jak to jest w innych jeszcze sądach.

ropuch napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 17:40:42 :

Jest coś na rzeczy w tym co pisze Bata. Wniosek powinien rozpoznać komornik, orzekając o nim od razu "zabieramy" stronie jedną instancję. Ale w sumie szkoda żadna bo postanowienie sądu o skardze na odmowę ponownej wyceny i tak byłoby niezaskarżalne. Ja więc chyba bym taki wniosek rozpoznał od razu i cześć i można sobie skarżyć postanowienie o przybiciu lepsze to niż odwoływanie licytacji moim zdaniem.

Wracając do tematu, w przeciwieństwie do kolegów nie widzę powodu by asystent nie mógł dokonać wstępnej kontroli pozwu czy wniosku i wezwać do uzupełnienia braków a następnie zarządzić zwrot. Zarządzenie jest i powinno pozostać zaskarżalne z tym, że zażalenie mógłby wówczas rozpoznać Sąd Rejonowy (a może nawet Okręgowy, skoro mają być z asystentów sędziowie to na jakieś podstawie trzeba by ich ocenić). Dla strony szkoda w tym żadna a przy najmniej sędzia dostałby sprawę gotową do procedowania. Podobnie z resztą z przekazaniami. Co do odrzucania to już nie jestem takim radykałem.
Pomysł dwuinstancyjnej kontroli zwrotu pozwu wynika chyba moim zdnaiem z przekonania, że sędziemu na niczym tak nie zależy jak na pozbyciu się sprawy. Ale co do tego to chyba sami trochę jesteśmy sobie winni.

Beatka napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 20:02:24 :

"Bata" napisał:

Ja także popieram wyrzucenie z sądów nadzorów nad egzekucją z nieruchomości.



Jeżeli chodzi o egzekucje, na ostatnim szkoleniu dowiedziałam się, że w Niemczech egzekucje z nieruchomości należą do referendarzy sądowych. Komornicy tym się nie zajmują.

ubilexibi napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 20:59:28 :

Choć wniosek taki powinien najpierw rozpoznać komornik, bo to on jest w pierwszej kolejności właściwy. A co zrobić jak komornik odmówi rozpoznania wniosku od razu?.


Taki wniosek najpierw zawsze musi rozpoznać komornik. Bo to jest wniosek, który zgłasza się do komornika. U mnie robi to w czasie licytacji, jeżeli wniosek zostanie wtedy zgłoszony. Nie zdarzyło się, żeby odmówił

Jeżeli strona składa skargę, rozpoznaję ją również na licytacji.

Naprawdę nie ma powodu, aby umożliwiać dłużnikom paraliżowanie egzekucji.

Co do możliwości dokonywania przez asystentów wstępnej kontroli pozwu - jestem jak najbardziej za. Natomiast zwrot ma chyba jednak zbyt poważne skutki. W sumie zamyka drogę do rozpoznania sprawy przez sąd. Byłoby to kontrowersyjne rozwiązanie.

ropuch napisał w dniu 16.11.2008 o godzinie 13:33:06 :

Rozpoznanie wniosku przez komornika na licytacji fajne, muszę to sobie zapamiętać

Widzisz Ubi, bo Ty wychodzisz z założenia, że ktoś od razu będzie chciał się na siłę pozbyć sprawy i uniemozliwić dostęp do sądu. A jaki bedzie miał asystent interes w pozbywaniu się sprawy, w której nie on będzie orzekał, tym bardziej, że na jego decyzję będzie służyło po dawnemu zażalenie i będzie z tego oceniany ? Ale fakt, że temat jak dalego powinna sięgać samodzielność w decyzjach asystentów jest do dyskusji tym bardzie, że jak dotychczas sam ustawodawca takiem możliwości nie przewidział w ogóle.

ubilexibi napisał w dniu 16.11.2008 o godzinie 16:09:18 :

Widzisz Ubi, bo Ty wychodzisz z założenia, że ktoś od razu będzie chciał się na siłę pozbyć sprawy


Nie, nie wychodzę z takiego założenia. Myślę, że takie rozwiązanie może budzić wątpliwości natury konstytucyjnej. Ale nie jestem przeciw. To kwestia do dyskusji.

Joasia napisał w dniu 21.11.2008 o godzinie 23:36:45 :

Co do nadzoru nad egzekucją z nieruchomości: nie wiem, w jakim znaczeniu przedmówcy używali tego pojęcia. Jeśli chodzi o to, aby sąd nie kontrolował w ogóle poczynań komornika przy egzekucji tego rodzaju - to chyba jakies nieporozumienie. Człowiek ma prawo skargi na każdą czynność komornika - i nie jest to rozwiązanie ani głupie (zważywszy na etykę i poziom profesjonalizmu komorników), ani czasochłonne dla sędziów rozwiązanie. Przecież postanowienia niezaskarżalne nie są uzasadniane. Całe postanowienie sprowadza się wedle mego doświadczenia w 95 % skarg do: "skargę oddalić". Ale - czasem trafiam na takie smaczki, że nie odważyłabym się postulować likwidacji prawa strony do skargi.
Jeśli natomiast chodziło o sprawy prowadzone w ramach nadzoru nad egzekucją - to ustawowo nie ma już do tego podstaw: od uchylenia przepisów w kpc delegujących minsprawa do wydania rozporządzenia w sprawie czynności komorników - rozporządzenie to utraciło moc (poza nielicznymi wyjatkami). Komornicy zatem - pouczeni stosownie przez sędziego - nie zawiadamiają już o wszczęciu egzekucji z nieruchomości wcześniej, niż razem z wnioskiem o licytację. Niestety, starych spraw z nadzoru nie da się pozakreślać, ponieważ w zarządzeniu minsprawa o czynnościach sekretariatu pozostały odrębne symbolizacje spraw z nadzoru 759 (102) i z nieruchomości (118), oraz zasady nadawania i zakreślania numerów w Co: nadaje się z chwilą powzięcia informacji o prowadzeniu egzekucji z nieruchomości, a zakreśla z chwilą wiadomości od komornika że zakończył albo uprawomocnienia planu podziału. Zastanawiałam się nad zignorowaniem tych przepisów z racji tego, że nie są ustawowe, ale jednak tego nie zrobiłm z litości nad kierowniczką sekretariatu, którą wizytacja zjadłaby za nieprawidłowe zakreślanie spraw.

Co do wyjawień majątku - pełna zgoda: zlikwidować, a komornik w razie bezskutecznej egzekucji powiadamiałby o tym z urzędu KRS i rejestr dłuzników.

Co do właściwości sądu - uważam, że w obecnym kształcie art. 202 oraz art. 34 (właściwość przemienna przy miejscu wykonania umowy) jest sprzeczny z unijną ochroną konsumenta i w tym zakresie nie powinny być stosowane.

Co do kierowania na rozprawę skarg, gdy się chce zawiesić egzekucję - od zawsze przepis ten był w komentarzach wykładany tak, że w razie pilnej potrzeby można zawiesić na niejawnym - gdy wymaga tego ochrona dłużnika. Z kolei odmowa zawieszenia w ogóle nie wymaga rozprawy. Więc nie bardzo widzę tu problem. Nie pamietam, żebym kiedykolwiek przez 11 lat jak sądzę skierowała skargę na rozprawę z tego powodu, ze zawierała wniosek o zawieszenie.

Co do skarg w toku licytacji - podobnie jak przedmówca rozpoznaję natychmiast, a gdy są zaskarżalne - odraczam ogłoszenie przybicia.

Uważam, że uzasadnienie się stronie należy jak psu buda. Na to płaci podatki, żeby wiedzieć, jakie ma prawo, a w czym się mylił. Gdzie indziej też tak jest. We Francji np. sędzia uzasadnia każde orzeczenie, z urzędu, natychmiast po ogłoszeniu. (Zajmuje im to z reguły około kwadransa - bo mają urzędowe formularze.) Sedno sprawy tkwi w tym, jak piszemy te uzasadnienia. Na cholerę one takie długaśne? Sąd odwoławczy tez powinine umieć przeczytać akta. Jak patrzę na naszych asesorów, to ich uzasadnienia będą miały niedługo więcej kart, niż całe akta. Sami się, koledzy, nakrecamy. Piszmy krótko, treściwie, nie wklejajmy tysięcy uchwał SN-u, pisząc o tym, o co strona wnosiła, nie prezentujmy w szczegółach każdego argumantu którego użyła itd.

A propos Francji, to u nich wpływ, opłaty, zwroty, braki - wszystko to, co u nas robi niby przewodniczący - robią komornicy. Czyli sprawę wnosi się nie do sądu, tylko do komornika, który ją obrabia i kieruje do sądu gotową do sądzenia. Zresztą nasi komornicy bardzo też by tak chceli - tak przynajmniej twierdzi Pani Karpiuk Suchecka.

Ufff, na dziś to by było na tyle...

mp napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 22:09:13 :

Joasiu nie zgodze z Tobą. Owszem delegacja ustawowa do rozporządzenia, o którym wspomniałaś została uchylona, ale nie uchylono samego rozporządzenia i przepisów o nadzorze Sądu. Przecież nadal obowiązuja przepisy o sprawowaniu nadzoru nad egzekucją przez Sąd. Choćby badania sprawozdań, odejmowanie i powierzanie zarządu. Jestem ciekawa, jak w praktyce stosujesz te przepisy, skoro uważasz, że obecnie nadzór nad egzkucja z nieruchomości powstaje z chwilą licytacji (myślę, że dobrze zrozumiałam Twój post). Podziel sie prosze swoimi uwagami w tym zakresie, bo zainteresował mnie wątek, który poruszyłaś (aczkolwiek nie do końca się z nim zgadzam)>

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 23:19:09 :

"Joasia" napisał:

Jeśli natomiast chodziło o sprawy prowadzone w ramach nadzoru nad egzekucją - to ustawowo nie ma już do tego podstaw: od uchylenia przepisów w kpc delegujących minsprawa do wydania rozporządzenia w sprawie czynności komorników - rozporządzenie to utraciło moc (poza nielicznymi wyjatkami). Komornicy zatem - pouczeni stosownie przez sędziego - nie zawiadamiają już o wszczęciu egzekucji z nieruchomości wcześniej, niż razem z wnioskiem o licytację. Niestety, starych spraw z nadzoru nie da się pozakreślać, ponieważ w zarządzeniu minsprawa o czynnościach sekretariatu pozostały odrębne symbolizacje spraw z nadzoru 759 (102) i z nieruchomości (118), oraz zasady nadawania i zakreślania numerów w Co: nadaje się z chwilą powzięcia informacji o prowadzeniu egzekucji z nieruchomości, a zakreśla z chwilą wiadomości od komornika że zakończył albo uprawomocnienia planu podziału. Zastanawiałam się nad zignorowaniem tych przepisów z racji tego, że nie są ustawowe, ale jednak tego nie zrobiłm z litości nad kierowniczką sekretariatu, którą wizytacja zjadłaby za nieprawidłowe zakreślanie spraw.

Mnie także bardzo zaintrygowało twierdzenie, że nie ma już ustawowej postawy do prowadzenia nadzoru nad egzekucją nieruchomości. Powstaje pytanie: W ramach jakiego postępowania wzywać zarządców nieruchomości o sprawozdania z zarządu i zatwierdzac je? Rejestrowac za każdym razem osobną sprawę ? Proszę o rozwinięcie myśli i wskazanie co robić z pismami komorników zawiadamiającymi o wszczeciu egzkucji.

Joasia napisał w dniu 26.11.2008 o godzinie 00:39:49 :

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAWIEDLIWOŚCI z dnia 9 marca 1968 r. w sprawie czynności komorników.
Na podstawie art. 772, 855 § 2, 865 § 3, 868 i 947 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego zarządza się, co następuje: ....

No i właśnie art. 772 (i art. 865 § 3) kpc uchylono 28 grudnia 2007 r.; chociaż wprawdzie nie uchylono przepisów samego rozporządzenia, to wobec braku delegacji ustawowej - przepisy te straciły moc. Pozostały tylko te oparte na art. 855 § 2, 868 i 947 § 2, czyli dotyczące:
- złożenia zajętych ruchomości do depozytu lub oddania ich na przechowanie,
- zasad i trybu licytacji
- szczególowe zasady opisu i oszacowania nieruchomości
Cała reszta - już nie obowiązuje. A właśnie w tym rozporządzeniu były jedyne podstawy do nadzoru nad nieruchomościami.

Zresztą tak to ujęto w uzasadnieniu sejmowym, że komornicy są juz na tyle profesjonalni, że cały ten permanentny nadzór sądowy należy zlikwidować jako relikt minionej epoki (czasów, gdy komornik nie musiał być prawnikiem - wystarczało, żeby miał maturę).

Czyli: komornik już nie musi powiadamiać o wsczęciu egzekucji z nieruchomości. Jednak jeśli powiadomi (w jakikolwiek sposób - nawet przy okazji innej sprawy albo incydentalnie) - to trzeba założyć w sądzie nadzór, bo te łosie zapomniały skreślić jeden przepis w zarządzeniu minsprawa o biurowości sekretariatów sądowych (poskreślali kila paragrafów dotyczących m.in. nadzorów, ale zapomnieli o jednym 10 paragrafów niżej - że sąd zakreśla nadzor nad nieruchomościa dopiero po zakończeniu egzekucji z nieruchomosci przez komornika albo z uprawomocnieniem się planu podziału).

mp napisał w dniu 26.11.2008 o godzinie 18:43:51 :

Myślę, że Joasia zbyt daleko idące wnioski wyciagnęła z braku ustawowej delegacji owego rozporządzenia. Nadal przeciez obowiązuja przepisy mówiace o kompetencjach (czy wręcz obowiazkach) sądu względem zarządcy, jak odejmowanie zarządu, sprawozdania etc. Tych kwestii nie regulowało rozporządzenie tylko KPC. A zatem w moim przekonaniu nadzór sądowy nadal obowiązuje niestety w takiej formie w jakiej był. Uchylenie zas przepisów co do delegacji do wydania rozporządzenia nic w praktyce nie zmienia. Nadzór jest i pewnie będzie.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.