Powód żąda odszkodowania od zakładu ubezpieczeń (OC sprawcy wypadku kom.). Do pozwu dołącza fakturę VAT na dowód wysokości kosztów naprawy samochodu, co dla niego jest równoznaczne z wysokością szkody. Strona pozwana kwestionuje wysokość kosztów naprawy, tzn. nie twierdzi, że faktura jest fikcyjna, tylko że powód wybrał zbyt drogi warsztat, bo stawki za prace blacharskie i lakiernicze są zdecydowanie wyższe od przeciętnych. Strona pozwana nie wnosi o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego, tylko powołuje się na swoje kalkulacje i swoje doświadczenie. Ja uważam, że to zakład ubezpieczeń powinien wykazać, że stawki były zawyżone, a zatem to na nim spoczywa ciężar dowodu w takiej sytuacji. Prawdę mówiąc do ubiegłego czwartku było to dla mnie oczywiste...
Mój kolega wskazał jednak słusznie na utrwalone orzecznictwo dotyczace braku obowiązku naprawy pojazdu. Skoro samochodu nie trzeba naprawiać, to rzeczywisty koszt naprawy nie musi być tożsamy z wysokością szkody, a zatem dowód z faktury na okoliczność rzeczywistego kosztu naprawy w ogóle nie ma znaczenia dla rozstrzygnięcia... Wynika z tego, że w sytuacji gdy ubezpieczyciel zakwestionuje poniesione koszty naprawy, to poszkodowany powinien zgłosić wniosek o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego!!!
Trudno mi to zaakceptować, choć rozumowanie wydaje się logiczne. Poszkodowany, żeby nie mieć problemów z odszkodowaniem idzie do porządnego, drogiego warsztatu, zleca naprawę i bierze fakture VAT, ale to wszystko na nic, bo okazuje się, że przed sądem musi udowodnić, że poniesione przez niego koszty nie są zawyżone! - do tego się to sprowadza,,,

Moim zdaniem powód musi udowodnić wysokość szkody, a więc jego wniosek o opinię, albo oddal. pow.. Tak zawsze robię w rozpoznawanych przeze mnie sprawach. Pozwany zawsze kwestionuje fakturę powoda, gdyby nie to, nie byłoby przecież sprawy...

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Ja uważam, że to zakład ubezpieczeń powinien wykazać, że stawki były zawyżone, a zatem to na nim spoczywa ciężar dowodu w takiej sytuacji.

Mój kolega wskazał jednak słusznie na utrwalone orzecznictwo dotyczace braku obowiązku naprawy pojazdu. Skoro samochodu nie trzeba naprawiać, to rzeczywisty koszt naprawy nie musi być tożsamy z wysokością szkody, a zatem dowód z faktury na okoliczność rzeczywistego kosztu naprawy w ogóle nie ma znaczenia dla rozstrzygnięcia... Wynika z tego, że w sytuacji gdy ubezpieczyciel zakwestionuje poniesione koszty naprawy, to poszkodowany powinien zgłosić wniosek o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego!!!
Trudno mi to zaakceptować, choć rozumowanie wydaje się logiczne. Poszkodowany, żeby nie mieć problemów z odszkodowaniem idzie do porządnego, drogiego warsztatu, zleca naprawę i bierze fakture VAT, ale to wszystko na nic, bo okazuje się, że przed sądem musi udowodnić, że poniesione przez niego koszty nie są zawyżone! - do tego się to sprowadza,,,

Trzeba odróżnić dwie sytuacje
a/ nie naprawił auta: jego szkoda to albo różnica między tym co miał a tym co ma albo koszt jaki będzie musiał ponieść, żeby przywrócić stan poprzedni
b/naprawił auto przywracając stan poprzedni: jego szkoda to jest to co wydał

To ubezpieczyciel twierdzi, że wydał za dużo i wyciąga z tego skutki prawne a więc to on musi to wykazać. Twoja intuicja była trafna. W konsekwencji, gdyby naprawił taniej (przywracając stan poprzedni) niż stawki z kosztorysu (średnie) to przecież jego szkodą jest to co rzeczywiście wydał.

też uważam, że pozwany - ubezpieczyciel ma udowodnić. Przyłączam się do wszystkich argumentów zwolenników tego poglądu. U nas to się raczej powszechnie przyjęło. Ubezpieczyciel zawsze składa wniosek o uzasadnienie i zazwyczaj nie wnosi apelacji

Moim zdaniem należy odróżnić dwa, a w zasadzie trzy przypadki:

1. samochód został naprawiony a poszkodowany zapłacił za naprawę i żąda zwrotu pieniędzy
2. samochód nie został naprawiony - poszkodowany przedstawia kalkulację naprawy
3. samochód został sprzedany bez naprawiania szkody


w pierwszym przypadku ja zawsze stoje na stanowisku ze jeżeli powód zlecił wykonanie naprawy samochodu i pokrył jej koszty to przedstawiona przez niego faktura z adnotacją o zapłacie jest bezspornym dowodem wysokości poniesionej przez niego szkody. Powód twierdzi że usunął uszkodzenia i kosztowało go to tyle a tyle i udowadnia to fakturą. NIe oznacza to jednak że ubezpieczyciel obowiązany jest pokryć całość tak wykazaniej szkody. Moze on bowiem kwestionować zakres naprawy - podnosić że niektóre naprawione uszkodzenia nie powstały w tej kolizji. Może kwestionować wybór warsztatu i stosowane przez niego ceny jako zawyżone w stosunku do przeciętnych, może kwestionować ilość roboczogodzin, ceny czesci itp. Ale jezeli to robi to na nim spoczywa ciężar dowodu tych okoliczności. Bo to on twierdzi, że nie nie jest obowiązany do naprawienia szkody w takim wymiarze.

w drugim przypadku przeciwnie - to na powodzie spoczywa ciężar dowodu wysokości szkody - to jest szacunkowego kosztu naprawy uszkodzeń. To powód musi udowodnić ile wynosi przeciętny koszt naprawy. Ja nie uznaję w takiej sytuacji za dostateczny dowód kalkulacji naprawy sporządzonej przez warsztat X czy Y - bo to sa tylko oferty handlowe, a nie żadne wyceny. Pewnego razu w jednej sprawie przedstawiono mi trzy kalkulacje naprawy, z trzech warsztatów autoryzowanych tej samej japońskiej marki, jedna z nich była na około 17.000, druga na 23.000 a trzecia na 37.000 zł. Jeżeli więc powód nie zgłosi wniosku o opinie biegłego - zwykle oddalam na nie udowodnienie.
A tak na marginesie moim zdaniem całkowitą pomyłka jest ustalanie odszkodowania w wysokości hipotetycznych kosztów naprawy. Bo to nie jest szkoda rzeczywista tylko hipotetyczna. Rzeczywista szkoda to różnica w wartości pojazdu przed szkoda i jego wartości w stanie uszkodzonym - i taką tez kwotę należałoby zasądzać. No ale SN miał inne zdanie.

w trzecim przypadku (zwykle dotyczy to obywateli Niemiec, ktorzy mieli stłuczki w Polsce) w ogóle nie biorę pod uwage kosztów naprawy. Bo w końcu o jakiej naprawie mówimy jak samochód sprzedano bez naprawiania? Szkdę licze wtedy zawsze jako różnice wartości samochodu przed szkodą i wartości wraka - bo o tyle właśnie zmniejszył się majątek powoda.

"falkenstein" napisał:

A tak na marginesie moim zdaniem całkowitą pomyłka jest ustalanie odszkodowania w wysokości hipotetycznych kosztów naprawy. Bo to nie jest szkoda rzeczywista tylko hipotetyczna. Rzeczywista szkoda to różnica w wartości pojazdu przed szkoda i jego wartości w stanie uszkodzonym - i taką tez kwotę należałoby zasądzać. No ale SN miał inne zdanie.

W analogicznej sytuacji jak Tomek przedstawił bez wniosku o biegłego uwzględniłem powództwo w całości. Na powodzie spoczywa ciężar wykazania, że poniósł określoną szkodę. Dowodem z faktury wykazał wystarczająco, że poniósł taką szkodę. Jeśli pozwany zarzuca, że wysokość kosztów była zawyżona, niech to wykazuje. Wtedy będę się zastanawiał, czy powód miał obowiązek poszukiwania warsztatu który mu naprawi po niższych stawkach (mając również na uwadze obowiązek takiego działania poszkodowanego, które zmierza do pomniejszenia szkody; to nie tylko dążenie do jak najtańszego, ale jak najsprawniejszego naprawienia szkody też. Zgadzam się z tezami postawionymi przez falkensteina. Wszystkie trzy sytuacje opisane przez niego przetrenowałem i orzekałem w taki właśnie sposób. W zasadzie, się utrzymywało. Poza jednym przypadkiem, którego opis nadaje się raczej do ściany płaczu, ale że słońce świeci i jest przyjemnie i w ogóle w dechę, to może kiedy indziej.

Ja też zawsze przy odszkodowaniu z OC sprawcy opieram się na fakturze przedstawionej przez powoda, o ile zakres szkody nie jest sporny. Zapłacił za naprawę - poniósł szkodę w wysokości kosztów naprawy. Nie musi szukać warszatu najtańszego i najtańszych części - SN.

Również uważam, że ciężar przechodzi na pozwanego. Traktowałbym to podobnie jak np koszty auta zastępczego. Jest fakturka powstał koszt, jeżeli ktoś to podważa to w procesie droga do dowodzenia otwarta, ale dlaczego miałbym od powoda wymagać czegoś więcej niż faktura.

próby całościowego wyjaśnienia problemu się chwali, niemniej odpowiadając w płaszczyźnie pytania...:

powód poniósł określoną szkodę i ją samodzielnie naprawił
na dowód zakresu i wysokości poniesionej szkody przedstawił fakturkę
skoro określony zakład zastosował daną stawkę, naprawił i wystawił fakturę, to znaczy że taka stawka jest stosowana w obrocie (przez ten jeden przynajmniej zakład)
powód nie ma obowiązku ani wybierać ceny najniższej, ani przeciętnej, ani ASO
rozpiętość stawek robocizny, a i wartości części, szczególnie w dużych miastach, jest naprawdę duża i zależy od renomy zakładu, jego położenia (bliżej centrum - drożej), używanego sprzętu itp.
oczywiście, może się zdarzyć stawka rażąco wygórowana, ale w tym zakresie ciężar dowodu spoczywa na pozwanym

reguła rozkładu ciężaru dowodu nie może zastępować zdrowego rozsądku
przerzucanie ciężaru dowodu w takiej sytuacji na powoda jest zwykłą przesadą, mamy przecież coś takiego, jak doświadczenie życiowe i wskazania wiedzy

Może czytałem nieuważnie, ale SN nic nie pisze o ciężarze dowodu.... To o czym pisze to tylko kwestie materialnoprawne. Nie ulega wątpliwości, że jak w sprawie dowody wykażą, że poniesione koszty nie były " niezbędne i ekonomicznie uzasadnione" to mu obniżasz odszkodowanie, ale to, że nie były wykazać musi ubezpieczyciel - to on wywodzi z tego skutki prawne. Nie jest to więc "rzesłanka odpowiedzialności odszkodowawczej wbrew pozorom. To jest analogicznie jak przy 362 kc tu też powód nie musi udowodnić, że się nie przyczynił, ale ubezpieczyciel, że było przyczynienie.

Musisz chyba przejść do argumentów męskich - ręcznych? jeśli Twój Kolega dalej nie pojmuje oczywistych oczywistości
Powód musi udowodnić przesłanki odpowiedzialności odszkodowawczej w tym szkodę rozumianą jako koszt przywrócenia stanu poprzedniego. Wg cen na rynku lokalnym? No to on przecież właśnie udowodnił, że ceny występujące na rynku lokalnym są takie, jak wystąpiły w jego przypadku. To nie jest może tyle spór o ciężar dowodu, bo tu chyba wszyscy się zgadzają, że on na powodzie spoczywa, co o ocenę wartości dowodu w postaci faktury. Dla mnie taki dowód jest wiarygodny (jeśli nie zachodzą jakieś okoliczności dodatkowe), a jeśli pozwany zamierza przedstawić bardziej wiarygodne dowody co do wysokości cen na rynku lokalnym, to niech je przedstawia.
Uzasadnienie uchwały SN jest rzeczywiście nieco zakręcone. No ale póki co argumentów ręcznych w stosunku do jego autorów raczej użyć nie możemy. To może już lepiej i z kolegą pokojowo

Kolega obiecał przemyśleć sprawę. Dam mu zatem jeszcze jedną szansę

Ja się z Kudłatym nie zgadzam. Moim zdaniem nawet gdyby faktura była oczywiście zawyżona, ale powód naprawdę by ją zapłacił w takiej wysokości to jeśli nie wiedziałbym jakie rzeczywiście są średnie koszty naprawy to zasądzam z faktury. Innymi słowy nie muszę przyjąć, że ta faktura dowodzi, iz takie są przeciętne stawki na rynku lokalnym. Powód musi wykazać jedno ( w tym zakresie) : poniosłem szkodę w wysokości 1000 zł bo tyle zapłaciłem za naprawę przywracającą stan poprzedni. Koniec kropka. To, że zapłacił za dużo musi wykazać ubezpieczyciel. Jak wykaże, że ceny niższe, to jeszcze powód może wykazać, że w określonych okolicznościach mógł skorzystać z droższego warsztatu niż z cenami średnimi lub zbliżonymi do średnich

"richter" napisał:

próby całościowego wyjaśnienia problemu się chwali, niemniej odpowiadając w płaszczyźnie pytania...:

powód poniósł określoną szkodę i ją samodzielnie naprawił
na dowód zakresu i wysokości poniesionej szkody przedstawił fakturkę
skoro określony zakład zastosował daną stawkę, naprawił i wystawił fakturę, to znaczy że taka stawka jest stosowana w obrocie (przez ten jeden przynajmniej zakład)
powód nie ma obowiązku ani wybierać ceny najniższej, ani przeciętnej, ani ASO
rozpiętość stawek robocizny, a i wartości części, szczególnie w dużych miastach, jest naprawdę duża i zależy od renomy zakładu, jego położenia (bliżej centrum - drożej), używanego sprzętu itp.
oczywiście, może się zdarzyć stawka rażąco wygórowana, ale w tym zakresie ciężar dowodu spoczywa na pozwanym

reguła rozkładu ciężaru dowodu nie może zastępować zdrowego rozsądku
przerzucanie ciężaru dowodu w takiej sytuacji na powoda jest zwykłą przesadą, mamy przecież coś takiego, jak doświadczenie życiowe i wskazania wiedzy

"gilgamesz" napisał:

Ja się z Kudłatym nie zgadzam. Moim zdaniem nawet gdyby faktura była oczywiście zawyżona, ale powód naprawdę by ją zapłacił w takiej wysokości to jeśli nie wiedziałbym jakie rzeczywiście są średnie koszty naprawy to zasądzam z faktury. Innymi słowy nie muszę przyjąć, że ta faktura dowodzi, iz takie są przeciętne stawki na rynku lokalnym. Powód musi wykazać jedno ( w tym zakresie) : poniosłem szkodę w wysokości 1000 zł bo tyle zapłaciłem za naprawę przywracającą stan poprzedni. Koniec kropka. To, że zapłacił za dużo musi wykazać ubezpieczyciel. Jak wykaże, że ceny niższe, to jeszcze powód może wykazać, że w określonych okolicznościach mógł skorzystać z droższego warsztatu niż z cenami średnimi lub zbliżonymi do średnich

"abak" napisał:

zrobiono zaziu mojemu środkowi transportu do i z pracy, którym wożę ukochaną żonę i dzieciaki.... szukam więc porządnego fachowego który zrobi tak by ów środek transportu był cycuś glancuś

.... że my się nad tym zastanawiamy (głównie dzięki naszym II inst.) to jest piętno przeszłości!
Jeżeli ubezpieczyciel ma jakieś ale do faktury, to piłeczka = ciężar dowodowy po jego stronie!

a ja robię i uważam jak pisał gilgamesz. u nas taka praktyka przeszła przez okręg i jest zaklepana.

co to znaczy faktura rzeczywiście zawyżona??? przeciętne stawki??? jako poszkodowany nie mam - w mojej ocenie- szukać warsztatu z przeciętnymi stawkami, mam jeździć z kalkulatorem po warsztatach i średnią wyciągac czy jak??? idę do tego co w mojej ocenie robi najlepiej i płacę tyle ile żąda. Dla mnie zawyżona to czytaj nieprawdziwa, sfałszowana, kosztuje tysiąc a dostałem fakturę na 2000 a to już przestępstwo. Towar jest wart tyle ile drugi jest w stanie za niego zapłacić. Jeżeli w danym warsztacie obowiązują takie a nie inne stawki, i jest na rynku to sorry ale tyle to kosztuje i nie ma mowy o zawyżeniu. Dlatego uważam że jeżeli nie ma sporu co do rodzaju uszkodzeń, sposobu ich naprawienia, części które muszą być kupione itd. to powinien płacic i tyle.
Dalej jeżeli mam koszulkę Adidasa - nie mam - ktoś mi ją zniszczy to mam dostać równowartość zwykłej koszulki bawełnianej kupionej na targu??? czy równowartość tego co miałem??
a tak trochę na marginesie z praktyki firm ubezpieczeniowych prawdziwe zdarzenie:
Heniu w połowie października przedłużył ubezpieczenie OC AC na swoją ukochaną furkę wartość przyjęta w umowie 37000, 3 tygodnie później Heniu jadąc w Poznaniu zderzył się z tramwajem :-(, jego wina. Poszedl do ukochanej firmy ta szkody obwąchała, obejrzała, spróbowała i... cud Panie prawdziwy cud. pISMO firma przysłała że szanowny tentego ten wyceniamy wartość szkód na 22000, w naszej ocenie wartość auta na dzień szkody to 30 000 w związku z tym że wartość szkody przekracza 70% wartości auta to zgodnie z § 5 regulaminu (...) uznajemy to za szkodę całkowitą :-) i wypłacamy Panu kwote stanowiącą różnicę pomiędzy czymś a czymś , koniec końców 10 000. W sumie Heniu gdyby nawet udało mu się sprzedać to co zostało plus wypłata z firmu to byłaby to kwota rzędu ok. 20.000 zł. Bajka powiecie, nie..... rzeczywistość. Zrozpaczony Heniu woła ratuj, czytam regulamin a tam magiczny § 6 że ubezpieczyciel zobowiązuje się w okresie 3 miesięcy od zawarcia/przedłużenia umowy AC w przypadku zaistnienia zdarzenia skutkującego odpowiedzialnością zakładu z tytułu zawartej umowy przyjąć do wyceny wartość auta z umowy. Krótko mówiąc 37000. W związku z tym napisałem pismo w tonie ironicznym z powołaniem na ten paragraf i Heniu szczęśliwy naprawił autko w autoryzwoanym serwisie bo jak się okazało to 22000 nie stanowi 70% z 37000......

Ten mój kolega nie odpuszcza... Powoli zaczynam wątpić w siłe argumentów werbalnych... No więc pokazał mi uzasadnienie uchwały 7 sędziów SN z dnia 17 maja 2007 r., III CZP 150/06, a TAM przeczytałem co następuje:

"Należy zatem wyraźnie odróżnić sam moment powstania obowiązku naprawienia szkody oraz datę ewentualnego naprawienia rzeczy (samochodu). Dla powstania odpowiedzialności gwarancyjnej ubezpieczyciela istotne znaczenie ma fakt powstania szkody, a nie fakt jej naprawienia. Fakt naprawienia rzeczy (samochodu) nie ma też znaczenia dla określenia wysokości przysługującego poszkodowanemu odszkodowania ubezpieczeniowego, ponieważ wysokość ta powinna odpowiadać kosztom wyrównania uszczerbku, jaki pojawił się w majątku poszkodowanego po powstaniu wypadku komunikacyjnego, a więc - kosztom przywrócenia pojazdowi jego wartości sprzed wypadku. Prezentowane orzeczenia Sądu Najwyższego wychodzą zatem z trafnego założenia, że poszkodowanemu w związku z ruchem pojazdu mechanicznego przysługuje w ramach ubezpieczenia OC roszczenie odszkodowawcze z chwilą powstania obowiązku naprawienia szkody, a nie dopiero po powstaniu w ten czy inny sposób stwierdzonych kosztów naprawy samochodu. Zastosowanie przepisu art. 363 § 1 k.c. w sferze odpowiedzialności gwarancyjnej ubezpieczyciela prowadzi do wniosku, że treścią świadczenia tego ubezpieczyciela, wynikającą z umowy ubezpieczenia OC, nie jest jednak przywrócenie pojazdu do stanu sprzed wypadku (restytucja techniczna samochodu), ale naprawienie szkody powstałej w ogóle w majątku poszkodowanego, wywołanej uszkodzeniem lub zniszczeniem pojazdu. Od woli poszkodowanego zależy bowiem to, czy i w jakim zakresie wypłacone mu przez ubezpieczyciela odszkodowanie przeznaczy na naprawę samochodu. Innymi słowy, nie sposób de lege lata konstruować w ramach ubezpieczenia OC po stronie poszkodowanego "roszczenia o koszty naprawy" w miejsce ogólnego obowiązku naprawienia szkody (art. 363 § 1 k.c.) i wywodzić, że nie przysługuje ono poszkodowanemu przed powstaniem tych kosztów".

No to go zapytaj czy jeśli poszkodowany znalazł tani i dobry zakład gdzie naprawił auto idealnie za 75 % wartości kosztorysu to mu zasądza 100 % wartości kosztorysu czy te 75 %
Nie chcę być niegrzeczny, ale trzeba czytać orzeczenia SN z rozsądkiem, badając kontekst wypowiedzi. Przecież w stanie faktycznym tej sprawy zapewne auto nie było naprawione i taki był zarzut ubezpieczyciela (mylę się ?) Stąd takie stwierdzenie SN. Nie przekładajmy tego na zupełnie inny stan faktyczny czyli: po naprawie. Nawet zresztą gdyby było inaczej i gdyby SN twierdził tak jak Twój szanowny kolega - to tak jak my i SN ma czasem gorsze dni. Nie ma co powielać ewentualnych błędów.

Aha to dotyczy Vatu i wprost SN pisze :
Przedstawione Sądowi Najwyższemu zagadnienie prawne dotyczy kwestii ustalenia wysokości odszkodowania należnego ubezpieczonemu, gdy rozmiar tego odszkodowania jest ustalony na podstawie tzw. metody kosztorysowej, tj. według cen części zamiennych i usług niezbędnych do dokonania naprawy zniszczonej lub uszkodzonej rzeczy (pojazdu mechanicznego).

a więc nie dotyczy Twojej sprawy

tylko że to orzeczenie ma się nijak do sprawy - moim zdaniem - dotyczy ono kwestii podatku vat, dla mnie z niego wynika że teoretycznie przynajmniej można domagać się odszkodowania wyższego niż koszty naprawy samochodu cyt " ...nie jest jednak przywrócenie pojazdu do stanu sprzed wypadku (restytucja techniczna samochodu), ale naprawienie szkody powstałej w ogóle w majątku poszkodowanego, wywołanej uszkodzeniem lub zniszczeniem pojazdu. (mógł mieć towar w samochodzie który uległ zniszczeniu w trakcie kolizji tak? tak w tym wypadku naprawienie uszczerbku to naprawa auta plus koszt towaru - moim zdaniem oczywiście.) Od woli poszkodowanego zależy bowiem to, czy i w jakim zakresie wypłacone mu przez ubezpieczyciela odszkodowanie przeznaczy na naprawę samochodu. Innymi słowy, nie sposób de lege lata konstruować w ramach ubezpieczenia OC po stronie poszkodowanego "roszczenia o koszty naprawy" w miejsce ogólnego obowiązku naprawienia szkody (art. 363 § 1 k.c.) i wywodzić, że nie przysługuje ono poszkodowanemu przed powstaniem tych kosztów. (...)" POSZKODOWANY PRZEDSTAWIŁ RACHUNEK TAK? więc wykazał szkodę w swoim majątku sprowadzającą się do kosztów naprawy samochodu. W orzeczeniu nie ma mowy o tym na kim spoczywa ciężar dowodu. Ogólne założenia w tym orzeczeniu są niesporne. W tej sprawie jak rozumiem nie ma spory co do obowiązku naprawienia szkody, jest spór co do kwoty :-),

w orzeczeni wprost stwierdzono że odszkodowanie ma pokryć uszczerbek w majątku a więc przywrócenia pojazdowi wartości sprzed wypadku a nie przywrócenie pojazdu do stanu technicznego sprzed wypadku (bo to można zrobić za pomocą części zamiennych nowych używanych i tak dalej) teoretycznie jak naprawi się auto nowymi częściami oryginalnymi to niejako auto ma stan techniczny lepszy przecież niż przed wypadkiem przy założeniu że auto conajmniej roczek ma..., dlateo postępowanie poszkodowanego jest prawidłowe, rozumiem że oględziny rzeczoznawcy były ktory okreśłił co i jak ma być naprawione, poszkodowany naprawił i zapłacil w czym problem??, jeżeli pozwany kwestionuje wysokość kosztów naprawy to niech wykaże to a nie tylko gołosownie twierdzi że jego wyliczenia statystyki tabelki rankingi i cóś tam jeszcze mówią inaczej....

Czuję się jak beton, bo się czepiam tych powodów... Myślenie rodem.. Ale dla wyjaśnienia dodam, że ja te sprawy to zawsze miałam sporne na tle zakresu szkody, albo odnośnie w ogóle wystąpienia zdarzenia. pProtokół likwidacji szkody zawierał inne ustalenia co do zakresu uszkodzeń, z którymi nie zgadzał sie powód, no to dowodzil swoje racje. Aha, jeszcze kiedyś o VAT, ale na to nie trzeba innego dowodu niż faktura, to oczywiste. Teraz zresztą takie sprawy to już rzadkość (przynajmniej u mnie w sądzie ) Ale moje orzeczenia też przechodziły przez okręg pozytywnie. W cytowanym orzeczeniu chodzi o to (moim zdaniem), że poszkodowany nie musi dochodzić przy uszkodzeniu pojazdu kosztów naprawy, bo np. wcale nie zamierza naprawiać (po co mu pobity rzęch), a odszkodowanie za szkodę w majątku należy się, bo za to odpowiada ubezpieczyciel. Wtedy nie ma żadnych faktur i coś trzeba w sprawie ustalić.

"joasmy01" napisał:

W cytowanym orzeczeniu chodzi o to (moim zdaniem), że poszkodowany nie musi dochodzić przy uszkodzeniu pojazdu kosztów naprawy, bo np. wcale nie zamierza naprawiać (po co mu pobity rzęch), a odszkodowanie za szkodę w majątku należy się, bo za to odpowiada ubezpieczyciel. Wtedy nie ma żadnych faktur i coś trzeba w sprawie ustalić.

"joasmy01" napisał:

W cytowanym orzeczeniu chodzi o to (moim zdaniem), że poszkodowany nie musi dochodzić przy uszkodzeniu pojazdu kosztów naprawy, bo np. wcale nie zamierza naprawiać (po co mu pobity rzęch), a odszkodowanie za szkodę w majątku należy się, bo za to odpowiada ubezpieczyciel. Wtedy nie ma żadnych faktur i coś trzeba w sprawie ustalić.

"falkenstein" napisał:

Uznać że wartość pozostałości jest ujemna?

"falkenstein" napisał:

A przy okazji - jak zapatrujecie się na tzw. Wartość pozostalości - czy faktycznie wraki waszym zdaniem sa warte tyle na ile wyceniaja je ubezpiecyciele. W końcu taki rozbity samochód z chwilą jego wyrejestrownaia staje się w zasadzie odpadem. Mi w jednej sprawie powód przedstawił zaświadczenie że wrak (dwa razy o barierę, raz o słup + pożar silnika) który ubezpieczyciel wycenił mu na 12,000 on oddał do recyklingu i kosztowało go to 500 zł. Uznać że wartość pozostałości jest ujemna?

o, zdziwiłbyś się, drogi Kolego, gdybyś przeczytał, co na ten temat ma do powiedzenia pewien Sąd odwoławczy
chodzi tu o inny skład, co więcej, nawiązując do naszej dzisiejszej rozmowy
otóż, ustalanie wartości pozostałości w drodze opinii biegłego jest cyt. "bezprzedmiotowe" albowiem wartość pozostałości w każdym wypadku wyznacza niewidzialna ręka rynku. Nic to, że niewidzialna ręka rynku zadziałała in concreto po upływie... 4 lat od wypadku. Bezprzedmiotowe i szlus.

to jest problem z tą wyceną pozostałości, wyżej już pisałem jak magicznie to przyjmuje ubezpieczyciel przy AC na przykład....., obecnie problem podwójny bo drzewiej oddając na złom dostawało się kasę a dziś trzeba do tego dopłacić, porąbane przepisy UE półmózgi, teraz UE zastanawia się by to zmienić bo zorientowała się że te przepisy powodują w całej unii skłonnośc do kombinowania. Zresztą biorąc pod uwagę kasę z odzysku to płacenie przez właściciela za to że ktoś na rozbiórce auta zarobi jest szczytem (wulg). Cena jaką przyjmuje ubezpieczyciel jest tak naprawdę wzięta z sufitu w szczególności jak kwalifikuje szkodę jako całkowitą, całkowita= złom szrot odpad dla mnie oczywiście, ale nie dla ubezpieczyciela.............. i zgadzam się że Wartość pozostałości to wtedy zero a szkodę dodatkowo powiększa koszt utylizacji

Może nie do końca na temat, ale mam takie pytanie. Co robicie w sytuacji, gdy postepowanie likwidacyjne (szkoda likwidowana z OC sprawcy) zakończyło się, ubezpieczyciel uznał swoją odpowiedzialność, wypłacił pieniądze, ale oczywiście okazało się, że nie w takiej kwocie jaka odpowiada poniesionej szkodzie. Więc jest spór i sprawa trafia do Sądu. A w postepowania przed sądem ubzepieczyciel podnosi, że poszkodoawany do szkody się przyczynił, bo to była kolizja trzech samochodów, samochód poszkodowanego był w środku, więc byc może za blisko stał, a gdyby stał dalej to nie miałby uszkodzonego przodu. Oczywiście porotokół szkodowy w postępowaniu likwidacyjnym obejmował również szkody z przodu samochodu i za nie było wypłacone odszkodowanie. Moje pytanie jest takie, czy badać kwestię przyczynienia, czy uznać, że skoro wcześniej nie kwestionowali to koniec i teraz już za późno. Z góry przepraszam, jeżeli dla Was jest to "oczywista oczywistość".

"Agnieszka111" napisał:

Może nie do końca na temat, ale mam takie pytanie. Co robicie w sytuacji, gdy postepowanie likwidacyjne (szkoda likwidowana z OC sprawcy) zakończyło się, ubezpieczyciel uznał swoją odpowiedzialność, wypłacił pieniądze, ale oczywiście okazało się, że nie w takiej kwocie jaka odpowiada poniesionej szkodzie. Więc jest spór i sprawa trafia do Sądu. A w postepowania przed sądem ubzepieczyciel podnosi, że poszkodoawany do szkody się przyczynił, bo to była kolizja trzech samochodów, samochód poszkodowanego był w środku, więc byc może za blisko stał, a gdyby stał dalej to nie miałby uszkodzonego przodu. Oczywiście porotokół szkodowy w postępowaniu likwidacyjnym obejmował również szkody z przodu samochodu i za nie było wypłacone odszkodowanie. Moje pytanie jest takie, czy badać kwestię przyczynienia, czy uznać, że skoro wcześniej nie kwestionowali to koniec i teraz już za późno. Z góry przepraszam, jeżeli dla Was jest to "oczywista oczywistość".

To jest pytanie, czy tu nie ma oświadczenia woli o uznaniu powództwa co do zasady i czy nie powinien najpierw uchylić się skutecznie od tego oświadczenia (np błąd bo ujawniły się dodatkowe okoliczności)....

a gdyby w ogóle nie jechał to by go nie było i by się nie przyczynił........ trochę za daleko idące, z opisu Twojego wynika że stał/jechał w środku ale winny wypadku nie był, była policja??? gdyby to on najpierw uderzył w samochód poprzedzający a potem w niego ktoś wjechał to z jego OC likwidacja szkody dla 1 a jemu od 3 (on w środku to drugi), moim zdaniem nie ma nic do badania, kierowca nie jest jasnowidzem, miał stać/jechać kilometr dalej??? bo gdyby tak Tir z dużą prędkością w niego przywalił to i 500 metrów by przeleciał.......

najprawdopodobniej to ten pierwszy się przyczynił najbardziej po co kuper nadstawiał to on jechał za wolno!!

bardzo dziękuję za podzielenie się swoimi poglądami na ten temat. Ja też uważam, że co do zasady prekluzji nie ma, ale wkurza mnie jak można skąplikować w zasadzie prostą sparwę z cylku ubezpieczyciel uznał szkodę ale po jego wnikliwych obliczeniach wyszło mniej kasy niż klient by chciał. Najprawdopodobniej dopuszczę dowód z opinii biegłego, który poza wyliczeniem, wartości szkody wskaże mi czy poszkodowany mógł uniknąć uderzenia w samochód poprzedzający, czy nie. W tej sparwie była wezwana policja, która uznala winę kierwcy tego trzeciego samochodu, który najechał z tyłu i wlepiła mu mandat i nie miała wątpliwości, kto ponosi winę za kolizję.

"Agnieszka111" napisał:

bardzo dziękuję za podzielenie się swoimi poglądami na ten temat. Ja też uważam, że co do zasady prekluzji nie ma, ale wkurza mnie jak można skąplikować w zasadzie prostą sparwę z cylku ubezpieczyciel uznał szkodę ale po jego wnikliwych obliczeniach wyszło mniej kasy niż klient by chciał. Najprawdopodobniej dopuszczę dowód z opinii biegłego, który poza wyliczeniem, wartości szkody wskaże mi czy poszkodowany mógł uniknąć uderzenia w samochód poprzedzający, czy nie. W tej sparwie była wezwana policja, która uznala winę kierwcy tego trzeciego samochodu, który najechał z tyłu i wlepiła mu mandat i nie miała wątpliwości, kto ponosi winę za kolizję.

Odświeżę temat...
Jaką macie koncpecję odnośnie tzw. pozostałości? tj. komu przysługuje prawo decyzji co do odszkodowania w tej części....
Ubezpieczyciel ustala szkodę całkowitą i wypłaca różnicę pomiędzy wartością auta przed i po szkodzie, pozostałość jest w dyspozycji poszkodowanego....
Nabywca wierzytelności chce zapłaty równowartości pozostałości, wskazując, iż wolą poszkodowanego było i jest przejęcie wraku przez ubezpieczyciela....

"Sandman" napisał:

Odświeżę temat...
Jaką macie koncpecję odnośnie tzw. pozostałości? tj. komu przysługuje prawo decyzji co do odszkodowania w tej części....
Ubezpieczyciel ustala szkodę całkowitą i wypłaca różnicę pomiędzy wartością auta przed i po szkodzie, pozostałość jest w dyspozycji poszkodowanego....
Nabywca wierzytelności chce zapłaty równowartości pozostałości, wskazując, iż wolą poszkodowanego było i jest przejęcie wraku przez ubezpieczyciela....

OC.

Ja miałem bardzo inteligentnego pełnomocnika, który sensownie wywodził, że pojęcie "ozostałości" jest pojęciem sztucznym. Wrak samochodu jest to odpad, który podlega utylizacji w stacji demontażu pojazdów, a nie towarem. I tego się trzymam.

Tylko że tak wrak samochodu można sensownie sprzedać. Więc jest towarem.

"falkenstein" napisał:

Ja miałem bardzo inteligentnego pełnomocnika, który sensownie wywodził, że pojęcie "ozostałości" jest pojęciem sztucznym. Wrak samochodu jest to odpad, który podlega utylizacji w stacji demontażu pojazdów, a nie towarem. I tego się trzymam

"abak" napisał:

aha, też to pisałem w PZU wystawiają "wraki" na portal ( to też jest ciekawe) i uznają, że pozostałość jest tyle warta ile ktoś chce za nią dać.

Jaką macie koncpecję odnośnie tzw. pozostałości? tj. komu przysługuje prawo decyzji co do odszkodowania w tej części....

Nabywca wierzytelności chce zapłaty równowartości pozostałości, wskazując, iż wolą poszkodowanego było i jest przejęcie wraku przez ubezpieczyciela....

A czytaliście to Przestroga dla ubezpieczonych. Klient zażądał podwyżki odszkodowania i... stracił

http://samcik.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?625485

"Sandman" napisał:

OC.

"Gotka" napisał:

bo nasz gospodarczy w ramach swojej ulubionej spychologii wymyślił, że z OC to ma robić cywilny, a oni co najwyżej z AC

"Johnson" napisał:

Strony mogą się oczywiście tak umówić, a więc wola poszkodowanego nie wystarcza. A udowodnia ewentualną umowę ten kto mówi że tak było.

zapytam lekko dygresyjnie? robisz taką sprawę w gospodarczym?

patrz, a nasze swojego czasu wymyśliły odwrotnie
ale przegrał i teraz robi wszystko

W pełni się zgadzam ze stanowiskiem Johnsona. Zakres naprawienia szody ograniczony jest wysokością straty jaką poniósł poszkodowany. W przypadku gdy ubezpieczyciel przedstawia ofertę z portalu aukcyjnego dotyczącą pozostałości to poszkodowany ma do wyboru zgodzić się z tą ofertą lub sprzedać pozostałości we własnym zakresie.

nie, ma do wyboru zażądać tzw. odbudowy auta.

[ Dodano: Wto Lip 24, 2012 9:08 pm ]
mnie coś takiego zaproponowano, zastrzeżenie jest jedno finansują odbudowę na podstawie faktur i do wartości auta przed szkodą a nie do wysokości wyceny, czyli jak auto warte 20 k do, a wycena 25k do finansują do kwoty 20k

"abak" napisał:

nie, ma do wyboru zażądać tzw. odbudowy auta.

toż napisałem , że ubezpieczyciel (a przynajmniej tak było w moim wypadku) zaproponował sfinansowanie odbudowy auta za kwotę odpowiadającą wartości auta przed szkodą (akurat w moim przypadku szkoda wartość auta przekraczała), czyli szkody 12 000 wartość auta 8000 i za 8 000 mogłem auto odbudować

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.