Sobota 20 lipca 2019 Wydanie nr 4163

Projekty

Jaka droga do urzędu Sędziego

Petrus napisał w dniu 23.10.2008 o godzinie 17:57:10 :

Drodzy Forumowicze!!!
apeluję o podjęcie rękawicy ciężkiej i niewygodnej, rękawicy dyskusji na argumenty merytoryczne i wypracowanie być może jednego wspólnego stanowiska w kwestii reformy drogi do urzędu sędziego...
nie sposób patrzeć wciąż bezczynnie na fakt kłótni politycznej w tym zakresie...
już teraz są w sejmie dwa konkurencyjne projekty: rządowy o KSSiP, który przewiduje wprowadzenie nowej aplikacji trwającej 5,5 roku oraz w przepisach przejściowych dla osób, które nie zostały asesorami, a już zdały egzamin sędziowski, przymusowy staż na stanowisku asystenta przez okres 4 lat, ewentualnie na stanowisku referendarza przez okres 3 lat...
jest też drugi projekt stworzony przez KRS i złożony przez Prezydenta (później złożony, dopiero pierwsze czytanie) przewidujący wprowadzenie instytucji sędziego grodzkiego, którym miałby zostać ten, kto zdał egzamin sędziowski po aktualnej jeszcze aplikacji sądowej, taki sędzia grodzki sądziłby w wydziałach grodzkich sprawy niby prostsze np.: wykroczenia, przestępstwa w uproszczonym, stwierdzenie nabycia spadku itp. szczegóły w projekcie (jeśli trzeba wkleję)... dopiero po 3 latach mógłby kandydować na stanowisko sędziego rejonowego...

są minusy i plusy każdego rozwiązania, punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia, ale apeluję o maksymalny obiektywizm i umiar w ocenach oraz o odkrycie pokładów empatii - jak patrzycie na to z perspektywy swojego dnia codziennego, ale również jakbyście patrzyli na to z mojego punktu widzenia - zdałem egzamin, lada dzień będę asystentem w SO i co dalej?... która droga jest lepsza dla Wymiaru Sprawiedliwości, dla ludzi: sędziów, kandydatów na sędziów, pracowników sądów... i dla zwykłego obywatela...

proszę o dyskusję.
Petrus

gregkg napisał w dniu 24.10.2008 o godzinie 00:23:50 :

Czytałem projekt prezydencji. Jestem asesorem bez szans na 3 latkę. I powiem wprost - jakkolwiek kusząca jest możliwość nominacji po skróceniu asesury do roku, to projekt prezydencji wydaje mi się prawem lepszym, bardziej dopracowanym, zawierającym przepisy przejściowe, alternatywę (dla obecnych asesorów). Poza tym zawiera też jedno, ale BARDZO WAŻNE zagadnienie - wreszcie w sposób obiektywny wyznacza granicę rozpoznania spraw przez sędziego początkującego, w tym przypadku - sędziego grodzkiego (z tym samym uposażeniem co SSR). Przez sprawy prostsze powoli, spokojnie, systematycznie zdobywa się doświadczenie. A dziś? W małych sądach asesor jest od orzekania "we wszystkich rodzajach spraw" i tak orzeka (ja mam rozrzut praktycznie trzywydziałowy). Ponadto - wiemy, jakie sprawy dostają asesorzy - jazda bez trzymanki.
Tak więc - trochę egoistycznie - mam nadzieję na skrócenie asesury do roku, ale uważam, że dla egzaminowanych aplikantów sądowych (a w razie nieskrócenia okresu asesury również dla nas) projekt prezydencki jest ciekawy

cezary napisał w dniu 24.10.2008 o godzinie 08:49:12 :

nie chce sie wypowiadać w tej kwestii bo oba projekty dotyczą mnie bezposrednio ale powiem tak jezeli przejdzie propozycja rządowa to wiele osób które ukończyły aplikację sądową bedzie zmuszonych przejść do innych zawodów prawniczych, perspektywa 4 lat na stanowisku asystenta dla trzydziestolatka z rodziną i kredytem hipotecznym na głowie nie jest kuszące chyba że poprawiłyby się warunki pracy i placy na tym stanowisku ale na to się nie zanosi.
Te 4 lata na stanowisku asystenta to minimalny okres oczekiwania bo nie ukrywajmy w przyszłości tych etatów sedziowskich nie będzie dużo więc co może pozostać osobie która nie dostanie etatu - żywot dożywotniego asystenta... dziękuję postoję. Propozycja prezydencka a de facto KRS-u to chociaż jakaś szansa ale nie łudźmy się czytając stenogramy z posiedzeń Sejmu raczej nie przejdzie nawet jak prezydent zawetuje rządową super szkołę z zapleczem naukowym pochodzacym z UJ w Krakowie.

seszele napisał w dniu 24.10.2008 o godzinie 20:29:19 :

okres oczekiwania dotyczyłby pracy na stanowisku referendarza, a nie asystenta, więc wynagrodzenie nie byłoby aż takie złe (75%). Aplikantów będzie tak mało, że po tym etapie czyli w wieku 30 lat następować będzie zmiana statusu, lub przejście do innego zawodu osób które nie będą chciały czekać - elitarna aplikacja otworzy im każde drzwi. Jednak państwowa praca będzie miała przewagę chyba, że w Polska okaże się ewenementem. Mówimy o przyszłości czyli roku ok. 2015.

Nie muszę dodawać, że moim zdaniem kompetencje przewidziane dla sędziego grodzkiego mógłby wykonywać podmiot sądowy nie nazywający się sędzią, za to z odpowiednim statusem wzorowanym na sędziowskim.

Przyznam że dyskusji o tych koncepcjach nie uważam za łatwą, więc jeśli ktoś chce rozmawiać merytorycznie to jestem do dyspozycji (w miarę możliwości), ale stawiam zawczasu pytanie prewencyjne - ile może być etatów sędziów grodzkich?.

Sesz.

sosna napisał w dniu 24.10.2008 o godzinie 20:55:26 :

http://www.polskieradio.pl/iar/wiadomosci/artykul72462.html

uksc napisał w dniu 24.10.2008 o godzinie 21:27:33 :

"sosna" napisał:

http://www.polskieradio.pl/iar/wiadomosci/artykul72462.html


no to dyskusję o sędziach grodzkich możemy uznać za zakończoną, co więcej wypowiedzi Kalisza mogą być prognostykiem na odrzucenie ewentualnego weta w sprawie ustawy szkolnej

Darkside napisał w dniu 24.10.2008 o godzinie 21:38:14 :

"uksc" napisał:

http://www.polskieradio.pl/iar/wiadomosci/artykul72462.html


no to dyskusję o sędziach grodzkich możemy uznać za zakończoną, co więcej wypowiedzi Kalisza mogą być prognostykiem na odrzucenie ewentualnego weta w sprawie ustawy szkolnej

Zostaje zawsze TK. Ta ustawa to bubel i tak prosto to się nie zakończy.

M.P. napisał w dniu 24.10.2008 o godzinie 23:09:55 :

Ustawa o Krajowej Szkole i proponowana tam droga do stanowiska sędziego I INNE ROZWIĄZANIA nadaje się do kosza, ale zgodnie z zasadą,że gorsze prawo wypiera lepsze prawo mam obawy, że wejdzie w życie
Nie ma dobrego pomysłu na zastąpienie sprawdzonej instytucji asesora sądowego. Po wysłuchaniu wystąpienia sędziego Olszewskiego na Kongresie ( za pośrednictwem strony "Polityczni"utwierdziłam się w tym przekonaniu. Ale sytuacja jaka powstała w wyniku orzeczenia Trybunału spowodowała, że możemy płakać nad rozlanym mlekiem.
Twierdzę, że nie ma dobrego pomysłu, bo podstawowym minusem zlikwidowania próby bycia sędzią jest- czy pretendujący do stanowiska sędziego poradzi sobie na sali, za stołem sędziowskim. Znam wiele przypadków rezygnacji dobrowolnej lub przymusowej przez byłych asesorów, lata temu, właśnie z powodu lęku przed sala rozpraw, albo trudnościami w przeprowadzeniu postępowania dowodowego i doprowadzenia do rozstrzygnięcia. Byli to przeważnie bardzo zdolni ludzie, którzy kończyli studia i aplikacje z bardzo dobrym wynikiem. JEDNAK NA SĘDZIEGO SIĘ NIE NADAWALI
Ale do rzeczy. Skoro nie można znaleźć sposobu ( nie widzę) aby sprawdzić kandydata na sędziego, tam gdzie będzie pracować, to najlepszym rozwiązaniem jest przenikalność aplikacji. Taki pomysł już był parę lat temu. Jedna, 3-letnia aplikacja na wszystkie zawody prawnicze. Z praktykami: w sądach. prokuraturze, kancelariach adwokacjich, radcowskich i notarialnych. Ktoś może zarzucić, że to kosztowne, trudne do zorganizowania. Sądze, że jednak tańsze niz projektowane koszty szkoły sędziów.
Egzamin, taki sam dla wszystkich, tego samego dnia, np. w sądach apelacyjnych. Po tym egzaminie absolwent takiej aplikacji miałby wolny wybór: 2- letnią praktykę w kancelarii z pełnymi uprawnieniami : adwokackiej, radcowskiej, notarialnej, pod kierunkiem patrona, 2 - letnią asesurę w prokuraturze, lub pracę na stanowisku referendarza albo asystenta sędziego przez 3 lata. Po tym okresie każdy mógłby kandydować na stanowisko sędziego w sądzie powszechnym czy administracyjnym, albo prokuratora, albo starać sie o wpis na liste adwokacką, radcowską, notarialną.
PLUSY: wielu absolwentów prawa, nie wie co ma ze sobą zrobić (odbywało już u mnie praktykę ok. 10 roczników aplikantów sądowych, radcowskichj, adwokackich), więc wybór aplikacji nie zamykałby im możliwości wyboru, albo wyczekiwania na zmianę profesji przez wiele lat.
MINUSY: na początku może niewielu zechciałoby podjąć się funkcji referendarza czy asystenta, ale godziwe zarobki na tym stanowisku i perspektywiczne - sędziów rozwiązałyby ten problem.
Oczywiście utrzymałabym z ustawy o szkole przepisy przejściowe dla dotychczasowych asesorów, referendarzy i asystentów.
JEST TO OCZYWIŚCIE PROPOZYCJA POD DYSKUSJĘ, WERSJA ROBOCZA.
UPARCIE WRACAM DO AKCJI PRZECIWKO ART. 68 UST. 2 USTAWY O SZKOLE, ZGODNIE Z KTÓRYM ASESORZY MAJĄCY 4 LETNI STAŻ (CZYT.HARÓWĘ) A KTÓRZY PRZEZ DŁUGOTRWAŁĄ PROCEDURĘ NOMINACYJNĄ NIE OTRZYMAJĄ NOMINACJI DO DNIA WEJŚCIA W ŻYCIE USTAWY, WYLĄDUJĄ NA BRUKU

Petrus napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 16:58:23 :

asesorowie możliwe, że nie zostaną wylani wraz z kąpielą, bo jest ów przepis proponowany (o ile nie zniknie), że skrócony okres do 1 roku wykonywania czynności asa...
mnie bardziej martwi, że wylano z kąpielą byłych aplikantów egzaminowanych i tegorocznych, jak ja, że nie ma żadnej rozsądnej alternatywy... bo przecież 4 lata jako asystent to nie jest pomysł, by kogoś sprawdzić, w czym sprawdzić? asa się sprawdzało na sali, asystenta przy biurku, to co ja robiłem przez całą aplikację, się pytam? a jeszcze słyszę, że może być asystent rotacyjny między wydziałami, czyli powtórka z rozrywki... kiedyś 3 lata biegałem między wydziałami, teraz będę 4 lata tak biegał... bardzo śmieszne...
ponoć komisja zaproponowała skrócenie do lat 2 stażu referendarza i asystenta również... ciekawe czy przejdzie, byłoby to zmniejszenie katorgi... nic więcej, choć zawsze coś...

a_szymek napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 12:32:04 :

a ja uważam, że dotychczasowy system nie był tak zły jak się niektórym wydaje. Drobne zmiany np. dotyczące likwidacji aplikacji poza etatowej, (czyli tylko etatowa), solidna ocena przez patronów (a nie na zasadzie nie chcę człowiekowi zaszkodzić przecież tyle się uczył) oraz dodanie np. jakiegoś okresu tzw. praktyki czy treningu na sali rozpraw (choć już nie koniecznie - przecież na asesurze po aplikacji każdy z nas wychodził i sądził.

Nie znam statystyk, ale mam wrażenie, że odsetek osób, którym po asesurze odmówiono nominacji ( i nie mam na myśli tu ostatnich poczynań pana prezydenta) był niewielki. Oznacza to że sędziowie - patroni, później wizytatorzy i zgromadzenia sędziów odpowiedzialnie podchodziły do oceny kandydata na stanowisko asesora.

Pomysł z sędzią grodzkim nie bardzo mi się podobał, ale był lepszy niż propozycja MS, która jest po prostu do bani.

robak napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 13:06:37 :

Ja myślę że pomysł z sędzią grodzkim jest ok. Przy braku asesury trudno wymyśleć lepszy. Problem natomiast widzę w tym skąd wziąć tyle miejsc dla sędziów grodzkich. Bo ja uważam, że od tego stanowiska powinien zaczynać każdy - także adwokat z uprawnieniami do bycia sędzią czy nawet doktor habilitowny. Niech on sobie kanduduje potem nawet prosto do apelacji ale niech się najpierw sprawdzi jako sędzia grodzki chociaż przez dwa lata a przy tym nauczy się po prostu techniki pracy sędziego przy sprawach lżejszego kalibru. Bo to że ktoś jest doskonałym adwokatem czy też świetnym naukowcem nie znaczy, że będzie się nadawał do zawodu sędziego. Ale to jest tylko moje zdanie.

sponn napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 16:54:03 :

O sedziach grodzkich chyba mozemy zapomniec - projekt przepadl w tym tygodniu przeciez.
Pomysl moze nie byl calkiem zly ale mial jeden duzy problem (choc i tak byl o niebo lepszy od poprzecnih pomyslow) - mianowicie problem zmiany trybu postepowania - z uproszczonego na zwykly w karnym.
Poza tym - dawal szanse wszytkim osobom po aplikacji sadowej na wykonywanie sluzby sedziego - choc oczywiscie etatow seziego grodzkiego byloby pewnie tyle co asesur to jednak bylaby jakas mozliwosc dojsca do zawodu.

Projekt rzadowy (czy poselski - sam juz nie wiem jaki) ma kilka istotnych wad, przede wszystkim co do osob ktore ukonczyly aplikacje sadowa w ostatnich latach czy skoncza ja w tym/przyszlym roku. Co do nich nie ma rozwiazan bo sa one w identycznej sytuacji jak absolwnci prawa ktorym udalo sie zostac asystentami - z tym ze ci beda musieli jeszcze zdac egzamin.
Wobec tego ludzie ktorzy byli na aplikacji sadowej niejako traca 3 lata - bo w dalszym ciagu musza byc asystentami 4 czy 5 lat (tyle samo co absolwenci prawa).

Oba pomysly maja zle i dobre strony choc uwazam ze prezydencki byl lepszy, poza problemem zwiazanym ze zmiana trybu postepowania. Projekt rzadowy znowu odwleka ludziom czas zostania sedzia - wychodzi z aplikacja i asystentura 32-33 lata.

a_szymek napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 09:01:39 :

"sponn" napisał:

Projekt rzadowy znowu odwleka ludziom czas zostania sedzia - wychodzi z aplikacja i asystentura 32-33 lata.


moim zdaniem to nie kwestia wieku, bo akurat ja uważam, że obecny wiek jest zdecydowanie za niski. te 32-33 lata wydaje mi się całkiem rozsądnym kompromisem.

Petrus napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 21:55:20 :

cenzus wieku to jest ogólna lipa, na zasadzie że przeciętny człowiek itd. to jak będzie miał tyle i tyle to się nadaje... asesor się nadawał w wieku 26 lat do sądzenia ludzi, a sędzia się musi naliczyć w metryce 31??? (bo tyle będę miał od dziś za 4 lata ewentualnej asystentury), poza tym już ponoć w komisji sprawiedliwości poszli po rozum do głowy i jest wniosek o skrócenie tegoż durnowatego stażu przymusowego do lat 2.
niech człowieka zbadają psychologicznie i w ogóle, a wyjdzie czy dorósł, czy też nie do bycia sędzią, a nie tak jak teraz, że to totalna fikcja... ja akurat tak się składa, że życie moje 27-letnie było tak bogate w różne doświadczenia, że nie jeden 50-latek tyle nie zobaczył... i co?... nikt się nie będzie nawet pytał, kim jestem tylko ile mam lat? głupota... bo się nadaje 35-latek, który zawsze wszystko miał na talerzyku podane w swoim życiu...
sędzia grodzki to logiczne zastąpienie asesora, co było, a co jest niekonstytucyjne z racji braku niezależności...
usłyszałem niedawno, że kto wie, grodzcy mogą przecież powrócić po wecie Prezydenta do ustawy o KSSiP...

a_szymek napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 08:18:32 :

Petrus
przyznam, że Twoje argumenty mają coś, co powoduje, że jeszcze raz przemyslę swoje stanowisko.

kozzi30 napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 18:54:15 :

Według mnie nie będzie żadnej drogi do zawodu sędziego po wejściu ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, a tym bardziej osób spełniających kryteria otrzymania nominacji na urząd sędziego.
A to z kilku powodów, mianowicie poza obrębem Małopolski i ościennych województw nie będzie osób spełniających kryteria otrzymania nominacji sędziowskiej. Uważam, że w przeważającej większości kandydować będą na osławioną- połączoną aplikację ludzie z Krakowa i okolic. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że osoby z Pomorza, Wielkopolski, Śląska, Suwałk czy Mazowsza będą chciały przeprowadzić się do Krakowa, rzucić wszystko i utrzymać siebie oraz bliskich za 1800 zł netto. Na palcach jednej ręki będzie można policzyć osoby po tej aplikacji np. w Szczecinie bądź w Gdańsku, o Wrocławiu, Poznaniu czy Toruniu nie wspominając (miasta wymienione z przypadku), a co z mniejszymi ośrodkami?
Również nie mogę sobie wyobrazić jak asystenci / referendarze (z całą sympatia i szacunkiem) sami przygotowują się w zaciszach swoich domów do zdania egzaminu sędziowskiego, aby spełniać kryteria nominacyjne. Bez żadnego przeszkolenia/ zajęć i rotacji międzywydziałowej jest to prawie awykonalne :neutral:
Ponadto np. taki aplikant mający rodzinę w Krakowie jak nagle dostanie etat asystencki w Gdańsku, Toruniu, czy w Gnieźnie to chyba prędzej odda stypendium niż przeprowadzi się z całą rodziną.
Dlatego wg mnie przyszłość po wejściu w życie osławionej ustawy szykuje nam się następująco: w całej północno- środkowej Polsce za kilka lat będą gorączkowe poszukiwania, żeby nie powiedzieć łapanka :neutral: , ludzi którzy jakimś cudem spełniają warunki do zostania sędzią. Będzie wiele osób z przypadku. Bez utworzenia dodatkowych ośrodków szkoleniowych w centralnej i północnej Polsce dla ludzi pochodzących z tych regionów, aplikanci sądowo-prokuratorscy będą de facto „występować” tylko w Polsce południowej No chyba że Ministerstwo uważa że nagle drzwiami i oknami do sądów będą pchać się adwokaci czy radcowie? Oby sobie w tym pędzie żadnej krzywdy nie zrobili
Osób ze zdanym egzaminem sędziowskim będzie jak na lekarstwo a zapaść sądownictwa za kilka lat będzie ogromna
Są to tylko moje przemyślenia i złowieszcze wróżby jeżeli się mylę i moja kreatywność sięga za daleko to mnie poprawcie

Adek napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 19:37:40 :

Są to tylko moje przemyślenia i złowieszcze wróżby jeżeli się mylę i moja kreatywność sięga za daleko to mnie poprawcie
po co poprawiać, pożyjemy zobaczymy; jeśli twój scenariusz się sprawdzi żont któryś tam obudzi się z ręką w nocniku ale będzie już za późno i wszystko się zawali; wtedy ze zgrozą powiesz "Pytia jakaś jestem czy co"

kozzi30 napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 21:36:19 :

Kasandra Adek Kasandra

Wracając do wątku, uważam że sędziami nie powinny być osoby nie sprawdzone w boju jaką będziemy mieć pewność, że asystent poradzi sobie na sali, że referendarz ze sprawami karnymi nie będzie miał problemów. Byłem zwolennikiem utworzenia urzędu tzw. sędziego grodzkiego jednakże wiadomo, że w obecnej konfiguracji politycznej projekt ten nie ma szans na realizację.
Postulowałbym umożliwienie ludziom z centralnej i północnej Polski odbywania jednak aplikacji sądowo-prokuratorskiej poprzez powołanie 3-4 dodatkowych ośrodków szkoleniowych z siedzibami w największych miastach oraz koniecznie wzmocnienie pozycji ustrojowej asystenta lub referendarza tak aby mogli być poddawani ocenie. Obecnie nie wiem co miałoby stanowić przedmiot oceny pracy asystenta. Pomysłem wartym rozważenia jest możliwość wprowadzenia przedsądu referendarskiego a już na pewno wyposażenie asystenta w atrybuty samodzielności i niezależności, aby np. mógł wydawać zarządzenia dla sekretariatu (nie tylko w przypadku takowego upoważnienia PW). Potencjał tkwiący w ludziach pracujących w obu instytucjach nie jest w pełni wykorzystywany. Jeżeli zawody te miałby stanowić pewien etap w dojściu do zawodu sędziego muszą być bardziej atrakcyjne, nie tylko pod katem płacowym.

suzana22 napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 21:41:55 :

"Adek" napisał:

Są to tylko moje przemyślenia i złowieszcze wróżby jeżeli się mylę i moja kreatywność sięga za daleko to mnie poprawcie
po co poprawiać, pożyjemy zobaczymy; jeśli twój scenariusz się sprawdzi żont któryś tam obudzi się z ręką w nocniku ale będzie już za późno i wszystko się zawali; wtedy ze zgrozą powiesz "Pytia jakaś jestem czy co"


A ja wieszczę: jeśli już będzie zapaść sądownictwa i taki kryzys kadrowy, to rządzący będą się musieli imać bardzo zresztą dobrego sposobu, żeby z tego wyjść - zaoferują ludziom z wolnych zawodów odpowiednie uposażenie i warunki pracy. Co daj Boże amen

uksc napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 22:00:12 :

Kozzi co do twoich przemyśleń w pełni się zgadzam. Faktycznie najpierw nikt z północnej Polski nie wybierze się na aplikację na drugi kraniec kraju za nędzne pieniądze.

Ci z południa nie bedą się zgłaszać na wolne stanowiska w centralnej i północnej Polsce, ale wątpie też czy i w południowej poza okolicą, z której pochodzą. Piszecie o średnich i dużych sądach, a czy wyobrażacie sobie, że ktoś z Krakowa zdecyduje się na zgłoszenie na wolne stanowisko do jakiejś małej lub średniej pipidówki 400 albo 600 km od swojego miejsca zamieszkania. Może głownie po to są groźby zwrotu stypendium

Ale wcześniej przed problemem z obsadzanim stanowisk sędziowskich nastąpi katastrofa z asystentami. Księżycowa ustawa wymaga od tychże asystentów skończenia rocznej aplikacji ogólnej w Krakowie. A to już jest naprawdę marzenie ściętej głowy, że ktoś z dalszych rejonów kraju zdecyduje się na taką długą wycieczkę z perspektywą 1800 zł zarobku. Obecnie asystenci co lepsi uciekają. Dokąd jeszcze są resztki aplikantów z poprzedniego systemu jakoś to będzie z obsadzanim tych zwolnionych miejsc, ale za chwilę nie będzie chętnych poza południem. To będzie kolejny gol po wymogu wyższego wykształcenia dla protokolantów.

Gdyby natomiast miały powstać szkółki zamiejscowe to cała idea tej bublowatej ustawy też pada bo takie ośrodki mogą być już obecnie przy sądach apelacyjnych.

kozzi30 napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 22:20:20 :

Idąc z duchem „bublowatej ustawy” szkółki nie muszą koniecznie działać przy sądach apelacyjnych, mogą to być niezależne ośrodki podlegające dyrektorowi Krajowej Szkoły. We wszystkich tych szkołach obowiązywałby ten sam program aplikacji, aplikanci w tym samym czasie zdawaliby te same egzaminy o takim samym poziomie trudności. Byłyby ze 3-4 ośrodki stanowiące część szkoły i podlegające nadzorowi Dyrektora. Również problem z asystentami mógłby zostać pośrednio rozwiązany- mogliby się tam właśnie szkolić.
W przeciwnym razie kryzys kadrowy nastąpi zaraz po kryzysie finansowym

suzana22 napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 23:10:46 :

"kozzi30" napisał:

Idąc z duchem „bublowatej ustawy” szkółki nie muszą koniecznie działać przy sądach apelacyjnych, mogą to być niezależne ośrodki podlegające dyrektorowi Krajowej Szkoły. We wszystkich tych szkołach obowiązywałby ten sam program aplikacji, aplikanci w tym samym czasie zdawaliby te same egzaminy o takim samym poziomie trudności. Byłyby ze 3-4 ośrodki stanowiące część szkoły i podlegające nadzorowi Dyrektora. Również problem z asystentami mógłby zostać pośrednio rozwiązany- mogliby się tam właśnie szkolić.
W przeciwnym razie kryzys kadrowy nastąpi zaraz po kryzysie finansowym


Bzdura, żadne ośrodki zamiejscowe, to chodzi o to, żeby adepci sztuki tajemnej musieli wysłuchiwać wykładów najmądrzejszych z mądrych, którzy wykładać będą właśnie w Krakowie w budynku na ul. Przy Rondzie (numeru nie pamiętam ) i po takich wykładach już nawet bez oglądania prawdziwych akt w sądzie zostali lepszymi fachowcami niż dzisiejsi asesorzy, o referendarzach i asystentach nie wspominając...

kazanna napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 23:16:03 :


A ja wieszczę: jeśli już będzie zapaść sądownictwa i taki kryzys kadrowy, to rządzący będą się musieli imać bardzo zresztą dobrego sposobu, żeby z tego wyjść - zaoferują ludziom z wolnych zawodów odpowiednie uposażenie i warunki pracy. Co daj Boże amen

niedoczekanie...prędzej będziesz robić za trzech i słuchać połajanek za przewlekłość...

larakroft napisał w dniu 07.11.2008 o godzinie 00:34:16 :

Wkleję poniżej tekst artykułu dotyczący m.in. dochodzenia do godności sędziego, ktory napisalam w 2004 r., a opublikowała go Rzepa. Wprawdzie od tego czasu trochę lat minęło, niemniej jednak poglądów swoich nie zmieniłam. Jest to li tylko głos w dyskusji za wprowadzeniem instytucji sędziego grodzkiego.


Jak rozstrzygać błahe sprawy
13.05.2004, AA


Orzekanie o wykroczeniach dezorganizuje pracę

Jak rozstrzygać błahe sprawy

Powszechne jest narzekanie na polski wymiar sprawiedliwości, na zbyt wolne rozpoznawanie spraw. Na narzekaniu się nie kończy, bo coraz częściej państwo polskie staje przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który zobowiązuje je do zapłaty wysokich odszkodowań za przewlekłość postępowania. Jedną z przyczyn takiego stanu jest powierzenie sądom orzekania w sprawach o wykroczenia.

Praktycznie z dnia na dzień sądy otrzymały do rozpoznania tysiące drobnych spraw wykroczeniowych, w których nie zdążyły wydać orzeczeń kolegia do spraw wykroczeń. Liczba tych spraw nie zmniejsza się, ponieważ nie zmniejsza się ilość popełnianych wykroczeń.

W wyniku przejęcia przez sądy orzekania w sprawach o wykroczenia sędziowie zajmują się odpowiedzialnością za wyrzucenie niedopałka papierosa na ulicę, spożywanie alkoholu na ławce w parku przez drobnego pijaczka czy niszczenie trawnika przed blokiem.

W tych sprawach niezawisłe sądy wydają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej, angażując do tego całą machinę systemu zwanego wymiarem sprawiedliwości. Rozwiązanie takie znajduje zaś swoje umocowanie w konstytucji.

Kara zbyt późno

W dużym sądzie, zanim sprawa o wykroczenie trafi na wokandę, mija z reguły kilka miesięcy. Do tego procedura w sprawach o wykroczenia jest w znacznym stopniu sformalizowana, nie odbiegając zasadniczo od procedury karnej. Wydłuża to znacznie postępowanie, które przecież co do istoty powinno być szybkie.

W rezultacie na porządku dziennym są sytuacje, że sprawca kradzieży w supermarkecie batonika o wartości najwyżej dwóch złotych zostaje ukarany za swój czyn dopiero po kilku, a nawet kilkunastu miesiącach, kiedy to już dawno zdążył zapomnieć o tym zdarzeniu. Prawdopodobne jest więc, że nie odczuwa żadnego związku pomiędzy swoim czynem a wymierzoną mu karą, co z kolei pozbawia ją sensu. Kara bowiem jest najbardziej skuteczna wtedy, gdy jest nieuchronna i możliwie nieodległa w czasie od popełnienia czynu, za który została wymierzona.

Co istotne, wydanie wyroku za kradzież batona i nawet jego uprawomocnienie się nie oznacza jeszcze, że orzeczona kara zostanie wykonana. Jeżeli sprawca sam nie zapłaci grzywny, dochodzi do postępowania wykonawczego. Często grzywny te są na tyle niskie, iż trudno kierować ich egzekucję do komornika, co w rezultacie prowadzi do tego, że grzywna zostaje umorzona. Orzekane grzywny z reguły są niższe od 500 zł, co z kolei zgodnie z obowiązującymi przepisami uniemożliwia ich zamianę na pracę społecznie użyteczną lub areszt.

Społeczny odbiór

Orzekanie przez sądy w sprawach o wykroczenia nie pozostaje bez wpływu na odbiór społeczny wymiaru sprawiedliwości, powagę sądu i jego autorytet. Z punktu widzenia przeciętnego obywatela trudno traktować serio instytucję, która z pełną powagą odnosi się do spraw tak błahych. Co gorsza, odczucia takie nie są obce wielu sędziom orzekającym w tych sprawach.

Powierzenie sądom orzekania w sprawach o wykroczenia powoduje też konsekwencje kadrowe. Do ich rozpoznawania skierowano wielu sędziów, którzy w tym czasie mogliby rozstrzygać inne, z natury ważniejsze sprawy. Nie wykorzystuje się więc ich wiedzy i doświadczenia.

Jeszcze bardziej absurd całej sytuacji widać przy rozpoznawaniu apelacji od wyroków sądów pierwszej instancji w sprawach o wykroczenia. Orzeczenia w tym zakresie wydaje sąd okręgowy, na szczęście w osobie jednego sędziego, który pomiędzy sprawami o bójki, pobicia, rozboje czy gwałty zajmuje się apelacją od wyroku skazującego np. na karę 50 złotych grzywny za zniszczenie pompki do roweru o wartości 9 złotych.

Konstytucja RP, która spowodowała konieczność zlikwidowania kolegiów do spraw wykroczeń, przewidywała czteroletni okres przejściowy na wprowadzenie w życie zasady, iż również w sprawach o wykroczenia orzekają niezawisłe sądy. Czas dany przez twórców konstytucji na przygotowanie wymiaru sprawiedliwości do tej rewolucyjnej zmiany w zasadzie nie został odpowiednio wykorzystany. Nie dokonano zmian systemowych, oczywiście w ramach obowiązującej konstytucji, ograniczając się jedynie do utworzenia wydziałów czy też sądów grodzkich. Nie pociągnęło to jednak za sobą zdecydowanego zwiększenia liczby etatów zarówno sędziowskich, jak i administracyjnych, doprowadzając nieuchronnie do powstania zaległości na nowym odcinku.

Co istotne, kolejne zmiany w kodeksie postępowania karnego doprowadziły do tego, że wydziały grodzkie de facto stały się wydziałami karnymi, z dodatkową funkcją orzekania w sprawach o wykroczenia. Po zmianach obowiązujących od 1 lipca 2003 r. znaczna część spraw karnych należy przecież do właściwości wydziałów grodzkich. Prowadzi to do jeszcze większego ich obciążenia.

Czas na sądy grodzkie

Sędziowie orzekający w wydziałach grodzkich stają więc przed koniecznością dokonania wyboru, która sprawa - wykroczeniowa czy karna - powinna trafić na wokandę jako pierwsza. Często pierwszeństwo ma bardziej błaha, co wynika przede wszystkim z tego, że szybciej się przedawnia. W rezultacie sprawy karne czekają zdecydowanie dłużej na termin pierwszej rozprawy, zwiększając jedynie i tak już duże zaległości.

Czy istnieje rozwiązanie tej sytuacji? Wydaje się, że tak. I wcale nie chodzi o przesuwanie kolejnych sędziów do orzekania w sprawach o wykroczenia. W mojej ocenie warto byłoby się zastanowić nad radykalnymi zmianami w systemie wymiaru sprawiedliwości, które mogłyby doprowadzić do przyspieszenia postępowań w sprawach o wykroczenia, przy jednoczesnym odciążeniu sądów rejonowych, co spowodowałoby wzrost ich wydajności.

Można byłoby rozważyć utworzenie sądów grodzkich jako nowej kategorii sądów powszechnych. Taki sąd powinien funkcjonować przy komendach policji, tak aby sprawy zakończone wnioskiem o ukaranie sporządzonym przez policjanta praktycznie od razu trafiały do sędziego, który miałby wyznaczony odpowiednio krótki czas na ich rozpoznanie. Zasadą powinno być niemal natychmiastowe rozpoznanie sprawy na podstawie materiału dowodowego zgromadzonego przez policję, również na wniosek obwinionego.

Inne kadry

Aby taka reforma miała sens, powinna mieć silne oparcie kadrowe. Warto moim zdaniem rozważyć wprowadzenie aplikacji dla sędziów grodzkich. Mogłaby ona trwać rok i kończyłaby się egzaminem dla sędziego grodzkiego. Powinna w zasadniczej części dotyczyć prawa wykroczeniowego oraz prawa karnego. Po egzaminie rozpoczynałaby się asesura, trwająca rok, po której pozytywnie zaopiniowany kandydat uzyskiwałby nominację na sędziego sądu grodzkiego.

Status sędziego sądu grodzkiego powinien być taki jak status sędziego innych sądów, zwłaszcza w zakresie gwarancji niezawisłości. Jednocześnie powinien mieć on możliwość przejścia do sądu "zwykłego" po kilku latach orzekania w sądzie grodzkim i po spełnieniu innych wymogów przewidzianych w prawie o ustroju sądów powszechnych.

Konsekwencją utworzenia takich sądów grodzkich byłaby również zmiana w zakresie właściwości do rozpoznawania środków odwoławczych od orzeczeń w sprawach o wykroczenia. Apelacje od orzeczeń sądów grodzkich rozpoznawane byłyby przez sąd rejonowy.

Sposób na odciążenie sądu

Proponowane rozwiązanie moim zdaniem może spowodować liczne pozytywne konsekwencje dla wymiaru sprawiedliwości i jakości jego pracy. Przede wszystkim nastąpiłoby odciążenie sądów rejonowych i okręgowych, co oznaczałoby skierowanie większych sił do rozpoznawania spraw "oważnych", przyczyniając się do zmniejszenia zatorów w sądownictwie. Nastąpiłoby przyspieszenie postępowania w sprawach o wykroczenia. Zmiany te doprowadziłyby również do lepszego wykorzystania potencjału merytorycznego sędziów. Powstałaby też kolejna możliwość wejścia do zawodu sędziowskiego dla młodych prawników.

Taka zmiana niewątpliwie pociąga za sobą pewne koszty związane z zorganizowaniem sądów grodzkich oraz wykształceniem kadr sędziowskich, które miałyby w nich orzekać. W początkowej fazie sugerowane przekształcenia w systemie wymiaru sprawiedliwości wymagałyby pewnych nakładów finansowych. Przeprowadzenie tych zmian w dalszej perspektywie powinno się jednak opłacić, zwłaszcza z uwagi na zmniejszenie kosztów przygotowania kadr do orzekania w sądach grodzkich oraz przyspieszenie postępowania sądowego.

Jeszcze jedna uwaga na zakończenie. Mam wrażenie, że w Polsce zbyt często przy ustalaniu kosztów niezbędnych do przeprowadzenia zmian nie bierze się pod uwagę nakładów na kształcenie kadr, w tym przygotowanie osób do pracy na stanowisku sędziego. Nie uwzględnia się zarówno przeznaczanych na ten cel środków publicznych, jak i nakładów ze strony tych, którzy ciężko pracują, aby zostać sędzią. Do orzekania w sprawach o wykroczenia nie potrzeba sędziów po aplikacji sądowej trwającej prawie cztery lata, w znacznej części poświęconej prawu cywilnemu, gospodarczemu czy europejskiemu.

kozzi30 napisał w dniu 07.11.2008 o godzinie 01:06:18 :

Larokroft tezy śmiałe, nowatorskie i oryginalne, jednakże musimy pamiętać, że wprowadzenie instytucji sędziego grodzkiego immanentnie wiąże się z PiS-em i nie ma obecnie woli politycznej na wprowadzenia aż tak gruntownych zmian w systemie. Niestety pragmatyzm pozbawia mnie złudzeń :neutral: dlatego aby uniknąć zapaści kadrowej i na co ewentualnie bardziej lub mniej zgodziłaby się władza jest:
1. stworzenie co najmniej 3-4 ośrodków wchodzących w skład Krajowej Szkoły Tego i Owego (zwanej potocznie Sądownictwa i Prokuratury), w której aplikanci odbywaliby ujednoliconą w skali kraju aplikację sądowo-prokuratorską
2. wzmocnienie pozycji ustrojowej referendarza i asystenta
Niestety na razie na większe nowatorstwo zmian w systemie nie widzę woli ze strony polityków (nawet nie jestem pewien czy na w/w zmiany tej woli wystarczyłoby). Ewentualną kwestią do szerszego przemyślenia byłby punkt 2., tak aby osoby sprawujące te zawody mogłyby stanowić realną pomoc dla sędziów oraz aby „dogłębniej” móc sprawdzić predyspozycje tych osób do piastowania godności sędziego.

suzana22 napisał w dniu 07.11.2008 o godzinie 08:27:22 :

"kazanna" napisał:


A ja wieszczę: jeśli już będzie zapaść sądownictwa i taki kryzys kadrowy, to rządzący będą się musieli imać bardzo zresztą dobrego sposobu, żeby z tego wyjść - zaoferują ludziom z wolnych zawodów odpowiednie uposażenie i warunki pracy. Co daj Boże amen

niedoczekanie...prędzej będziesz robić za trzech i słuchać połajanek za przewlekłość...


Nie przesadzajmy z tym czarnowidztwem.
Robić za trzech nie będę, bo jestem jedna a jak chodzi o słuchanie, to już sporo tu i ówdzie o różnych rzeczach słyszałam i nie robi to na mnie większego wrażenia
Nie dajmy się zwariować

seszele napisał w dniu 07.11.2008 o godzinie 09:50:38 :

"larakroft" napisał:



Jak rozstrzygać błahe sprawy



czy koniecznie organ ten musi się nazywać sędzia grodzki.

Może jednak zdecydować się na złoty środek czyli organ sądowy nie będący sędzią ale posiadający odpowiedni status wzorowany na sędziowskim.

Dziś te przesłanki spełnia referendarz dla którego jakoś w systemie organów ochrony prawa nie ma miejsca między państwowym sędzią, a prywatnym notariuszem/komornikiem.
Co do kwestii konstytucyjności - rozmawiajmy ale nie na zasadzie, że nie bo referendarz to nie sąd/sędzia - bo to jest omijanie dyskusji.

Pktem wyjścia jest prawo do sądu i referendarz już dziś jest gwarantem tego prawa, bo z jednej strony odciąża sędziów którzy mogą zająć się swoimi poważnymi sprawami, a z drugiej mając kompetencje sądu sam jest w sensie funkcjonalnym sądem specjalizującym się (a więc zapewniającym wysoką jakość) w określonej dziedzinie. To, że organizacyjnie takze (tak jak sędzia/asesor) orzeka w sądzie (konkretnym wydziale) wykonując przy użyciu tych samych narzędzi konkretne czynności sądowe stanowiące o realizacji zadań postawionych przed sądem również świadczy, że jest sądem (ma cechy uzasadniające nazwanie tego organu sądem), a tylko w sensie procesowym na użytek procedury ma inną etykietkę: referendarz sądowy, która jest skrótem myślowym i jej faktyczny sens brzmi: sąd działający poprzez osobę referendarza sądowego, tak jak inne przepisy kpc należy czytać: sąd działający w I instancji poprzez organ składający się z sędziego i dwóch ławników. W jakiś sposób trzeba bowiem zapisać tę różnicę, gdyby jej nie uzewnętrznić byłby problem taki jak z asesorami, którzy jak się okazało nie powinni byli zastępować sędziów (tzn sądu reprezentowanego przez sędziego).

A przecież prawo do sądu nie jest absolutne - tylko musi być odpowiednie! do sprawy. A przecież sąd nie musi składać się tylko z sędziów, lecz również z osób których status gwarantuje zachowanie praw obywatelskich.
Czy w sprawach o kradzież batonika faktycznie wymiar sprawiedliwości musiałby sprawować niezawisły sędzia, czy wystarczy niezależny referendarz, cokolwiek znaczą użyte przymiotniki.

Sesz.

censor napisał w dniu 07.11.2008 o godzinie 16:43:26 :

"suzana22" napisał:


A ja wieszczę: jeśli już będzie zapaść sądownictwa i taki kryzys kadrowy, to rządzący będą się musieli imać bardzo zresztą dobrego sposobu, żeby z tego wyjść - zaoferują ludziom z wolnych zawodów odpowiednie uposażenie i warunki pracy. Co daj Boże amen

A ja wieszczę tak: w takim wypadku postarają się, żeby otworzyć drogę przedstawicielom wolnych zawodów, którzy przecież ex definitione są "dobrymi fachowcami" (a takim na rynku trzeba płacić, jak ZĆ o kierownikach finansowych sądów) do SO i SA, a w rejonach będą dotychczasowi sędziowie, bo przecież "tam nie trzeba mieć wysokich kwalifikacji". Ileż to takich opinii już nasłuchaliśmy się.

Petrus napisał w dniu 09.11.2008 o godzinie 18:46:58 :

tylko jest jeden problem, nie pamiętam bardzo usp o refach, ale czy nie aż tak trudno wywalic refa z pracy i czesc?

mnie sie nie usmiecha byc asystentem przez 3 lata, jak mi nakazuje wszechwladna wladza, ale jakie mam wyjscie?

koko napisał w dniu 09.11.2008 o godzinie 19:24:23 :

jest problem z przechodzeniem do zawodu referendarzy i asystentów: zarówno referendarzem jak i asystentem można zostać zarówno po aplikacji sądowej jak i bez niej a okres pracy na tych stanowiskach od wcześniejszego doświadczenia zawodowego nie zależy; Tym samym mamy zarówno referendarzy jak i asystentów mniej i bardziej wykształconych i doświadczonych, a różnice te nie są uwzględniane w projektach. Dalej: zarówno asystent jak i referendarz pracują w okreslonych wydziałach, w przypadku referendarzy, nawet nie mają szansy przysposobić sie do pracy w wydziałach karnych. Wydziały karne stanowią również problem dla pozostałych potencjalnie zainteresowanych :radców prawnych i adwokatów, którzy w przeważającej mierze zajmują sie sprawami bardziej dochodowymi dla nich tj cywilnymi i gospodarczymi a z rzadka mafijnymi; Podsumowując, pytam, jak w nowym systemie ma wyglądać aplikacja oraz w jaki sposób pozyskiwać specjalistów karnistów?

kozzi30 napisał w dniu 09.11.2008 o godzinie 19:37:58 :

"koko" napisał:

jest problem z przechodzeniem do zawodu referendarzy i asystentów: zarówno referendarzem jak i asystentem można zostać zarówno po aplikacji sądowej jak i bez niej a okres pracy na tych stanowiskach od wcześniejszego doświadczenia zawodowego nie zależy; Tym samym mamy zarówno referendarzy jak i asystentów mniej i bardziej wykształconych i doświadczonych, a różnice te nie są uwzględniane w projektach. Dalej: zarówno asystent jak i referendarz pracują w okreslonych wydziałach, w przypadku referendarzy, nawet nie mają szansy przysposobić sie do pracy w wydziałach karnych. Wydziały karne stanowią również problem dla pozostałych potencjalnie zainteresowanych :radców prawnych i adwokatów, którzy w przeważającej mierze zajmują sie sprawami bardziej dochodowymi dla nich tj cywilnymi i gospodarczymi a z rzadka mafijnymi; Podsumowując, pytam, jak w nowym systemie ma wyglądać aplikacja oraz w jaki sposób pozyskiwać specjalistów karnistów?


dlatego jedynym w miarę sensownym rozwiązaniem był projekt o sędziach grodzkich, a że był prezydencki to nam przepadł. Koko dałeś kolejny argument potwierdzający, że kryzys kadrowy nas nie ominie

walenty napisał w dniu 09.11.2008 o godzinie 21:22:11 :

cenzor napisał
A ja wieszczę tak: w takim wypadku postarają się, żeby otworzyć drogę przedstawicielom wolnych zawodów, którzy przecież ex definitione są "dobrymi fachowcami" ....


I ex definitione są prawi , moralni, rzetelni, uczciwi itd.. itp. ...wyrazicielami i obrońcami wszelakiego dobra

kozzi30 napisał w dniu 09.11.2008 o godzinie 21:38:36 :

ale przecież wg ustawy- prawo o ustrojów sądów powszechnych cały czas mają drogę/ drzwi szeroko otwartą

no chyba, że tych co

"walenty" napisał:


I ex definitione są prawi , moralni, rzetelni, uczciwi itd.. itp. ...wyrazicielami i obrońcami wszelakiego dobra


mamy deficyt

Darkside napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 06:42:12 :

"walenty" napisał:

cenzor napisał
A ja wieszczę tak: w takim wypadku postarają się, żeby otworzyć drogę przedstawicielom wolnych zawodów, którzy przecież ex definitione są "dobrymi fachowcami" ....


I ex definitione są prawi , moralni, rzetelni, uczciwi itd.. itp. ...wyrazicielami i obrońcami wszelakiego dobra


I będą stanowić doskonałe panaceum na niedouczonych, leniwych, przewlekających postępowania, niedoświadczonych i niekonstytucyjnych asesorów

uksc napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 16:46:28 :

Wiem, że referendarze bedą przez kilka dobrych lat główną bazą osób, które będą stawały do konkursów ale moim zdaniem staż 2 letni na stanowisku referendarza nie jest wystarczający.

Dużo lepiej przygotowani do pracy w różnych przecież wydziałach są moim zdaniem asystenci. Idealnie byłoby gdyby ci asystenci, którzy chcą stanąć do konkursu mieli obowiązek pracy w głównych wydziałach sądu - z tego wymogu zwolniłbym tylko tych którzy skończyli aplikację etatową. Niestety jest wielka różnica pomiędzy osobami, które miały praktykę w sądzie przez cały tydzień w poszczególnych wydziałach od tych, dla których aplikacja ograniczała się do 2 dni lub nawet przez cały okres aplikacji pozaetatowej pozostawali asystentami w 1 wydziale na 3/5 etatu.
Tego, że dotąd byli aplikanci etatowi i pozaetatowi nie uwzględnia żaden projekt.

Niestety referendarze pomimo tego, że mają niby pewną samodzielność w sprawowaniu ochrony prawnej to praktykują w niszowych wydziałach ksiąg wieczystych czy przy wydawaniu nakazów zapłaty w postępowaniu upominawczym (co wkrótce ma za nich robić komputer). Jak słyszałem w największym sądach ich specjalizacja idzie tak daleko, że poszczególni wpisują jakiś jeden rodzaj wniosków, np wnioski banków, ZUSu itp.

Jest na pewno wiele wyjątków od tego, ale co do zasady co to za praktyka do zostania sędzią ???
Jak wizytator będzie mógł stwierdzić przydatność takiej osoby ??? Jak ona sama ma tak naprawdę stwierdzić czy to jest to co chciałaby i umiałaby robić ?

Asystent to co innego pomimo tego, że nic nie podpisuje samodzielnie ma kontakt z żywymi sprawami, pisze projekty, dyskutuje.

Najlepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie zamiast asesora asystento-referendarza z jednolitym wynagrodzeniem i kompetencjami tych dwóch organów, który miałby pewną samodzielność a powiedzmy w pierwszym roku miał obowiązek przepracowania po kwartale np w wydziałach odwoławczych SO lub SA, a później wykonywał czynności referendarza lub asystenta według potrzeb. Wtedy może i konieczność skończenia aplikacji nie odstraszałaby od zawodu asystenta tak jak ustawa o szkole.Ale na to pewnie nie pozwolą finanse.

falkenstein napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 17:55:53 :

Może i pomysł z asystento-referendarzem jest całkiem dobry. Ja proponowałbym natomiast taką ścieżkę

- asystent sędziego - robi wszystko ale nie ma żadnej samodzielności, poza wydawaniem porządkowych zarządzeń. {Po jakims czasie zdaje egzamin - albo jest oceniany w inny sposób i mianuje sie go referendarzem.
- jako referendarz zajmuje się - z pomocą asystenta - wpływem wydając nakazy, robiąc zwroty, zwalniając od kosztów zarządza wymianę pism i inne. Oprócz tego nadal zachowuje kontakt ze sprawami wspierając sedziego. Po kilku latach praktyki może zostac mianowany sędzią grodzkim i uzyskać prawo do orzekania na rozprawach w sprawach uproszczonych. A jak sprawdzi sie jako sedzia grodzki to może zostac pełnym sędzią

koko napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 20:23:21 :

co do projektu sędziego grodzkiego, mam nadzieję, że nazwa jest myląca i nie chodzi tu o sędziego, który orzekał będzie jedynie w Wydziałach Grodzkich w dzisiejszym rozumieniu usp ale o sędziego sądzącego we wszystkich wydziałach sprawy tzw proste, po uprzednim zdefiniowaniu, które sprawy jako takie sie kwalifikują;

na dzień dzisiejszy żadne sensowne rozwiązania i projekty nie nadchodzą

jaro123 napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 20:35:44 :

no właśnie, dlatego moim zdaniem ten sędzia grodzki w wydaniu prezydenckim był rozwiązaniem najbardziej sensownym, bo z jednej strony kandydat mógłby się wykazać sądząc (co prawda) łatwe ale jednak rzeczywiste sprawy, nie musiałby odbywać pożałowania godnych symulacji w Krajowej Szkole, które są planowane, a przy tym jego wyniki byłyb realnym materiałem pozwalająacym ocenić jego predyspozycje.

seszele napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 00:31:17 :

"uksc" napisał:


Niestety referendarze pomimo tego, że mają niby pewną samodzielność w sprawowaniu ochrony prawnej to praktykują w niszowych wydziałach ...
Jest na pewno wiele wyjątków od tego, ale co do zasady co to za praktyka do zostania sędzią ???


również ubolewam nad tym, że praktyka referendarska jest ograniczona; tym bardziej, że do sądowej ochrony prawnej można bez większych dyskusji zaliczyć kilka rodzajów spraw które już dziś mogłyby być przekazane referendarzom. Co do szeregu kolejnych także in fine nie stanowiłoby to naruszenia Konstytucji, a wręcz przeciwnie.

Zapewniam także, że ta pewna niby samodzielność jest zwykłą samodzielnością, która ogniskuje się w niezależności orzeczniczej referendarza. A jeśli któryś sprzeniewierza się temu obowiązkowi byłbym pierwszym który domagałby się wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przeciwko niemu.

Sesz.

Petrus napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 00:31:58 :

taaak... mianuje mnie ktoś, załóżmy refem, i co dalej?.... gdy ja chcę być karnistą... ustawa żontowa jest do kitu bo nie przewiduje takich drobnych a niezwykle istotnych przypadków... i co teraz ja jestem asystentem w cywilnym, a chcę i jak się uda będę kandydował do sędziego karnego? w jaki sposób mnie będzie można zweryfikować?
a tak poza tym, to po co ja zdałem egzamin na 5? co to miało być? przepustka do bycia asystentem? czy egzamin stwierdzający, że stać mnie merytorycznie na sądzenie ludzi?... bo ja myślałem, że to ostatnie. i po ocenach tego egzaminu i potencjale widać, w jakiej dziedzinie kto jest najlepszy. koniec pieśni.

bebek4 napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 10:55:08 :

Sorry może będę trochę brutalny ale takie są moje spostrzeżenia i nie chcę nikogo urazić ale referendarze którzy w moim okręgu zgłaszają się to najczęściej osoby które bardzo słabo zdały egzamin (co ich oczywiście w założeniu nie przekreśla) a potem "wzięły co było" nie próbując szukać w innym zawodzie prawniczym, choć osoby zdeterminowane zostawały adwokatami itd. W tej chwili z racji braku kandydatów mamy uzupełniać braki w ten sposób? Nie mówiąc że sposób ten ma się nijak do braków w karnych. Co do asystentów to owszem część z nich się nadaje ale tylko ta która ukończyła aplikację, pozostali nadają się do dalszej gruntownej edukacji a nie na salę. A co do aplikantów nie wiem dlaczego tak gloryfikujecie etatowych - spośród nich rekrutowali się najwięksi leserzy, takie przynajmniej ja mam doświadczenia, choć z pozatetowymi też bywało różnie...

Generalnie jest źle a będzie jeszcze gorzej i to w krótkim czasie

jaro123 napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 11:30:23 :

To, że będzie gorzej, to pewne, bo prawdopodobnie nie wyrobią się z tą ustawą, a w każdym razie skoro do chwili obecnej proces nominacyjny trwał średnio 8 - 9 miesięcy, to jakim cudem asesorzy staną się sędziami w dniu 9 maja 2009r. ??? No właśnie, chyba, że to rzeczywiście będzie cud... O zapaściach mówiłem już rok wcześniej więc nie będę się powtarzał, ale 9 maja powiem: A nie mówiłem????

censor napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 12:21:28 :

"bebek4" napisał:

Sorry może będę trochę brutalny ale takie są moje spostrzeżenia i nie chcę nikogo urazić ale referendarze którzy w moim okręgu zgłaszają się to najczęściej osoby które bardzo słabo zdały egzamin (co ich oczywiście w założeniu nie przekreśla) a potem "wzięły co było" nie próbując szukać w innym zawodzie prawniczym, choć osoby zdeterminowane zostawały adwokatami itd. W tej chwili z racji braku kandydatów mamy uzupełniać braki w ten sposób? Nie mówiąc że sposób ten ma się nijak do braków w karnych. Co do asystentów to owszem część z nich się nadaje ale tylko ta która ukończyła aplikację, pozostali nadają się do dalszej gruntownej edukacji a nie na salę. A co do aplikantów nie wiem dlaczego tak gloryfikujecie etatowych - spośród nich rekrutowali się najwięksi leserzy, takie przynajmniej ja mam doświadczenia, choć z pozatetowymi też bywało różnie...

Generalnie jest źle a będzie jeszcze gorzej i to w krótkim czasie

Podzielając Twoje spostrzeżenia co do ścieżki zawodowej tych, którzy mają być karnistami, bardzo proszę, uściślij, o którą ustawę Ci chodzi i do której nawiązujesz; to ułatwi dyskusję.

[ Dodano: Wto Lis 11, 2008 12:27 pm ]
"bebek4" napisał:

Sorry może będę trochę brutalny ale takie są moje spostrzeżenia i nie chcę nikogo urazić ale referendarze którzy w moim okręgu zgłaszają się to najczęściej osoby które bardzo słabo zdały egzamin (co ich oczywiście w założeniu nie przekreśla) a potem "wzięły co było" nie próbując szukać w innym zawodzie prawniczym, choć osoby zdeterminowane zostawały adwokatami itd. W tej chwili z racji braku kandydatów mamy uzupełniać braki w ten sposób? Nie mówiąc że sposób ten ma się nijak do braków w karnych. Co do asystentów to owszem część z nich się nadaje ale tylko ta która ukończyła aplikację, pozostali nadają się do dalszej gruntownej edukacji a nie na salę. A co do aplikantów nie wiem dlaczego tak gloryfikujecie etatowych - spośród nich rekrutowali się najwięksi leserzy, takie przynajmniej ja mam doświadczenia, choć z pozatetowymi też bywało różnie...

Generalnie jest źle a będzie jeszcze gorzej i to w krótkim czasie

Są okręgi, w których jest duża fluktuacja kadr, i w takich okręgach łatwiej o etaty dla tych, którzy prymusami nie byli, że tak to delikatnie ujmę. Ale są też i takie okręgi, gdzie ludzie z co najmniej dobrze zdanym egzaminem sędziowskim brali etaty referenndarskkie "z pocałowaniem ręki", bo nie było szans na co innego. A zrozum, nie każdego ciągnie do wolnego zawodu prawniczego. Twoje doświadczenia z aplikantami, których to doświadczeń nie neguję, bo skoro o nich piszesz to znaczy że je masz, są jednak dla mnie bardzo zaskakujące.

[ Dodano: Wto Lis 11, 2008 12:36 pm ]
Ależ kiks!
Mój tekst rozpoczynający się od słowa "Podzielając" miał stanowić odesłanie do poprzedniego postu PETRUSA! Petrusa, Bebka i wszystkich innych, których w ten sposób zdezorientowałem, przepraszam.

kozzi30 napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 13:38:03 :

Niestety w koncepcji dojścia do zawodu forsowanej przez obecny skład Ministerstwa jest więcej minusów (nawet coniektóre plusy są tam ujemne):
- brak obiektywnych kryteriów oceny przyszłych kandydatów do zawodu, co ma być oceniane np. u asystentów? Skąd będziemy wiedzieli że ten akurat się nadaje a tamten nie? A może będziemy patrzeć na związki rodzinne? Będzie duża uznaniowość, co w polskich warunkach będzie pociągać za sobą niejasne jak zwykle powiązania.
- brak wykwalifikowanej kadry, karności nam w ogóle zanikną. Zamiast konkurencji kandydatów będziemy gorączkowo poszukiwać takowych. Efekt odwrotny do zamierzonego przez Ministerstwo. Ja bynajmniej nie chciałbym być sądzony przez sędziego (który powinien przecież posiadać wyróżniającą się wiedze w danej dziedzinie) np. w wydziale karnym, który ostatni raz styczność z prawem karnym miał na aplikacji a po egzaminie był referendarzem przez jakieś 4 lata. Przecież to jest niepoważne!!
- brak zagwarantowania asystentom możliwości pracy w głównych wydziałach sądu
- brak wzmocnienia pozycji ustrojowej asystenta
- i argument koronny- zawód sędziego nie jest atrakcyjny finansowo aby przyciągał kandydatów z innych zawodów prawniczych; chyba że jedyną atrakcyjnością jest stan spoczynku

Powyższa lista będzie sukcesywnie uzupełniana w wyniku przeprowadzania głębszych przemyśleń egzystencjonalno- zawodowych


"uksc" napisał:


Najlepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie zamiast asesora asystento-referendarza z jednolitym wynagrodzeniem i kompetencjami tych dwóch organów, który miałby pewną samodzielność a powiedzmy w pierwszym roku miał obowiązek przepracowania po kwartale np w wydziałach odwoławczych SO lub SA, a później wykonywał czynności referendarza lub asystenta według potrzeb. Wtedy może i konieczność skończenia aplikacji nie odstraszałaby od zawodu asystenta tak jak ustawa o szkole.Ale na to pewnie nie pozwolą finanse.


Właściwe uregulowanie kwestii naboru do zawodu wymagałoby kompleksowego uregulowania i przemodelowania kilku instytucji. Wymagałoby po prostu pewnej wizji i pomysłu (opartych na doświadczeniu i wiedzy w tym temacie), niestety o ich posiadanie ludzi w Ministerstwie bym nie posądzał.

"koko" napisał:

jest problem z przechodzeniem do zawodu referendarzy i asystentów: zarówno referendarzem jak i asystentem można zostać zarówno po aplikacji sądowej jak i bez niej a okres pracy na tych stanowiskach od wcześniejszego doświadczenia zawodowego nie zależy; Tym samym mamy zarówno referendarzy jak i asystentów mniej i bardziej wykształconych i doświadczonych, a różnice te nie są uwzględniane w projektach.


Co do asystentów i referendarzy to o zróżnicowanie w tym środowisku na tych co mają zdany egzamin sędziowski i tych co takiego nie mają, czy na tych po aplikacji i bez, bym się nie przejmował. W przyszłości będą tylko tacy bez egzaminu i aplikacji, a bynajmniej w Polsce północno-środkowej.

bebek4 napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 14:09:45 :

ja nie piszę censor o żadnym projekcie tylko o obecnym stanie rzeczy, na temat projektów nie będę się rozpisywał bo szkoda czasu i tak nie wiadomo który zostanie zrealizowany i w jakim zakresie.
w moich okolicach wygląda to powoli tak, że stanowiska w ogóle nie są obsadzane bo trudno przyjmować każdego kto się zgłosił tym bardziej, iż kryteria wizytacji referendarzy czy prokuratorów nie mówiąc już o adwokatach to czysta fikcja

censor napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 15:52:21 :

Bebek4, ja się kiwnąłem, co sprostowałem w zakończeniu swego poprzedniego posta. Pierwsza część mojego posta odnosiła się do wypowiedzi Petrusa. Jeszcze raz przepraszam za zamieszanie.

walenty napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 17:33:43 :

"jaro123" napisał:

To, że będzie gorzej, to pewne, bo prawdopodobnie nie wyrobią się z tą ustawą, a w każdym razie skoro do chwili obecnej proces nominacyjny trwał średnio 8 - 9 miesięcy, to jakim cudem asesorzy staną się sędziami w dniu 9 maja 2009r. ??? No właśnie, chyba, że to rzeczywiście będzie cud...


Rzeczywiście teraz to chyba można mówić tylko w kategoriach cudu, ale może w tak wyjątkowej sytuacji przypomną sobie wszyscy biorący udział w procesie nominacyjnym, że kiedyś ( fakt, że dawno temu ) przebiegało to bardzo szybko. Ja na zgromadzeniu stawałem w połowie maja, a 31 lipca odbierałem nominację. Nie mogę pojąć , dlaczego teraz tak nie można.

Acha, i jeszcze jedno. Tydzień wcześniej byłem o tym uprzedzony, aby mieć czas na sprawienie sobie garnituru.

kozzi30 napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 18:40:31 :

Ja po pewnych przemyśleniach widziałbym drogę osiągnięcia godności sędziego w sposób następujący:

- odbycie ujednoliconej w skali kraju aplikacji sądowo-prokuratorskiej w Szkole Sądownictwa i Prokuratury, przy czym funkcjonowałyby z 3-4 ośrodki tej szkoły w największych miastach w Polsce, tak aby dostęp był dla większości absolwentów równy i by można było również prowadzić w nich ustawiczne kształcenie kadry sądownictwa i prokuratury
- aplikacja, po np. 3,5 latach, kończyłaby się egzaminem sędziowskim/prokuratorskim
- następnie połączyłbym asystenturę i referendariat oraz stworzył najniższy stopień w karierze sądowej, mianowicie audytora sądowego (nazwa zaczerpnięta z innej kontynentalnej struktury sądownictwa). Posiadałby on kompetencje, które obecnie posiadają asystenci i referendarze; wyposażony w przymiot samodzielności. Ten stopień kariery powinien być już celem samym w sobie, tylko najlepsi audytorzy sądowi zostawaliby sędziami.
- osoby po zdanym egzaminie sędziowskim zostawałyby właśnie audytorami sądowymi
- tak jak pisał uksc, osoba-audytor sądowy, który chciałby awansować na stanowisko sędziego miałby obowiązek przepracowania po kwartale np. w wydziałach odwoławczych SO lub SA,

Oczywiście jest to pewna koncepcja, wymagająca wprowadzenia szeregu nowych regulacji, likwidująca pewne instytucja i powołująca w ich miejsce nowe. Wiązałaby się z koniecznością zwiększenia nakładów na sądownictwo. Ale jak powiedział pan Minister specjaliści kosztują! Uniknęlibyśmy mnożenia nowych zawodów, stanowisk, niepotrzebnych napięć miedzy różnymi środowiskami (vide referendarze i asystenci).
Najprostsze rozwiązania są najlepsze!

jaro123 napisał w dniu 13.11.2008 o godzinie 10:59:13 :

"walenty" napisał:

To, że będzie gorzej, to pewne, bo prawdopodobnie nie wyrobią się z tą ustawą, a w każdym razie skoro do chwili obecnej proces nominacyjny trwał średnio 8 - 9 miesięcy, to jakim cudem asesorzy staną się sędziami w dniu 9 maja 2009r. ??? No właśnie, chyba, że to rzeczywiście będzie cud...


Rzeczywiście teraz to chyba można mówić tylko w kategoriach cudu, ale może w tak wyjątkowej sytuacji przypomną sobie wszyscy biorący udział w procesie nominacyjnym, że kiedyś ( fakt, że dawno temu ) przebiegało to bardzo szybko. Ja na zgromadzeniu stawałem w połowie maja, a 31 lipca odbierałem nominację. Nie mogę pojąć , dlaczego teraz tak nie można.

Acha, i jeszcze jedno. Tydzień wcześniej byłem o tym uprzedzony, aby mieć czas na sprawienie sobie garnituru.

No właśnie to czasy się zmieniły, teraz proces się ślimaczy. Ja na zgromadzeniu stawałem w kwietniu a nominację miałem już w październiku. Z kancelarii zadzwonili w piątek, że w poniedziałek będzie nominacja. Dobrze, że miałem garnitur ślubny na podorędziu

romanoza napisał w dniu 13.11.2008 o godzinie 11:38:06 :

Ja to jeszcze kawaler byłem, ale zgromadzenie miałem w listopadzie a nominację 2 miesiące później

bea napisał w dniu 13.11.2008 o godzinie 19:44:09 :

EEECHCH... łza się w oku kręci... to były czasy....
zgromadzenie miałam 31 lipca, ale z uwagi na urodzenie w tym dniu syna - nie zdołałam się tamże stawić (teraz myślę - to lekceważenie chyba było...)
a nominacja - 8 listopada.... zdążyłam wrócić do jakiego takiego wyglądu...
pozdr.

Haze napisał w dniu 13.11.2008 o godzinie 19:48:04 :

ja zgromadzenie miałem początkiem grudnia, a nominację w październiku następnego roku

Darkside napisał w dniu 13.11.2008 o godzinie 21:14:43 :

Zgromadzenia październik - nominacja maj.

Petrus napisał w dniu 13.11.2008 o godzinie 22:08:16 :

Cenzorze - piszę oczywiście o projekcie żontowym, który już jest przekuty w ustawę z dnia 7 listopada, jak mnie pamięć nie myli... trudno się wypowiadać właściwie już o projekcie KRS złożonym przez Prezydenta, bo już go nie ma na tym etapie, przepadł w czeluści głosowania w I czytaniu...
a skąd inąd ciekawe, że wczoraj opublikowano ostateczną wersję na stronach sejmowych przegłosowanej wersji ustawy i brak w niej końcowej części od połowy art. 60... a tak się jakoś nie dopisało? a może nie dogłosowało?...

suzana22 napisał w dniu 13.11.2008 o godzinie 22:18:26 :

"Petrus" napisał:

Cenzorze - piszę oczywiście o projekcie żontowym, który już jest przekuty w ustawę z dnia 7 listopada, jak mnie pamięć nie myli... trudno się wypowiadać właściwie już o projekcie KRS złożonym przez Prezydenta, bo już go nie ma na tym etapie, przepadł w czeluści głosowania w I czytaniu...
a skąd inąd ciekawe, że wczoraj opublikowano ostateczną wersję na stronach sejmowych przegłosowanej wersji ustawy i brak w niej końcowej części od połowy art. 60... a tak się jakoś nie dopisało? a może nie dogłosowało?...


Ano chyba się tu na forum co nieco doczytało i tak psim swędem....

Swoją drogą to popatrzcie jak my tym ustawodawcom na ręce patrzymy... no żadnej intymności nie mają... oni normalnie cały czas w tym stresie i pod presją... Przy pracy w takich warunkach to i o omyłkę nietrudno

Petrus napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 21:14:58 :

jak ja bym był taki mądry jak oni, to marzenia o todze mógłbym dawno między bajki włożyć... a ta ustawa to po prostu bubel, nawet w wersji pdf...

marciano napisał w dniu 19.04.2009 o godzinie 17:12:32 :

"falkenstein" napisał:



Po drugie sądzenie nie polega na wymierzaniu sprawiedliwości lecz na prostej subsumpcji, a emocjonalne podchodzenie do sprawy tylko temu przeszkadza
(...)
Po czwarte: Sprawiedliwości nie było, nie ma i nie będzie !

Naprawdę tak myślisz czy tylko ironizujesz??

Johnson napisał w dniu 19.04.2009 o godzinie 17:42:08 :

"marciano" napisał:



Po drugie sądzenie nie polega na wymierzaniu sprawiedliwości lecz na prostej subsumpcji, a emocjonalne podchodzenie do sprawy tylko temu przeszkadza
(...)
Po czwarte: Sprawiedliwości nie było, nie ma i nie będzie !

Naprawdę tak myślisz czy tylko ironizujesz??

Nie wiem czy on tak myśli, ale ja na pewno tak myślę.
Wystarczy się rozejrzeć żeby zobaczyć że sprawiedliwości nie ma, nie było i nie będzie. Znaczy że jej nie ma.

anpod napisał w dniu 19.04.2009 o godzinie 18:53:04 :

"Johnson" napisał:



Po drugie sądzenie nie polega na wymierzaniu sprawiedliwości lecz na prostej subsumpcji, a emocjonalne podchodzenie do sprawy tylko temu przeszkadza
(...)
Po czwarte: Sprawiedliwości nie było, nie ma i nie będzie !

Naprawdę tak myślisz czy tylko ironizujesz??

Nie wiem czy on tak myśli, ale ja na pewno tak myślę.
Wystarczy się rozejrzeć żeby zobaczyć że sprawiedliwości nie ma, nie było i nie będzie. Znaczy że jej nie ma.

moi panowie, chyba mylicie pojecia, albo nie widzicie całej gamy rzeczywistosci sądowej.

Pomiędzy prostą subsumcją, a emocjonalnym podchodzeniem do sprawy jest własnie owo wymierzanie sprawiedliwosci.
Na szczęście, ja mogę o sobie powiedziec, ze całe swoje życie zawodowe staram sie wymierzać sprawiedliwosc. NIe ma to nic wspolnego z emocjonalnym podchodzeniem do spraw, ale kryje sie za tym uznanie, ze przy rozstrzyganiu spraw ludzkich chodzi o coś więcej niz proste podciagnięcie okreslonego stanu, pod okreslony przepis.

Przede wszystkim konieczne jest zrozumienie ludzi, choćby odrobina empatii, ktora pozwala nam wiedzieć, ze człowiek nie jest maszynką , czy zaprogramowanym robotem, ktory w każdej sytuacji będzie sie zachowywał tak samo, czy też nie jesteśmy zbiorem robotow, ktorzy w jednej sytuacji wszyscy będziemy sie tak samo zachowywać.

Znajomośc psychiki ludzkiej, mechanizmów, jakie nami kierują, całej naszej róznorodności byłaby kompletnie niepotrzebna przy owej prostej subsumpcji, ale jest niezbędna przy wymierzaniu sprawiedliwości. Bo tylko dzieki niej możemy oceniać winę człowieka, wiarygodność zeznań, dowodów...bez niej nie byłoby sędziów, byłyby komputery.

I mam nadzieje, ze wbrew temu, co tu piszecie, sami to rozumiecie.

Johnson napisał w dniu 19.04.2009 o godzinie 19:38:11 :

"anpod" napisał:


moi panowie, chyba mylicie pojecia, albo nie widzicie całej gamy rzeczywistosci sądowej.


A może to Ty mylisz pojęcia ?

"anpod" napisał:


Pomiędzy prostą subsumcją, a emocjonalnym podchodzeniem do sprawy jest własnie owo wymierzanie sprawiedliwosci.
Na szczęście, ja mogę o sobie powiedziec, ze całe swoje życie zawodowe staram sie wymierzać sprawiedliwosc.


Czyli co wymierzasz? Co to jest ta sprawiedliwość?

"anpod" napisał:


NIe ma to nic wspolnego z emocjonalnym podchodzeniem do spraw, ale kryje sie za tym uznanie, ze przy rozstrzyganiu spraw ludzkich chodzi o coś więcej niz proste podciagnięcie okreslonego stanu, pod okreslony przepis.


No może jestem dziwny, ale jakbym był stroną to chciałbym jednak by sąd ograniczył się do ustalenia stanu faktycznego i "odstawienia" go pod odpowiednie prawo. Przynajmniej wiedziałbym na czym stoję i czego się można spodziewać, a nie był zaskakiwany jakimś sprawiedliwymi wyrokami (w mniemaniu sądu), które w moim mniemaniu są niesprawiedliwe.
Nie ma sprawiedliwości -> nie ma wzorca sprawiedliwości z którym można by cokolwiek porównywać i twierdzić że coś jest sprawiedliwe albo nie. To czysty subiektywizm oceniającego.

"anpod" napisał:


Przede wszystkim konieczne jest zrozumienie ludzi, choćby odrobina empatii,


No tak, ale co to ma wspólnego ze sprawiedliwością?

"anpod" napisał:


nie byłoby sędziów, byłyby komputery.


Na razie brak mozliwości technicznych. Ale kto wie co będzie w przyszłości. Tak czy inaczej ktoś te dane do komputerów wpisywać będzie.

Sebetwane napisał w dniu 19.04.2009 o godzinie 20:45:01 :

"Wymierzając karę, sąd uwzględnia w szczególności motywację i sposób zachowania się sprawcy, popełnienie przestępstwa wspólnie z nieletnim, rodzaj i stopień naruszenia ciążących na sprawcy obowiązków, rodzaj i rozmiar ujemnych następstw przestępstwa, właściwości i warunki osobiste sprawcy, sposób życia przed popełnieniem przestępstwa i zachowanie się po jego popełnieniu, a zwłaszcza staranie o naprawienie szkody lub zadośćuczynienie w innej formie społecznemu poczuciu sprawiedliwości" - Wynika że to św. racja. Jest tylko Minister Sprawiedliwości, przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości no i jakieś tam społeczne poczucie sprawiedliwości. A sprawiedliwości - faktycznie nie ma

anpod napisał w dniu 19.04.2009 o godzinie 20:58:33 :

"Johnson" napisał:




Pomiędzy prostą subsumcją, a emocjonalnym podchodzeniem do sprawy jest własnie owo wymierzanie sprawiedliwosci.
Na szczęście, ja mogę o sobie powiedziec, ze całe swoje życie zawodowe staram sie wymierzać sprawiedliwosc.


Czyli co wymierzasz? Co to jest ta sprawiedliwość?

jeślki z mojego postu nie wywnioskowales tego, to ja juz wiecej nie powiem. Jesli sie nie chce kogos zrozumieć, to tysiące słow nie pomogą

"Johnson" napisał:


NIe ma to nic wspolnego z emocjonalnym podchodzeniem do spraw, ale kryje sie za tym uznanie, ze przy rozstrzyganiu spraw ludzkich chodzi o coś więcej niz proste podciagnięcie okreslonego stanu, pod okreslony przepis.


No może jestem dziwny, ale jakbym był stroną to chciałbym jednak by sąd ograniczył się do ustalenia stanu faktycznego i "odstawienia" go pod odpowiednie prawo. Przynajmniej wiedziałbym na czym stoję i czego się można spodziewać, a nie był zaskakiwany jakimś sprawiedliwymi wyrokami (w mniemaniu sądu), które w moim mniemaniu są niesprawiedliwe.
.

a w jaki sposób ustalasz ów stan faktyczny ? To własnie owo ustalenie stanu czesto jest elementem wymierzania sprawiedliwosci, tam musisz wlozyc umiejętnosc rozumienia ludzi , ich róznorodnosci, bez tego bylibyśmy maszynkami do sądzenia, nie sędziami.

Ja na maszynkę sie nie godziłam do tej roboty . I nie ma w tym żadnego poczucia "misji" , jestem jak najdalsza od przypisywania misyjnosci naszemu zawodowi.

Hakoss napisał w dniu 19.04.2009 o godzinie 21:19:06 :

Co to jest Sprawiedliwość? zdaje mi się, że ludzkość się nad tym głowi od czasów prehistorycznych,
I dotychczas, o ile pamiętam "doktryny" z czasów studenckich,
nikomu się nie udało wymyślić nic naprawdę sensownego w tym temacie - chodzi rzecz jasna o ujęcie tego terminu w jednym zdaniu.
Jedna z definicji brzmi iż "S.... polega na tym aby każdy otrzymał to, co mu się należy."
Jestem jednak zdania, że sędziowie powinni wymierzać sprawiedlowość a nie tylko na "rostej" subsumpcji przepisów prawa. Tak samo nie zgadzam się - z zasłyszaną kiedyś z ust sędziego - oceną iż sędziowie są tylko rzemieślnikami.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.