Poniedziałek 15 sierpnia 2022 Wydanie nr 5285

Karne materialne

art. 86 § 2 kw a 178a kk

Maltazar napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 09:19:51 :

Jaką praktyke przyjmujecie ostatecznie w sprawach o wykroczenia dotyczących stworzenia zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym przez sprawcę będącego w stanie nietrzeźwości tj. powyżej 0,5 promila alkoholu we krwi.
A konkretnie czy kwalifikujecie z art. 86 § 2 kw czy tylko z 86 § 1 kw.
Nie możemy dojśc do prorozumienia w wydziale a gliniarze są w rozterce, bo nie wiedzą jak kwalifikowac te czyny. Znam orzecznictwo i komentarze, ale musze dokonać wyboru.

romanoza napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 09:40:10 :

Była już kiedyś dyskusja na ten temat, ale nie mogę znaleźć. U nas kwalifikują z 86 par. 1, przy par. 2 nie mogli np. dać zakazu i kombinowali z kwalifikowaniem też z 87, ale według mnie całe 87 zawiera się w 86 par. 2 kw i kombinacja taka była mocno naciągana. Moim zdaniem są dwa pojęcia ustawowe, stan po użyciu: 0,2-0,5 i nietrzeźwości: 0,5 - ...Skoro ma powyżej 0,5, to nie jest to stan po użyciu. Zapis w art 46 ust. 2 pkt. 1 ustawy o przeciwdziałaniu jest precyzyjny, stan po użyciu kończy się na 0,5 promila

Darkside napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 09:51:30 :

U mnie tylko 86.1 kw. jest to ustalona wieloletnia praktyka.

Były takie próby jak to opisał romanoza, ale po wielu perturbacjach i kilku orzeczeniach SO ostało się 86 . 1 k.w.

Maltazar napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 10:10:14 :

Ja też opowiadam sie za takim rozwiązaniem ale mi forumowa Alicja troche miesza.

Alicja napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 10:34:38 :

"Maltazar" napisał:

Ja też opowiadam sie za takim rozwiązaniem ale mi forumowa Alicja troche miesza.


Oj nie miesza, nie miesza tylko ... ma wątpliwości, zwłaszcza po lekturze wyroku SN z 6 lutego 2004 r., z którego wynika, że sprawca, który znajdując się w stanie nietrzeźwości prowadzi pojazd i nie zachowując przy tym należytej ostrożności powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, dopuszcza się dwóch czynów zabronionych - przestępstwa z art. 178a&1 kk oraz wykroczenia z art. 86&2 kw,
a więc jestem w rozterce, bo choć przyjmuję argumentację Maltazara, to jednak to orzeczenie nie daje mi spokoju, a jutro do mnie w tej sprawie dzwonić będą policjanci, bo mają już rozdwojenie jaźni , więc stąd moje wątpiwości, a nie żeby mieszać...

romanoza napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 10:39:04 :

"Alicja" napisał:

Ja też opowiadam sie za takim rozwiązaniem ale mi forumowa Alicja troche miesza.


Oj nie miesza, nie miesza tylko ... ma wątpliwości, zwłaszcza po lekturze wyroku SN z 6 lutego 2004 r., z którego wynika, że sprawca, który znajdując się w stanie nietrzeźwości prowadzi pojazd i nie zachowując przy tym należytej ostrożności powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, dopuszcza się dwóch czynów zabronionych - przestępstwa z art. 178a&1 kk oraz wykroczenia z art. 86&2 kw,
a więc jestem w rozterce, bo choć przyjmuję argumentację Maltazara, to jednak to orzeczenie nie daje mi spokoju, a jutro do mnie w tej sprawie dzwonić będą policjanci, bo mają już rozdwojenie jaźni , więc stąd moje wątpiwości, a nie żeby mieszać...
Ależ Alicjo, czym jest stan po użyciu alkoholu określa ustawa, a art. 86 par. 2 kw posługuje się takim właśnie pojęciem, skoro stan po użyciu kończy się na 0,5.... SN też czasami wydaje sprzeczne orzeczenia...

Bogamaj napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 11:48:21 :

Alicjo zgadzam się z Romanozą i dzisiaj rozstrzygałam ten sam problem i nadal upieram się przy 86 par 1 kw, w pewnym stopniu dla mnie byłoby to podwójne karanie a tego nie chcę

Maltazar napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 13:06:41 :

punkt dla mnie

Alicja napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 14:12:29 :

"Maltazar" napisał:

punkt dla mnie


Do następnego razu...

Wszyscy mnie przekonaliście, dziękuję.

Darkside napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 14:20:13 :

A macie sekundantów

Bogamaj napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 14:21:31 :

Swoją drogą w tym zakresie niedługo będziemy bardziej zgodny i konsekwentni niż SN, Może powinniśmy stanowić jakąś wykładnię prawa

Alicja napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 14:26:37 :

"Darkside" napisał:

A macie sekundantów


... jesteś pierwszym kandydatem
ale nie wiem co na to Maltazar

Markiel napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 14:55:07 :

"Bogamaj" napisał:

Alicjo zgadzam się z Romanozą i dzisiaj rozstrzygałam ten sam problem i nadal upieram się przy 86 par 1 kw, w pewnym stopniu dla mnie byłoby to podwójne karanie a tego nie chcę



Czyn z 86 par 2 [ja uważam, że ta kwalifikacja lepiej oddaje zawartość kryminalną czyn] i 178a par. 1 - to dwa odrębne czyny [zob. w Lexie orzecznictwo SN na temat zbiegu 177 par. 1 i 178a par. 1 - tu raczej pełna zgodność co do tego, że są to oddzielne czyny; myślę, że podobnie rzecz się przedstawia z 86 i 178a]

rbk napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 16:39:55 :

I tak dzięki internetowi i forum zapewniona jest jednolitość orzecznictwa w sprawach karnych, o czym przedstawicielom doktryny 20 lat temu nawet się nie śniło.

Alicja napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 16:44:57 :

"rbk" napisał:

I tak dzięki internetowi i forum zapewniona jest jednolitość orzecznictwa w sprawach karnych, o czym przedstawicielom doktryny 20 lat temu nawet się nie śniło.


... taaak, ale nie w naszym wydziale.

koko napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 21:21:48 :

jeżeli macie sprawcę kolizji w stanie po uzyciu alkoholu - kwalifikacja 86par 1 w zw z art 86 par 2, przy czym nie ma obligu orzekania zakazu prowadzenia pojazdu; natomiast gdy kierowca w stanie po użyciu tylko prowadzi bez kolizji ma oblig z 87 par 3 kw, czy ja tu czegoś nie rozumiem

totep napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 21:35:30 :

"koko" napisał:

jeżeli macie sprawcę kolizji w stanie po uzyciu alkoholu - kwalifikacja 86par 1 w zw z art 86 par 2, przy czym nie ma obligu orzekania zakazu prowadzenia pojazdu; natomiast gdy kierowca w stanie po użyciu tylko prowadzi bez kolizji ma oblig z 87 par 3 kw, czy ja tu czegoś nie rozumiem


JUż dawno takich spraw nie sądziłem, ale kiedyś w sytuacji kolizji w stanie po użyciu dawałem grzywnę na podstawie 86 par 2 kw i zakaz na podstawie art 87 par (chyba) 3 kw (bo przecież musiał dojechać na miejsce kolizji) i było ok

romanoza napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 22:56:46 :

"totep" napisał:

jeżeli macie sprawcę kolizji w stanie po uzyciu alkoholu - kwalifikacja 86par 1 w zw z art 86 par 2, przy czym nie ma obligu orzekania zakazu prowadzenia pojazdu; natomiast gdy kierowca w stanie po użyciu tylko prowadzi bez kolizji ma oblig z 87 par 3 kw, czy ja tu czegoś nie rozumiem


JUż dawno takich spraw nie sądziłem, ale kiedyś w sytuacji kolizji w stanie po użyciu dawałem grzywnę na podstawie 86 par 2 kw i zakaz na podstawie art 87 par (chyba) 3 kw (bo przecież musiał dojechać na miejsce kolizji) i było ok
Wcale nie jest ok, jak nie masz 87 w zarzucie, to skąd zakaz z tego przepisu A 87 nie powinien w ogóle się pojawić, bo 86 pochłania 87, piszę w skrócie, bo napisałem to już wyżej

Bogamaj napisał w dniu 29.10.2008 o godzinie 07:24:47 :

Anpod jak fajnie, zgadzasz się z naszymi powyższymi wnioskami

Markiel napisał w dniu 29.10.2008 o godzinie 08:39:11 :

A. jeśli sprawca będąc w stanie po użyciu alkoholu jedzie pojazdem mechanicznym, a następnie w czasie jazdy powoduje kolizję to:

mamy do czynienia z dwoma czynami: z 87 par. 1 kw i 86 par. 2 k.w. - w takim przypadku zazwyczaj czyn z art. 87 par. 1 k.w. traktować należy jako współukarany - czyli skazujemy tylko z art. 86 par. 2 [zob. w Lexie:  V KK 91/08 postanow. SN 2008.05.29
Biul.PK 2008/10/46 lub III KK 73/06 postanow. SN 2006.08.02
OSNwSK 2006/1/1527 - orzeczenia te dotyczą relacji 178a par. 1 k.k. i 177 par 1 k.k. - ale zasada jest taka sama]

gdyby jazda trwała długo - wówczas zawartość kryminalną zachowania się sprawcy odda lepiej kwalifikowanie tego zachowania jako dwóch oddzielnych czynów, tj. z art. 86 par 2 k.w. i 87 par. 1 kw

na upartego - choć nie jest to podzielane w orzecznictwie SN - można uznać, że zachodzi jeden czyn, kwalifikowany jako zbieg wymienionych przepisów; w takim przypadku - jako, że w wykroczeniach - zgodnie z 9 par. 1 kw stosuje się tylko jeden przepis [najsurowszy] - kwalifikacja byłaby z 86 par. 2 w zw. z 9 par. 1 k.w. [ja osobiście tego nie podzielam] i oczywiście środek karny [zakaz prow. pojazdów] można wówczas orzec na podstawie 87 par. 3 kw

B. jest nietrzeźwy i w czasie jazdy powoduje kolizję

zgodnie z tym, co wyżej podano - są to dwa czyny - przestępstwo 178a par. 1 i wykroczenie z 86 par. 2 kw

rysują się następujące możliwości:

- uznać wykroczenie jako czyn współukarany [jego zawartość kryminalna jest przecież - jako wykroczenia - znacznie mniejsza niż przestępstwa]

- skazać oddzielnie za wykroczenie. Moim zdaniem kwalifikacja takiego czynu powinna oddać w sposób możliwie najpełniejszy jego zawartość kryminalną. Jeśli się przyjmie kwalifikację z art. 86 par. 1 k.w - to wówczas "fałszuje się" poniekąd obraz czynu; pełna zgoda, że "stan nietrzeźwości" - to nie "stan po użyciu alkoholu", ale przecież tym bardziej nie jest to "stan trzeźwości" - dlatego bliżej relewantnego określenia czynu jest kwalifikowanie z 86 par 2 kw niż 86 par 1

Maltazar napisał w dniu 29.10.2008 o godzinie 08:46:53 :

Ale czy przyjęcie art. 86 § 1 kw nie jest rozwiązaniem prostrzym, które tak czy inaczej prowadzi do tego samego skoro nawet orzekając zakaz nie wykonuję go ?

P.S. zakładanie racjonalności ustawodawcy to nieporozumienie.

justice napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 13:00:57 :

Zakładam, że stosując art.86§1 kw w opisie czynu nie ma nic o alkoholu, jakoby go nie było w chwili kolizji i tę kwestię przemilczamy?

efa napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 13:33:09 :

"romanoza" napisał:

jeżeli macie sprawcę kolizji w stanie po uzyciu alkoholu - kwalifikacja 86par 1 w zw z art 86 par 2, przy czym nie ma obligu orzekania zakazu prowadzenia pojazdu; natomiast gdy kierowca w stanie po użyciu tylko prowadzi bez kolizji ma oblig z 87 par 3 kw, czy ja tu czegoś nie rozumiem


JUż dawno takich spraw nie sądziłem, ale kiedyś w sytuacji kolizji w stanie po użyciu dawałem grzywnę na podstawie 86 par 2 kw i zakaz na podstawie art 87 par (chyba) 3 kw (bo przecież musiał dojechać na miejsce kolizji) i było ok
Wcale nie jest ok, jak nie masz 87 w zarzucie, to skąd zakaz z tego przepisu A 87 nie powinien w ogóle się pojawić, bo 86 pochłania 87, piszę w skrócie, bo napisałem to już wyżej

a moim zdaniem totep w pewnym sensie ma rację.
Ponad dwa lata nie orzekam w wykroczeniach, ale na gorąco spróbuję wyjasnić, jak rozumiem te przepisy. Art. 86 par. 3 kw przewiduje fakultatywną możliwość orzeczenia środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów, ale tylko w przypadku kierującego pojazdem, który nie znajdował się w stanie po uzyciu alkoholu lub innego podobnie działającego środka. Natomiast jeżeli kierujący pojazdem, nie zachowując należytej ostrożności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działajacego środka, to zakwalifikowałabym to wykroczenie z art. 87 par. 1 kw (art. 9 par. 1 kw wynika, że w wykroczeniach nie obowiązuje zasada kumulacji). W przeciwnym razie ustawodawca w par. 3 art. 86 kw nie odwoływałby się tylko do art. 86 par. 1 kw. W opisie czynu ujęłabym natomiast spowodowanie zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Idąc dalej - gdyby sprawca znajdował się w stanie nietrzeźwości i spowodowałby kolizję, zakwalifikowałabym tylko z art. 86 par. 1 kw, chociaz zaczęłam pisac ten post w obronie kwalifikacji z art. 86 par. 2 kw W trakcie pisania chyba sama siebie przekonałam do par. 1

tomas napisał w dniu 09.11.2008 o godzinie 22:04:44 :

U nas jeżeli jedzie w stanie nietrzeźwości i powoduje kolizję to ma 86par.2.

Wydaje mi się (nie mam teraz dostępu do lexa i treści przepisów), że jezeli ktoś jest w stanie nietrzeźwości to jest po użyciu alkoholu. Nie można tu chyba (zastrzegam, że to koncepcja mymyślona bez dostępu do lexa) stosowac wprost definicji z ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi - ona powstała później aniżeli kodeks wykroczeń a wcześniej przecież jazda na gazie była wykroczeniem (chyba nie było rozdzielenia na nietrzeźwości i stan po użyciu - nie mogę sprawdzic). Jeżeli był po użyciu to miał wykroczenie. Wprowadzając przestępstwo z art.178apar.1 chyba ustawodawca nie pozmieniał definicji w kodeksie wykroczeń.

Jeżeli ktoś ma dostep do lexa można sprawdzic jak to wyglądało wcześniej, wydaje mi się że moze to byc pomocne w rozstrzygnieciu jak to kwalifikowac.

zziajany napisał w dniu 18.11.2008 o godzinie 20:50:49 :

art. 86 par. 1 kw.
Spowodowanie kolizji w stanie nietrzeźwości, to moim zdaniem sytuacja idealnego zbiegu przepisu. Orzeka sie oddzielnie za przestępstwo art. 178a par.1 i oddzielnie za wykroczenie. Z tym, że przepsi szczegolny art. 86 par 2 odnosi się do sytuacjji kiedy sprawca znajduje sie w stanie po użyciu alkoholu (do 0,5 promila).
W przypadku stanu nietrzeźwości następuje skazanie z art. 178a i ukaranie za wykroczeniez art. 86 par 1 dokonując subsumpcji stanu faktycznego pod ten przepis niejako pomija się stan trzeźwości sprawcy. Zawsze przy wniosku o ukaranie zwracam sie o informację co do stany postępowania karnego i rozważam możliwośc odmowy wszczęcia na podstawie art. 61 par. pkt 1 kpow. Prawidłowość tego rozumowania uwarunkowana jest przyjęciem wstępnego założenia, że naruszenie tych dwóch przepisów nastapiło w ramach jednego czynu.

koko napisał w dniu 18.11.2008 o godzinie 20:54:51 :

zziajany, wszystko OK tylko zauważ, w moim przykładzie gościu jest w stanie po użyciu i trudno przyjąc, że jest jednocześnie w stanie nietrzeźwości;

censor napisał w dniu 18.11.2008 o godzinie 22:48:43 :

To zdecydowanie nie jest jeden czyn i nie jest zbieg idealny. Pokusa odmowy wszczęcia na mocy art.61 kpow istnieje, ale to jest pójście na łatwiznę.
Gdy gość siada za kółkiem w stanie promilowym, popełnia przestępstwo. Jedzie sobie, jedzie, w pewnym momencie dochodzi do kolizji. To jest zupełnie inny czyn, inne działanie lub zaniechanie – zbieg realny. Poza tym właśnie trzeba osądzić, kto spowodował kolizję, czy akurat ten delikwent z promilami, bo może inny uczestnik kolizji.

zziajany napisał w dniu 19.11.2008 o godzinie 09:05:02 :

"koko" napisał:

zziajany, wszystko OK tylko zauważ, w moim przykładzie gościu jest w stanie po użyciu i trudno przyjąc, że jest jednocześnie w stanie nietrzeźwości;


To wtedy przyjąłbym jedynie 86 par. 2 Przepis ten odnosi się do wszystkich elementów stanu faktycznego. Jest i spowodowanie zagrożenia i stan po użyciu. Zakaz obligatoryjny na podstawie art. 87 par. 3.

justice napisał w dniu 19.11.2008 o godzinie 10:42:38 :

słusznie censor prawi ...

zziajany napisał w dniu 19.11.2008 o godzinie 11:02:40 :

"censor" napisał:

To zdecydowanie nie jest jeden czyn i nie jest zbieg idealny. Pokusa odmowy wszczęcia na mocy art.61 kpow istnieje, ale to jest pójście na łatwiznę.
Gdy gość siada za kółkiem w stanie promilowym, popełnia przestępstwo. Jedzie sobie, jedzie, w pewnym momencie dochodzi do kolizji. To jest zupełnie inny czyn, inne działanie lub zaniechanie – zbieg realny. Poza tym właśnie trzeba osądzić, kto spowodował kolizję, czy akurat ten delikwent z promilami, bo może inny uczestnik kolizji.


Twoja argumentacja, że nie jest to jeden czyn jest przekonywająca. Tym bardziej jednak uzasadnia to oddzielne postępowanie z art. 178 a i za wykroczenie .... no właśnie, moim zdaniem 86 par. 1
Czuje się w obowiązku wytłumaczyć, że skoro przyjmowałem jeden czyn, to stosowanie art. 61 kpw nie było pójściem na łatwiznę, bo to i tak były wnioski o ukaranie bez przeprowadzenia rozprawy. Unikałem wymierzenia kary za wykroczenie, bo w toku postępowania wykonawczego nie mamy mechanizmu, który wykrywałby tego rodzaju sytuacje i gwarantował praktyczne stosowanie art. 10 par 1 kw.
W praktyce, to już mój autorski pomysł, jeżeli w wyniku wykroczenia z ar 86 par był ktoś pokrzywdzony- to orzekałem, gdy nie (no. zjazd do rowu, zajechanie drogi), to odmawiałem.

Darkside napisał w dniu 19.11.2008 o godzinie 11:06:10 :

"justice" napisał:

słusznie censor prawi ...


Ja poobnie jak censor nigdy nie umarzam 86 kw na 178a§1 czy 2.

To całkowicie inne czyny ( w większości przypadków).
No chyba że ktoś ruszy na bani i z miejsca powoduje kolizję to wtedy można umorzyć :neutral:

koko napisał w dniu 19.11.2008 o godzinie 15:09:43 :

censor, oczywiscie tak, dodatkowy argument to taki, że przy 86 par 1 kw mamy pokrzywdzonego a przejście na 178a pozbawia go tego uprawnienia;

totep napisał w dniu 19.11.2008 o godzinie 20:45:20 :

"Darkside" napisał:

słusznie censor prawi ...


Ja poobnie jak censor nigdy nie umarzam 86 kw na 178a§1 czy 2.

To całkowicie inne czyny ( w większości przypadków).
No chyba że ktoś ruszy na bani i z miejsca powoduje kolizję to wtedy można umorzyć :neutral:

Pamiętać bowiem należy, iż wynik skazania lub uniewinnienia ma kolosalne znaczenie przy postępowaniu odszkdowawczym u ubezpieczyciela o poszkodowanego/pokrzywdzonego kolizją drogową. BArdzo często bez wyroku skazującego nie sposób uzyskać odszkodowania lub jest to bardzo trudne

tomas napisał w dniu 20.11.2008 o godzinie 17:39:59 :

W naszym okręgu w jednym z sądów też umarzali 86 jeżeli był pijany i przy wizytacji zostali za to zje......
To są dwa różne czyny.

markosciel napisał w dniu 20.11.2008 o godzinie 18:20:50 :

"tomas" napisał:

W naszym okręgu w jednym z sądów też umarzali 86 jeżeli był pijany i przy wizytacji zostali za to zje......
To są dwa różne czyny.


Bo to są dwa różne czyny. Ale jak pijany klient jedzie bez dokumentów albo świateł i takie tam - to ja umarzam wykroczenie.

koko napisał w dniu 20.11.2008 o godzinie 19:57:55 :

"markosciel" napisał:

W naszym okręgu w jednym z sądów też umarzali 86 jeżeli był pijany i przy wizytacji zostali za to zje......
To są dwa różne czyny.


Bo to są dwa różne czyny. Ale jak pijany klient jedzie bez dokumentów albo świateł i takie tam - to ja umarzam wykroczenie.

w takiej sytuacji to ja tez umarzam

anetus38 napisał w dniu 10.12.2008 o godzinie 21:04:27 :

"tomas" napisał:

W naszym okręgu w jednym z sądów też umarzali 86 jeżeli był pijany i przy wizytacji zostali za to zje......
To są dwa różne czyny.


A u mnie, jak będący w stanie nietrzeźwości klient powoduje kolizję drogową to albo odmawiam wszczęcia postępowania albo umarzam postępowanie o wykroczenie z art. 86 par. 1 kw. Uzasadnienie jest bardzo proste: bo to jeden czyn. Do jego wykrycia i opisania w a/osk i wniosku o ukaranie dochodzi dlatego, że nietrzeźwy kierujący powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, tj kolizję i wówczas policja się dowiaduje o czynie i podejmuje czynności. A odnośnie potrzeby ochrony pokrzywdzonych, to jest ona zapewniona pomimo braku ukarania ( a nie skzania) za wykroczenie. I tak ubezpieczyciele przyjmują, że jak ktoś kieruje w stanie nietrzeźwości, to był winny kolizji. Jeżeli zaś sądzą odmiennie, to proces cywilny na którym pokrzywdzony podeprze się wyrokiem skazującym z art. 178 a par. 1 kk i postanowieniem o odmowie / umorzeniu z powodu tego, że czyn stanowi zarazem przestępstwo jak i wykroczenie, uzmysłowi im nieopłacalność zwlekania z odszkodowaniem.

censor napisał w dniu 10.12.2008 o godzinie 22:52:39 :

No nie, tak być nie może...
Nie wiem, co to za ubezpieczyciele odstawiają taką lipę, że jak ktoś jedzie pijany to automatycznie jest winny spowodowania kolizji, jesli taka mu si trafił po drodze.
Jazda po pijanemu i spowodowanie kolizji to dwa różne czyny, ale doprawdy nie chę się powtarzać
A ubezpieczycieli tak myślących, jesli tacy są, nie wspomagajmy. Naszym zadaniem jest poszukiwanie prawdy materialnej.

markosciel napisał w dniu 10.12.2008 o godzinie 23:14:20 :

"anetus38" napisał:

W naszym okręgu w jednym z sądów też umarzali 86 jeżeli był pijany i przy wizytacji zostali za to zje......
To są dwa różne czyny.


A u mnie, jak będący w stanie nietrzeźwości klient powoduje kolizję drogową to albo odmawiam wszczęcia postępowania albo umarzam postępowanie o wykroczenie z art. 86 par. 1 kw. Uzasadnienie jest bardzo proste: bo to jeden czyn. Do jego wykrycia i opisania w a/osk i wniosku o ukaranie dochodzi dlatego, że nietrzeźwy kierujący powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, tj kolizję i wówczas policja się dowiaduje o czynie i podejmuje czynności. A odnośnie potrzeby ochrony pokrzywdzonych, to jest ona zapewniona pomimo braku ukarania ( a nie skzania) za wykroczenie. I tak ubezpieczyciele przyjmują, że jak ktoś kieruje w stanie nietrzeźwości, to był winny kolizji. Jeżeli zaś sądzą odmiennie, to proces cywilny na którym pokrzywdzony podeprze się wyrokiem skazującym z art. 178 a par. 1 kk i postanowieniem o odmowie / umorzeniu z powodu tego, że czyn stanowi zarazem przestępstwo jak i wykroczenie, uzmysłowi im nieopłacalność zwlekania z odszkodowaniem.

A ja uważam tę praktykę za błędną. Kierowanie pod wpływem alkoholu to czyn trwały, który trwa przez jakiś okres czasu, zaś spowodowanie kolizji jest to zdarzenie wynikające z naruszenia innych zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowym niż obowiązek tzreźwości kierującego.
A jeżeli obwiniony nie przyznaje się do winy i twierdzi, że to druga strona spowodowała kolizję też umarzasz? Przecież zupełnie realna jest sytuacja, że pijany kierowca uczestniczy w kolizji, gdzie sprawcą jest trzeźwy kierujący. I co wtedy? Przecież warunki ubezpieczenia wyłączają odpowiedzialnoćś ubezpieczyciela jeżeli sprawca był pod wpływem alkoholu. Ale jeżeli sprawca był trzeźwy, zaś pokrzywdzony nietrzeźwy - to mimo wszystko odszkodowanie mu się należy - niezależnie od odpowiedzialności karnej ze 178 § 1 kk.

Tak więc w sytuacji, gdy obwiniony nie przyznaje się do 86 § 1 kw umorzenie postępowania z uwagi na to, że był nietrzeźwy moim zdaniem stanowi oczywisty błąd - bo prowadzi do rozstrzygnięcia o winie z uwagi na stan sprawcy - a nie z uwagi na udowodniene winy.

anetus38 napisał w dniu 11.12.2008 o godzinie 07:29:52 :

Umorzenie postępowania nie jest rozstrzygnięciem o winie, to po pierwsze. Po drugie, jeżeli nietrzeźwy kierowca nie zgadza się z tym, że spowodoował kolizję ( a zwykle się z tym zgadza, bo przyznaje się do winy) to nie ma szans na umorzenie postępowania bo tak czy inaczej zaskarży mi decyzję o umorzeniu, jeżeli taką podejmę. Nie rozumiem uporu. Skoro jest przezpis art. 61 kpw, to po co 2 razy ciągać ludzi, przesuchiwać tych samych świadków, raz na okoliczność nietrzeźwości kierującego a drugi raz na okoliczność tego, że kierowca, który jak się później okazało był nietzreźwy, nagle zjechał na lewą stronę i uderzył w inny pojazd ???? W imię czego? Bo prawda materialna tego wymaga? Bo każdy czyn musi być bezwzględnie uklarany? Nieprawda. Skoro ustawowdawca pozwala nam na umorzenie postępowania w takiej sytauacji, to dlaczego nie korzystać z tej instytucji? Po co 2 razy sądzić tę samą sprawę a później rozstrzygać jaka kara ma być wykonywana? Nie rozumiem waszego sttanowiska.

[ Dodano: Czw Gru 11, 2008 7:58 am ]
Markościel? jeszcze chcę się upewnić. Skoro Twoim zdaniem przestępstwo z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym, to wzywasz każdego z oskarżonych na rozprawę i ustalasz godzinę od której kierowca rozpoczął swoją jazdę i godzinę jej zakończenia oraz ustalasz jakimi ulicami poruszał się nietzreźwy kierowca? Bo jak rozumiem stanoiwsko, że przestępstwo jest trwałe zmusza Cię do dokladnego określenia czasu i miejsc jego popełnienia, więc nie zgadzasz się z opisem czynu, kiedy prokurator wskazuje jako datę i miejsce popełnienia przestępstwa np datę i miejsce zatrzymania nietrzeźwego kierującego przez policjantów albo datę i miejsce zaistnienia kolizji w wyniku której okazało się, że kierujący był nietrzeźwy? Założę się że jest odmiennie i nie wskazujesz, że kierujący poruszał się pojazdem w godzinach od - do i po ulicach, tu ich nazwy............Jeżeli jest tak jak przypuszczam, to jest to niekonsekwencja, czyż nie?

Markiel napisał w dniu 11.12.2008 o godzinie 09:54:06 :

Ni podzielam stanowiska anetus38.

Istota sporu zasadza się wokół kwestii, czy 178a 1 k.k. i 86 par. 2 k.w. (lub art. 86 par. 1 k.w. - jak to niezasadnie, moim zdaniem, wskazują niektórzy dyskutancji) jest jednym, czy też dwoma oddzielnymi czynami.

Jeśli uznać, że to jeden czyn - to mamy formalną możliwość umorzenia postępowania o wykroczenie, jeśli natomiast uznać, że to dwa czyny - to wówczas takiej możliwości nie ma.

SN uznaje, że w takim przypadku są to dwa inne czyny - patrz orzecznictwo dotyczące relacji występków z art. 178a par. 1 k.k. i 177 par. 1 k.k. i przedstawioną tam - przekonującą - argumentację [w Lexie bez trudu to można znaleźć].

Jednakże SN dopuszcza także - na zasadzie tzw koncepcji "czynu współukaranego" i taką sytuację, w której czyn z art. 178a par. 1 k.k. będzie można traktować jako czyn współukarany przez czyn z art. 177 par. 1 k.k. - np. wtedy, gdy sprawca tylko uruchomił pojazd i w bardzo krótkim czasie od rozpoczęcia jazdy - spowodował wypadek [taka ocena jest zależna od okoliczności konkretnego przypadku i nie może być generalizowana jako reguła].

Powyższe rozumowanie można także przenieść na grunt wykroczeń [przy czym taka sytuacja będzie zdarzać się jedynie wyjątkowo]

Co się natomiast tyczy poglądu, że czyn z art. 178a par. 1 k.k. ma charakter trwały - tak oczywiście, że ma taki charakter. Czyn ten zaczyna się do rozpoczęcia jazdy i kończy się na jej zakończeniu. Miejscem popełnienia tego czynu jest określona trasa, którą sprawca przebył. Wszakże - ze względów praktycznych i dowodowych - skazuje się sprawcę za ten wycinek jego "zachowania", który - na bazie materiału zgromadzonego w sprawie - "da się udowodnić". Najczęściej zatem będzie to miejsce, w którym jechał bezpośrednio przed zatrzymaniem przez policję.

markosciel napisał w dniu 11.12.2008 o godzinie 21:17:35 :

"anetus38" napisał:


Markościel? jeszcze chcę się upewnić. Skoro Twoim zdaniem przestępstwo z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym, to wzywasz każdego z oskarżonych na rozprawę i ustalasz godzinę od której kierowca rozpoczął swoją jazdę i godzinę jej zakończenia oraz ustalasz jakimi ulicami poruszał się nietzreźwy kierowca? Bo jak rozumiem stanoiwsko, że przestępstwo jest trwałe zmusza Cię do dokladnego określenia czasu i miejsc jego popełnienia, więc nie zgadzasz się z opisem czynu, kiedy prokurator wskazuje jako datę i miejsce popełnienia przestępstwa np datę i miejsce zatrzymania nietrzeźwego kierującego przez policjantów albo datę i miejsce zaistnienia kolizji w wyniku której okazało się, że kierujący był nietrzeźwy? Założę się że jest odmiennie i nie wskazujesz, że kierujący poruszał się pojazdem w godzinach od - do i po ulicach, tu ich nazwy............Jeżeli jest tak jak przypuszczam, to jest to niekonsekwencja, czyż nie?


Wprawdzie Markiel już wyżej udzielił Ci odpowiedzi - ale czy dobrze Cię zrozumiałem - Twoim zdaniem jazda po pijaku nie jest przestępstwem trwałym? Z tego wynikałoby, że przestępstwo to jest popełnione jedynie w wypadku zatrzymania i tylko w tej chwili
Chyba jednak mylisz pojęcie przestępstwa trwałego i momentu jego ujawnienia.

anetus38 napisał w dniu 12.12.2008 o godzinie 20:42:36 :

Kochani twierdzę że to Wy, pomomo że sami rzekomo uważacie czyn z art. 178 a par. 1 kk za przestępstwo trwałe, tak naprawdę nie uważacie przestępstwa z art. 178 a par. 1 kk za przestępstwo trwałe. Wnoszę to po tym, że na pewno nie ustalacie w jakich godzinach oskarżony kierował, jakimi ulicami jechał, ew. w jakich miejscowościach. Twierdzenie, że cyt. " Wszakże - ze względów praktycznych i dowodowych - skazuje się sprawcę za ten wycinek jego "zachowania", który - na bazie materiału zgromadzonego w sprawie - "da się udowodnić". Najczęściej zatem będzie to miejsce, w którym jechał bezpośrednio przed zatrzymaniem przez policję" - jest dla mnie niezrozumiałe. Czyli jeżeli mamy sprawcę znęcania się, a mamy trudności dowodowe, to nie ustalamy od kiedy sprawca się znęca i do kiedy, ale tylko zajmujemy się fragmentem znęcania, np jednym pobiciem, bo to łatwo ustalić datę? Na pewno nie. I z całym szacunkiem, ale odrózniam istotę przestępstwa trwałego od momentu jego ujawnienia.

romanoza napisał w dniu 12.12.2008 o godzinie 21:14:40 :

Chyba jednak porównanie mało adekwatne

anetus38 napisał w dniu 12.12.2008 o godzinie 21:55:11 :

Nie wiem czy adekwatne. Zwracam uwagę wyłacznie na brak konsekwencji skoro się przyjmuje że czyn z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym [fade][/fade]

Darkside napisał w dniu 12.12.2008 o godzinie 21:58:23 :

"anetus38" napisał:

Nie wiem czy adekwatne. Zwracam uwagę wyłacznie na brak konsekwencji skoro się przyjmuje że czyn z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym [fade][/fade]


przecież jest ??: wsiadasz, jedziesz na bani, od momentu rozpoczęcia jazdy do jej zakończenia cały czas popełniasz przestępstwo.

Markiel to już napisał , więc nie będę się powtarzał:
Co się natomiast tyczy poglądu, że czyn z art. 178a par. 1 k.k. ma charakter trwały - tak oczywiście, że ma taki charakter. Czyn ten zaczyna się do rozpoczęcia jazdy i kończy się na jej zakończeniu. Miejscem popełnienia tego czynu jest określona trasa, którą sprawca przebył. Wszakże - ze względów praktycznych i dowodowych - skazuje się sprawcę za ten wycinek jego "zachowania", który - na bazie materiału zgromadzonego w sprawie - "da się udowodnić". Najczęściej zatem będzie to miejsce, w którym jechał bezpośrednio przed zatrzymaniem przez policję.

markosciel napisał w dniu 12.12.2008 o godzinie 23:07:21 :

"anetus38" napisał:

Nie wiem czy adekwatne. Zwracam uwagę wyłacznie na brak konsekwencji skoro się przyjmuje że czyn z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym [fade][/fade]


No dobra - skoro nie jest to przestępstwo trwałe - to jest to tylko czyn rozciągnięty w czasie

Markiel napisał w dniu 13.12.2008 o godzinie 16:34:38 :

czyn rozciągnięty w czasie i przestrzeni

anetus38 napisał w dniu 13.12.2008 o godzinie 17:45:33 :

W postanowieniu z dnia 18 lipca 1996 r. w sprawie I KZP 15/96 Sąd Najwyższy odnosząc się do przestępstwa niealimentacji wskazał, że jest ono przestępstwem trwałym. Cyt: Do istoty tego przestępstwa należy wielokrotność zaniechania, wyrażająca się w praktyce nieuiszczaniem rat alimentacyjnych, które stanowią wyraz istnienia po stronie sprawcy trwałego zamiaru uchylania się od obowiązku łożenia na utrzymanie innej osoby. Istnienie tego stanu bezprawności utrzymywane jest z woli sprawcy do chwili, gdy nie zrezygnuje on z realizacji tego zamiaru, co w praktyce wiąże się z przystąpieniem do łożenia na utrzymanie uprawnionej osoby ". Jeżeli więc uznać, że istotą przestępstwa trwałego jest, że sprawca chce i wywołuje stan bezprawny i stan ten utrzymuje, to oczywiste jest dla mnie, że dla stwierdzenia zaistnienia przestępstwa trwałego niewystarczające jest stwierdzenie tylko, że przestępstwo było rozciągnięte w czasie i przestrzeni - jak złośliwie zauważyli moi szanowni przedmówcy. Istotne jest, czy sprawca chciał wytworzyć stan bezprawny i go utrzymać, czy wytworzył stan bezprawny i go utrzymywał, czyli np w wypadku posiadnia broni bez zezwolenia chce nabyć taką broń i ją posiadać, po czym aby ją mieć w posiadaniu podejmuje określone czynności. Mam prawo i nie zgadzam się ze stanowiskiem SN, że czyn z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym. Moim zdaniem sprawca jadący w stanie nietrzeźwości pojazdem zamierza przemieścić się z pkt. A do pkt. B i to jest celem jego działania. Swój cel działania realizuje w sposób przestępny, tj poprzez jazdę w stanie nietrzeźwości. Można się oczywiście z moim stanowiskiem nie zgadzać, a podzielać stawnowisko SN. Jeżeli tak, to uważam, że konsekwentnie należałoby ustalać godziny w jakich poruszał się sprawca, ulice itd - jestem już zmęczona tłumaczeniem, że jeżeli ktoś broni swojego stanoiska odmiennego od mego, to jak rozumiem także inaczej niż ja formułuje opisy czynów przypisanych.

[ Dodano: Sob Gru 13, 2008 5:51 pm ]
Jeżeli zaś broniąc swojego przekonania, że czyn z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym zarazem moi szanowni koledzy przypisują przestępcy tylko to, że określonego dnia, o określonej godzinie, na określonej ulicy kierował pojazdem w stanie nietrzeźwości choć sprawca przyznaje, że np wyjechał pijany spod domu, po czym przejechał ulicami, tu nazwy...., dojechał do miasta, gdzie na ulicy został zatrzymany, to takie działanie wskazuje na niekonsekwencje w ich stanowisku.

Joanna B. napisał w dniu 17.12.2008 o godzinie 18:50:40 :

jest też orzeczenie SN do zbiegu 178a par 1 kk i 177 kk, z którego wynika, że jeżeli między wypadkiem a czasem rozpoczęcia jazdy jest zwartość czasowa to kwalifikujemy jako zbieg, natomiast jezeli jechał np z Gdańska do W-wy i w okolicach W-wy spowodowal wypadek- kwalifikacja powinna być na dwa czyny; orzeczenie to sugeruje więc, że w 178a mozna przyjąc, że sprawca prowadzil pojazd w stanie nietrzeźwości własnie z miejscowości A do B i tak nalezy sformułować opis czynu;

lejdi napisał w dniu 20.01.2009 o godzinie 22:38:47 :

Pozwolicie,że zapytam trochę z innej beczki.Często Polcja składa dwa oddzielne wnioski o ukaranie za kolizję na obu kierowców . Czy łączycie te sprawy do wspólnego rozpoznania , jeżeli nie , to jaką macie praktykę w przesłuchiwaniu , zwłszcza jak są ci sami świadkowie. Czy słuchacie ich dwa razy do każdej sprawy osobno?

markosciel napisał w dniu 20.01.2009 o godzinie 23:00:38 :

"opolanka" napisał:

Pozwolicie,że zapytam trochę z innej beczki.Często Polcja składa dwa oddzielne wnioski o ukaranie za kolizję na obu kierowców . Czy łączycie te sprawy do wspólnego rozpoznania , jeżeli nie , to jaką macie praktykę w przesłuchiwaniu , zwłszcza jak są ci sami świadkowie. Czy słuchacie ich dwa razy do każdej sprawy osobno?


A jak chcesz połączyć ich role procesowe obwinionego i pokrzywdzonego równocześnie?

suzana22 napisał w dniu 20.01.2009 o godzinie 23:07:00 :

"markosciel" napisał:

Pozwolicie,że zapytam trochę z innej beczki.Często Polcja składa dwa oddzielne wnioski o ukaranie za kolizję na obu kierowców . Czy łączycie te sprawy do wspólnego rozpoznania , jeżeli nie , to jaką macie praktykę w przesłuchiwaniu , zwłszcza jak są ci sami świadkowie. Czy słuchacie ich dwa razy do każdej sprawy osobno?


A jak chcesz połączyć ich role procesowe obwinionego i pokrzywdzonego równocześnie?

Jeżeli kwalifikacja z art. 86 kw, to obaj są obwinieni; jednak spraw moim zdaniem łączyć do wspólnego rozpoznania nie należy, jeden w sprawie drugiego powinien być świadkiem.

markosciel napisał w dniu 20.01.2009 o godzinie 23:11:14 :

Oczywiście możliwe jest, że obaj naruszyli zasady bezpieczeństwa w ruchu drogowym.
Ale z reguły policja wysyła 2 wnioski przeciwko obu uczestnikom zdarzenia, gdy nie może ustalić kto zawinił. I wtedy obaj występują zarówno jako obwinieni, jak i pokrzywdzeni (a czasem nawet oskarżyciele posiłkowi). I w takiej sytuacji nie wyobrażam sobie połączenia spraw.

romanoza napisał w dniu 20.01.2009 o godzinie 23:11:47 :

"suzana22" napisał:

Pozwolicie,że zapytam trochę z innej beczki.Często Polcja składa dwa oddzielne wnioski o ukaranie za kolizję na obu kierowców . Czy łączycie te sprawy do wspólnego rozpoznania , jeżeli nie , to jaką macie praktykę w przesłuchiwaniu , zwłszcza jak są ci sami świadkowie. Czy słuchacie ich dwa razy do każdej sprawy osobno?


A jak chcesz połączyć ich role procesowe obwinionego i pokrzywdzonego równocześnie?

Jeżeli kwalifikacja z art. 86 kw, to obaj są obwinieni; jednak spraw moim zdaniem łączyć do wspólnego rozpoznania nie należy, jeden w sprawie drugiego powinien być świadkiem.
Ja nie robię w wykroczeniach, ale w wyrokach, które trafiają z grodzkiego jest dwóch obwinionych. W karnym, gdzie zarzuty mieli obaj kierowcy były dwie sprawy.

TGC napisał w dniu 20.01.2009 o godzinie 23:38:10 :

"markosciel" napisał:

Oczywiście możliwe jest, że obaj naruszyli zasady bezpieczeństwa w ruchu drogowym.
Ale z reguły policja wysyła 2 wnioski przeciwko obu uczestnikom zdarzenia, gdy nie może ustalić kto zawinił. I wtedy obaj występują zarówno jako obwinieni, jak i pokrzywdzeni (a czasem nawet oskarżyciele posiłkowi). I w takiej sytuacji nie wyobrażam sobie połączenia spraw.

Za czasów Kolegiów orzekałem (w SR jako II instancja) właśnie w jednej z takich spraw. Dwaj panowie zderzyli się na skrzyżowaniu, obaj mieli identyczny zarzut wjechania na czerwonym świetle, choć wjeżdżali właśnie z ulic krzyżujących się. To już niezły numer.
Potem Kolegium, w dwóch odrębnych sprawach, rozpoznawanych po kolei tego samego dnia, uznało obu za winnych zarzucanych im czynów. To jeszcze lepszy numer, bo w obu sprawach był ten sam skład Kolegium.
Na koniec w SR ja swojego uniewinniłem, a kolega - w odrębnym postępowaniu odwoławczym - swojego również. To też w sumie niezły numer, ale takie były w obu naszych procesach skutki bezwzględnego stosowania zasady in dubio pro reo
Inna sprawa, że potem przy piwie długo przekonywaliśmy się, że to ten drugi zawinił.

Markiel napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 08:51:39 :

Nie ma żadnego powodu, żeby takie sprawy j.w. połączyć do jednego, wspólnego postępowania. Argument, że obwinieni - będą zarazem wobec siebie osobami pokrzywdzonymi - i w wyniku tego jakoby nie można takich spraw połączyć - jest nieprzekonujący.
I tak - po pierwsze - sprawy osób, których czyny pozostają w ścisłym związku - powinny być połączone do wspólnego rozpoznania (art. 34 par. 1 k.p.k. w zw. z art. 11 par. 1 k.p.s.w.)
Po drugie - bycie obwinionym - rodzi dla podmiotu znacznie większe uprawnienia procesowe aniżeli bycie pokrzywdzonym [oczywiście - bycie obwinionym wyklucza formalne korzystanie z uprawnienia do bycia oskarżycielem posiłkowym - wszakże - o czym wspomniałem - obwiniony korzysta ze znacznie większych uprawnień, aniżeli wspomniany oskarżyciel
Po trzecie - proponuję zajrzeć do komentarzy z k.p.k. - gdzie ten problem występowania w roli oskarżonych - wzajemnie pokrzywdzonych osób - został już wyjaśniony; komentatorzy nie widzą tu żadnego problemu [podam przykładowo - uczestnicy bójki, dwaj sprawcy, którzy bili się - i wyrządzili sobie uszkodzenia ciała, dwaj sprawcy, którzy - wzajemnie, umyślnie uszkodzili sobie mienie etc)
Po czwarte wreszcie - takie połączenie spraw pozwala na uniknięcie sytuacji, w których obwinieni - mający prawo kłamać w wyjaśnieniach - musieli by następnie występować w roli świadków - tu przecież powinni mówić prawdę [a więc samooskarżania się]
Po piąte - ja od zawsze mam praktykę łączenia takich spraw - co znajduje pełną akceptację ze strony mojego SO i wizytatora

Brus napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 14:11:23 :

Nie mam w tej chwili komentarza ani Lexa pod ręką, ale z tego co pamiętam w trzytomowym komentarzu do k.p.k. wydawnictwa ABC (pod. red. J. Bartoszewskiego lub Z. Gostyńskiego bodaj) przedstawiono pogląd, że nie powinno dochodzić do łączenia w jednym procesie roli oskarżonego i pokrzywdzonego i mnie ten pogląd przekonywał.

suzana22 napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 19:14:28 :

Markielu, gdy idzie o sytuację bójki, to oczywiście wszyscy jej uczestnicy powinni być sadzeni w tym samym postępowaniu; przecież popełnili razem ten sam czyn przestępny. W bójce przecież nie ma pokrzywdzonych niezależnie od tego, jak który ucierpiał.

Sprawcy wykroczenia z art. 86 kw też obaj w tym samym zdarzeniu uczestniczyli (TGC super przykład podał ), ale to tylko jeden z nich wjechał na czerwonym świetle na skrzyżowanie, pozostaje ustalić który i drugiego uniewinnić (o ile na przeszkodzie nie stanie in dubio pro reo ). Taki stan faktyczny moim zdaniem wręcz musi być sądzony w odrębnych postępowaniach.

Bywa i tak, że do kolizji dochodzi, dwaj kierowcy w niej uczestniczą i każdy z nich ma swoje za uszami, np. jeden nie zachował wymaganej ostrożności przy cofaniu, a drugi jechał za szybko i nie wyhamował. I tu myślę, że można byłoby się spierać, czy można sprawę obu sądzić razem czy należy każdego oddzielnie. Jedno jest natomiast pewne; ukaranie jednego nie przesądza o uniewinnieniu drugiego. Ja skłaniam się ku rozpoznawaniu tego w osobnych postępowaniach; po prostu dla klarowności.

totep napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 19:19:04 :

A najlepiej, żeby to sądziła jedna osoba, bo inaczej to dopiero się kociokwik może zrobić

Markiel napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 21:32:21 :

suzana - szanuję Twój pogląd, ale się z nim nie zgadzam - argumenty przedstawiłem wyżej.

lejdi napisał w dniu 21.01.2009 o godzinie 22:03:19 :

dziekuję wam za aktywne uczestnictwo w temacie sama od 10 lat prowadząc te sprawy musiałam wypracować sobie jakąś praktykę i jak widzę nie jest powiedziane ,że jedyną i słuszną . Ze względów ekonomii proc. skłonna byłabym łączyć sprawy ,choć tego nie robię. Ale powstaje problem np. z wykorzystaniem zeznań żony kierowcy ( obwi. A) , która skorzysta z prawa odmowy zeznań w sprawie męża, ale w drugiej sprawie musi zeznawać . Poza tym, jest często tak ,że w jednej sprawie mam opinię . Czy powołać ją jako dowód do drugiej sprawy i co wtedy z kosztami , jak obciążyć? Czy też zlecać nową opinię ( która we wnioskach będzie identyczna).

suzana22 napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 00:02:35 :

Gdy idzie o opinię rekonstrukcyjną wydaną w jednej sprawie, to trzeba uważać; nie można na pewno jej mechanicznie przenieść do innej sprawy. Jeśli biegły opiniując w sprawie przeciwko A oprze się na zeznaniach złożonych przez B, to gdy B jest obwinionym, nie wolno nam w żaden sposób sięgać do jego zeznań.

Markiel napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 09:13:38 :

do opolanki:

- jeśli chodzi o kwestię wykorzystania zeznań osoby bliskiej wobec jednego ze współobwinionych - to sytuacja taka ma charakter typowy; przecież nietrudno sobie wyobrazić kilku oskarżonych - np. w współudział, gdy świadkiem całego czynu jest osoba bliska wobec jednego tylko ze współoskarżonych

Powtórzę jeszcze raz: połączenie spraw do wspólnego rozpoznania pozwala sądowi na wszechstronne przeanalizowanie sprawy, zaś współobwinieni - mają zachowane wszelkie gwarancje procesowe; co się tyczy opinii biegłego - to biegły rzecz jasna nie może brać pod uwagę tego, co powiedzieli wcześniej obwinieni w charakterze świadków; pozbawienie biegłego możliwości skorzystania z tego dowodu jest moim zdaniem zupełnie nieistotne (moc dowodowa zeznań osoby, która jest bezpośrednio zainteresowana w wyniku procesu, a sama jest zagrożona zarzutem - jest wątpliwa) - a to z tego powodu, że biegły przede wszystkim bierze pod uwagę kryteria obiektywne (ślady na drodze, deformacje pojazdów, położenie pojazdów po kolizji etc).

Uważam, że zarówno względy procesowe (art. 34 par. 1 i 2 kpk w zw. z art. 11 par. 1 kpsw) jak i względy merytoryczne (koncentracja materiału dowodowego) przemawiają za łączeniem takich spraw.
Zauważyć przy tym należy, iż w takich sytuacjach wcale sąd nie stoi przed dylematem - skazania jednego obwinionego oraz uniewinnienia drugiego - nierzadkie bowiem są sytuacje, gdy obaj w sposób zawiniony przyczyniają się do popełnienia czynu.

censor napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 12:57:19 :

I to jest stanowisko które popieram, a ponieważ Markiel je wyczerpująco uzasadnił, nie muszę za nim powtarzać.

efa napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 13:46:39 :

zdecydowanie i od zawsze uwazam, że sprawy obu kierowców powinny być rozpoznane w odrębnych postepowaniach. Każdy z nich ewentualnie popełnia swoje własne wykroczenie.
Przykład z żoną jednego z obwinionych jest dla mnie tylko potwierdzeniem mojego stanowiska. O ile żona może odmówić składania zeznań w sprawie przeciwko swojemu mężowi, to dlaczego Sąd miałby być pozbawiony tych zeznań w sprawie przeciwko kompletnie obcemu (tak sobie założyłam ) dla tej żony facetowi?
Może własnie zeznania tej kobiety byłyby korzystne dla tegoż?

censor napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 14:08:10 :

Tu zaszłaby sytuacja, która była już przedmiotem rozważań judykatury i doktryny, na gruncie spraw karnych wieloosobowych. Zobacz, co pisze i powołuje na ten temat Ryszard A. Stefański w komentarzu do kpk po red. ś.p. prof. Z. Gostyńskiego, Dom Wydawniczy ABC, Warszawa 1998, tom I, ss.495-496, teza 8 do art.182.

efa napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 14:13:45 :

"censor" napisał:

Tu zaszłaby sytuacja, która była już przedmiotem rozważań judykatury i doktryny, na gruncie spraw karnych wieloosobowych. Zobacz, co pisze i powołuje na ten temat Ryszard A. Stefański w komentarzu do kpk po red. ś.p. prof. Z. Gostyńskiego, Dom Wydawniczy ABC, Warszawa 1998, tom I, ss.495-496, teza 8 do art.182.

A tu się z Toba nie zgadzam - chyba censor mamy dzień sporu
Zdecydowanie stoję na stanowisku konsekwentnego rozróżniania dwóch sytuacji:
1. sytuacji, w której kilka osób stoi pod zarzutem popełnienia jednego czynu zabronionego (jest to pewien skrót myślowy - możliwe są kombinacje np. co do form stadialnych)
2. każdy obwiniony stoi pod zarzutem popełnienia swojego własnego, odrębnego czynu zabronionego
przy obwinieniu dwóch kierowców, którym zdarzyło się ze soba zderzyć zachodzi druga z wymienionych przeze mnie sytuacji.

Markiel napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 14:40:33 :

efa - niepotrzebnie bronisz koncepcji - nie do obrony. Suponowanie, iż tylko współdziałający w jednym czynie - mogą występować jednocześnie w roli współoskarżonych jest twierdzeniem niezwykle odosobnionym; przykłady, bardzo proszę: włamywacz - sprzedaje mienie, a ktoś je nabywa jako paser - dwa oddzielne czyny - czy włamywacz i paser nie mogą odpowiadać w jednym procesie ? albo ktoś fałszuje dokument - a następnie ktoś inny - bez wiedzy tego fałszerza - takim dokumentem się posługuje - każdy z nich popełnia inny czyn - czy tacy nie mogą występować w jednym procesie ?

efa napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 14:52:31 :

"Markiel" napisał:

efa - niepotrzebnie bronisz koncepcji - nie do obrony. Suponowanie, iż tylko współdziałający w jednym czynie - mogą występować jednocześnie w roli współoskarżonych jest twierdzeniem niezwykle odosobnionym; przykłady, bardzo proszę: włamywacz - sprzedaje mienie, a ktoś je nabywa jako paser - dwa oddzielne czyny - czy włamywacz i paser nie mogą odpowiadać w jednym procesie ? albo ktoś fałszuje dokument - a następnie ktoś inny - bez wiedzy tego fałszerza - takim dokumentem się posługuje - każdy z nich popełnia inny czyn - czy tacy nie mogą występować w jednym procesie ?

Markiel - bronię koncepcji, którą stosuję u siebie. Napisałam, że w pkt 1 zastosowałam pewien skrót myślowy. Uważam, że Wasza jest błędna i nie do obrony. To wszystko na temat tego rodzaju argumentów
Pomiędzy czynami włamywacza a pasera istnieje ścisły związek. Natomiast dwaj kierowcy spotkali się dopiero po bum, a więc po ewentualnym popełnieniu przez siebie dwóch odrębnych wykroczeń.

Markiel napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 17:29:53 :

pomiędzy czynami kierowców, którzy - jak piszesz - zrobili "bum" jest jeszcze ściślejszy związek niż pomiędzy czynem włamywacza i pasera

markosciel napisał w dniu 23.01.2009 o godzinie 00:03:15 :

"Markiel" napisał:

pomiędzy czynami kierowców, którzy - jak piszesz - zrobili "bum" jest jeszcze ściślejszy związek niż pomiędzy czynem włamywacza i pasera


Ale czyna pewno?
W sprawach z art. 177 kk (w przeciwieństiw do spraw z art. 86 kw) rostrzyga się który z kierowców, naruszjąc zasady ruchu drogowego spowdował "wypadek". Moim zdaniem przyczynienie się pokrzywdzonego nie ma wpływu na jego odpowiedzialność karną - gdyz to może mieć znaczenie jedynie w postępowaniu cywilnym. Zatem rozpoznanie sprawy sprowadza się do tego czy klient zawinił czy nie - i to w stosunku do każdego z nich. Wyjątkowo może się bowiem zdarzyć, że obaj spowodowali wypadek.

Markiel napisał w dniu 23.01.2009 o godzinie 08:44:40 :

tu cię zdziwię - dość często jest tak, że obaj są współwinni kolizji - pisząc o przyczynieniu się do kolizji - napisałem o "zawinionym przyczynieniu" - co oznacza, że chodziło mi o wyczerpanie przez obu uczestników znamion czynu zabronionego; przykładów mogę podać wiele - bowiem z taki sytuacjami stykam się po kilka - kilkanaście razy w roku: np. - sprawca wyprzedza w miejscu niedozwolonym, zaś wyprzedzany nagle skręca w prawo - zajeżdżając drogę tamtemu (podejmuje manewr bez upewnienia się co się za nim dzieje); dwaj kierowcy jadąc mijając się - zderzają się bokami pojazdów - przy czym droga jest zbyt wąska na bezkolizyjne wyminięcie się przy prędkości, którą jechali - żaden nie zechciał zwolnić do prędkości w danych warunkach bezpiecznej; przykłady można mnożyć;
podsumowując - niestety wśród oponentów jak dotąd nie znalazłem merytorycznych argumentów, które przekonałyby mnie; ale - każdy sąd jest niezawisły - ważne, żeby stanowisko rozsądnie uzasadnić;

efa napisał w dniu 25.01.2009 o godzinie 22:06:51 :

"Markiel" napisał:

pomiędzy czynami kierowców, którzy - jak piszesz - zrobili "bum" jest jeszcze ściślejszy związek niż pomiędzy czynem włamywacza i pasera

z pewnym zażenowaniem zmuszona jestem przytoczyć przepis art. 86 par. 1 kw
"kto, nie zachowując nalezytej ostrozności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, podlega karze"
Niewątpliwie "bum" nie nalezy do znamion czynu zabronionego. Jeden z kierowców lub obaj popełniają swoje wykroczenia zupełnie niezależnie od siebie i dodam, popełniają je zanim nastapi "bum"
Konsekwencja w postaci wspólnego spowodowania "bum" niczego tutaj nie zmienia.
Nie ma porozumienia co do popełnienia wykroczeń, nie ma tez związku pomiędzy ich wykroczeniami, poza "bum", które, jak już wspomniałam, nie jest znamieniem wykroczenia.
Jeden z nich. lub obaj (tu zgodzę się, że są to częste przypadki) spowodował zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Zupełnie niezależnie od siebie. Jeżeli konsekwencją jest kolizja, to mieli pecha, że popełnieli swoje wykroczenia w tym samym miejscu i czasie. Ale Konsekwencja w postaci kolizji to dla mnie zdecydowanie za mało, aby ich zupełnie odrębne wykroczenia polegające na nie zachowaniu nalezytej ostrożności, rozpoznawać w tym samym postepowaniu.
Wykroczenia obu kierowców łączy tylko skutek, który nie jest znamieniem czynu zabronionego, gdyż ich wykroczenia nie są wykroczeniami skutkowymi, dlatego też konsekwentnie stoję na stanowisku, iż brak jest podstaw do łącznego rozpoznania obu spraw.
Odnośnie włamywacza i pasera - warunkiem sine qua non popełnienia przez pasera swojego czynu zabronionego jest popełnienie przez włamywacza/złodzieja swojego czynu zabronionego.

Markiel napisał w dniu 26.01.2009 o godzinie 08:20:23 :

Twoje zażenowanie jest to całkowicie nie na miejscu - przyjąłem "oetykę" przez ciebie wcześniej zaproponowaną.

Proponuję wczytać się w treść art. 34 par. 1 k.p.k. , który wyraźnie mówi o pozostawaniu czynów "w ścisłym związku" - i tylko tyle. Zatem suponowanie, iż pomiędzy sprawcami musi istnieć "orozumienie", żeby ich czyny mogły być połączone w jednym postępowaniu - jest czystą herezją.

Na tym kończę - wydaję mi się wszelkie argumenty już zostały powiedziane - nie znajduję żadnych merytorycznych podstaw do podważania mojego stanowiska.

efa napisał w dniu 26.01.2009 o godzinie 10:22:11 :

"Markiel" napisał:

Proponuję wczytać się w treść art. 34 par. 1 k.p.k. , który wyraźnie mówi o pozostawaniu czynów "w ścisłym związku" - i tylko tyle. Zatem suponowanie, iż pomiędzy sprawcami musi istnieć "orozumienie", żeby ich czyny mogły być połączone w jednym postępowaniu - jest czystą herezją.

zapewniam Ciebie, że jeżeli zabieram głos w dysusji dotyczącej prawa karnego materialnego lub procesowego, znam przepisy, o których dyskutuję. Zazwyczaj mam również lepsze lub gorsze rozeznanie w orzecznictwei na dany temat.
Powołujesz się po raz kolejny na treść art. 34 par. 1 kpk, jednak nigdzie nie znalazłam w Twoich wypowiedziach merytorycznych argumentów pozwalających na uznanie, że sprawy obu kierowców pozostają w ścisłym związku, poza argumentacja potoczną - skoro obaj brali udział w tej samej stłuczce, to znaczy, że pomiędzy ich czynami jest ścisły związek.
W jednym ze swoich postów napisałeś, że, tu cytuję:
"Markiel" napisał:

pomiędzy czynami kierowców, którzy - jak piszesz - zrobili "bum" jest jeszcze ściślejszy związek niż pomiędzy czynem włamywacza i pasera

wybacz, ale z całym szacunkiem, Twoje zapewnienie nie zastąpi mi merytorycznych argumentów uzasadniających Twoje stanowisko.
Cytując mnie zarzucasz mi herezję (bardzo brzydko ), jednak zwracam uwagę, iż jest to cytowanie wybiórcze, którego konsekwencją jest tzw. czepiologia.
W swojej argumentacji zawarłam takie to zdanie "Nie ma porozumienia co do popełnienia wykroczeń, nie ma tez związku pomiędzy ich wykroczeniami, poza "bum", które, jak już wspomniałam, nie jest znamieniem wykroczenia".
Art. 34 par. 1 kpk pozwala na wspólne rozpoznanie spraw pozostających ze sobą m.in. w tzw. łączności przedmiotowej, tzn. gdy elementem łączącym są czyny popełnione przez dwóch lub więcej sprawców.
W analizowanym przez nas przypadku taka łączność nie zachodzi, gdyż, jak już wcześniej napisałam, elementem łączącym oba czyny jest spowodowanie skutku w postaci kolizji, a skutek ten nie należy do znamion wykroczenia z art. 86 par. 1 kw.

Markiel napisał w dniu 26.01.2009 o godzinie 13:41:13 :

oto powody, które świadczą, że w analizowanym przypadku zachodzi ścisły związek pomiędzy czynami kierujących:

- ten sam czas popełnienia czynów
- to samo miejsce popełnienia czynów
- to samo zdarzenie [oba czyny są elementami tego samego zdarzenia]

a nadto - te same dowody, na bazie których rozstrzygana jest sprawa

rozpoznawanie takich spraw oddzielnie - razi sztucznością i - stanowi naruszenie normy procesowej art. 34 par. 1 k.p.k. w zw. z art. 11 k.p.s.w.

efa napisał w dniu 26.01.2009 o godzinie 13:54:30 :

"Markiel" napisał:

oto powody, które świadczą, że w analizowanym przypadku zachodzi ścisły związek pomiędzy czynami kierujących:

- ten sam czas popełnienia czynów
- to samo miejsce popełnienia czynów
- to samo zdarzenie [oba czyny są elementami tego samego zdarzenia]

a nadto - te same dowody, na bazie których rozstrzygana jest sprawa

rozpoznawanie takich spraw oddzielnie - razi sztucznością i - stanowi naruszenie normy procesowej art. 34 par. 1 k.p.k. w zw. z art. 11 k.p.s.w.


odnosnie twierdzenia, że mamy do czynienia z tym samym zdarzeniem - błąd w Twoim rozumowaniu polega na tym, że konsekwentnie uznajesz, że art. 86 par. 1 kw penalizuje spowodowanie kolizji, co jest oczywistą nieprawdą.
Okoliczność, iż w wyniku popełniania przez jednego z kierowców lub obu wykroczeń z art. 86 par. 1 kw doszło do kolizji, ma wpływ na wymiar kary, a nie na wypełnienie przez sprawcę/sprawców znamion wykroczenia z art. 86 par. 1 kw.
Powtórzę więc - wykroczenie z art. 86 par. 1 kw polega na spowodowaniu zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym, a nie na spowodowaniu szkody w mieniu tudzież spowodowaniu u innej osoby obrażeń ciała poniżej 7 dni.
Skutek nastapił juz po popełnieniu wykroczenia/wykroczeń.
Natomiast argumenty przytoczone przez Ciebie w pkt 1 i 2, tj.:
- ten sam czas popełnienia czynów
- to samo miejsce popełnienia czynów
wskazują na związek czasowo - przestrzenny pomiedzy wykroczeniami, jednakże zdecydowanie jest to zbyt mało, aby uznać to za ścisły związek w rozumieniu art. 34 par. 1 kpk
kończąc już - konsekwentnie twierdzę, że spowodowanie bądź nie przez jednego kierowcę zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym (a wiec popełnienie wykroczenia z art. 86 par. 1 kw) pozostaje bez związku ze spowodowaniem bądź nie zagrożenia w bezpieczeństwie w ruchu drogowym (a więc popełnieniem wykroczenia z art. 86 par. 1 kw) drugiego z kierowców. Każdy z nich powoduje ewentualne zagrożenie zupełnie niezależnie od siebie.
Ewentualne spowodowanie przez obu kierowców zagrożenia w bezpieczeństwie w ruchu drogowym, a więc ewentualne popełnienie swoich wykroczeń z art. 86 par. 1 kw jest od siebie całkowicie niezależne.

Markiel napisał w dniu 26.01.2009 o godzinie 17:06:51 :

efa - twierdzić jak wyżej sobie możesz - jednakże ja tym się nie zgadzam; jest dla mnie poza dyskusją, że pomiędzy czynami dwóch kierowców, którzy biorą udział w tej samej kolizji istnieje ścisły związek;

czytając post jak wyżej - z przykrością stwierdzam, iż nie przytacza on merytorycznych argumentów. Punktem wyjścia powinien być art. 34 par. 1 k.p.k.;
zgodnie z zasadą lege non distinquente - skoro ów przepis nie zawęża pojęcia "ścisły związek" do jakiejś szczególnej sytuacji [np. tylko do współsprawstwa lub innych form współdziałania] - można także za taki ścisły związek uważać taką sytuację jak rozważana przez nas, tj. dotycząca kierowców uczestniczących w tej samej kolizji [zamykanie oczu na oczywistość, że kierowcy, którzy uczestniczą w tej samej kolizji - biorą udział w tym samym zdarzeniu faktycznym - jest z mojego punktu widzenia zupełnie niezrozumiałe]. Związek pomiędzy czynami tych osób jest ścisły - jedność miejsca, czasu, ten sam stan faktyczny, ten sam zestaw środków dowodowych;

Dlatego też niniejszym kończę rozważania - wszystkie argumenty wyłożyłem i - biorąc pod uwagę Twoje twierdzenia - stwierdzam, że nie są one dla mnie przekonujące; trwanie na stanowisku, że nie jest możliwe połączenie do wspólnego rozpoznania takich spraw - tylko z tego powodu, że pomiędzy sprawcami nie ma "współdziałania" w rozumieniu "działania wspólnie i w porozumieniu" - jest nieprzekonujące - cytowany przepis tego nie wymaga; żeby nie być gołosłownym - sprawca dokonuje włamania i kradnie mienie; oddala się z miejsca zdarzenia; po jakimś czasie idzie inna osoba - zupełnie przypadkowa - widzi, że było włamanie - wykorzystuje sposobność i wchodzi to pomieszczenia i kradnie mienie; policja łapie obu sprawców; w tym przykładzie - brak jest współdziałania - ale chyba nikt nie zakwestionuje, że pomiędzy tymi sprawami zachodzi ścisły związek - moim zdaniem jak najbardziej można takie sprawy rozpoznawać w tym samym postępowaniurzykłady można by mnożyć;

podsumowując - możesz trwać przy swoich poglądach - ja ich nie kupuję. pozdrawiam,

efa napisał w dniu 26.01.2009 o godzinie 17:14:59 :

"Markiel" napisał:

Twoje twierdzenia - stwierdzam, że nie są one dla mnie przekonujące; trwanie na stanowisku, że nie jest możliwe połączenie do wspólnego rozpoznania takich spraw - tylko z tego powodu, że pomiędzy sprawcami nie ma "współdziałania" w rozumieniu "działania wspólnie i w porozumieniu" - jest nieprzekonujące - cytowany przepis tego nie wymaga; żeby nie być gołosłownym - sprawca dokonuje włamania i kradnie mienie; oddala się z miejsca zdarzenia; po jakimś czasie idzie inna osoba - zupełnie przypadkowa - widzi, że było włamanie - wykorzystuje sposobność i wchodzi to pomieszczenia i kradnie mienie; policja łapie obu sprawców; w tym przykładzie - brak jest współdziałania - ale chyba nikt nie zakwestionuje, że pomiędzy tymi sprawami zachodzi ścisły związek - moim zdaniem jak najbardziej można takie sprawy rozpoznawać w tym samym postępowaniurzykłady można by mnożyć;


nie tylko zgadzam się z wytłuszczonym przeze mnie fragmentem Tojej wypowiedzi, ale nigdy nie twierdziłam niczego przeciwnego. Reszty swoich argumentów nie będę powtarzać. Oczywistym dla mnie jest, że sformułowania "ścisły związek" nie można interpretować jako "związek".
Z przykrością stwierdzam, że nie przeczytałes uwaznie żadnego z moich postów, tylko uparcie przypisujesz mi autorstwo koncepcji, ktorej nie lansowałam. Pozdrawiam serdecznie. Ewa.

lejdi napisał w dniu 27.01.2009 o godzinie 00:28:14 :

Ja was bardzo przepraszam ,ale nie wiedziałam ,że moje "banalne" pytanie zrodzi tak gorącą dyskusję . Jestem jeszcze bardziej głupsza niż parę dni temu . Jutro mam następne "bum" i rozpoznam je tradycyjnie,czyli oddzielnie. Pozdrawiam i dziękuję za burzę mózgów.

agnieszka5 napisał w dniu 10.03.2009 o godzinie 09:15:55 :

Przeczytałam dokładnie Wasze posty i powiem, że jak takich spraw nie łączę. I to przede wszystkim z uwagi na role procesowe obwinionego i pokrzywdzonego. Każdy z nich ma przecież inne prawa i obowiązki.
Ale tak poza tym, to u nas policja raczej najpierw kieruje sprawe jednego, a po jej zakończeniu - drugiego. :smile: Wtedy mam czystą i jasną sytuację

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.