Johnson napisał w dniu 05.11.2008 o godzinie 16:34:03 :

Załóżmy że jest umowa o dostarczenie internetu zawarta na czas nieokreślony na warunkach promocyjnych. W ramach promocji przez 12 miesięcy jest niższa opłata. W umowie przewidziano również karę umowną płatną X przez abonenta na wypadek rozwiązania umowy w okresie tych 12 miesięcy.
W umowie zastrzeżono ze operator może sobie zmienić opłatę za usługę (bez podania warunków podwyżki), a abonent może wypowiedzieć umowę. W przypadku skorzystania z tego prawa operatorowi nie przysługuje roszczenie o odszkodowanie, zastrzeżeniem kary umownej X.
I teraz:
1. jak rozumieć w sytuacji gdy abonent rozwiązał umowę z powodu podwyższenia opłat określenie "nie przysługuje roszczenie o odszkodowanie z zastrzeżeniem kary umownej X" - tzn. abonent płaci karę umowną czy też abonent nic nie płaci [mi narzuca się pierwsza interpretacja zwrotu "z zastrzeżeniem"];
2. zakładając że kara umowna się należy czy takie postanowienie umowne nie wydaje się wam niedozwolonym postanowieniem umownym naruszającym faktycznie choćby art. 385 [5] §20 kc - tzn. prawo do odstąpienia od umowy teoretycznie jest, ale z uwagi na kare umowną nie ekonomiczne jest skorzystanie z niego.
Jak myślicie?

Marcin napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 00:51:13 :

"Johnson" napisał:

1. jak rozumieć w sytuacji gdy abonent rozwiązał umowę z powodu podwyższenia opłat określenie "nie przysługuje roszczenie o odszkodowanie z zastrzeżeniem kary umownej X" - tzn. abonent płaci karę umowną czy też abonent nic nie płaci [mi narzuca się pierwsza interpretacja zwrotu "z zastrzeżeniem"];

Podzielam pogląd. Inaczej to zastrzeżenie nie ma sensu.

"Johnson" napisał:

2. zakładając że kara umowna się należy czy takie postanowienie umowne nie wydaje się wam niedozwolonym postanowieniem umownym naruszającym faktycznie choćby art. 385 [5] §20 kc - tzn. prawo do odstąpienia od umowy teoretycznie jest, ale z uwagi na kare umowną nie ekonomiczne jest skorzystanie z niego.

Też się zgadzam, posiłkowo można jeszcze powołać art. 385 [3] pkt 10. Poza tym jest jeszcze coś takiego, jak właściwość stosunku, a można wywodzić, że do właściwości umowy zawartej na stosunkowo krótki czas określony należy jej stabilność (także cenowa).

chomik napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 10:44:39 :

kara umowna dotyczy zobowiązań o charakterze niepienieżnym, mam więc wątpliwości dotyczące tego czy "abonamenta" można w sposób skuteczny ukarać w taki sposób. Odbiorca usługi ma płacić za tą usługę, a na streży tego zobowiązania "stoją" odsetki np. ustawowe. Czy zobowiązanie pozostawania w danym stosunku prawnym przez określony czas to jakieś dodatkowe zobowiązanie o charakterze niepieniężnym ? Ponadto coś mi tu pachnie klauzulą niedozwoloną, a tu wystarczy zerknąc na stronę UOKIK

Johnson napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 12:09:11 :

"chomik" napisał:

kara umowna dotyczy zobowiązań o charakterze niepienieżnym,

To nie jest kara umowna w rozumieniu art. 483 §1 kc, gdyż nie ma to związku z niewykonywaniem umowy czy nienależytym wykonaniem umowy przez abonenta. Posłużenie się zwrotem "kara umowna" nic nie znaczy. To po prostu zobowiązanie abonenta, który dostaje warunki promocyjne (niższy abonament) do tego że nie wypowie umowy zawartej na czas nieokreślony przez czas określony w promocji, a jeśli wypowie to zapłaci tę "karę umowną" czyli kwotę określoną w umowie. Samej zasady bym się nie czepiał. Chodzi mi tylko o szczególną sytuację gdy usługodawca jednostronnie zmienia warunki umowy.

[ Dodano: Sro Lis 12, 2008 12:11 pm ]
"Marcin" napisał:

Poza tym jest jeszcze coś takiego, jak właściwość stosunku, a można wywodzić, że do właściwości umowy zawartej na stosunkowo krótki czas określony należy jej stabilność (także cenowa).

Dla jasności - umowa jest na czas nieokreślony, a promocja (niższy abonament) na czas określony. Ale hipotetycznie z umowy wynika że ten abonament promocyjny może być podwyższony, a wtedy jak wypowiesz, kara umowna.

kzawislak napisał w dniu 19.11.2008 o godzinie 13:17:43 :

może sie przyda:

XVII Ama 90/05 wyrok s.okik 2006.09.22
Dz.Urz.UOKiK 2007/1/9
1. Art. 59 ust. 2 ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. - Prawo telekomunikacyjne (Dz. U. Nr 171, poz. 1800 ze zm.) reguluje w sposób samodzielny szczególne sytuacje związane ze zmianą postanowień regulaminu świadczenia usług telekomunikacyjnych stanowiąc, że dostawca powiadamia abonenta o każdej zmianie w regulaminie z wyprzedzeniem co najmniej jednego okresu rozliczeniowego przed wprowadzeniem tych zmian w życie, a także informuje abonenta o prawie wypowiedzenia umowy w przypadku braku akceptacji zmian oraz że w razie skorzystania z tego prawa dostawcy nie przysługuje roszczenie odszkodowawcze.
2. W tym stanie prawnym żądanie przez dostawcę uiszczania przez abonentów kar umownych z tytułu rozwiązania umów zawartych na warunkach promocyjnych jest bezprawne.

napisał w dniu 25.03.2009 o godzinie 23:20:11 :

też uważam, że to nie jest kara umowna, ale z zasady swobody umów dozwolone zastrzeżenie umowne co do zapłaty oznaczonej kwoty na wypadek rozwiązania umowy

SSR napisał w dniu 26.03.2009 o godzinie 09:34:31 :

Nie sposób zgodzić się z przedmówcami według których to nie jest kara umowna w rozumieniu 483. Przecież to dokładnie odpowiada definicji takiej kary. Abonent zobowiązuje się nie tylko do zapłaty wynagrodzenia za świadczone usługi ale także m.in. do utrzymania aktywnego numeru w okresie min. 1 roku, - na wypadek niewykonania tego właśnie zobowiązania zastrzeżono karę umowną.

W tym wypadku nie zabezpiecza ona zobowiązania pieniężnego lecz zobowiązanie niepieniężne (zobowiązanie do utrzymania aktywnego numeru) - więc co do zasady jej zastrzeżenie jest dopuszczalne.

Inną kwestią jest, czy kara ta należy się w tym konkretnym wypadku - moim zdaniem (prima facie) - nie. Taki zapis jest próbą obejścia stanowiska wklejonego przez Kzawiślak. Jakiś cwaniaczek z dużej kancelarii pisząc o.w.u. czy regulamin miał świadomość istnienia regulacji powołanej w orzeczeniu i wydumał, że wprawdzie odszkodowanie nie przysługuje ale kara umowna to co innego. Bullshit. - Kara umowna to rodzaj zryczałtowanego odszkodowania - niezależnie od tego jak ją nazwiemy - skoro zaś odszkodowanie nie przysługuje to nie przysługuje w żadnej formie.

Poza tym dla mnie oczywistym jest, że zobowiązanie do utrzymania aktywnego numeru może wiązać tylko przy niezmienionych warunkach umowy - i już tylko dlatego oddaliłbym powództwo - podstaw prawnych poglądu szukałbym dopiero pisząc uzasadnienie

Johnson napisał w dniu 26.03.2009 o godzinie 10:59:19 :

"SSR" napisał:

usługi ale także m.in. do utrzymania aktywnego numeru w okresie min. 1 roku,

Po pierwszego jakiego numeru, kiedy to chodzi o moja TV kablową
A po drugie świadczeniem abonenta w takiej umowie są pieniążki, a nie jakiekolwiek świadczenie niepieniężne. Według mnie nie można twierdzić, że istnieje takie świadczenie "jak utrzymywanie aktywnego numer". Chodzi tylko trwanie umowy, a samo trwanie umowy nie jest świadczeniem.

SSR napisał w dniu 26.03.2009 o godzinie 15:13:41 :

"Johnson" napisał:

usługi ale także m.in. do utrzymania aktywnego numeru w okresie min. 1 roku,

Po pierwszego jakiego numeru, kiedy to chodzi o moja TV kablową
A po drugie świadczeniem abonenta w takiej umowie są pieniążki, a nie jakiekolwiek świadczenie niepieniężne. Według mnie nie można twierdzić, że istnieje takie świadczenie "jak utrzymywanie aktywnego numer". Chodzi tylko trwanie umowy, a samo trwanie umowy nie jest świadczeniem.

Sorry nie doczytałem, że chodzi o kablówkę a nie telefon. Ale to nie zmienia faktu, że czym innym jest zobowiązanie, a czym innym świadczenie oraz, że z jednej umowy może wynikać wiele obowiązków o różnym charakterze.

Utrzymywanie aktywnej stacji abonenckiej (modemu, dekodera itp) to nic innego jak zobowiązanie do wykonywania umowy przez określony czas. I masz rację, że nie jest to świadczenie a zobowiązanie.

Z jednej umowy może wynikać wiele obowiązków zarówno pieniężnych jak i niepieniężnych każdy z nich musi być oceniane odrębnie.

Jeżeli nie wykonujesz/ nienależycie wykonujesz (np. z opóźnieniem) zobowiązanie polegające na uiszczaniu wynagrodzenia to tu w żadnym razie nie wchodzi w grę kara umowna, bo to jest zobowiązanie o charakterze pieniężnym, ale ...

gdy zrywasz umowę wcześniej to odpada obowiązek wykonywania podstawowych świadczeń wzajemnych, bo dostawca nie dostarcza Ci sygnału TV/Internetu, więc Ty nie masz za co płacić, ale przecież zobowiązałeś się do utrzymywania aktywnej stacji, więc dostawca poniósł szkodę, której naprawienia może się domagać - także w postaci kary umownej, bo zobowiązanie do wykonywania umowy przez określony czas nie miało charakteru pieniężnego.

co do rozróżnienia wielu obowiązków wynikających z jednej umowy to polecam orzecznictwo SN pod 483 - np. dotyczące kary umownej przy odstąpieniu od umowy leasingu

Przyjmując Twój pogląd, że zobowiązanie abonenta ma wyłącznie pieniężny charakter to zastrzeżenie kary umownej jest nieważne, więc tym bardziej powództwo byłoby do oddalenia.
ps.
Nie podzielam poglądu, że można na zasadzie swobody umów wprowadzić "karę umowną", która nie jest karą umowną w rozumieniu 483 i może służyć zabezpieczeniu zobowiązań pieniężnych. Ryczałtowe świadczenie zastrzeżone na wypadek niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania jest zawsze karą umowną - pozostaje tylko ocena, czy jej zastrzeżenie było dopuszczalne, czy nie.