Piątek 03 grudnia 2021 Wydanie nr 5030

Cywilne materialne

Problem geodezyjno - gruntowy

falkenstein napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 00:37:06 :

Mam taki problem. I jest to duży problem, bo moi kochani uczestnicy generalnie zgodni są tylko co do tego że ten drugi nie ma racji.

1. Sprawa jest o dział spadku. Do niej podłączono sprawy o zasiedzenie, o uregulowanie własności, o rozgraniczenie, o rozliczenie nakładów, a tak w ogóle to ona jest po wznowieniu. Ale to na razie nie jest istotne

2. zasadniczym składnikiem spadku jest nieruchomość.

3. ta nieruchomość istnieje w mniej więcej takich samych granicach od sprzed wojny, płoty stały tam gdzie stoją.

4. w 1962-63 r. zakładano ewidencję gruntów i ze zdjęć lotniczych wyrysowano na mapach granice działek nadając działce numer, niech będzie 123.

5. w 1973 r wydano akt własności ziemi na działkę nr 123 - na rzecz spadkodawcy

6. Ponieważ w grę wchodził podział fizyczny działki wysłałem na działkę geodetę żeby mi to wszystko pomierzył, wyrysował położenie domu, szamba, bramy, garażu i takich tam i przygotował projekt podziału działki wzdłuż granic biegnących 3 m od ściany domu i 3 m od szamba - no bo tak było najsensowniej. Biegły zwrócił mi akta informując że niestety nie może sporządzić mapy bo napotkał istotną niezgodność pomiędzy przebiegiem granic w terenie a przebiegiem granic geodezyjnych. Granice działki na mapie geodezyjnej biegną prostopadle do drogi, a granice w terenie - pod kątem. Kształt mniej więcej się zgadza, ale różnice sięgają kilku metrów.


Wszystko wygląda na to że przy zakładaniu ewidencji gruntów popełniono błąd, w wyniku czego granice geodezyjne wyrysowano niezgodnie z granicami istniejącymi wówczas na gruncie (nota bene granice na gruncie biegną dokładnie tak jak na przedwojennych mapach hipotecznych). Ponieważ pomiarów przy zakładaniu nowej ewidencji nie robiono w terenie błąd ten nie został zauważony i od tego czasu dotychczasowe działki funkcjonowały pod nowymi numerami geodezyjnymi, chociaż ich granice na gruncie - niezmienne od 100 lat - nie pokrywały się z granicami geodezyjnymi. Bład ten powielono także przy dokonywnaniu uwłaszczeń, wydając akty własności ziemi na działki geodezyjne, bez sprawdzenia czy pokrywają sie one z faktycznym stanem posiadania. W efekcie wydany został akt własności ziemi na nieruchomość w kształcie, w którym nie była ona w posiadaniu uwłaszczonego.

Teraz pytanie: - Co w takim razie wchodzi w skład spadku? Czy cała działka 123 w granicach geodezyjnych (tak jak wskazano w akcie własności ziemi) - czy też działka w granicach wyznaczonych faktycznym zakresem posiadania na dzień uwłaszczenia? A może działka geodezyjna plus te kawałki które leżą poza jej granicami ale na dzień uwłaszczenia były w posiadaniu spadkodawcy (o ile nie objęto ich innym AWZ)??? Jak wybrnąc z tego galimatiasu? Rozgraniczenie chyba nic tu nie da. Czy istnieje jakiś tryb sprostowania tego bałaganu w geodezji? Biegły proponował sporządzenie wykazu zmian gruntowych, ale z kolei na to nie zgodzili się niektórzy uczestnicy, którzy toczą nadal wielkie boje o wznowienie przegranej wcześniej sprawy o zasiedzenie tejże działki (są na etapie odrzucania ich kolejnych "zasadnych zażaleń" i "onowionych zażaleń" tudzież "wniosków o ponowne rozpoznanie". Innych pomysłów nie mam.
Może ktoś z forumowiczów, kto ma bliższy kontakt ze sprawami gruntowymi coś mi poradzi. Proooszę.

chomik napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 08:50:16 :

rozsądek nakazywał by w pierwszej kolejności ustalić substrat spadku, czyli w niniejszej sprawie istotne cechy nieruchomości, w tym i dokładny przebieg granic, co wzkazywało by na powierzchnie nieruchomości. W sytuacji, gdy dział spadku ma polegać na np. przyznaniu nieruchomości jednemu z uczestników ze spłatą innych to kwestia powierzchni nieruchomości ma tu niebagatelne znaczenie. Podałeś, iż ta sprawa nieprocesowa to konglometat różnych roszczeń w tym o zasiedzenie i rozgraniczenie. Rozsądek nakazywał by rozpocząc od rozgraniczenia, a potem zając się resztą. To tak na szybko

vanilka napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 17:31:27 :

Według mnie istotne jest czy te "granice" na mapie ewidencyjnej to są granice sensu stricto - tzn. linie łączące znaki graniczne (stabilizowane w gruncie punkty - np. rurki itp), naniesione na mapę numeryczną według współrzędnych. Bo tylko takie oznaczenie na mapie ewidencyjnej stanowi granicę w sensie prawnym. W wielu miejscach w Polsce (na wsiach) nie ma tak oznaczonych granic, tylko dla porządku są porysowane mapy - tak jak się komu wydawało, że granica powinna przebiegać. Wówczas zgodnie z chyba §2 rozporządzenia w sprawie rozgraniczania nieruchomości o przebiegu granic decydują wyłącznie akty własności - czyli tak jak tu - akty nadania. W takiej sytuacji nie ma możliwości według mnie możliwości dokonania działu spadku bez dokonania rozgraniczenia. Mam tylko wątpliwość czy można rozgraniczać w dziale spadku, czy nie należy skierować stron na drogę postępowania administracyjnego w pierwszej kolejności. Poza interpretacją art. 36 pr. geod. zostaje tu bowiem kwestia tego, że uczestnikami działu spadku staliby się wszyscy sąsiedzi.

falkenstein napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 18:06:38 :

W tym przypadku granice na gruncie są trwałe - biegną wzdłuż płotów zbudowanych dawno przed wojną, a na kawałku granicy jej położenie wyznacza wkopany w ziemie przedwojenny granicznik. Inny przebieg granicy na mapie geodezyjnej wynika zapewne z tego że popełniono błąd przy sporządzaniu mapy na podstawie zdjęć fotogrametrycznych i granice wrysowano prostopadle do drogi zamiast pod kątem, tak jak "od zawsze" biegły. Nikt w zasadzie nie kwestionuje przebiegu granic, jakiś drobny spór dotyczy tylko małego odcinka granicy gdzie nie było trwałego płotu, ale teraz po odkopaniu granicznika przez biegłego to chyba juz sie wyjaśniło.

vanilka napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 19:11:28 :

To ja nie rozumiem biegłego - u nas robią w takiej sytuacji opinie na okoliczność sporządzenia projektu podziału nieruchomości. Podstawa to stan posiadania zgodny ze znakami granicznymi. A że na jakiejś mapie się komuś (starostwu) nie zgadza - to jego problem - oni poprawiają przebieg granic na mapach bez wydawania żadnych decyzji, po stwierdzeniu błędu (gdy np. błąd wynika z opinii biegłego, protokołu granicznego). W takiej sytuacji uważam, że nie jest potrzebne rozgraniczenie.

Kubuś Puchatek napisał w dniu 07.11.2008 o godzinie 19:51:40 :

"falkenstein" napisał:

Mam taki problem. I jest to duży problem,
Biegły zwrócił mi akta informując że niestety nie może sporządzić mapy bo napotkał istotną niezgodność pomiędzy przebiegiem granic w terenie a przebiegiem granic geodezyjnych. Granice działki na mapie geodezyjnej biegną prostopadle do drogi, a granice w terenie - pod kątem. Kształt mniej więcej się zgadza, ale różnice sięgają kilku metrów.


Wszystko wygląda na to że przy zakładaniu ewidencji gruntów popełniono błąd, w wyniku czego granice geodezyjne wyrysowano niezgodnie z granicami istniejącymi wówczas na gruncie (nota bene granice na gruncie biegną dokładnie tak jak na przedwojennych mapach hipotecznych).


Zacznijmy tak:
Podstawą ustalenia granic (prawnych) nieruchomości jest stan prawny nieruchomości uwidoczniony w ksiągach wieczystych .

Określenie granic nieruchomości odbywa się w 2 trybach:
1) z art. 39 upgk - wznowienie granic jeżeli istnieją dokumenty pozwalajace na określenie ich pierwotnego położenia.
1) z art. 29 i nast. upgk czyli rozgraniczenia nieruchomości jeżeli nie można tego zrobić w trybie art. 39 czyli dokumenty są niewystarczające, sprzeczne lub ich brak itp.

Całe zagadnienie bywa złożone.

Polecam na wstępie lekturę prawa geodezyjnego i kartogrficznego dz.u. 100/00.poz.1086 art. 29-39 oraz rozporządzenia w sprawie rozgraniczenia nieruchomości dz.u.45/99.poz. 453. §1-7



Teraz pytanie: - Co w takim razie wchodzi w skład spadku? Czy cała działka 123 w granicach geodezyjnych (tak jak wskazano w akcie własności ziemi) - czy też działka w granicach wyznaczonych faktycznym zakresem posiadania na dzień uwłaszczenia? A może działka geodezyjna plus te kawałki które leżą poza jej granicami ale na dzień uwłaszczenia były w posiadaniu spadkodawcy


W skład działu spadku wchodzi nieruchomość w granicach prawnych. Wg stanu prawnego - uwidocznionego w KW (za stan prawny uznaje się również np stan prawny powstały w wyniku zasiedzenia)

Cóż tu powiedzieć ..... prawdziwych geodetow już nie ma

Uffff mój Bardzo Mały Rozumek aż się zagotował.
Kubuś Puchatek

humbert napisał w dniu 11.11.2008 o godzinie 21:39:25 :

Ja bym zobowiązał strony do przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego (nie bardzo rozumiem jak rozgraniczenie może byc podłączone do działówki, o ile sąsiedzi nie są spadkobiercami), pod rygorem zawieszenia postępowania. W razie wszczęcia postępowania rozgraniczeniowego zawieszamy na prejudycjalność. Dopiero po przeprowadzeniu rozgraniczenia wiemy czego dotyczy postępowanie o dział spadku, a geodeta może dzielić działkę w granicach oznaczonych w ramach postępowania rozgraniczeniowego.
Sytuacja w której granice katastralne (tzn. austriackie) nie pokrywają się z ewidencyjnymi a na to nakłada się AWZ wydany na działkę ewidencyjną która w 1971 nie istniała u mnie jest dość częsta. Polecam rozdział o rozgraniczeniu w Nieruchomościach Rudnickiego i Bieńka i tam zacytowane orzecznictwo. Mi po lekturze kilka rzeczy się wyjaśniło.

Kubuś Puchatek napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 00:32:54 :

"humbert" napisał:

Ja bym zobowiązał strony do przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego (nie bardzo rozumiem jak rozgraniczenie może byc podłączone do działówki, o ile sąsiedzi nie są spadkobiercami), pod rygorem zawieszenia postępowania.
.


Na podstawie art. 36 prawa geodezyjnego i kartograficznego.

"humbert" napisał:


Polecam rozdział o rozgraniczeniu w Nieruchomościach Rudnickiego i Bieńka i tam zacytowane orzecznictwo. Mi po lekturze kilka rzeczy się wyjaśniło.


Też polecam.

humbert napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 20:58:10 :

"Na podstawie art. 36 prawa geodezyjnego i kartograficznego. "

Twoim zdaniem dział spadku jest sprawą o własność czy o wydanie? Bo moim ani jedną ani drugą.

cin napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 21:48:56 :

Niezależnie od tego, jak zakwalifikujemy sprawę o rozgraniczenie nieruchomości spadkowej z sąsiednimi nieruchomościami, to nie da się rozgraniczenia przeprowadzić w ramach działu spadku, bo jest to sprawa między spadkobiercami, a osobami trzecimi (właścicielami sąsiednich nieruchomości). W ramach działu rozpoznawane są w zasadzie tylko spory pomiędzy spadkobiercami.
Też uważam, że najpierw powinno zostać przeprowadzone rozgraniczenie, a dopiero potem podział nieruchomości w postępowaniu działowym (zwłaszcza, że biegły już napisał, że aktualnie, wobec spornych granic, nie da się zaprojektować podziału). Takie rozwiązanie również dla samych spadkobierców byłoby lepsze, bo będą wiedzieli "skąd - dokąd" sięga nieruchomość i poszczególne jej części, a - tym samym - za co należą się spłaty lub dopłaty.
Nie jest jednak wykluczone, aby biegły zaprojektował podział, przyjmując za podstawę granice nieruchomości według stanu prawnego (jak pisał Kubuś Puchatek), ale to może skomplikować ludziom życie. Podział sądowy dokonany na tej podstawie będzie miarodajny - co do zasady - tylko dla ustalenia przebiegu granic pomiędzy poszczególnymi częściami dzielonej nieruchomości. Nie będzie zaś miał znaczenia, dla ewentualnego, przyszłego rozgraniczenia tych nieruchomości (powstałych w wyniku podziału) z innymi nieruchomościami sąsiednimi. Jeżeli więc w przyszłości doszłoby do takiego rozgraniczenia, to może się okazać (z różnych względów - np. wskutek zasiedzenia), że granice te przebiegać będą inaczej, niż przyjął to biegły dla potrzeb podziału. W efekcie może się okazać, że poszczególnym spadkobiercom w wyniku działu przypadła inna część (o innej powierzchni) niż miała przypaść, a to może być źródłem kolenych sporów między nimi (np. roszczeń z art. 1046 kc). Poza tym, wydaje mi się, że w wyniku ewentualnego przesunięcia granic "zewnętrznych" może pojawić się konieczność dodatkowego rozgraniczenia nawet pomiędzy poszczególnymi częściami dzielonej nieruchomości. Tak więc, żeby oszczędzić "kochanym uczestnikom" dodatkowego źródła sporów, a sądom - dodatkowej pracy z takimi uczestnikami, zastosowałbym raczej wariant humberta (przedstawiony przeze mnie jako pierwszy).
Pzdr

Hakoss napisał w dniu 18.01.2009 o godzinie 23:30:26 :

mam podobny casus w sprawie o zniesienie współwłasności,
okazało się bowiem, że faktyczne władanie współwłaścicieli nie pokrywa się ze stanem prawnym, a to z tego względu, że na części ich nieruchomości gmina wybudowała
utwardzoną drogę gminną, ponadto pomiędzy uczestnikami istniał spór co do granic zewnętrznych działki, nie tylko od strony "drogi gminnej".
Osobiście nie widzę konieczności kierowania stron do postępowania rozgraniczeniowego, o ile są zgromadzone w tej sprawie dokumenty pozwalające na ustalenie przebiegu granic.
W przeciwnym razie będzie to tylko sztuka dla sztuki ( nie mówiąc o czasie i kosztach).
Co do sąsiadów, można ich wezwać w charakterze uczestników (podobnie jak w sprawach o zasiedzenie). Lepsze to niż dzielenie uczestników według stanu posiadania niezgodnego z granicami wynikającemi z ewidencji gruntów, bo później - jeżeli Sąd Wieczystoksięgowy wezwie ich do złożenia wraz z wnioskiem odpisu z rejestru - może powstać niezły galimatias.

Kubuś Puchatek napisał w dniu 19.01.2009 o godzinie 09:59:05 :

"Hakoss" napisał:

mam podobny casus w sprawie o zniesienie współwłasności,
okazało się bowiem, że faktyczne władanie współwłaścicieli nie pokrywa się ze stanem prawnym, a to z tego względu, że na części ich nieruchomości gmina wybudowała
utwardzoną drogę gminną, ponadto pomiędzy uczestnikami istniał spór co do granic zewnętrznych działki, nie tylko od strony "drogi gminnej".


To ciekawy casus trafiłeś tylko pogratulować

Przy ustaleniu stanu prawnego nalezy brać pod uwagę art. 73 ustawy przepisy wprowadzające ... Ustalenie czy cześć nieruchomości przeszła z mocy prawa na własność Gminy, czy też nie. Niezbędne więc sie wydaje uczestnictwo Gminy w postepowaniu. Potem przy twierdzacej odpowiedzi projekt podziału sporządzony przez biegłego geodetę. Postanowienie w tej materii. Dopiero potem podział nieruchomości - długa droga przez mękę.

Nie bardzo też rozumiem jak może istnieć spór co do przebiegu granic zewnetrznych pomiedzy uczestnikami? Spory graniczne to wystepują pomiędzy włascicielami nieruchomości sasiednich. I taki spór może się ujawnic dopiero przy wnawianiu granic przez biegłego.

"Hakoss" napisał:


Osobiście nie widzę konieczności kierowania stron do postępowania rozgraniczeniowego, o ile są zgromadzone w tej sprawie dokumenty pozwalające na ustalenie przebiegu granic.
W przeciwnym razie będzie to tylko sztuka dla sztuki ( nie mówiąc o czasie i kosztach).
.


Oczywiscie, że postępowanie rozgraniczeniowe to ostateczność
wiekszość spraw daje się załatwić na podstwaie z art. 39 upgk - wznowienie granic jeżeli istnieją dokumenty pozwalajace na określenie ich pierwotnego położenia.

Wyjątkowo z art. 29 i nast. upgk czyli rozgraniczenia nieruchomości jeżeli nie można tego zrobić w trybie art. 39 czyli dokumenty są niewystarczające, sprzeczne lub ich brak itp.

"Hakoss" napisał:


Lepsze to niż dzielenie uczestników według stanu posiadania niezgodnego z granicami wynikającemi z ewidencji gruntów, bo później - jeżeli Sąd Wieczystoksięgowy wezwie ich do złożenia wraz z wnioskiem odpisu z rejestru - może powstać niezły galimatias
.


Jakoś nie bardzo sobie to wyobrażam jak można podzielić nieruchomość zgodnie z stanem ich posiadania, a nie zgodnie ze stanem prawnym nieruchomości.

Hakoss napisał w dniu 19.01.2009 o godzinie 16:41:07 :

Co do przebiegu granic zewnętrznych bardzo proste: działka objęta współwłasnością po 1/2 graniczyła z działkami jednego ze współwłaścicieli, co więcej objęta wnioskiem działka była podzielona quo ad usum pomiędzy współwłaścicieli, w ten sposób, że współwłaściciel władał tą częścią działki, która przylegała do "jego" nieruchomości. Oczywiście później okazało się, że granica w mniemaniu każdego ze współwłaścicieli przebiega w innym miejscu.
Z gminą nie jest najgorzej, bo bierze udział w postępowaniu, i wszyscy (na razie) są zgodni aby zawrzeć ugodę co do przebiegu granic. Uczestnicy nie chcą nawet tej drogi.
Co do stanu posiadania zaś - inny wątek - , odnosiłem się do propozycji dotyczącej przyjęcia granic nieruchomosci jak w pytaniu (pierwszym poście) - według władania od 100 lat (tak zdaje się ktoś napisał)

Philomea napisał w dniu 24.01.2009 o godzinie 17:13:43 :

Falk, pierwsza zasada postępowania to primum spylandum. a więc zastanów się czy może z powodu tego wznowienia właściwy jest sąd wyższej instancji, jeśli ostanio orzekał c do istoty sprawy...

jeśli to nie pomoże to na pewno musisz ustalić skład spadku a więc własność: z AWZ-em nie możesz dyskutować w zakresie kogo ustala włascicielem, ale granic i powierzchni to on nie przesądza (zwłaszcza że od 1971 r. mogło dojść do zasiedzenia pasów przygranicznych) znajdziesz akie orzeczenia SN . Myślę, że ustalenie granic jest konieczne jako pierwsza czynność: pewnie do działki 123 dojdą pasy sąsiednich działek (o innych numerach) będące własnością spadkodawcy, ale także pasy działki 123 w jej granicach ewidencyjnych niebędące w posiadaniu spadkodawcy. Bez geodety ani rusz ...

Nie zazdroszczę Ci...

Kynas napisał w dniu 19.06.2009 o godzinie 11:11:16 :

Ja mam inny problem. W zasiedzeniu okazało się, że nie ma żadnych znaków granicznych na gruncie, co do działek o uregulowanym stanie prawnym. Granice uwidocznione tylko na mapie ewidencyjnej. Biegły, którego wysłałem, żeby wydzielił z konkretnej ( geodezyjnie oznaczonej) działki pas podlegający zasiedzeniu, stwierdził że nie zrobi tego, bo granice działek nigdy nie były wyznaczone na gruncie. Zasugerował rozgraniczenie, które faktycznie może doprowadzić w części, do stanu żądanego w zasiedzeniu. Część działki o której zasiedzenie wnoszą, być może jest ich własnością. Mogą wykazać to pomiary. Czy w takiej sytuacji należy zobowiązać do rozgraniczenia? Przesłanką rozgraniczenia może być zasiedzenie. Dlatego mam wątpliwość. Z drugiej strony nie można zasiedzieć swojej własności, dlatego rozgraniczenie.

Johnson napisał w dniu 19.06.2009 o godzinie 11:27:13 :

"Kynas" napisał:


Z drugiej strony nie można zasiedzieć swojej własności, dlatego rozgraniczenie.


Czemu nie może? To geodeta rządzi?
Niech geodeta na mapie narysuje to co strona samoistnie posiadała, choćby miał to "wyjąć" po kawałku z 10 sąsiednich działek.

Hakoss napisał w dniu 19.06.2009 o godzinie 21:46:18 :

Jeżeli działki mają uregulowany stan prawny, to geodeta nie powinien zasłaniać się brakiem wyznaczenia granic na gruncie.
Wszakże ma osnowę geodezyjną, i granice poszczególnych działek powinien według ewidencji wyznaczyć, niezależnie od tego czy były w przeszłości wyznaczane, określane znaki graniczne itp.
Dopiero wtedy będzie wiadomo czy można kierować ludzi (do wcale nie najtańszego) postępowania o rozgraniczenie. Póki się nie stwierdzi stwierdzi:że granice gruntów są sporne - nie ma podstaw do inicjowania postępowania o rozgraniczenie.
Później jak najbardziej,
trzeba jeszcze rozważyć, czy wniosek o zasiedzenie przygranicznego pasa gruntu nie jest w rzeczywistości wnioskiem o rozgraniczenie.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.