Jestem na świezo po wykładzie Pani Sędziego Katarzyny Gonery, ktory obejmował m.in. skład sądu.
Pani Sedzia prosiła, by wiedze, a w zasadzie jej stanowisko, propagowac, szczególnie do czasu podjęcia tej sprawy przez orzecznictwo SN.

Otóz oczywiscie kontrowersje budzi:

Art. 47.
§ 2. W pierwszej instancji sąd w składzie jednego sędziego jako przewodniczącego i dwóch ławników rozpoznaje sprawy:
1) z zakresu prawa pracy o:
a) ustalenie istnienia, nawiązanie lub wygaśnięcie stosunku pracy, o uznanie bezskuteczności wypowiedzenia stosunku pracy, o przywrócenie do pracy i przywrócenie poprzednich warunków pracy lub płacy oraz łącznie z nimi dochodzone roszczenia i o odszkodowanie w przypadku nieuzasadnionego lub naruszającego przepisy wypowiedzenia oraz rozwiązania stosunku pracy,

Hejka, jak to - moje rozumienie "ierwszego" problemu jest jednak inne, według mnie "inne roszczenia mogą być dochodzone z wszystkimi wymienionymi przed nimi w ppkt a. - argumentacja - gdy sprawa o uznanie za bezskuteczne wypowiedzenia umowy o pracę połączone z żadaniem wynagrodzenia zmieni się w sprawę o przywrócenie do pracy z tym żądaniem, to nagle mamy zmieniać skład??? Przyjmuję celowościowo, że praktycznie identyczne ustalenia czynimy ustalając istnienie, trwanie lub nawiązanie stosunku pracy i jego warunki, i wszytko to rozpoznaję w składzie łąwniczym, również w przypadku, gdy z tymi żądaniami połączone są inne.
Powyższa teza - argumentacji nie zawiera. Anpod, daj coś. Jednak moje doświadczenie nie jest takie jak osoby, którą cytujesz...

nie chciało mi sie argumentowac, bo sie w pełni zgadzam z tym stanowiskiem
Jesli jednak przywołujesz argumentację celowościową, to ja przypominam, że pierwszą metoda wykładni jest gramatyczna, dopiero, gdy ta nie spełnia funkcji, to się wdraza kolejne.
A językowa przemawia za taką, jak opisalam.

Ja wyszlam interpretując ten przepis od tyłu jakby.
Nie ma wątpliwości, ze ostatnie jego zdanie mowiące juz o odszkodowaniu za niezgodne z prawem rozwiązanie umowy o pracę jest pozbawione tego dopisku "oraz łacznie dochodzone z nimi roszczenia" , prawda ??
A czymże tak naprawde rozni się to roszczenie od przywrócenia do pracy, czy uznania za bezskuteczne ? Wyłącznie rodzajem żądania, natomiast podstawa prawna, faktyczna jest identyczna, jak w pozostałych. Co więcej, gdyby istotnie podejsc do tego celowościowo, to okazałoby się, że w przypadku roszczenia o odszkodawanie jest zwykle znacznie więcej roszczeń, ktore mogłyby być dochodzone łącznie w Twoim rozumieniu, bo się kończy stosunke pracy, aktywuje sie roszczenie o ekwiwalent choćby, moze wchodzić w gre wydanie swiadectwa pracy, odprawa pieniężna itp...

Gdyby więc ustawodawca miał na celu funkcjonalnośc przepisu w Twoim rozumieniu i dpuszczał dochodzenie wszystkim tego typu roszczeń razem-= nie wyłaczyłby odszkodowania sposród tego całego zestawu.
Skoro wyłączył, to był to zabieg celowy i moim zdaniem to wskazuje na chęć bardzo ścisłego traktowania pojecia "oraz łącznie dochodzone z nimi roszczenia" do tych, ktore są swoiste dla roszczenia o przywrócenie do pracy i zwykle są dochodzone łącznie. wyszło mi także wyłącznie wynagrodzenie za okres pozostawania bez pracy.

Ponadto sędzia K. Gonera przytoczyła uzasadnienie jednego z wyroków SN, w ktorym to bardzo marginalnie Sąd ten poruszył tę kwestię. BYło to orzeczenie do 461 kpc bodajże, ktory w sporej części został przeniesiony do 47 kpc. Tam chodziło o roszczenie o ustalenie bodajże istnienia stosunku pracy i wynagrodzenie. W uzasadnieniu tym Sąd sie wypowiedział, ze jesli roszczenie o wynagrdozenie przekroczyłoby 75000 złotych, to w tej częśći wynien rozpoznać to SO, a ustalenie zgodnie z 461 kpc - SR .


a 461 brzmi nastepująco w tej częsci

"art. 461" napisał:

Do właściwości sądów rejonowych, bez względu na wartość przedmiotu sporu, należą sprawy z zakresu prawa pracy o ustalenie istnienia stosunku pracy, o uznanie bezskuteczności wypowiedzenia stosunku pracy, o przywrócenie do pracy i przywrócenie poprzednich warunków pracy lub płacy oraz łącznie z nimi dochodzone roszczenia i o odszkodowanie w przypadku nieuzasadnionego lub naruszającego przepisy wypowiedzenia

ludziska przyznacie, że jeżeli rzeczywiście słowo "łącznie z nimi dochodzone roszczenia" ma dotyczyć tylko wynagrodzenia za czas pozostawania bez pracy, to czy nie prościej i dla uniknięcia watpiwości interpretacyjnych można by to wprost napisać??? Przecież to jest termin ustawowy. Po co pisali o tych roszczeniach łącznie dochodzonymi???
Czy w przepisach chodzi o to, by ich nie rozumieć, czy rozumieć na kilka sposobów, by SN miał co robić??
Ręce opadają

arczi, chyba za dużo wymagasz od naszego legislatora :D

ja to mam wrażenie, ze w parlamencie najsilniejszym lobby jest lobby komentatorów - gdyby nie radosna twórczosc ustawodawcy, nie mieliby co robić

I to nie tak, ze stwierdziliśmy, ze tylko to roszczenie o wynagrodzenie za okres pozostawania bez pracy może być dochodzone łacznie, ale że to jedyne, ktore na tę chwilę przychodzi nam do głowy. Być moze jest jeszcze inne, powiązane tak samo silnie funkcjonalnie, ktore do głowy nam nie przyszło.

Obiecałam wkleić komentarz, ktory odnosi się do art. 461 kpc, jednak poprzez niemalże identyczne w części nas interesującej brzmienie, stanowi głos w dyskusji tutaj.

"Stanisław Padko w LexPolonica" napisał:

Jeżeli natomiast chodzi o właściwość rzeczową (tj. ustalenie „hierarchicznego rodzaju” sądu), to należy stosować reguły art. 16 i 17 kodeksu postępowania cywilnego (m.in. do właściwości sądów okręgowych należą sprawy o prawa majątkowe, w których wartość przedmiotu sporu przewyższa siedemdziesiąt pięć tysięcy złotych). Jednakże na podstawie art. 461 § 1[1] kodeksu postępowania cywilnego do właściwości sądów rejonowych, niezależnie od wspomnianej wartości przedmiotu sporu, należą następujące sprawy z zakresu prawa pracy:

a) o ustalenie istnienia stosunku pracy,

b) o uznanie bezskuteczności wypowiedzenia stosunku pracy,

c) o przywrócenie do pracy i przywrócenie poprzednich warunków pracy lub płacy oraz łącznie z nimi dochodzone roszczenia i o odszkodowanie w przypadku nieuzasadnionego lub naruszającego przepisy wypowiedzenia oraz rozwiązania stosunku pracy,

d) sprawy dotyczące kar porządkowych i świadectwa pracy oraz roszczenia z tym związane.

"anpod" napisał:

I pani Sędzia Gonera zwróciła się o rozpowszechnianie tego poglądu wsród szerokiego grona "racusiów" . Zwróciła uwagę, że dzielenie spraw, to tylko trochę więcej naszej pracy. Rozpoznanie w nienależytym składzie- nieważność postępowania.

.

mam wrazenie, ze do SN jeszcze nie dotarło pokłosie spadku wpływu w ostatnich dwóch latach

i ja nie dziele roszczeń, jesli w jednym pozwie wpływa uproszcz i nie, wtedy uznaje, ze roszczenia sie nie nadają do rozpoznania w uproszczonym )

Natomiast od wejscia w życie 47 kpc dziele składy, muszę przyznać, ze spadający wpływ sie dzięki temu udaje opanowac , ale uciazliwe to okrutnie, szczegolnie, ze moja własciwosc obejmuje także sąsiedni SR, wiec nie chce narażac ludzi na wielokrotne przyjazdy...

lamigłówka, jaką jest wyznaczanie terminów, to dla szaradziarzy by sie nadawała

"uksc" napisał:

I pani Sędzia Gonera zwróciła się o rozpowszechnianie tego poglądu wsród szerokiego grona "racusiów" . Zwróciła uwagę, że dzielenie spraw, to tylko trochę więcej naszej pracy. Rozpoznanie w nienależytym składzie- nieważność postępowania.

.

"anpod" napisał:

nie chciało mi sie argumentowac, bo sie w pełni zgadzam z tym stanowiskiem
Jesli jednak przywołujesz argumentację celowościową, to ja przypominam, że pierwszą metoda wykładni jest gramatyczna, dopiero, gdy ta nie spełnia funkcji, to się wdraza kolejne.
A językowa przemawia za taką, jak opisalam.

w nawiązaniu do poprzedniej myśli odnalazłem dla zainteresowanych, że o składzie sądu przy roszczeniu o odszkodowanie z art.55(1) k.p. padały różne argumenty w temacie Skład sądu w procesie o dopuszczenie do pracy, gdzie ostatni post jest z lutego br.

niezaleznie od tego, czy roszczenia z nim zwiazane, czy łacznie dochodzone roszczenia, wykładnia przeze mnie dokonana juz wczesniej i stosowana- i z glosów, ktore słyszalam na sali, nie tylko przeze, jest jedyną logiczną...

nie ma żadnych racjonalnych przeslanek, by uznać, ze razem z roszczeniem o przywrócenie do pracy mozna byłoby rozpoznawac wszystkie roszczenia , jakie pracownikowi przyjda do glowy i "będą łącznie dochodzone", a z odszkodowaniem w zwiazku z niezgodnym z prawem rozwiazaniem stosunku pracy- juz nie.

Wręcz przeciwnie- gdyby tak szeroko rozumiec to pojęcie, to to ostatnie roszczenie winno zawierać taką klauzule, bo przywrócenie do pracy prowadzi do restytucji stosunku pracy, wobec czego, z istoty jego wynika, ze większosc roszczen ( o wydanie swiadectwa pracy, o ekwiwalent za urlop itp ) nie bedzie tu powstawac, a w przypadku odszkodowania, gdy stosunek pracy jest zakonczony- owszem.


chaoos, ja sie zgadzam z tą interpretacją skłądu o 55prim, moim zdaniem roszczenie z tego przepisu, nie jest tym, o ktorym mowi 47 kpc- bo nie jest to roszczenie o odszkodowanie w przypadku nieuzasadnionego lub naruszającego przepisy wypowiedzenia oraz rozwiązania stosunku pracy,, a tylko roszczenie, ktore w swych skutkach, po jego zasądzeniu tak będzie traktowane.

Ale z tego, co wiem, z mojego SO poszło pytanie prawne, więc sprawa zostanie niedlugo rozstrzygnięta i wyinterpretowana przez SN

I jesli dobrze Cię rozumiem, też jesteś na tej podyplomówce ??

"anpod" napisał:

niezaleznie od tego, czy roszczenia z nim zwiazane, czy łacznie dochodzone roszczenia, wykładnia przeze mnie dokonana juz wczesniej i stosowana- i z glosów, ktore słyszalam na sali, nie tylko przeze, jest jedyną logiczną...

@anpod,
na podyplomowych organizowanych z INP PAN jestem,
ale nie wiem czy to te same, na której Ty jesteś, bo jednocześnie są podyplomowe organizawane przez UW i w tym samym tygodniu SSN Katarzyna Gonera miała wykłady na obydwu studiach podyplomowych

ja mimo wszystko dalej mam wąpliwości, co do składu przy art.55(1), ale skoro poszło pytanie do SN to trzeba zaczekać i przynajmniej w tym zakresie praktyka będzie jednolita

To ja Wam tylko napiszę, że sprawę o dopuszczenie do pracy rozpoznałam w składzie jednoosobowym. Powództwo oddaliłam. Właśnie wpłynęła apelacja pełnomocnika powoda, a jednym z zarzutów jest niewłaściwość składu orzekającego skutkująca nieważnością.

Czekam na wyrok II instancji.

"chaoos" napisał:

to żadna statystyka ani spadek wpływy, tylko groźba nieważności postępowania.

"uksc" napisał:

to żadna statystyka ani spadek wpływy, tylko groźba nieważności postępowania.

Nawiązując do kwestii interpretacji art 47§2 k.p.c. miałbym pytanie...

Jaki skład winien być właściwy w sprawie z powództwa o uznanie za bezskuteczne wypowiedzenie warunków pracy i płacy? Przepis ten nie wskazuje wprost, że w takiej sytuacji winien to być skład ławniczy. Tymczasem w rozpoznawanej sprawie w międzyczasie minął już okres wypowiedzenia, przy czym powodowie przyjęli nowe warunki - stosunek pracy trwa nadal. Przepis stanowi zaś, iż w sprawach o przywrócenie do pracy i przywrócenie poprzednich warunków pracy lub płacy skład sądu jest ławniczy.
Bardzo prosiłbym o pomoc.

"Lestat" napisał:

Jaki skład winien być właściwy w sprawie z powództwa o uznanie za bezskuteczne wypowiedzenie warunków pracy i płacy?

Problem jest dość poważny, bo dotyczy kilkuset pozwów. Wszystkie dotyczą żądania uznania za bezskuteczne wypowiedzenia warunków pracy i płacy. Pojawiła się opinia, iż w takiej sytuacji sprawy powinny być rozpoznawane w składzie jednoosobowym, ale z chwilą gdy okresy wypowiedzeń zmieniających już upłynęły niezbędna będzie zmiana skłądu na ławniczy. Czy takie rozumowanie jest prawidłowe?
Raz jeszcze bardzo proszę o pomoc.

"Lestat" napisał:

Pojawiła się opinia, iż w takiej sytuacji sprawy powinny być rozpoznawane w składzie jednoosobowym, ale z chwilą gdy okresy wypowiedzeń zmieniających już upłynęły niezbędna będzie zmiana skłądu na ławniczy. Czy takie rozumowanie jest prawidłowe?

"Johnson" napisał:

No i macie nowość:

Uchwała z dnia 4 lutego 2008 r. (sygn. akt II PZP 14/08).
W przypadku gdy wśród roszczeń z zakresu prawa pracy dochodzonych w jednym postępowaniu (art. 191 i 193 § 1 k.p.c.) znajduje się roszczenie, do rozpoznania którego w pierwszej instancji właściwy jest sąd w składzie jednego sędziego jako przewodniczącego i dwóch ławników (art. 47 § 2 pkt. 1 lit a k.p.c.), sąd w takim samym składzie właściwy jest także do rozpoznania pozostałych roszczeń.

"anpod" napisał:

niezależnie od absurdalności takiego rozłaczania, łaczenia, to ta uchwała jest moim zdaniem contra legem..

kompletnie sie z nią nie zgadzam, Sąd Najwyższy zabawił sie nie w interpretatora prawa, a w ustawodawcę.

Ale wbrew treści przepisu..

SN nie jest od poprawiania przepisów, jak nie podoba sie treść przepisu, mi także sie zresztą nie podoba, to niech wystąpią z inicjatywą ustawodawczą i dopiszą w całym tym przepisie oraz łącznie z powyższymi dochodzone roszczenia.

Ale tak, to jest moim zdaniem, całkowita nadinterpretacja...

Znam kilka jeszcze glupich przepisów, to moze by tak SN poprawił je :D

Sensowna uchwała, przy takim sfromułowanie przepisu są możliwe różne interpretacje, a sąd ma " wyszukać " najbardziej racjonalnej, sensownej i " bliżej ludzi " więc orzeczenie jest ok.

tytus

Jest już uzuasadnienie do uchwały SN z 4.02. br. . Na stronach SN nie zostało jeszcze umieszczone ale przesłali mi na maila sądowego. Wystarczy telefon do sekretariatu.

mam prosbę umieść uzasadnienie na forum ( np ze skanuj do worda ) bardzo ciekawy jestem uzasadnienia tym bardzej że u nas sędziowie okręgowi sugerują żeby sie wstrzymać ze " stposowaniem uchwały " bo inny skład SN może orzec odmiennie

http://www.rp.pl/artykul/4,280325_Wszystkie_roszczenia_w_jednym_wyroku.html

Również zgadzam się z tym orzeczeniem - kontynuując linię interpretacji przedstawioną kontra interpretacji Annpod. Pozdrawiam

Ja juz dyskusje zakonczę. Dla mnie orzeczenia SN nie mogą zmieniac treści przepisów, bo tak jest - lepiej, wygodniej, bardziej celowo. Szczegolnie, gdy to dotyczy procedury,

I mogę być tylko zaskoczona, ze sędzia Gonera, ktora na szkoleniach przedstawiła kategoryczny, identyczny do mojego punkt widzenia, jeszcze apelujac o jego rozpowszechnianie, potem zasiadając w składzie SN prawdopodobnie opowiada sie za innym.

I ja sie, jak juz pisalam, całkowicie zgadzam z ym, ze przepis jest bez sensu, ale to powinno zainicjować nowelizację, a nie orzeczenia SN.

"anpod" napisał:

I mogę być tylko zaskoczona, ze sędzia Gonera, ktora na szkoleniach przedstawiła kategoryczny, identyczny do mojego punkt widzenia, jeszcze apelujac o jego rozpowszechnianie, potem zasiadając w składzie SN prawdopodobnie opowiada sie za innym.

A mnie najbardziej rozbawiło w tym uzasadnieniu to, że zamieszczanie w jednym pozwie wielu żądań jest naturalną skłonnością pracownika.

dla zwolenników słuszności spornego orzeczenia SN mogę wskazać, iż cała argumentacja jest dwuznaczna, bo parafrazując tezę orzeczenia SN z 20.03.2009r. można przyjąć następującą tezę, iż:

W sprawie z zakresu prawa pracy w pierwszej instancji sąd w składzie jednego sędziego jako przewodniczącego może rozpoznać kilka roszczeń łącznie dochodzonych przez powoda w jednym postępowaniu (art. 191 i 193 § 1 k.p.c.), nawet jeżeli wśród nich znajduje się choćby jedno, którego rozpoznanie powinno nastąpić w składzie jednego sędziego jako przewodniczącego i dwóch ławników (art. 47 § 2 pkt 1 lit. a k.p.c.).

uzasadnienie moim zdaniem dla takiej tezy jest bardzo krótkie - art. 47 § 1 k.p.c. wprowadza generalną zasadę prowadzenia procesu w składzie jednego sędziego, a skład ławniczy stanowi wyjątek.
Argumentacja SN co do braku spójności z art. 191 i 193 § 1 może pozostać taka sama, bo w istocie nie znaczenia dla ustalenia właściwego składu orzekającego dla poszczegónych roszczeń

"rafjerk" napisał:

mam prosbę umieść uzasadnienie na forum ( np ze skanuj do worda ) bardzo ciekawy jestem uzasadnienia

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.