Piątek 24 września 2021 Wydanie nr 4960

Cywilna procedura

Wyręczanie się sądem przy zbieraniu dowodów

falkenstein napisał w dniu 09.11.2008 o godzinie 18:08:57 :

Specyfika mojego wydziału powoduje że zalewają nas pozwy przeciwko ubezpieczycielom. Bo na obszarze właściwości mieści się ich minimum pięciu, i to tylko tych najważniejszych. Ostatnio wprawdzie trochę wpływ zelżał, ale nadal sady "z polski" przekazują mi sprawy zupełnie jakby kpc sie nie zmieniło Ale nie o tym miałem pisać.

Niemal każda sprawa dotycząca szkody na osobie zawiera w pozwie wyliczenie kilku(nastu) szpitali czy przychodni z wnioskiem aby sąd zażądał przesłania kompletu dokumentacji medycznej dla potrzeb dowodu z opinii biegłego. Do tej pory uważałem za normalne że strona może złożyć wnioski o zobowiązanie osób trzecich do przedstawienia dokumentu i sąd tych dokumentów żąda. Ale dzisiaj coś mnie tkneło. Przecież powódka może bez problemu sama i na własny koszt uzyskać te dokumenty. To jej dokumentacja medyczna więc nikt nie może zabronić jej wydania kopii bądź oryginałów dokumentacji. Skoro była w stanie przedstawić dokumenty w postępowaniu likwidacyjnym szkody to powinna także móc to zrobić w postępowaniu sądowym. Dlaczego to sąd ma w jej interesie pisać do lekarzy i szpitali, po czym wydawać własne ciężko budżetowe pieniądze. Rozumiem ze Sąd może nakazać wydanie dokumentu osobie która nie ma obowiązku uczynić tego na prośbę samej strony, ale czy w wypadku gdy strona może uzyskać dokument sama nie powinna przypadkiem tego zrobić.

Chciałbym dowiedzieć się jaka jest w tym zakresie praktyka -i czy waszym zdaniem nie powinno się oddalać wniosków o zażadanie dokumentów które strona może uzyskać sama, chyba ze wykaże że posiadacz bezpodstawnie odmawia ich wydania. No bo niestety jak widać pełnomocnicy zbyt często ida na łatwiznę.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 08:19:34 :

Co do praktyki to jest tak jak u Was - tzn. jak jest wniosek o zwrócenie się do placówek medycznych, to się zwracamy. Upierdliwe to strasznie, bo często zdarza sie, że powód źle wskaże adres lub nazwę i trzeba wzywać powoda o sprecyzowanie a potem zwracać sie jeszcze raz... To poważnie wydłuża postępowanie - czasami o wiele miesięcy. Niestety w świetle wspomnianego przepisu k.p.c. nie widzę legalnej możliwości oddalenia wniosków o zwrócenie się o dokumentacje ze wskazaniem, iż powód mógł się sam o nią postarać. W moim okręgu uchyłka byłaby w takiej sytuacji niemal pewna :sad:
Można natomiast wezwać powoda o zaliczkę na wydatki związane z uzyskaniem dokumentacji - w trybie 130 [4] kpc. Uważam, że dałoby się do tych wydatków zaliczyć przewidywane koszty przesyłek pocztowych. Placówki (zwłaszcza szpitale) coraz częściej żądaja zwrotu kosztów sporządzenia kserokopi dokumentacji. Dlatego ja wzywajac o dokumentacje wskazuje, że nalezy przesłać oryginały - w miarę mozliwości - które zostana potem zwrócone. Nie wszystkie szpitale się na to zgadzają. Boją się, że dokumenty wsiąkną. Niestety znane są takie przypadki...

Beatka napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 12:29:35 :

Przede wszystkim należy żądać, by strona wskazała dokładny adres placówki medycznej. Od razu wiadomo, do kogo się zwracać. Tak w każdym razie ja praktykuję - adres, pod rygorem pominięcia dowodu. Szybko i sprawnie braki wniosku dowodowego są uzupełniane

kubalit napisał w dniu 10.11.2008 o godzinie 15:20:20 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Co do praktyki to jest tak jak u Was - tzn. jak jest wniosek o zwrócenie się do placówek medycznych, to się zwracamy. Upierdliwe to strasznie, bo często zdarza sie, że powód źle wskaże adres lub nazwę i trzeba wzywać powoda o sprecyzowanie a potem zwracać sie jeszcze raz... To poważnie wydłuża postępowanie - czasami o wiele miesięcy. Niestety w świetle wspomnianego przepisu k.p.c. nie widzę legalnej możliwości oddalenia wniosków o zwrócenie się o dokumentacje ze wskazaniem, iż powód mógł się sam o nią postarać. W moim okręgu uchyłka byłaby w takiej sytuacji niemal pewna :sad:
Można natomiast wezwać powoda o zaliczkę na wydatki związane z uzyskaniem dokumentacji - w trybie 130 [4] kpc. Uważam, że dałoby się do tych wydatków zaliczyć przewidywane koszty przesyłek pocztowych. Placówki (zwłaszcza szpitale) coraz częściej żądaja zwrotu kosztów sporządzenia kserokopi dokumentacji. Dlatego ja wzywajac o dokumentacje wskazuje, że nalezy przesłać oryginały - w miarę mozliwości - które zostana potem zwrócone. Nie wszystkie szpitale się na to zgadzają. Boją się, że dokumenty wsiąkną. Niestety znane są takie przypadki...



ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA
z dnia 10 sierpnia 2001 r.
w sprawie rodzajów dokumentacji medycznej w zakładach opieki zdrowotnej, sposobu jej prowadzenia oraz szczegółowych warunków jej udostępniania.
Dz.U.2001.88.966

§ 54. 1. Udostępnienie dokumentacji wewnętrznej pacjenta na zewnątrz zakładu organom i podmiotom uprawnionym na podstawie odrębnych przepisów następuje, z zastrzeżeniem ust. 2, na podstawie decyzji kierownika zakładu.
2. Jeżeli dokumentacja wewnętrzna pacjenta jest niezbędna do zapewnienia dalszego leczenia, a zwłoka w jej wydaniu mogłaby narazić pacjenta na szkodę na zdrowiu, decyzję o udostępnieniu dokumentacji na zewnątrz innym zakładom lub lekarzowi może podjąć ordynator oddziału, lekarz prowadzący lub inny lekarz sprawujący opiekę nad pacjentem.
3. Udostępnienie dokumentacji na zewnątrz zakładu następuje w trybie zapewniającym zachowanie poufności i ochrony danych osobowych, za pokwitowaniem odbioru i z zastrzeżeniem zwrotu po wykorzystaniu, jeżeli udostępnia się oryginał dokumentacji.
4. Dokumentację udostępnia się na zewnątrz zakładu w formie kopii, wyciągów bądź odpisów, chyba że uprawniony organ żąda udostępnienia oryginałów tej dokumentacji.
5. W razie wydania oryginałów dokumentacji należy pozostawić kopię lub pełny odpis wydanej dokumentacji, chyba że zwłoka w jej wydaniu mogłaby narazić pacjenta na szkodę.
6. Koszty udostępnienia dokumentacji organom lub podmiotom, o których mowa w ust. 1, ponoszą te organy lub podmioty.


Niezależnie od tego czy żądasz oryginału dokumentacji medycznej czy też jej kopii ZOZ musi sporządzić kserokopię tej dokumentacji (§ 54 ust. 5 rozporządzenia). Zawsze zatem ponosiłby jakieś koszty udostępniania dokumentacji medycznej, które Sąd powinien zwrócić.

Marcin napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 00:40:22 :

Jak rozumiem, podstawą tych wniosków jest art. 208 § 1 pkt 2 kpc ? Moim zdaniem, można zobowiązać wnioskodawcę, żeby wykazał, że nie może otrzymać danych dowodów (tzn. pismo do odpowiedniego podmiotu + odmowa). Druga rzecz, to ustalenie, czy dany podmiot (który ma przesłać dowody) jest państwową jednostką organizacyjną lub jednostką organizacyjną samorządu terytorialnego.

Johnson napisał w dniu 12.11.2008 o godzinie 00:51:27 :

"Marcin" napisał:


Druga rzecz, to ustalenie, czy dany podmiot (który ma przesłać dowody) jest państwową jednostką organizacyjną lub jednostką organizacyjną samorządu terytorialnego.


Z istoty ZOZ wynika że nie może być on "aństwową jednostką organizacyjną lub jednostką organizacyjną samorządu terytorialnego", nawet gdy jego organem założycielskim jest samorząd czy wojewoda. Więc do ZOZ to art. 208 §1 pkt 5 kpc.
Dobrym pomysłem wydaje się ta zaliczka na poczet tej czynności.

ubilexibi napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 10:18:12 :

Co do zasady falkenstein ma rację. Nie ma przeszkód, aby strona sama złożyła taką dokumentację medyczną.

Pytanie jest o sankcję, jaką można zastosować w wypadku niezłożenia tych dokumentów, jeżeli strona odpisuje - ,,niech sąd się zwróci". No bo tak art. 207 § 3 k.p.c. nie (obowiązek złożenia pisma procesowego i powołania dowodów). Przepis art 232 k.p.c. też nie (obowiązek wskazania dowodów).
Wydaje się, że jedynie art. 248 k.p.c. z sankcją z art. 233 § 2 k.p.c., czyli skutki (w sferze ciężaru dowodu) niekorzystne dla strony.
Trochę nad tym jeszcze pomyślę, ale będę chyba stosował taką praktykę.

I co kosztów. Nigdy żaden ZOZ nie zażądał ode mnie zwrotu kosztów przesłania dokumentacji.

Johnson napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 10:52:10 :

"ubilexibi" napisał:



I co kosztów. Nigdy żaden ZOZ nie zażądał ode mnie zwrotu kosztów przesłania dokumentacji.


Ale teoretycznie może chcieć, więc zaliczkę pod rygorem pominięcia wniosku można brać. Choć nie można brać pieniędzy na pocztę, niestety.

[ Dodano: Pią Lis 14, 2008 11:00 am ]
"ubilexibi" napisał:


Wydaje się, że jedynie art. 248 k.p.c. z sankcją z art. 233 § 2 k.p.c., czyli skutki (w sferze ciężaru dowodu) niekorzystne dla strony.


A co do tego art. 248 kpc to on mówi że ma przedstawić dokument znajdujący się w posiadaniu, a nie dokument który po odpowiednich czynnościach może znaleźć się w jego posiadaniu. Skoro chce by sąd się zwrócił po dokumentacje medyczną to wyraźnie wskazuje że jej nie posiada.
A co zrobisz jak mecenas odpisze że nie może żądanego dokemnutu przedstawić bo go nie posiada ??

[ Dodano: Pią Lis 14, 2008 11:09 am ]
A tak swoją drogą to się zastanawiam co wam za różnica skierować pismo do pana mecenasa z jakimś tam zobowiązaniem do złożenia dokumentów, czy też skierować pismo do ZOZ o tę dokumentację medyczną. Tak szybciej, łatwiej (i dla sądu też,) oraz taniej. Skąd ten opór?

ubilexibi napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 11:28:43 :

A co do tego art. 248 k.p.c. to on mówi że ma przedstawić dokument znajdujący się w posiadaniu, a nie dokument który po odpowiednich czynnościach może znaleźć się w jego posiadaniu. Skoro chce by sąd się zwrócił po dokumentacje medyczną to wyraźnie wskazuje że jej nie posiada.

Nie wydaje mi się. Posiadaczem jest ten, kto rzeczą faktycznie włada. Nie oznacza to, że musi mieć te dokumenty w domu w szufladzie. Ważne jest, że nimi dysponuje. W tym sensie, że w każdej chwili ma do nich dostęp i może je złożyć. Podobnie jest dajmy na to w sytuacji, gdy ktoś przechowuje dokumenty w skrytce w banku.

Jeżeli natomiast uznamy, że pacjent nie jest posiadaczem dokumentacji medycznej w rozumieniu art 248 k.p.c., to ten przepis odpada. Wracamy więc do pytania o sankcję dla takiego zobowiązania. Falkenstein?

A tak swoją drogą to się zastanawiam co wam za różnica skierować pismo do pana mecenasa z jakimś tam zobowiązaniem do złożenia dokumentów, czy też skierować pismo do ZOZ o tę dokumentację medyczną. Tak szybciej, łatwiej (i dla sądu też,) oraz taniej. Skąd ten opór?

Też słuszna uwaga. Rozumiem jednak, że F. chodzi bardziej o zasady niż o praktyczność rozwiązania.

dorota napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 12:29:53 :

"ubilexibi" napisał:

I co kosztów. Nigdy żaden ZOZ nie zażądał ode mnie zwrotu kosztów przesłania dokumentacji.


U mnie, czyli Warszawa to jest standard. Razem z kopią dokumentacji medyczne prawie zawsze dostaję rachunek za wykonanie tejże kopii.

A co do kwestii merytorycznej, to myślę ze odpowiedzią po części na wątpliwości czy mamy zbierać dowody czy też nie (szczególności dowody z dokumentów urzędowych jest art. 250. § 1 kpc
Oto jego treść: Jeżeli dokument znajduje się w aktach organu, o którym mowa w art. 244 § 1, wystarczy przedstawić urzędowo poświadczony przez ten organ odpis lub wyciąg z dokumentu. Sąd zażąda udzielenia odpisu lub wyciągu, jeżeli strona sama uzyskać go nie może.)

Podkreślenie jest moje - ale wskazuję ono, że Sąd zwraca się po odpis lub wyciąg jakiegoś dokumentu urzędowego dopiero wówczas, gdy sama strona nie może go uzyskać.
W moich sprawach (czyli rodzinnych) często adwokaci się rozbestwiają i żądają np abym się zwrócić o wypożyczenie jakiś akt lub bezpośrednio zwrócił do USC o nadesłanie aktu stanu cywilnego. Wtedy ja oddalam tak wniosek, argumentując to tym, iż ów akt stanu cywilnego strona sama morze uzyskać bezpośrednio w USC lub z innych akt jako odpis i go przedstawić Sądowi.

Johnson napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 12:34:52 :

"dorota" napisał:


A co do kwestii merytorycznej, to myślę ze odpowiedzią po części na wątpliwości czy mamy zbierać dowody czy też nie (szczególności dowody z dokumentów urzędowych jest art. 250. § 1 kpc
Oto jego treść: Jeżeli dokument znajduje się w aktach organu, o którym mowa w art. 244 § 1, wystarczy przedstawić urzędowo poświadczony przez ten organ odpis lub wyciąg z dokumentu. Sąd zażąda udzielenia odpisu lub wyciągu, jeżeli strona sama uzyskać go nie może.)

Podkreślenie jest moje - ale wskazuję ono, że Sąd zwraca się po odpis lub wyciąg jakiegoś dokumentu urzędowego dopiero wówczas, gdy sama strona nie może go uzyskać.


Zacznijmy od tego czy to aby na pewno dokument urzędowy ??

A przepisy o których mówisz dotyczą tylko okreslonych podmiotów i wydaje mi się że ZOZ-y do nich nie należą.

dorota napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 13:03:24 :

Czy dokumentacja ZOZ-u to dokument urzędowy to kwestia dalszych już dywagacji. Uważam że nie, ale odpisując na ten post, pisałem nie o tej szczególnej sprawie, tylko ogólnie, mając na myśli potencjalnie inne sytuacje, gdzie strona domaga się od Sądu, aby wystąpił o jakiś dokument urzędowy.

gilgamesz napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 13:28:24 :

"Johnson" napisał:





A tak swoją drogą to się zastanawiam co wam za różnica skierować pismo do pana mecenasa z jakimś tam zobowiązaniem do złożenia dokumentów, czy też skierować pismo do ZOZ o tę dokumentację medyczną. Tak szybciej, łatwiej (i dla sądu też,) oraz taniej. Skąd ten opór?


To proste jak 3 razy napiszesz adwokatowi to za czwartym złoży już to pismo sam (bez wzywania) i wtedy będzie szybciej łatwiej i taniej. Trzeba iść w tym kierunku, że sędzia ma wszystko zebrane i tylko rozstrzyga sprawę a nie kompletuje akta

ropuch napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 17:47:16 :

Osobiście nie widzę problemu w tym, żeby się zwracać do ZOZ o dokumentację (u nas też niektóre każą sobie płacić) ale po tym warunkiem, że wcześniej strona wnioskująca grzecznie wypisze mi gdzie i o co mam się zwracać. Bardziej natomiast denerwują mnie wnioski typu "wnoszę by sąd zobowiązał stronę przewna do złożenia ......." Zawsze wtedy pytam, a jak strona nie złoży to co ja jej zrobie ?

falkenstein napisał w dniu 14.11.2008 o godzinie 18:07:28 :

"ropuch" napisał:

Osobiście nie widzę problemu w tym, żeby się zwracać do ZOZ o dokumentację (u nas też niektóre każą sobie płacić) ale po tym warunkiem, że wcześniej strona wnioskująca grzecznie wypisze mi gdzie i o co mam się zwracać. Bardziej natomiast denerwują mnie wnioski typu "wnoszę by sąd zobowiązał stronę przewna do złożenia ......." Zawsze wtedy pytam, a jak strona nie złoży to co ja jej zrobie ?


"od rygorem skutków procesowych" jak wypisuje mój "ólóbiony" pełnomocnik :-)


Tak czytam dyskusje którą sam wywołałem i dochodzę do przekaonania że na dzień dzisiejszy strony sa tak naprawdę zwolnione z obowiązku przedstawiania dowodów, bo maja tylko obowiązek ich powołania - a to zadaniem sądu jest je zgromadzić. I to powinno się zmienić. Ale to juz temat na dyskusje w wątku o postulowanych zmianach kpc.

robak napisał w dniu 28.11.2008 o godzinie 18:23:40 :

"ropuch" napisał:

Osobiście nie widzę problemu w tym, żeby się zwracać do ZOZ o dokumentację (u nas też niektóre każą sobie płacić) ale po tym warunkiem, że wcześniej strona wnioskująca grzecznie wypisze mi gdzie i o co mam się zwracać. Bardziej natomiast denerwują mnie wnioski typu "wnoszę by sąd zobowiązał stronę przewna do złożenia ......." Zawsze wtedy pytam, a jak strona nie złoży to co ja jej zrobie ?


Ja wzywam wtedy stronę pozwaną "od rygorem przyjęcia że uznaje twierdzenia strony powodowej o treści tych dokumentów"
Zawsze składa

Johnson napisał w dniu 29.11.2008 o godzinie 17:50:35 :

"robak" napisał:


Ja wzywam wtedy stronę pozwaną "od rygorem przyjęcia że uznaje twierdzenia strony powodowej o treści tch dokumentów"


To głupie (głupi rygor). Przecież nie można uznać twierdzeń strony przeciwnej których się nie zna.

RogerMortimer napisał w dniu 30.11.2008 o godzinie 13:32:30 :

"Johnson" napisał:


Ja wzywam wtedy stronę pozwaną "od rygorem przyjęcia że uznaje twierdzenia strony powodowej o treści tch dokumentów"


To głupie (głupi rygor). Przecież nie można uznać twierdzeń strony przeciwnej których się nie zna.

zgadzam się z opinia. ale w tej sytuacji mamy doprawdy szyszki w d..., bo nie sposób proceduralnie tego rozwiązać. zasadniczo w procesie strona ma udowodnić swoje stanowisko. nikt nie będzie wymagał od np. pozwanego żeby udowadniał stanowisko powoda.

robak napisał w dniu 30.11.2008 o godzinie 17:37:02 :

"RogerMortimer" napisał:


Ja wzywam wtedy stronę pozwaną "od rygorem przyjęcia że uznaje twierdzenia strony powodowej o treści tch dokumentów"


To głupie (głupi rygor). Przecież nie można uznać twierdzeń strony przeciwnej których się nie zna.

zgadzam się z opinia. ale w tej sytuacji mamy doprawdy szyszki w dupie, bo nie sposób proceduralnie tego rozwiązać. zasadniczo w procesie strona ma udowodnić swoje stanowisko. nikt nie będzie wymagał od np. pozwanego żeby udowadniał stanowisko powoda.

Jak to się nie zna (twierdzeń strony przeciwnej) ? Przecież strona zawsze musi podać na wykazanie jakich okoliczności wnosi o przedłożenie tych dokunetów. I wtedy jesli druga strona ich nie przedłoży pod wskaznym przeze mnie rygorem to uznam te okolicznosci za przyznane.

kubalit napisał w dniu 30.11.2008 o godzinie 19:48:11 :

"robak" napisał:

Jak to się nie zna (twierdzeń strony przeciwnej) ? Przecież strona zawsze musi podać na wykazanie jakich okoliczności wnosi o przedłożenie tych dokunetów. I wtedy jesli druga strona ich nie przedłoży pod wskaznym przeze mnie rygorem to uznam te okolicznosci za przyznane.


Nawet wtedy gdy strona przeciwna zaprzeczy tym okolicznościom, ale jednocześnie odmówi przedstawienia dokumentów? A nie lepiej odwołać się w takiej sytuacji do art. 233 par. 2 k.p.c.?

Johnson napisał w dniu 30.11.2008 o godzinie 20:59:24 :

"robak" napisał:


Jak to się nie zna (twierdzeń strony przeciwnej) ? Przecież strona zawsze musi podać na wykazanie jakich okoliczności wnosi o przedłożenie tych dokunetów. I wtedy jesli druga strona ich nie przedłoży pod wskaznym przeze mnie rygorem to uznam te okolicznosci za przyznane.


Czyli jak ja coś twierdze - czyli ja to mam udowodnić - to nie ja mam przedstawić dokumenty na to tylko druga strona? Przemyśl to jeszcze raz.

jaksa napisał w dniu 30.11.2008 o godzinie 22:32:49 :

Witam,
"od rygorem przyjęcia że uznaje twierdzenia strony powodowej o treści tch dokumentów" to raczej nie przejdzie. Musimy rozróżnić twierdzenie strony o faktach od tezy dowodowej. Opłaty niewątpliwie można żądać (za dokumenty). Za korespondencje niestety juz nie. Słyszałem, że za czasów dawnego uksc w Poznaniu wzywali - i dobrze, a potem wliczali do kosztów postępowania. Ciężaru dowodzenia tez nie przerzucimy na druga stronę ot tak sobie.
Na dokument urzędowy tez nie ma szans. Uwagi o 208par 1 pkt 5 i 233 par. 2 ok.
I coś na poprawę nastroju, liczmy na to, że sprawy ubezpieczniowe trafia tam gdzie ich miejsce, do sądów administracyjnych

kubalit napisał w dniu 01.12.2008 o godzinie 11:18:02 :

"jaksa" napisał:

I coś na poprawę nastroju, liczmy na to, że sprawy ubezpieczniowe trafia tam gdzie ich miejsce, do sądów administracyjnych


Jaksa, masz na myśli sprawy ZUS, KRUS, WZON itp.? Czyżby szykowała się jakaś zmiana legislacyjna?

jaksa napisał w dniu 01.12.2008 o godzinie 14:05:36 :

jest taka mysl wyciecia wszystkich regulacyjnych postępowań, w tym ZUS-owskich. To taka kontynuacja tego o czym pisal Karolo Weitz w PS odnosnie odrębnego postepwoanai w sprawach gospodarczych

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.