Sobota
06 czerwca 2020
Wydanie nr 4485
Wczoraj TK orzekł, że przepisy przewidujące obowiązek przeniesienia własności lokali przez spółdzielnie za 1 zł jest niezgodny z Konstytucją. Niezgodne są też przepisy dot. kar dał członków zarządu spółdzielni za uchylanie się od tego obowiązku. Jednak TK odroczył wejście w życie orzeczenia na 12 miesięcy.
I co teraz Waszym zdaniem? Czy da się zmusić SM do przeniesienia własności lokalu, albo uzyskać odszkodowanie gdy tego nie zrobi. Mam wątpliwości, skoro obligować by do tego miały przepisy co do których już nie ma domniemania zgodności z Konstytucją.
Przyznaję, że spadłem z krzesła jak bladym świtem czytałem o tym orzeczeniu.
Gotów byłem sie zakładać, że przyjęty sposób wyliczenia należnej spółdzielni gotówki nie narusza żadnych praw majątkowych samej społdzielni.
Faktycznie to forma uwłaszczenia, ale dlaczego nie. ustawodawca przewidział tyle sposobów uwłaszczania rozmaitych podmiotów na majątku państwowym, że dlaczego ma do nich należeć spółdzielnia a nie spółdzielcy.
Trzeba poczekać na uzasadnienie.
Tak na prawdę nie wiadomo, czego się tam dopatrzyli.
To dla nas istotne bo jak Spóldzielnie przestaną zawierać umowy to ludzie mogą występować do Sądu o nakazanie złożenia oświadczenia zastepującego oświadczenie woli spoldzielni.
PS orzeczenie to będzie też zmieniać sposób ustalania wartości społdzielczego lokatorskiego prawa do lokalau.
Na forum dominowal pogląd, że to wartośc rynkowa pomniejszona o kwotę nie uiszczonego dotychczas wkładu budowlanego oraz nominalną wartość umorzenia kredytu w wyniku pomocy państwa.
Ja też czekam, najpierw na uzasadnienie wyroku TK, a potem pierwsze pozwy. Proszę moderatorów o zdjęcie mojego wczorajszego tematu z działu "Nowości - Już weszło w życie", bo dyskusja jak widać zawiązała się tutaj
"jarocin" napisał:
Wczoraj TK orzekł, że przepisy przewidujące obowiązek przeniesienia własności lokali przez spółdzielnie za 1 zł jest niezgodny z Konstytucją. Niezgodne są też przepisy dot. kar dał członków zarządu spółdzielni za uchylanie się od tego obowiązku. Jednak TK odroczył wejście w życie orzeczenia na 12 miesięcy.
I co teraz Waszym zdaniem? Czy da się zmusić SM do przeniesienia własności lokalu, albo uzyskać odszkodowanie gdy tego nie zrobi. Mam wątpliwości, skoro obligować by do tego miały przepisy co do których już nie ma domniemania zgodności z Konstytucją.
My mamy bardzo dużo takich pozwów - jedna z największych spółdzielni mieszk. w Polsce. Miałam na dziś serię odroczonych rozpraw, bo oczekiwałam na rozstrzygnięcie TK.
Jestem przerażona tym, co teraz będzie się u nas działo, wiem że 2400 wniosków nie zostało przez spółdzielnię jeszcze rozpoznanych - jak większość uprawnionych złoży pozwy (bardzo aktywnie namawiają do tego ludzi miejscowi adwokaci) - to .... nie wiem co .... chyba w ogóle zrezygnujemy z wychodzenia pracy - żeby to przerobić w rok.
Spółdzielnia dziś podkreślała, żeby zapisać w protokole, że wnoszą o oddalenie bo przepisy są niekonstytucyjne - celem dochodzenia roszczeń odszkodowawczych od SP. Wszyscy za to zapłacimy.
Ciekawe w świetle odroczenia jest skonfrontować to z poglądem SN:
Wyrok z dnia 23 stycznia 2007 r.
III PK 96/06
1. Odroczenie wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego
(art. 190 ust. 3 Konstytucji RP) stwierdzającego sprzeczność przepisu ustawy z
Konstytucją nie stanowi przeszkody do uznania przez sąd, że przepis ten był
sprzeczny z Konstytucją od jego uchwalenia.
Ale są też inne orzeczenia - w druga stronę, że sąd nie może nie zastosować przepisu, co do którego TK odroczył utratę mocy.
Jednym słowem przed nami niezły galimatias.
Ja mam refleksję bardziej ogólną. Już na etapie prac legislacyjnych wskazywano na sprzeczność z konstytucją. Pomysł wyszedł od posłów LPR. Początkowo opinia rządu była negatywna. Potem rząd zmienił nagle zdanie (do wyborów było tuż tuż...), wprowadził do projektu niewielkie poprawki (zachowując zasadniczy mechanizm) i ustawę przegłosowano. Moim zdaniem politycy działali z premedytacją: musieli liczyć się z tym, że przepisy są niekonstytucyjne, dlatego wprowadzili krótkie terminy na realizacje wniosków i sankcje dla członków zarządów spółdzielni. Chodziło o to, aby jak najwięcej osób uwłaszczyć do czasu, gdy Trybunał te przepisu utrąci. Nie jest to może bardzo odkrywcze, ale prowadzi do bardzo smutnego wniosku: Politycy dla osiągnięcia celów swoich ugrupowań gotowi są niemal otwarcie łamać konstytucje. Makiawelizm w czystej postaci. To bardzo demoralizujące i niebezpieczne dla porządku prawnego. Czy za takie działania politycy nie powinni ponosić odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu?!?
"Tomasz Zawiślak" napisał:
Politycy dla osiągnięcia celów swoich ugrupowań gotowi są niemal otwarcie łamać konstytucje. Makiawelizm w czystej postaci. To bardzo demoralizujące i niebezpieczne dla porządku prawnego. Czy za takie działania politycy nie powinni ponosić odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu?!?
Niestety jest to kolejne orzeczenie P. S. Łętowskiej,które absolutnie nie pokrywa się z moim odczuwaniem sprawiedliwości i kontytucyjności.
Kurczę, przecież przydział lokatorski od własnościowego różnił się TYLKO wysokością pierwszej wpłaty (20 % kosztów budowy - własnościowe; 10 % - lokatorskie). Potem jedni i drudzy SPŁACALI przez wiele lat wraz z czynszem kredyt zaciągnięty przez sp-lnię na budowę ich lokalu. Tyle tylko, że księgowośc sp-lni w przypadku własnościowych księgowała to na ich koncie (nazywało się to, że spłacali kredyt), a w przypadku lokatorskich - na koncie sp-lni (nazywało sie to, że ich spłaty "owiększają uspołeczniony majątek sp-lni". Dlaczego? Bo tak to za PRL-u sędzia Majorowicz z SN wymyślił i już (bo z przepisów to nie wynikało).
Żeby to wyprostować, w nowelizacji prawa sp-lczego z 94 r. zapisano, że majątek sp-lni jest prywatną własnością jej członków - w znaczeniu ekonomicznym, oczywiście. Czyli owo "uwłaszczanie" lokatorów było w istocie nadaniem formy prawnej (własność) temu, za co już zapłacili i co ekonomicznie należało już do nich.
A teraz - choć jedni i drudzy spółdzielcy spłacali cały kredyt, to jedni mają własnościowe (i możliwość zamiany we własność), a drudzy mają lokatorskie (i właśnie TK zabrał im mozliwość przekształcenia we własność).
A na dodatek sp-lnie będą teraz żądały odszkodowań... Czyli raz dostały te mieszkania, które spłacili im lokatorzy, a drugi raz dostaną ich wartość rynkową, którą zapłacą im wszyscy podatnicy. Normalnie jaja...
No i jak tu się dziwić, jak potem różne oszołomy łączą lustarcję i wpływy nomenklutarowego ("esbeckiego" lobby z Krajowego Związku Spółdzielczego?
"Joasia" napisał:
Niestety jest to kolejne orzeczenie P. S. Łętowskiej,które absolutnie nie pokrywa się z moim odczuwaniem sprawiedliwości i kontytucyjności.
Kurczę, przecież przydział lokatorski od własnościowego różnił się TYLKO wysokością pierwszej wpłaty (20 % kosztów budowy - własnościowe; 10 % - lokatorskie). Potem jedni i drudzy SPŁACALI przez wiele lat wraz z czynszem kredyt zaciągnięty przez sp-lnię na budowę ich lokalu. Tyle tylko, że księgowośc sp-lni w przypadku własnościowych księgowała to na ich koncie (nazywało się to, że spłacali kredyt), a w przypadku lokatorskich - na koncie sp-lni (nazywało sie to, że ich spłaty "owiększają uspołeczniony majątek sp-lni". Dlaczego? Bo tak to za PRL-u sędzia Majorowicz z SN wymyślił i już (bo z przepisów to nie wynikało).
Żeby to wyprostować, w nowelizacji prawa sp-lczego z 94 r. zapisano, że majątek sp-lni jest prywatną własnością jej członków - w znaczeniu ekonomicznym, oczywiście. Czyli owo "uwłaszczanie" lokatorów było w istocie nadaniem formy prawnej (własność) temu, za co już zapłacili i co ekonomicznie należało już do nich.
A teraz - choć jedni i drudzy spółdzielcy spłacali cały kredyt, to jedni mają własnościowe (i możliwość zamiany we własność), a drudzy mają lokatorskie (i właśnie TK zabrał im mozliwość przekształcenia we własność).
A na dodatek sp-lnie będą teraz żądały odszkodowań... Czyli raz dostały te mieszkania, które spłacili im lokatorzy, a drugi raz dostaną ich wartość rynkową, którą zapłacą im wszyscy podatnicy. Normalnie jaja...
No i jak tu się dziwić, jak potem różne oszołomy łączą lustarcję i wpływy nomenklutarowego ("esbeckiego" lobby z Krajowego Związku Spółdzielczego?
Nie. Umarzana była część kredytu zaciągnietego przez sp-lnię na bydowę bloku (osiedla), i to państwo to umarzało. Umarzało i własnościowym, i lokatorskim. Własnościowi też spłacali tylko tę nie umorzoną częśc kredytu. Nic więcej. Nikt z własnościowych nie spłacał 100 % kosztów budowy - tylko te koszty minus umorzona czesć kredytu. Lokatorscy tak samo, tylko że im tych spłat kredytu pani Dziunia z księgowości nie dopisywała do ich indywidualnego konta.
To, o czym piszesz, że trzeba było coś dopłacioć, żeby przekształcić lokatorskie we własnościowe - to chodziło o jednorazową spłatę reszty nie spłaconego kredytu - ale nie 100 % kosztów budowy, tylko tego kredytu sp-lni, który nie został umorzony.
Ci ludzie naprawdę płacili tyle samo.
Postawmy sprawę tak: pół roku przed wejściem w życie tej ustawy moi rodzice wykupili mieszkanie lokatorskie za ponad 20 tys zł. Wydali większość ze swoich oszczędności (pboje renciści). Musieli wziąć kredyt, który spłacali z grubymi odsetkami przez ponad rok. Po wejściu w zycie ustawy ich sąsiedzi za wykup takiego samego mieszkania zapłacili 5.000 zł.... Co to ma wspólnego ze sprawiedliwością i równością? Może ktoś potrafi to wytłumaczyć moim rodzicom?!! Może Joasia spróbuje?
Rozumując w ten sposób to wszyscy rodzice dzieci starszych niż dwa lata powinni mieć pretensje, że nie dostali - becikowego .... itd. itd. To żaden argument.
W takiej sytuacji sprzeczna z konstytucją byłaby każda norma dająca jakieś nowe ulgi, z których nie można było wczesniej skorzystać (np: podatkowe - choć w tym wypadku to od wielu lat wszystko sie raczej obywatelom zabiera.)
Przykłady zmienności praw przysługujących wybiórczo obywatelom można mnożyć.
No przecież to, że wtedy było źle, nie może oznaczać, że zawsze ma być źle. To roszczenie o przekształcenie było uczciwe, a wcześniejsza możliwość przekształcenia za grube pieniadze - była nieuczciwa wobec lokatorów. Ale o ile ja rozumiem prawo, to raczej należałoby się zastanowić nad roszczeniami odszkodowawczymi dla tych pokrzywdzonych lokatorów, na których wcześniej spółdzielnie uprawiały rozbój w biały dzień, a nie likwidować te przepisy, które nastały potem...
No ale to płacz nad wylanym mlekiem. Wyroki najjaśniejszego Trybunału nie podlegają kontroli instancyjnej...
"Darby" napisał:
Rozumując w ten sposób to wszyscy rodzice dzieci starszych niż dwa lata powinni mieć pretensje, że nie dostali - becikowego .... itd. itd. To żaden argument.
W takiej sytuacji sprzeczna z konstytucją byłaby każda norma dająca jakieś nowe ulgi, z których nie można było wczesniej skorzystać (np: podatkowe - choć w tym wypadku to od wielu lat wszystko sie raczej obywatelom zabiera.)
Przykłady zmienności praw przysługujących wybiórczo obywatelom można mnożyć.
Nie. Umarzana była część kredytu zaciągnietego przez sp-lnię na bydowę bloku (osiedla), i to państwo to umarzało. Umarzało i własnościowym, i lokatorskim. Własnościowi też spłacali tylko tę nie umorzoną częśc kredytu. Nic więcej. Nikt z własnościowych nie spłacał 100 % kosztów budowy - tylko te koszty minus umorzona czesć kredytu. Lokatorscy tak samo, tylko że im tych spłat kredytu pani Dziunia z księgowości nie dopisywała do ich indywidualnego konta.
To, o czym piszesz, że trzeba było coś dopłacioć, żeby przekształcić lokatorskie we własnościowe - to chodziło o jednorazową spłatę reszty nie spłaconego kredytu - ale nie 100 % kosztów budowy, tylko tego kredytu sp-lni, który nie został umorzony.
Ci ludzie naprawdę płacili tyle samo.
Sorry,ale pozostanę przy swoim zdaniu. O ile pamiętam stare prawo spółdzielcze to wkład budowlany ( za własnościowe) pokrywał całość kosztów budowy, a lokatorski, czyli mieszkaniowy - różnicę między kosztem budowy a kwotą kredytu jaka pozostała do spłacenia po umorzeniu jego części przez państwo... Oba wkłady różniły się pierwszą wpłatą - 20% przy budowlanym (zaliczka na poczet wkładu) i 10 % przy lokatorskim. Oczywiście członkowie spłacali to w ratach, z tym ,że za własnościowe musieli zapłacić całość, a za lokatorskie - ok. 50%. Dlatego przy rozliczeniach spowodowanych np. rezygnacją z członkostwa członek - lokatorski ( tak go nazwijmy) otrzymywał tytułem zwrotu wkładu mniej więcej połowę tego, co otrzymywał członek - własnościowy. z tym,że to ostatnie prawo oczywiście można było zbyć na wolnym rynku za cenę rynkową. Piszę tu o pewnych zasadach i o czasach sprzed kilkunastu lat, ale przecież uwłaszczenie nie dotyczy świeżynek...
Własnościowi NIE spłacali 100 % kosztów budowy; im też część kredytu była umarzana, i to na takich samych zasadach, jak przy lokatorskich.
Nie chce mi się teraz latać po LEXsie i szukać przepisów, ale WIEM, że tak było - a przynajmniej tak wynikało z akt lokalowych spółdzielczych - fragment stanu faktycznego z mojego uzasadnienia do podziału majątku z 1998 r.:
"Jak wynika z zaświadczenia Spółdzielni (k. 64), wartość mieszkania powstała z następujących trzech źródeł:
• wkładu: początkowo wynosił on 3,39 % kosztu budowy mieszkania, został potem zwaloryzowany do 10 % wartości mieszkania. Wkład ten stanowił nakład z majątku odrębnego wnioskodawczyni, która wniosła swoją książeczkę mieszkaniową założoną i zawinkulowaną jeszcze przed zawarciem przez uczestników związku małżeńskiego. Okoliczności te są niesporne między uczestnikami;
• umorzonej części kredytu - co stanowi 30 % wartości mieszkania; ta część wartości mieszkania jest wspólnym dorobkiem małżonków (umorzenie nastąpiło w czasie trwania małżeństwa), i jako taki podlega podziałowi; te okolicznosci również nie były sporne między uczestnikami;
• kwoty wpłaconej (w czasie trwania małżeństwa) na przekształcenie prawa do mieszkania z lokatorskiego na własnościowe: stanowi to 60 % wartości mieszkania. I jedynie co do tej części powstał między uczestnikami spór; wnioskodawczyni twierdziła, że wpłata ta jest nakładem z jej majątku odrębnego, natomiast uczestnik twierdził, że pieniądze na przekształcenie pochodziły z majątku dorobkowego małżonków."
Coby było jasne: nie jestem żadne guru i mój stary uzas nie jest oczywiście dla nikogo wyrocznią Zacytowałam to tylko dlatego, że naprawdę prowadziłam sprawy, w których jak wół stało, że własnościowi nie spłacali 100 %, tylko to, co pozostało po umorzeniu. Czyli tak samo jak lokatorscy.
"Joasia" napisał:
Własnościowi NIE spłacali 100 % kosztów budowy; im też część kredytu była umarzana, i to na takich samych zasadach, jak przy lokatorskich.
Nie chce mi się teraz latać po LEXsie i szukać przepisów, ale WIEM, że tak było - a przynajmniej tak wynikało z akt lokalowych spółdzielczych - fragment stanu faktycznego z mojego uzasadnienia do podziału majątku z 1998 r.:
"Jak wynika z zaświadczenia Spółdzielni (k. 64), wartość mieszkania powstała z następujących trzech źródeł:
• wkładu: początkowo wynosił on 3,39 % kosztu budowy mieszkania, został potem zwaloryzowany do 10 % wartości mieszkania. Wkład ten stanowił nakład z majątku odrębnego wnioskodawczyni, która wniosła swoją książeczkę mieszkaniową założoną i zawinkulowaną jeszcze przed zawarciem przez uczestników związku małżeńskiego. Okoliczności te są niesporne między uczestnikami;
• umorzonej części kredytu - co stanowi 30 % wartości mieszkania; ta część wartości mieszkania jest wspólnym dorobkiem małżonków (umorzenie nastąpiło w czasie trwania małżeństwa), i jako taki podlega podziałowi; te okoliczności również nie były sporne między uczestnikami;
• kwoty wpłaconej (w czasie trwania małżeństwa) na przekształcenie prawa do mieszkania z lokatorskiego na własnościowe: stanowi to 60 % wartości mieszkania. I jedynie co do tej części powstał między uczestnikami spór; wnioskodawczyni twierdziła, że wpłata ta jest nakładem z jej majątku odrębnego, natomiast uczestnik twierdził, że pieniądze na przekształcenie pochodziły z majątku dorobkowego małżonków."
Coby było jasne: nie jestem żadne guru i mój stary uzas nie jest oczywiście dla nikogo wyrocznią Zacytowałam to tylko dlatego, że naprawdę prowadziłam sprawy, w których jak wół stało, że własnościowi nie spłacali 100 %, tylko to, co pozostało po umorzeniu. Czyli tak samo jak lokatorscy.
"Tomasz Zawiślak" napisał:
Po pierwsze tu nie chodziło o tysiąc złotych jak w przypadku becikowego... Po drugie, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...
Z drugiej strony ciekawe na jakiej podstawie osoby które wykupiły lokale za duże pieniądze mogłby kierować roszczenia odszkodowawcze wobec spółdzielni. Czy niedozwolony?? Moim zdaniem w sądzie szanse byłyby marne.
"Joasia" napisał:
Kurczę, przecież przydział lokatorski od własnościowego różnił się TYLKO wysokością pierwszej wpłaty (20 % kosztów budowy - własnościowe; 10 % - lokatorskie). Potem jedni i drudzy SPŁACALI przez wiele lat wraz z czynszem kredyt zaciągnięty przez sp-lnię na budowę ich lokalu.
Niestety jest to kolejne orzeczenie P. S. Łętowskiej,które absolutnie nie pokrywa się z moim odczuwaniem sprawiedliwości i kontytucyjności.
Ja też z niepokojem oczekuję każnego orzeczenia TK w sprawie, w której w składzie orzekajacym jest Pani Profesor. A specyficzne podejście TK do stosowania art. 190 ust. 3, to zagadnienie, któremu można się całkowicie poświęcić rezygnując z pracy, jedzenia i picia.
Jak myslicie, jak teraz wyceniac wartosc spoldzielczego lokatorskiego prawa do lokalu w podzialach majatku?
"Maciejka" napisał:
Jak myslicie, jak teraz wyceniac wartosc spoldzielczego lokatorskiego prawa do lokalu w podzialach majatku?
Na stronach TK jest już uzasadnienie wyroku w sprawie spółdzielni.
Spotkalam sie z taka argumentacja strony, ktora chce przyznania jej lokatorskiego prawa w ramach podzialu majatku - nie mam gwarancji, ze uda mi sie przeksztalcic, bo spoldzielnie juz sie nie beda z tym spieszyc, na jakich warunkach uda mi sie przeksztalcic to nie wiadomo, wiec prosze wycenic wartosc tylko wkladu mieszkaniowego.
do tego doszedl mi problem jak wycenic naklad poniesiony z majatku odrebnego na wklad mieszkaniowy w dacie uzyskania przydzialu... czy ten naklad odnosic do wartosci rynkowej mieszkania czy do wartosci wkladu mieszkaniowego ???
cos w tej problematyce spoldzielczej sie gubie..
"Maciejka" napisał:
Spotkalam sie z taka argumentacja strony, ktora chce przyznania jej lokatorskiego prawa w ramach podzialu majatku - nie mam gwarancji, ze uda mi sie przeksztalcic, bo spoldzielnie juz sie nie beda z tym spieszyc, na jakich warunkach uda mi sie przeksztalcic to nie wiadomo, wiec prosze wycenic wartosc tylko wkladu mieszkaniowego.
do tego doszedl mi problem jak wycenic naklad poniesiony z majatku odrebnego na wklad mieszkaniowy w dacie uzyskania przydzialu... czy ten naklad odnosic do wartosci rynkowej mieszkania czy do wartosci wkladu mieszkaniowego ???
cos w tej problematyce spoldzielczej sie gubie..
