Niedziela 09 sierpnia 2020 Wydanie nr 4549

Cywilna procedura

troska o sprawiedliwe rozstrzygnięcie

gilgamesz napisał w dniu 29.12.2008 o godzinie 21:47:11 :

http://www.rp.pl/artykul/133689,241043_Halas_F_16_obniza_wartosc_domu.html


nie znamy niestety pełnego uzasadnienia ( a do relacji prasowych nie można mieć zaufania), ale ciekawy problem się pojawia: czy troska o sprawiedliwe rozstrzygnięcie jest ponad przepisami kpc a zwłaszcza 321 par 1 kpc skoro podstawa faktyczna z art. 129 ustawy pr. ochr. środ. jest zupełnie inna niż przy 435 kc

procontra napisał w dniu 30.12.2008 o godzinie 10:10:05 :

Wyrok rzeczywiście ciekawy.
Nie wiem, czy rzeczywiście zakaz orzekania ponad żadanie został naruszony - podstawa faktyczna była chyba taka sama - hałas z samolotów, a to czy w strefie ograniczonego użytkowania czy nie dla SN było zdaje się sprawą wtórną.
Mnie trochę bardziej instryguje odpowiedzialność na zasadzie 435 kc - nie znam specyfiki prawno- organizacyjno- gospodarczej lotnisk wojskowych, ale nie jest dla mnie oczywiste, że wojskowe samoloty ćwiczebne są częścią przedsiębiorstwa lub zakładu prowadzonego na własny rachunek.

jaksa napisał w dniu 14.02.2009 o godzinie 20:54:48 :

z niemalym prawdopodobienstwem nasza procedura moze wykonac powazny skret z prekluzyjnego postępowania na wlasnie oparte o koncpecje "slusznego wyroku"
wtedy nasze uwagi nabiora innego wydzwieku

??:

tylko co to jest sprawiedliwy, sluszny wyrok.....

Joasia napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 01:59:25 :

Podoba mi się takie podejście. Jak mawiał mój opiekun na asesurze: Dobry sędzia wydaje sprawiedliwy wyrok i umie znaleźć dla niego podstawę prawną

A, i jeszcze SSN Strus: my tu, proszę państwa, nie rozwiązujemy prawniczych szarad, tylko wymierzamy sprawiedliwość.

Tylko że na takie podejsćie to może sobie w naszym świecie pozwolić albo SSN, albo młody SSR...

SSR napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 03:07:49 :

Chyba o to chodzi w naszej pracy. Prekluzja tylko pozornie stoi w sprzeczności z zasadą sprawiedliwego rozstrzygnięcia. Jak usłyszałem niegdyś na aplikacji - jest mądra prekluzja (służy do uwalania bezsensownych zarzutów, głupich pozwów i całkowicie nieudolnych pozwów) oraz tzw. głupia prekluzja (ścisłe stosowanie przepisów procedury bez względu na wynik sprawy). Może moje kilkuletnie doświadczenie jest niewielkie, ale nie widziałem jeszcze sprawy, w której nie dałoby się tak zastosować przepisów o prekluzji, ciężarze dowodu oraz ogólnych przepisów o dowodach, aby wydać sprawiedliwe rozstrzygnięcie nie narabiając się przy tym. Czasem tylko trzeba twórczego podejścia np. w słusznej sprawie odwrócić ciężar dowodu itp.

gilgamesz napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 09:14:37 :

Skoro wątek odżył to jako inicjator poruszę dwie kwestie.


Do procontry:
podstawą faktyczną roszczenia z art. 129 ustawy pr. ochr. środ. jest fakt utworzenia strefy i wynikające z niej ograniczenia a nie hałas. Zdarza się utworzenie strefy na długo nim hałas się pojawił (tak był np ze strefą w okolicach Poznania)

Co do istoty problemu:
to co pisze SSR jest pociągające, ale chyba nie takie proste. Bym mógł wydać sprawiedliwy wyrok powinienem znać wszystkie okoliczności faktyczne. Skoro strona nie daje mi dowodów to powinienem ich szukać sam. Poza tym takie "naciąganie" procedury też może prowadzić do niesprawiedliwego rozstrzygnięcia (np w sytuacji w której pozwany stawia tylko zarzut, że powód nie wykazał okoliczności X będącej podstawą rozstrzygnięcia i nie broni się inaczej bo uważa, że nie musi a my manipulując zasadami ciężaru dowodu nie dajemy mu na obronę żadnych szans.) By było sprawiedliwie strony muszą mieć zaufanie do sądu, że zastosuje się do przepisów procedury.
(np nie zasądzi czegoś czego powód nie żądał naruszając 321 kpc)

Przyznaję, że czasem zdarza mi się, że jestem przekonany do określonego rozstrzygnięcia (że może być tylko to jedno) w takim stopniu, że najpierw wiem jaki wydam wyrok a potem myślę jak to uzasadnić (na jakich przepisach się oprzeć) ale są to sytuacje zupełnie wyjątkowe i byłbym bardzo ostrożny w wymierzaniu sprawiedliwości ponad przepisami.

magda1311 napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 09:24:32 :

"gilgamesz" napisał:

Skoro wątek odżył to jako inicjator poruszę dwie kwestie.


Do procontry:
podstawą faktyczną roszczenia z art. 129 ustawy pr. ochr. środ. jest fakt utworzenia strefy i wynikające z niej ograniczenia a nie hałas. Zdarza się utworzenie strefy na długo nim hałas się pojawił (tak był np ze strefą w okolicach Poznania)

Co do istoty problemu:
to co pisze SSR jest pociągające, ale chyba nie takie proste. Bym mógł wydać sprawiedliwy wyrok powinienem znać wszystkie okoliczności faktyczne. Skoro strona nie daje mi dowodów to powinienem ich szukać sam. Poza tym takie "naciąganie" procedury też może prowadzić do niesprawiedliwego rozstrzygnięcia (np w sytuacji w której pozwany stawia tylko zarzut, że powód nie wykazał okoliczności X będącej podstawą rozstrzygnięcia i nie broni się inaczej bo uważa, że nie musi a my manipulując zasadami ciężaru dowodu nie dajemy mu na obronę żadnych szans.) By było sprawiedliwie strony muszą mieć zaufanie do sądu, że zastosuje się do przepisów procedury.
(np nie zasądzi czegoś czego powód nie żądał naruszając 321 kpc)

Przyznaję, że czasem zdarza mi się, że jestem przekonany do określonego rozstrzygnięcia (że może być tylko to jedno) w takim stopniu, że najpierw wiem jaki wydam wyrok a potem myślę jak to uzasadnić (na jakich przepisach się oprzeć) ale są to sytuacje zupełnie wyjątkowe i byłbym bardzo ostrożny w wymierzaniu sprawiedliwości ponad przepisami.



czy ja dobrze widzę? sam masz szukać dowodów

jaksa napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 10:31:17 :

taka obawa o robieniu za strone czegos istnieje, ale nie o to chodzi. Trudno nie zgodzic sie z Kims takim, jak S. Strus. Ale do rzeczy, raczej chodzi o to, by takie skutki jak przy prekluzji osiągnąc przez przepisy troche podobne do 207 p. 3, oznacza to dalej zwiekszenie wladzy sedziego, ale i jego odpowiedzialnosci. Czyli, nie ze sie powie, iz strony juz nie moga wykonac zadnego ruchu, bo sie sprekludowaly (vide cala gama przepisów). Sedzia bedzie mial obowiazek prowadzic proces mowiac czego oczekuje w sensie udowodnienia (wykazania), ale juz nie czym. To jest temat do dyskusji, podobne rozterki były 90 lat temu, historia zatoczyla kolo
wbrew pozorom czysto liberalno-prekluzyjny proces nie jest zbyt popularny w krajach, nazwijmy to, nie mniej liberalnych

SSR napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 14:39:07 :

to co pisze SSR jest pociągające, ale chyba nie takie proste.


Pełna zgoda, to nie jest proste i nie odważyłbym się formułować jakichś generalnych reguł do zastosowania w każdej sytuacji -wszystko zależy od konkretnego przypadku.

Bym mógł wydać sprawiedliwy wyrok powinienem znać wszystkie okoliczności faktyczne.


Często wystarczą same twierdzenia o faktach, a te zawsze mamy. Na podstawie tych twierdzeń możemy ocenić a) które z nich mają znaczenie dla rozstrzygnięcia (resztą się nie zajmujemy), b) które twierdzenia zostały udowodnione bądź są przyznane lub uznane za przyznane - 230 kpc. (często stosowane przeze mnie narzędzie - tu jest naprawdę duże pole manewru). Po wymianie pism procesowych, a już na pewno po informacyjnym wysłuchaniu wiadomo o co chodzi w sporze, które zarzuty mogą się okazać zasadne i - w 89 - 90% spraw - jaki będzie wyrok. Jak mamy koncepcję na skończenie sprawy - reszta jest kwestią pewnej elastyczności - pewne twierdzenia można uznać za przyznane inne nie...
Ale jak już wyżej pisałem to nie jest uniwersalna zasada...

Poza tym takie "naciąganie" procedury też może prowadzić do niesprawiedliwego rozstrzygnięcia (np w sytuacji w której pozwany stawia tylko zarzut, że powód nie wykazał okoliczności X będącej podstawą rozstrzygnięcia i nie broni się inaczej bo uważa, że nie musi a my manipulując zasadami ciężaru dowodu nie dajemy mu na obronę żadnych szans.)


Kwestia wyboru: sprawiedliwość formalna, materialna ... czy pewien autorski mix
A widzieliście kiedyś uczciwą stronę, która broniąc się w procesie nie wykłada wszystkich kart na stół, twierdząc, że jeden zarzut wystarczy. Takie postępowanie to domena cwaniaków, którzy próbują wykorzystać przepisy o prekluzji do tego, aby nie zapłacić. Tępienie tego rodzaju osobników sprawia mi nawet przyjemność.

By było sprawiedliwie strony muszą mieć zaufanie do sądu, że zastosuje się do przepisów procedury.
(np nie zasądzi czegoś czego powód nie żądał naruszając 321 kpc)


dość skrajny przykład, myślę, że żaden sędzia tego by nie zrobił. Nie zrozumcie mnie źle - lubię przepisy o prekluzji, co do zasady je stosuję -jak i pozostałe przepisy kpc, ale są pewne sytuacje, kiedy stronom wydaje się, że mogą cwaniakować wykorzystując do tego Sąd i proces, a tego nie lubię.

Przyznaję, że czasem zdarza mi się, że jestem przekonany do określonego rozstrzygnięcia (że może być tylko to jedno) w takim stopniu, że najpierw wiem jaki wydam wyrok a potem myślę jak to uzasadnić (na jakich przepisach się oprzeć) ale są to sytuacje zupełnie wyjątkowe i byłbym bardzo ostrożny w wymierzaniu sprawiedliwości ponad przepisami.


A u mnie jest to zasadą... Może dlatego, że w sprawach gospodarczych strony lepiej przygotowują sprawę, w tym znaczeniu, że wykładają wszystkie karty na stół, odnoszą się do swoich twierdzeń i zarzutów, a poza tym prawie zawsze reprezentowane są przez tzw fachowych pełnomocników. Po przeczytaniu takiej sprawy przed wyjściem na salę, w zasadzie w 80 - 90% spraw ma się wyrobiony pogląd lub ewentualnie pozostaje do rozstrzygnięcia jedna dwie kwestie, od których zależy wynik procesu.

magda1311 napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 15:42:41 :

"anpod" napisał:



Co do istoty problemu:
to co pisze SSR jest pociągające, ale chyba nie takie proste. Bym mógł wydać sprawiedliwy wyrok powinienem znać wszystkie okoliczności faktyczne. Skoro strona nie daje mi dowodów to powinienem ich szukać sam.



czy ja dobrze widzę? sam masz szukać dowodów

chyba dobrze czasem przeczytać cały post, a nie tylko wyrwane z kontakstu zdanie..........

miałam się odnieść do tej mało grzecznej uwagi ale ją przemilczę

gilgamesz napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 19:33:56 :

"SSR" napisał:



A u mnie jest to zasadą... Może dlatego, że w sprawach gospodarczych strony lepiej przygotowują sprawę, w tym znaczeniu, że wykładają wszystkie karty na stół, odnoszą się do swoich twierdzeń i zarzutów, a poza tym prawie zawsze reprezentowane są przez tzw fachowych pełnomocników. Po przeczytaniu takiej sprawy przed wyjściem na salę, w zasadzie w 80 - 90% spraw ma się wyrobiony pogląd lub ewentualnie pozostaje do rozstrzygnięcia jedna dwie kwestie, od których zależy wynik procesu.



jeśli to prawda ( a nie mam podstaw by ci nie wierzyć) to tylko pogratulować.

...ja niestety nie mam szklanej kuli.


Ps być może też specyfika spraw cywilnych jest inna, tu są sytuacje gdzie mi czasem nawet niektórych twierdzeń strony brakuje nie mówiąc już o dowodach.
Skoro nie trzeba też wszystkich kart wyłożyć to zdarzają się dobrzy pełnomocnicy, którzy by procesu uprościć ograniczają się do zakwestionowania twierdzeń i czekają czy będą wnioski dowodowe i jakie. Jeśli nich nie ma nie robią nic więcej.

SSR napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 20:08:33 :

Ps być może też specyfika spraw cywilnych jest inna, tu są sytuacje gdzie mi czasem nawet niektórych twierdzeń strony brakuje nie mówiąc już o dowodach.


Wierzę, nie raz widziałem akta spraw cywilnych, gdzie strony same nie do końca wiedziały czego chcą - pisma nieczytelne i bełkotliwe, akta zachwaszczone śmieciem - aż by się chciało napisać zarządzenie o treści: "z/spalić akta." - i w ten sposób zamknąć sprawę - my (w gospodarczym) mamy pod tym względem zdecydowanie lepiej.

procontra napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 20:44:20 :

"gilgamesz" napisał:

Skoro wątek odżył to jako inicjator poruszę dwie kwestie.


Do procontry:
podstawą faktyczną roszczenia z art. 129 ustawy pr. ochr. środ. jest fakt utworzenia strefy i wynikające z niej ograniczenia a nie hałas. Zdarza się utworzenie strefy na długo nim hałas się pojawił (tak był np ze strefą w okolicach Poznania)



W artykule stoi:
Państwo D. wystąpili przeciwko Skarbowi Państwa – Wojskowemu Zarządowi Infrastruktury o 76,6 tys. zł odszkodowania za obniżenie wartości handlowej domu oraz zrekompensowanie wydatków na zapewnienie właściwego klimatu akustycznego

Zapewnienie właściwego klimatu akustycznego, tak jak było opisane, na pewno nie dotyczy ograniczeń w wykonywaniu prawa własności związanych z utworzeniem obszaru ogr. użytkowania i nie miesci się w art. 129 poś. Nadal wydaje mi się,że w pozwie opisywano hałas, czyli nie "oddziaływania prawne" wpływające na sferę prawa własności ale oddziaływanie faktyczne.
Ale dzięki za podciągnięcie tematu, pewnie już jest uzasadnienie, poszukam szczegółów.

[ Dodano: Nie Lut 15, 2009 8:52 pm ]
Odwołuję: rzeczywiście dawny 135 ust 3a POś stanowił,ze  tworząc obszar ograniczonego użytkowania, określa się m.in. wymagania techniczne dotyczące budynków
Trzeba zajrzeć do uzasadnienia, co dokładnie w pozwie było.

gilgamesz napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 20:57:19 :

"procontra" napisał:




Zapewnienie właściwego klimatu akustycznego, tak jak było opisane, na pewno nie dotyczy ograniczeń w wykonywaniu prawa własności związanych z utworzeniem obszaru ogr. użytkowania i nie miesci się w art. 129 poś. Nadal wydaje mi się,że w pozwie opisywano hałas, czyli nie "oddziaływania prawne" wpływające na sferę prawa własności ale oddziaływanie faktyczne.


Na ten temat z przyjemnością podyskutuję w osobnym wątku, albo na PW. Przewalaliśmy to z kolegami koleżankami kilka dobrych miesięcy i wydaje mi się, że mam wyrobione zdanie. Dyskusja o tym przypadku bez akt nie ma jednak sensu (chociaż jest to pewnie jeden z kilku szymelków pozwów jakie znam) W tym wątku wolę skupić się na tym co w jego temacie.


o widzę, że wyjaśniliśmy sobie już jedną kwestię a właściwie sama sobie poradziłaś



a co do twoich wątpliwości na temat 435 kc to jest to właśnie klasyczny przykład sprawy w której doszedłem do wniosku, że jakieś odszkodowanie jak im te samoloty huczą powinni dostać i dopiero potem myślałem jak do tego dopasować podstawę. Co by nie gadać z tym 435 kc to moim zdaniem muszą mieć odszkodowanie, a sami też niż lepszego niż SN w tej sprawie nie wymyśliliśmy. Skoro jednak pełnomocnicy nie zmieniali nam podstawy roszczenia (że hałas jest Panie, a nie, że ograniczenia ze strefy) to wynik sprawy był jaki był. Moim zdaniem sprawiedliwy - droga dla nich w przyszłości otwarta a tu polegli jednak.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.