Mam taki problem i prosze o Wasze zdanie.

Sąd Rejonowy rozpoznawala sprawę. Sąd Okręgowy uchylił wyrok w zakresie powództwa wzajemnego, zniósł postępowanie (orzekazł nie ten sąd co powinien, tzn pracy zamiast cywilny) i przekazał sprawę do wydziału cywilnego SR.

Moje pytanie jest o zakres i praktyczny askpekt zniesienia postepowania.
Jasne jest, że przedmiotem zniesienia postepowania są czynności procesowe i postepowanie dowodowe. Ale co z dowodami przeprowadzonymi poprzednio. Tzn konkretnie chodzi o to, czy zasadnicza zmiana treści zeznan świadków i strony w moim procesie w kontekście poprzedniego procesu może być przedmiotem mojej oceny? Czy na tej podsatwie (choć zaznaczę, że nie tylko na tej) mogę uznać oceniając poszczególne wersje zeznań za wiarygodne lub nie.
Nie znalazlam żadnego orzeczenia w tej materii, zas komentarze raczej uchylaja sie od odpowiedzi jednoznacznej. Poza ogólnikowym stwierdzeniem, że czynności zostaja zniesione.
Moje pytanie zatem dotyczy nie konieczności przeprowadzenia ponownie postępowania dowodowego (to jest jasne), lecz oceny w zakresie wiarygodności w kontekście dwóch odeminnych wersji poprzednio a obecnie.

Wg mnie tak na gorąco to te poprzednie protokoły to przeciez dokumenty(choć zły skład jak mniemam ) i ja bym co najmniej zapytała tych św i stron dlaczego wcześneij tak a tak zeznawali, przecież jak w pozwie czy odp na pozew coś twierdzili a potem w zeznaniach inaczej mówią to tez jest podstawą do zadania przy najmniej takich pytań . Niestety żadnego orzeczenia w tej materii nie znam.

Dla mnie zniesienie czynności dowodowych oznacza, że ich nie ma w sensie procesowym. Nie ma się do czego odnosić i porównywać. O takich zeznaniach trzeba zapomnieć. Nie wyobrażam sobie np. zarzutu składania fałszywych zeznań w takiej sytuacji. To trochę tak jak z zeznaniami świadka, któremu następnie postawiono zarzut i odebrano wyjaśnień. Do zeznań w takiej sytuacji nie można się odnosić. Oczywiście analagia jest bardzo odległa

Nie zgadzam się z przedmówcą. Nie można na podstawie tych wcześniejszych zeznań jedynie dokonać ustaleń faktycznych i jako dowód przywołać zeznanie świadka. Wszystko inne, a zawłaszcza ocena późniejszych sprzecznych zeznań w kontekście wcześniejszych jest dopuszczalna

Miałam identyczną sytuację : orzekał wydział pracy SO, przekazano do wydziału cywilnego SR. Prowadziłam postępowanie tak, jakby tego uchylonego i zniesionego nie było.jeżeli są jeszcze inne przesłanki aby nie dac wiary to z nich skorzystaj. Domyślam się że postępowanie dowodowe już zakończyłaś. Jeśli nie i byliby przesłuchiwani jacyś świadkowie, to pytania strony lub jej pełnomocnika dlaczego poprzednio świadek inaczej mówił, nie uchylałabym. Swiadków często pyta się o różne wypowiedzi niekoniecznie nawet z sali sądowej. Można to jakoś zręcznie przeprowadzic.3m się, mamy podobny nick

"gilgamesz" napisał:

Nie zgadzam się z przedmówcą. Nie można na podstawie tych wcześniejszych zeznań jedynie dokonać ustaleń faktycznych i jako dowód przywołać zeznanie świadka. Wszystko inne, a zawłaszcza ocena późniejszych sprzecznych zeznań w kontekście wcześniejszych jest dopuszczalna

"kzawislak" napisał:

doszłam do wniosku, że zniesienie postępowania DOTKNIĘTEGO NIEWAŻNOŚCIĄ powoduje, że czynności procesowe dokonane z naruszeniem przepisów gwarantujących sprawiedliwe postępowanie sądowe nie powinny być podstawą dokonywania przez sąd jakichkolwiek ustaleń. Skoro takie czynności zostały zniesione, to przyjmujemy, że ich nie ma i już.

"gilgamesz" napisał:

ale będziesz niekonsekwentna jeśli uwzględnisz dla oceny zeznań coś co nie jest czynnością procesową w ogóle np. treść skargi administracyjnej strony, w której nieopatrznie przyznała ona, że przebieg zdarzeń był inny niż teraz zeznaje, a przeciwnik powołuje to pismo jako dowód z dokumentu. Moim zdaniem to przestaje być czynność procesowa po zniesieniu, ale nie oznacza to zakazu wykorzystania takiego protokołu w ogóle

czyli jak ci przeciwnik złoży wniosek o dopuszczenie dowodu z protokołu z poprzedniego postępowania to oddalisz ten dowód?

No własnie, był wniosek o dopuszczenie dowodu z protokołów z poprzedniej sprawy. Wyszłam z tego na okretke, iz dopusciłam dowód z całych akt , a teraz męczę sie pisząc uzasadnienie i mam watplwiości, czy moge oprzec się na tych poprzednich zeznaniach. Oczywiscie nie jako podsatwa do ustalenia stanu faktycznego, ale jako ocena wiarygodności zeznań np strony. Przeciez te zeznania istnieją fizycznie, nie są same w sobie jako zeznania - dowodem, ale są. (W karnym jest to zdecydowanie prostsze, a przynajmniej SN wypowiadał się obszernie - wiem bo orzekałam, a tutaj dziura.
Żeby nie było watplwiości stan faktyczny ustalony został w oparciu o dowody przeprowadzone przeze mnie. Poza tym pozostaje kwestia zakresu zniesienia. Zniesione są czynności procesowe sądu, ale czy stron też. Nie jestem taka pewna... Komentaorzy nie są tacy jednoznaczni i obfici zarazem w swoich twierdzeniach w tym zakresie, a SN milczy (albo ja niedopatrzyłam, choc pilnie szukałam).

@mp

pisz śmiało, jakby co to się powołaj na "Standard troski o sprawiedliwe rozstrzygnięcie " jak to zrobił ponoć SN (http://www.rp.pl/artykul/133689,241043_Halas_F_16_obniza_wartosc_domu.html)

a tak poza wszystkim to ja bym chyba ten dowód oddalił... bo te protokoły to okoliczność znana sądowi z urzędu i nie wymaga dowodu a tylko zwrócenia stronom uwagi..

1. żeby być konsekwentną - oddaliłabym

2. zniesieniem postępowania - moim zdaniem - są objęte czynności procesowe, w tym postępowanie dowodowe

3. znalazłam orzeczenie SN, które wprawdzie nie przesądza spornej kwestii, ale ... jest na temat i rzeczywiście nie ma nic co pomogłoby nam spór rozstrzygnąć

Wyrok

z dnia 17 listopada 1977 r.

Sąd Najwyższy

IV CR 434/77

Skutki niemożności wynikają bezpośrednio z przepisów ustawy, następują więc z mocy samego prawa. Skoro bowiem przeprowadzony w warunkach nieważności dowód z przesłuchania świadków był dotknięty taką wadliwością, która powoduje bezskuteczność tej czynności, dowód ten nie może być nadal traktowany jako materiał sprawy. Z tego względu należało ponownie przesłuchać świadków. Okoliczność, że strony nie domagały się ponownego przesłuchania jest bez znaczenia z punktu widzenia omawianego uchybienia. Niemożność bowiem jest zawsze podnoszona z urzędu i przeprowadznie procesu w warunkach ważności stanowi konieczną przesłankę prawidłowego wymiaru sprawiedliwości. Wola stron nie może sprzeciwiać się spełnieniu tych warunków a względy ekonomii procesowej nie mogą usprawiedliwiać odmiennego rozwiązania.
Bez znaczenia jest również okoliczność, że uchylając orzeczenie z powodu nieważności sąd wojewódzki nie zniósł postępowania w zakresie dotkniętym tym uchybieniem. Skoro bowiem skutki nieważności następują z mocy prawa, brak odnośnej wzmianki w orzeczniu uchylającym nie zwalniał sądu ponownie rozpoznającego sprawę od obowiązku ponownego przesłuchania świadków.
Uchybienia tego nie można jednak zakwalifikować jako nieważność postępowania. Nieważność bowiem wiąże się z konkretną czynnością procesową. Sąd Wojewódzki rozpoznając sprawę nie dopuścił się żadnej nieważności, posłużył się jedynie materiałem, na którym nie wolno mu było oprzeć rozstrzygnięcia. Dopuścił się zatem uchybienia, które mogło mieć wpływ na wynik sprawy. Nie można bowiem wyłączyć, że przy bezpośrednim przesłuchaniu świadków Sąd Wojewódzki doszedłby do odmiennych ustaleń.
Rozważania powyższe prowadzą zatem do wniosku, że w wypadku, gdy wyrok sądu rejonowego został uchylony a przyczyny nieważności określonej w art. 369 pkt 6 k.p.c, Sąd Wojewódzki rozpoczynający ponownie sprawę nie może oprzeć swojego rozstrzygnięcia na dowodzie z zeznań świadków przesłuchanych przez sąd rejonowy, ale ma obowiązek ponownego przeprowadzenia tego dowodu.

- faktycznie SN potwierdza tylko to co do czego nie ma miedzy nami sporu
-nie ma tez sporu, że zniesienie powoduje, że nie ma już tej czynności procesowej (nie ma więc przesłuchania świadka ale przecież jako dowód możesz powołać skargę do prezesa wiec możesz i taki protokół czynności, która przestała być czynnością procesową z uwagi na jej wadliwość - przesłuchanie musisz powtórzyć a protokół możesz wykorzystać)

- a jeśli oddalasz to na tej samej podstawie co ja? a jeśli na innej to jakiej?

Wyrok

z dnia 29 grudnia 1967 r.

Sąd Najwyższy

I PR 385/67

Przy ponownym rozpoznaniu sprawy, toczącej się przed sądem pierwszej instancji w następstwie uchylenia wyroku i zniesienia postępowania przez sąd rewizyjny wskutek stwierdzenia nieważności przewidzianej w art. 369 pkt 6 k.p.c., wola stron decyduje o tym, czy zniesione postępowanie powinno być powtórzone. Jeśli więc strony zgodnie oświadczą, że nie żądają powtórzenia zniesionego postępowania, sąd nie musi przeprowadzać go na nowo.
OSNC 1968/11/187

Nie zgadzam się z przytoczonym orzeczeniem. Może zmienię zdanie po zapoznaniu się z uzasadnieniem .

2. Przy ponownym rozpoznaniu sprawy Sąd Wojewódzki powinien mieć na względzie również cały zgromadzony dotychczas w postępowaniu przed Sądem Powiatowym materiał dowodowy, jakkolwiek Sąd Wojewódzki jako sąd rewizyjny, uchylając wyrok Sądu Powiatowego, zniósł postępowanie zgodnie z art. 388 § 2 k.p.c. Zniesienie postępowania w powyższym sensie oznacza stwierdzenie, że przy ponownym rozpoznaniu sprawy postępowanie powinno być przeprowadzone ponownie. W razie zatem uchylenia wyroku sądu pierwszej instancji z powodu nieważności przewidzianej w art. 369 pkt 6 w związku z art. 17 pkt 3 k.p.c., gdy następuje przekazanie sprawy sądowi wojewódzkiemu jako rzeczowo właściwemu, przed sądem tym powinno się toczyć postępowanie na nowo. W takiej jednak sytuacji strony - bez ponownego przeprowadzenia postępowania dowodowego - mogą powoływać się zwłaszcza na przedstawione w sprawie dokumenty. Nie jest również wyłączone, żeby strony powoływały się na dokonane już przez siebie czynności procesowe i na inne dowody (na przykład przeprowadzone dowody ze świadków) jako na już przeprowadzone.
Sąd, rozpoznając ponownie sprawę, powinien jednak zażądać od stron złożenia oświadczenia co do ich stosunku do przeprowadzonych dowodów i dokonanych czynności procesowych, a to w związku ze zniesieniem postępowania. Jeżeli strony nie zgłoszą wniosku o ponowne przeprowadzenie dowodów, sąd nie musi ponawiać zniesionego postępowania, chyba że sam stwierdzi w tym zakresie pewne możliwości, pozostające w związku z konkretną przyczyną nieważności postępowania.
Przytoczona wykładnia nie jest sprzeczna z istotą i skutkami procesowymi zniesienia postępowania. Wymaga przy tym zaznaczenia, że według art. 196 § 3 k.p.c. podmioty wymienione w tym przepisie mogą żądać powtórzenia dotychczasowego postępowania w całości lub w części przy pierwszej czynności procesowej. Z mocy zatem ustawy od woli stron zależy w tym wypadku, czy postępowanie toczące się bez ich udziału będzie powtórzone. Podobną możność dysponowania swoimi prawami procesowymi należy przyznać stronom również w wypadku zniesienia postępowania, jakkolwiek przepis art. 388 § 2 k.p.c. nie normuje kwestii, jakie znaczenie może mieć stanowisko stron względem skutków procesowych zniesienia postępowania. Pod pewnym względem w obu wypadkach sytuacja jest podobna: chodzi o powtórzenie dotychczasowego postępowania. Art. 198 § 3 k.p.c. wyraża jednak ogólniejszą zasadę, a mianowicie zasadę, że strony powinny mieć wpływ na to, czy postępowanie ma być ponownie przeprowadzone tak, jak gdyby dotychczas nie toczyło się żadne postępowanie. Jeżeli więc strony w postępowaniu przed sądem pierwszej instancji zgodnie oświadczą, że nie żądają powtórzenia zniesionego przez sąd rewizyjny postępowania, to sąd nie musi przeprowadzać go na nowo.

[ Dodano: Czw Sty 01, 2009 12:48 pm ]
Stanowisko SN jest zasadne. Chcącemu (niechcącemu) nie dzieje się krzywda.

"beatah" napisał:

Wyrok

z dnia 29 grudnia 1967 r.

Sąd Najwyższy

I PR 385/67

Przy ponownym rozpoznaniu sprawy, toczącej się przed sądem pierwszej instancji w następstwie uchylenia wyroku i zniesienia postępowania przez sąd rewizyjny wskutek stwierdzenia nieważności przewidzianej w art. 369 pkt 6 k.p.c., wola stron decyduje o tym, czy zniesione postępowanie powinno być powtórzone. Jeśli więc strony zgodnie oświadczą, że nie żądają powtórzenia zniesionego postępowania, sąd nie musi przeprowadzać go na nowo.
OSNC 1968/11/187

W powołanym wyroku SN podszedł do sprawy racjonalnie, ale można oczywiście inaczej i dokonać takiej wykładni kpc, która doprowadzi do konieczności ponownego słuchania kilkudziesięciu świadków, chociaż strony tego nie chcą i na przykład nie chce również tego strona, która nie została zawiadomiona o terminie rozprawy, na której dopuszczono i przeprowadzono dowody.
Gdyby to było tak, że każde "nowsze" stanowisko SN jest zasadne, to SN nie miałby co robić, bo zawsze można byłoby się odowołać do wcześniejszego. Ale praktyka pokazuje, że te najświeższe są czasami zmieniane przez kolejne jeszcze świeższe itd. Wszystko zależy od sprawy, składu SN lub tego w jaki sposób zostało zadane i uzasadnione pytanie sądu, jeżeli pogląd SN zawarty został w uchwale.
Najlepiej zatem kierować się zawsze rozsądną wykładnią przepisów, co da jakąś gwarancję przyjęcia właściwego stanowiska.

[ Dodano: Czw Sty 01, 2009 2:10 pm ]
I jeszcze jedna drobna uwaga: na gruncie postępowania cywilnego nie mamy do czynienia z nieważnością czynności, a nieważnością postępowania, i to nie jest to samo.

już się poprawiam: nie konwaliduje nieważnego i zniesionego posępowania

zaś czynności procesowe podjęte w nieważnym i zniesionym postępowaniu, są bezskuteczne i (tu na początku dyskusji wszyscy byliśmy zgodni) nie mogą stanowić podstawy ustaleń faktycznych

o oczywistych oczywistościach co do potrzeby racjonalnej wykładni przepisów i możliwej zmiany stanowiska przez SN - nie ma co dyskutować

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.