Niedziela
22 maja 2022
Wydanie nr 5200
"falkenstein" napisał:
A tak naprawdę to powinniśmy mieć w wydziale końcówkę KRS i na biezaco sprawdzać.
"Johnson" napisał:
A tak naprawdę to powinniśmy mieć w wydziale końcówkę KRS i na biezaco sprawdzać.
u nas też ksero wystarczy, a zwrot pozwu ze względu na brak oryginału KRS jest przegięciem
Są orzeczenia Sądu Najwyższego, że pełnomocnik zawodowy występujący w sprawie może poświadczyć ksero KRS , nie może tego zrobić natomiast sama strona występująca bez zawodowego pełnomocnika i powinna złożyć oryginał
"falkenstein" napisał:
A tak naprawdę to powinniśmy mieć w wydziale końcówkę KRS i na biezaco sprawdzać. Albo z KRS powinny być drukowane na 1 kartce skrócone wyciągi zawierające wskazanie firmy, adresu, i uprawnionych do reprezentacji. Bo reszta nam nie potrzebna
pełna zgoda, robię tak samo j.w.
no i fajnie, ale u nas w okręgu już trzy razy zmieniali koncepcję. aktualnie wrócili do wymogu KRS w oryginale bądź odpisie not. poświadczonym. a co ze sprawami w toku. to jest bez sensu. uważam , ze potwierdzony przez pelnomocnika spokojnie wystarcza. ktoś moze chce nabić kasę notariuszom
widze, po głosach rozsądku, ze moja dotychczasowa praktyka nie była odosobniona. w zwiazku z tym nie poddam sie tej nowej fali praktyki stosowanej w naszym okregu czym zapewne naraze sie na glosna krytyke. Coz sam sobie bede sterem, żeglarzem, okretem ...
Wystarczająca jest kopia KRS potwierdzona za zgodność przez pełnomocnika. Nie ma także ustawowych podstaw, aby żądać oryginału KRS także w wypadku, gdy strona nie jest reprezentowana przez pełnomocnika. W takim wypadku wystarczające i prawidłowe jest żłożenie kopii KRS potwierdzonej przez osobę umocowaną do reprezentowania strony.
Proponuję, aby spytać się wizytatora o podanie przepisów, na których opiera swoje stanowisko. Trochę obok tematu polecam lekturę tej uchwały SN, w której zajęto racjonalne stanowisko co do KRS. Niestety w praktyce sądowej zaprezentowany w tej uchwale pogląd nie jest zawsze akceptowany.
[ Dodano: Nie Sty 11, 2009 3:33 pm ]
no właśnie tej:
III CZP 92/07 uchwała SN 2007.11.08
OSNC 2008/11/126
Do wykazania, że osoby działające jako organ osoby prawnej są uprawnione do udzielenia pełnomocnictwa procesowego, nie jest konieczne, aby aktualny bądź zupełny odpis z Krajowego Rejestru Sądowego był sporządzony według stanu na dzień wystawienia dokumentu pełnomocnictwa procesowego.
Ja tez uważam że wystarczy poświadczony odpis KRS.
Tylko w sparwach Co o nadanie kl wyk na rzecz nastecy to wymagam oryginału albo not. poświadczonego odpisu, ponieważ przepis wymaga aby wnioskodawca wykazał przejście dokumentem urzędowym lub not poświadczonym.
Ja uważam, że przedkładane kserokopie „otwierdzane za zgodność” przez pełnomocnika nie mają żadnej mocy dowodowej.
Tzw. profesjonalni pełnomocnicy nie mają bowiem generalnego uprawnienia do uwierzytelniana odpisów dokumentów. W tej potrafię przytoczyć jedynie trzy przepisy, które wyjątkowo taką możliwość przewidują: art. 89 § 1 k.p.c., art. 485 § 4 k.p.c. oraz art. 239 Prawa upadłościowego i naprawczego. Jeżeli zatem żaden przepis takiego uprawnienia pełnomocnikom nie przyznaje, to nie można go „wyinterpretowywać”, stosując wykładnię rozszerzającą.
W konsekwencji nie jest dopuszczalne uwierzytelnienie odpisu z KRS, lub uwierzytelnienie przez pełnomocnika substytucyjnego pełnomocnictwa podstawowego.
Rzeczywiście SN wydał jedno orzeczenie (chyba z marca 2006 r.), na które nieraz powołują się pełnomocnicy, w którym dopuszczono możliwość uwierzytelnienia odpisu z KRS przez pełnomocnika, ale było ono jednostkowe. W innych orzeczeniach SN wykluczył taką możliwość.
Uchwała z 19.05.2004 r., III CZP 21/04, OSNC 2005/7-8/118
Postanowienie z 16.05.2006 r., III SZ 2/06, OSNP 2007/15-16/239
To stanowisko potwierdza również "najświeższe" orzeczenie
Uchwała 7 sędziów z 23.01.2009 r., III CZP 118/08
Na koniec dodam, że wcale nie uważam obecnego rozwiązania za trafne i sensowne, np. z punktu widzenia szybkości postępowania. Dopóki jednak nie nastąpi odpowiednia zmiana przepisów (a jest już chyba projekt takiej zmiany), to należy żądać oryginału odpisu z KRS bądź odpisu uwierzytelnionego notarialnie.
Wydaje się, że należy odrożnic dokumenty składane w celach dowodowych od innych dokumentów, na przykład dokumentu wskazanego w art. 68 k.p.c. lub dokumentu pełnomocnictwa. Jeżeli w art. 68 nie wskazano, że konieczne jest przedłożenie dokumentu urzędowego to oznacza, że wystarczające jest przedłożenie dokumentu prywatnego. Takim dokumentem jest "rywatna" kopia odpisu z KRS. Jeżeli strona może składając taki dokument potwierdzić zgodność kopii z oryginałem, to może to uczynić również pełnomocnik. Inaczej rzecz się ma z dokumentem pełnomocnictwa. Tutaj rzeczywiście ustawa ogranicza możliwość potwierdzenia za zgodność kopii pełnomocnictwa ograniczając taką możliwość do adwokata, któremu pełnomocnictwo zostało udzielone. Regulacja ta ma charakter szczegółowy i nie powinna mieć wpływu na sposób wykładni art. 68 k.p.c.
Beatah, czy dobrze Cię zrozumiałem. Uważasz kopię odpisu z KRS za dokument prywatny w rozumieniu przepisu art. 245 k.p.c.?
"kubalit" napisał:
Beatah, czy dobrze Cię zrozumiałem. Uważasz kopię odpisu z KRS za dokument prywatny w rozumieniu przepisu art. 245 k.p.c.?
"beatah" napisał:
Beatah, czy dobrze Cię zrozumiałem. Uważasz kopię odpisu z KRS za dokument prywatny w rozumieniu przepisu art. 245 k.p.c.?
"beatah" napisał:
[ Dodano: Sro Sty 28, 2009 9:42 am ]
Odpowiedż może nie była pełna:
1. odpis z KRS jest dokumentem urzędowym,
2. prywatna kopia dokumentu urzędowego oznacza, że mamy do czynienia z dokumentem prywatnym,
3. 2x2=4.
Moim zdaniem mamy po prostu do czynienia z kopią dokumentu urzędowego (poświadczoną za zgodność ). Nie widzę potrzeby i możliwości traktowania takiego odpisu jako dokumentu prywatnego.
W myśl art. 245 kpc dokument prywatny stanowi dowód tego, że osoba, która go podpisała,
złożyła oświadczenie zawarte w tym dokumecie. Poświadczający autentyczność dokumentu nie składa oświadczenia zawartego w oryginale dokumentu! Poprzez złożenie swojego podpisu składa on jedynie oświadczenie, że odpis jest zgodny z oryginałem.
A kolega ciągle to samo. Na upartego nie ma rady. Proponuję zatem otworzyć kodeks i zobaczyć w spisie treści, w jakiej części kodeksu jest art. 245 k.p.c., a w jakie art. 68 k.p.c., który jest przede wszystkim przedmiotem, chyba, naszego zainteresownia w związku z koniecznością złożenia dokumentu KRS. No to po raz trzeci: nie wszystkie dokumenty składane do akt mają być przedmiotem dowodu, któryc dotyczy art. 245.
"beatah" napisał:
A kolega ciągle to samo. Na upartego nie ma rady. Proponuję zatem otworzyć kodeks i zobaczyć w spisie treści, w jakiej części kodeksu jest art. 245 k.p.c., a w jakie art. 68 k.p.c., który jest przede wszystkim przedmiotem, chyba, naszego zainteresownia w związku z koniecznością złożenia dokumentu KRS. No to po raz trzeci: nie wszystkie dokumenty składane do akt mają być przedmiotem dowodu, któryc dotyczy art. 245.
Ta..., niektórym to się wszystko z jednym kojarzy. Jak nie dowodem miłości, to dowodem w sprawie.
"Skojarzenia to przekleństwo..." jak mawiał klasyk
doprawdy, Wy się tak doktoryzujecie... a względy praktyczne? bo, że wszyscy bedą mieli takie samo zdanie to nie wierzę.
"beatah" napisał:
1. odpis z KRS jest dokumentem urzędowym,
2. prywatna kopia dokumentu urzędowego oznacza, że mamy do czynienia z dokumentem prywatnym,
"wisniew" napisał:
1. odpis z KRS jest dokumentem urzędowym,
2. prywatna kopia dokumentu urzędowego oznacza, że mamy do czynienia z dokumentem prywatnym,
"beatah" napisał:
Że go nie ma to widać od razu, a lepiej jak się przeczyta uzasadnienie. No ale na to pewnie nie starczyło czasu. .
"kzawislak" napisał:
Że go nie ma to widać od razu, a lepiej jak się przeczyta uzasadnienie. No ale na to pewnie nie starczyło czasu. .
No to sięgnijmy do stanowiska doktryny:
W komentarza pod red. T. Erecińskiego, w uwagach do art. 68 k.p.c. możemy przeczytać:
1. Zarówno przedstawiciel ustawowy ( art. 66 ), jak i organ osoby prawnej lub innych podmiotów nie będących osobami fizycznymi ( art. 67 ) musi przedstawić dokument, z którego wynika, że jest upoważniony do podejmowania czynności procesowych za reprezentowany w procesie podmiot w konkretnej sprawie. Jeżeli więc podejmowane w procesie czynności będą wymagały przekroczenia zwykłych uprawnień, należy przedstawić odpowiednie umocowanie w zakresie tych czynności.
2. Udowodnienie umocowania musi mieć formę dokumentu. Z reguły jest to dokument urzędowy, taki np. jak dowód osobisty rodziców dziecka, postanowienie sądu dotyczące powołania opiekuna, wyciąg z właściwego rejestru czy zaświadczenie odpowiedniej władzy dokonującej rejestracji lub powołującej występujące w procesie osoby na odpowiednie stanowiska. Dokumentem stwierdzającym umocowanie konkretnej osoby może być także np. wyciąg z protokołu lub odpis uchwały podjętej w tej mierze zgodnie ze statutem organizacji.
3. Przedstawiony dokument może podlegać badaniu zarówno w zakresie prawdziwości, jak i zgodności z prawdą ( art. 252 ).
4. Dokument, jako jedyna forma wykazania umocowania, powinien być złożony przy podejmowaniu pierwszej czynności procesowej przez upoważnione nim podmioty, a więc odpowiednio np. przy wniesieniu pozwu czy wniosku, złożeniu odpowiedzi na pozew czy przy pierwszym stawiennictwie na rozprawę (por. jednak uwagi do art. 70 § 2 ).
5. Niezłożenie odpowiedniego dokumentu nie stanowi braku pisma procesowego, nie daje więc przewodniczącemu podstawy do zastosowania art. 130 . Uzupełnienie tego braku przez sąd może nastąpić zgodnie z art. 70 i 71 .
Podobnie podchodzi się do tego w Komentarzu pod red. J. Jodłowskiego i K. Piaseckiego, choć uważa się brak takiego dokumentu za brak formalny pozwu, uzasadniający wdrożenie procedury przewidzianej w art. 130 k.p.c.
Nie ma zatem tutaj (tj. w opinii komentatorów) wątpliwości, że dokument, o którym w sposób pośredni wspomina art. 68 k.p.c. jest dokumentem w rozumieniu przepisów art. 244 k.p.c. i n., zaś wykazywanie umocowania stanowi czynność dowodową.
Jeszcze jedna uwaga. Przepisy art. 244 i 245 k.p.c. dokonują podziału dokumentów, który wiąże w obrębie całej procedury, a nie tylko części odnoszącej się do postępowania dowodowego. Nie ma dla mnie zatem podstaw do tego, by inaczej traktować dokumenty składane w celach wskazanych w art. 68 k.p.c. i tworzyć jakąś hybrydę w postaci prywatnego dokumentu urzędowego.
A tak na marginesie, sam nie kruszę kopii jak mi strona składa ksero uwierzytelnioną przez jej pełnomocnika. Toż nie popadajmy w absurd i nie mnóżmy kosztów. Dokument ten służyć ma wyłącznie wykazaniu osoby upoważnionej do reprezentacji strony.
A do tej pory wydawało mi się, że dowody, to mają związek z postępowaniem dowodowym, a to służy wykazaniu zasadności roszczenie. Zaraz ktoś napisze, że dowodem w sprawie jest także dokument pełnomocnictwa. Czemu nie, bo skoro KRS jest dowodem. W komentarzach można znaleźć róźne cuda i czasmi ich autorzy nie uwierzyliby jak ich jedno "chlapnięte" wyrażenie może ludziomo namieszać w głowie. Polecam przykładowo analizę kolejnych wydań komentarza do kpc autorstwa ww. i innych sędziów SN, w których teza dotyczyła zdolności postulacyjnej osoby prawnej. Artykuł 87 k.p.c. się zmieniał, a pogląd w komentarzu nie.
A tak na marginesie, sam nie kruszę kopii jak mi strona składa ksero uwierzytelnioną przez jej pełnomocnika. Toż nie popadajmy w absurd i nie mnóżmy kosztów. Dokument ten służyć ma wyłącznie wykazaniu osoby upoważnionej do reprezentacji strony.
"beatah" napisał:
A do tej pory wydawało mi się, że dowody, to mają związek z postępowaniem dowodowym, a to służy wykazaniu zasadności roszczenie. Zaraz ktoś napisze, że dowodem w sprawie jest także dokument pełnomocnictwa. Czemu nie, bo skoro KRS jest dowodem. W komentarzach można znaleźć róźne cuda i czasmi ich autorzy nie uwierzyliby jak ich jedno "chlapnięte" wyrażenie może ludziomo namieszać w głowie. Polecam przykładowo analizę kolejnych wydań komentarza do kpc autorstwa ww. i innych sędziów SN, w których teza dotyczyła zdolności postulacyjnej osoby prawnej. Artykuł 87 k.p.c. się zmieniał, a pogląd w komentarzu nie.
No właśnie - mam wrażenie, że dyskusja jak wyżej trochę goniła w piętkę; ja również nie należę do formalistów i wystarcza mi, że pełnomocnik będący radcą lub adwokatem składa uwierzytelnioną przez siebie kopię wypisu z rejestru
"kubalit" napisał:
A do tej pory wydawało mi się, że dowody, to mają związek z postępowaniem dowodowym, a to służy wykazaniu zasadności roszczenie. Zaraz ktoś napisze, że dowodem w sprawie jest także dokument pełnomocnictwa. Czemu nie, bo skoro KRS jest dowodem. W komentarzach można znaleźć róźne cuda i czasmi ich autorzy nie uwierzyliby jak ich jedno "chlapnięte" wyrażenie może ludziomo namieszać w głowie. Polecam przykładowo analizę kolejnych wydań komentarza do kpc autorstwa ww. i innych sędziów SN, w których teza dotyczyła zdolności postulacyjnej osoby prawnej. Artykuł 87 k.p.c. się zmieniał, a pogląd w komentarzu nie.
No właśnie - mam wrażenie, że dyskusja jak wyżej trochę goniła w piętkę; ja również nie należę do formalistów i wystarcza mi, że pełnomocnik będący radcą lub adwokatem składa uwierzytelnioną przez siebie kopię wypisu z rejestru
2 slowa. co do doktryny, zgoda, mniej wiecej, panuje co do tego, że tylko oryginal i juz. Tak wyglada sytuacja na chwile obecna. Nie mam matki w KRS , ale jm formalista
jak ktos chce niech sobie przyjmuje kopie, tylko nie piszcie , ze jak sie zenek pelnomocnik podpisze, to cos zmienia To ze mozna wykazac w inny sposob, to jest ok, ale to juz inny aspket sprawy.
najgorsze co jest, to brak przewidywalnosci zachowaania sądów i, niestety, nie zawsze prawidlowe odczytywanie orzecz. SN
o dokumentach mozna pisac epopeje, która ulega wlasnie powiekszeniu o księge - podpis elektroniczny, ale to juz temat na inna debatke
zacząłem wątek i jak sie okazuje fantazja pełnomocników nie zna konca i mozna temat kontunuowac. Dostalem ostatnio informacje od znajomego z innego wydzialu, ktory nota bene takze wyznaje zasade, iz winno sie złożyc do akt oryginał lub notarialnie poswiadczona kopie KRS, iz w kilku sprawach toczących w jego referacie wezwł profesjonalnego pełnomocnika do złożenia w taki własnie sposób odpisu z KRS na co tamten w zakreslonym terminie co prawda nie przysłał oryginału, lecz złożył formularz WD, na którym wskazał , że załącznikiem jest płyta z zapisem w postaci KRS - bez podpisu oczywiście oraz bez certyfikaty podpisu elektronicznego. Poradziłem mu aby potraktował to jako nieuzupełnienie braków formalnych pozwu, o które wzywał pod rygorem zwrotu.
z KRS powinny być drukowane na 1 kartce skrócone wyciągi zawierające wskazanie firmy, adresu, i uprawnionych do reprezentacji. Bo reszta nam nie potrzebna
z tym sie zgadzam w 1000% nawat myslalem aby napisac do MS naszego aby byly wycigi danych z krs jakie sobie strona zamwi - a nie caly dzial.
co do pism bankow aby KRS dali do 1 pisma (tzw. C - presu) lub jednych at i powolywali sie na nie w pozniejszych wnioskach (BTE) - dolaczanie ich i odlaczqnie czy jak to robicie?
no nie wiem, pod koniec odpisu mamy np. dane o syndyku, datę dokumentu ... i dlatego zawsze domagam się całego odpisu!
A ja mam pytanie:
u nas przyjmuje się, że odpis z KRS jest wazny przez 3 miesiace, ale skąd to wynika???
Szukałam i nic nie znalazłam.... :sad:
"beta" napisał:
u nas przyjmuje się, że odpis z KRS jest wazny przez 3 miesiace, ale skąd to wynika???
Wyciąg nie ma daty ważności. To nie serek waniliowy. Strona, która go składa, gwarantuje, że jest aktualny. Pod rygorem odpowiedzialności odszkodowawczej. I tyle.
W ogóle to strasznie fetyszyzuje się te KRS-y - zwłaszcza, że każdy ma dostęp do KRS-u w necie (albo ptrzynajmniej PW ).
"Joasia" napisał:
Wyciąg nie ma daty ważności. To nie serek waniliowy. Strona, która go składa, gwarantuje, że jest aktualny. Pod rygorem odpowiedzialności odszkodowawczej. I tyle.
W ogóle to strasznie fetyszyzuje się te KRS-y - zwłaszcza, że każdy ma dostęp do KRS-u w necie (albo ptrzynajmniej PW ).
a może po prostu wprowadzić zasadę, że brak umocowania uwzględnia się tylko na zarzut drugiej strony, z tym rygorem, że w wypadku złego umocowania strona może sie uchylić od wykonania wyroku
