Sobota 20 lipca 2019 Wydanie nr 4163

Cywilne materialne

zadośćuczynienie za przeludnienie w ZK

Hakoss napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 12:01:01 :

Czy mają Państwo dużo spraw o zadośćuczynienie za przeludnienie w Zakładzie Karnym?
Jak się kończą...?
W mieście w którym orzekam, jest niestety spory ZK, a jeszcze więcej niż miejsc
jest w nim pensjonariuszy (penitencjariuszy), po wyroku Sądu Najwyższego
z dnia 28 lutego 2007 roku V CSK 431/ 06 oraz rozpowszechnieniu jego tezy z odpowiednim,
komentarzem przez Gazetę (kiedyś Wyborczą), liczba spraw o to znacznie wzrosła.
Generalnie pozwy nie różnią się od siebie, pisane z jednego kopyta powołują się
na kilka przepisów z Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności sporzadzonej w Rzymie z 4.11.1950 r., MIędzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych podpsianego w Nowym Jorku z dnia 19.12.1966 r., wskazanie, iż zgodnie z wytycznymi przetrzymywanie osadzonych w zbyt ciasnych celach jest formą tortury. Poza tym niewiele treści, zwłaszcza odnośnie własnych negatywnych przeżyć z tym związanych. Poza frazesami typu "szczur w klatce", "śledź w puszcze" itp. Z reguły też piszą, że jak wynika z wymienionego wyroku SN należy im się i tyle.
Wiem, że na poziomie Sądu Rejonowego - SR w Białej Podlaskiej zasądził jakąś kwotę licząc ryczałtem za każdy dzień w którym skazany przebywał w przeludnionej celi, nie wiem jendak co na to SO.
Zasądził też zadośćuczynienie SA w Lublinie, odwołując się - jak wynika z prasowych doniesień - do treści art. 248 k.k.w.
Był jeszcze w tej kwestii:
Wyrok z dnia 2 października 2007 r. Sąd Najwyższy II CSK 269/07, OSNC-ZD 2008/3/75

Zapewnienie przez Państwo godziwych warunków odbywania kary pozbawienia wolności jest jednym z podstawowych wymagań demokratycznego państwa prawnego, jednakże osadzenie skazanego w celi w warunkach, w których powierzchnia na jedną osobę wynosiła mniej niż 3 m2, przy spełnieniu przesłanek określonych w art. 248 § 1 k.k.w., jest zgodne z prawem.

oraz:


Wyrok z dnia 26 maja 2008 r. Trybunał Konstytucyjny SK 25/07

I
Art. 248 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny wykonawczy (Dz. U. Nr 90, poz. 557, ze zm.) jest niezgodny z art. 40, art. 41 ust. 4 i art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz nie jest niezgodny z art. 31 ust. 3 Konstytucji.
II
Przepis wymieniony w części I wyroku traci moc obowiązującą z upływem 18 (osiemnastu) miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej.
OTK-A 2008/4/62, Dz.U.RP 2008/96/620

Rzecz jednak w tym, że art. 248 par. 1 k.k.w. jest nadal przepisem obowiązującym, jak więc liczyć czas szczególnie uzasadnionych warunków, czy takim warunkiem nie była działalność ministra Zbigniewa Z., wzrost represyjności dla najgroźniejszych przestępców z
art. 178a k.k.

conifer napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 12:45:58 :

Tak na gorąco, to uważam że samo "zagęszczenie" celi, na co pozwalają obowiązujące przepisy, nie uzasadnia przyznania zadośćuczynienia, pod warunkiem że to Zakład Karny wykaże w procesie, że zaszły szczególne i wyjątkowe okoliczności o których mowa w art.248 k.k.w. Jeżeli natomiast w wyniku "zagęszczenia" zostały naruszone jakieś konkretne dobra osobiste skazanego, to sprawa jest otwarta, ale z reguły pozwy ograniczają się jedynie do wskazania, że ma być co najmniej 3m2 i z tego tytułu żąda się zadośćuczynienia. Z tego co pamiętam, to w uzasadnieniu wyroku TK zakwestionowano przede wszystkim że o zagęszczeniu decyduje faktycznie dyrektor ZK informując jedynie sędziego penitencjarnego o tym fakcie, a ponadto nieprecyzyjny był zwrot "na czas określony", który de facto może być dla skazanego czasem nieokreślonym. Trybunał co do zasady nie zakwestionował wprowadzenia czasowego zagęszczenia (chyba że szwankuje mi pamięć), ale wskazał, że przepis art.248 k.k.w. jest wadliwie sformułowany i obarczony jest zbyt dużą uznaniowością, pomimo tego że dosyć istotnie wpływa na prawa skazanego.

Na marginesie - dosyć fałszywie jak dla mnie brzmią argumenty skazanych o poszanowaniu zasad humanitaryzmu, zwłaszcza jak się prześledzi akta osobopoznawcze niektórych z nich i jak na razie wszystkie powództwa oddalałem i nie pamiętam by w moim Sądzie zdarzył się jakiś precedens w tej materii.

RogerMortimer napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 14:16:36 :

do tej pory oddalaliśmy u nas powództwa ale z powodów bardziej proceduralnych. mam projekt uzasu, mogę Ci posłac na prywa.
w jednym przypadku z uzasadnionych powodów (cela dla palących dla niepalącego) zasądzono 1 tys. nadal stoimy na stanowisku, że ciężar dowodzenia spoczywa na powodzie.

wanam napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 14:50:59 :

Nowy Minisprawi, tzn. MiniCzuma rozwiąże problem, jako praktyk więziennictwa rozumie problemy z przeludnionymi celami.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 22.01.2009 o godzinie 15:30:23 :

Sporo informacji na ten temat znajdziesz w wątku "zadośćuczynienia", strony 4-5. Nie ma sensu powtarzać tego co tam zostało napisane.

Hakoss napisał w dniu 25.01.2009 o godzinie 12:49:40 :

Chodzi mi jednak o cosik innego, ciężar dowodu. To o czym pisałem na początku, koleś pisze pozew, powołuje się na te wszystkie bardzo mądre orzeczenia, stanowiska dotyczące tortur it. a poza tym te pozwy ZAWIERAJĄ ZERO TREŚCI. (trudno się dziwić, bowiem są przepisane od kolegów za np. 2 dawki tramalu).
Powinni m.zd. odnieść to do własnych negatywnych przeżyć związanych z przebywaniem w przeludnionej celi. Zwykle podczas przesłuchania informacyjnego powód nie jest w stanie nic konkretnego rozszeżyć, powtarza to samo, cela była za mała więc pieniądze mu się należą, dodają czaem że tak pisali w gazecie.
Dla mnie to jest niewystarczające.
Racja że sąd może przyznać zadośćuczynienie według swojego uznania, nie mniej jednak musi mieć ku temu podsatwy. Wydaje się, że zbytnim uproszczeniem jest stwierdzenie że skoro jest więcej osadzonych niż metrażu to jst to równoznaczne z naruszeniem godności osobistej. Zwłaszcza gdy powód tego nie powołuje w swoim pozwie. Godność osobista jest kategorią indywidualną, tak jak i poczycie zwiazane z innymi dobrami osobistego. Jednego coś razi, innego niekoniecznie. Nie zgadzam się też z automatyzmem typu za mała cela to natychmiast należą się pieniądze. Z moich doświadczeń, jeden skazany - na pytanie o doznane na skutek przeludnienia cierienia - wskazywał, że jak upierze gacie to koledzy się z niego śmieją, bowiem materiał jest przebarwiony a koledzy że nasikał w gacie, inny na skutek przeludnienia pobił się z kolegą z celi - i co pytam - kolega trafił do szpitala, -a pan? - mnie nic się nie stało. Są jeszcze tacy co rzucili podczas odbywania kary palenie, ale nikogo o tym nie informowali.
Wydaje się jedak, że to za mało.
Nie zgadzam się, że to na pozwanym spoczywa cały ciężar doworu. Naruszenie dóbr osobistych zawiera w sobie domniemanie bezprawności, ale sam fakt naruszena powinien być wykazany.
Po drugie m.zd. powód powinien wskazać, dlaczego taka forma naprawienia jego dóbr osobistych przez zapłatę ukoi jego cierpienie. Zwłaszcza gdy są o to długoterminowcy.
Odnosząc się zaś do dotychczasowej dyskusji, nie sposób tracić z pola widzenia, że nie są to takie same przypadki jak np. zadośćuczyenienie dla ofiar wypadków drogowych. Jednak jakaś forma "rzyczynienia" tam jest. Nie trafia do więzienia z własnej woli, nie chce tam iść, jednak wcześniej popełnia przestępstwa. W powołanym przypadku wyroku wydanego przez P. Tomasza Zawiślaka - świadek jak został ukarany karą porządkową, to przecież wcześniej - będąc pouczonym - ignorował wezwania do stawiennictwa. Co do choroby - powinien to zgłosić przy przyjęciu do ZK (przeprowadza się obligatoryjny, para medyczny, wywiad), jeżeli choroba miała wpływ na cierpienie związane z osadzeniem, a przedstawioną przez niego informację zbagatelizowano, to odopowiedzialność jest ZK a nie SR.
Nie zgadzam się też z mówieniem w tym przypadku o odwecie ze strony państwa. Odwet zawiera bowiem jakiś element woli dokuczania osadzonym, a tutaj to wynika z uwarunkowań obiektywnych a nie widzi mi się administracji Z.K., która chce dopiec skazanym, ale po prostu jest zbyt wielu osadzonych.

Zwykle ZK broni się nadzwyczajnością zagęszczenia, przedstawia decyzje Dyrektora i informację do Sędziego Penitencjarnego.
Jaki okres jest waszym zdaniem zbyt długi aby mówić o działaniach usprawiedliwionych, a więc nie naruszających prawa?
W końcu, zwykle pytam takich osadzonych o warunkach w jakich mieszkali przed osadzeniem, często nie są lepsze, nawet gdy zacieśnione cele. I jeszcze jedno, w niektórych przypadkach mają lepszy dostęp do służby zdrowia aniżeli na wolności.

katelra napisał w dniu 25.01.2009 o godzinie 13:39:43 :

Kochani.. Sąd Rejonowy czy Okręgowy?? Optuje za Okręgowym z racji konieczności USTALENIA najpierw faktu naruszenia dóbr osobistych i ich rodzaju. Powodztwo o ustalenie jest dopuszczalne i moim zdaniem własciwość rzeczowa jest tutaj oczywista (art.17 pkt 1 kpc) ale nasz okręg dzielnie się broni..

Hakoss napisał w dniu 25.01.2009 o godzinie 15:41:00 :

Zawsze trzeba ustalić naruszenie fakt naruszenia dóbr osobistych i ich rodziaj,
Pozew o zapłatę z tego tytułu, nie zawiera w sobie żadnego dodatkowego elementu ustalenia.

Poza tym zgodnie z art.
Art. 17. Do właściwości sądów okręgowych należą sprawy:
1) o prawa niemajątkowe i łącznie z nimi dochodzone roszczenia majątkowe oprócz spraw o ustalenie lub zaprzeczenie pochodzenia dziecka, o unieważnienie uznania dziecka oraz o rozwiązanie przysposobienia,

Nie ma tutaj praw niemajątkowych, tylko zapłata. Więc znaczenie m.zd. ma tylko wartość przedmiotu sporu i pkt 4 chyba że.... ów powód tak bardzo czuje się pokrzywdzony, że podczas pierwszego przesłuchania informacyjnego przed SR rozszerzy pozew np. o żądanie przeproszenia go przez dyrektora ZK
NIestety zdarzały się przypadki, że potem podczas pierwszego przesłuchania informacyjnego przed SO, ten sam powód cofał pozew w zakrsie żądania przeprosin.

katelra napisał w dniu 25.01.2009 o godzinie 17:05:03 :

ale właśnie w tym rzecz...żeby zasądzić trzeba najpierw ustalić.. Mamy tutaj dwa roszczenia - pierwsze o ustalenie (sprawa o prawo niemajątkowe), drugie o zapłatę (lącznie dochodzone roszczenie majątkowe). Dopuszczalne jest, bowiem, samoistne powództwo o ustalenie naruszenia dobra osobistego i wtedy właściwy jest SO (sprawa o prawo niemajątkowe). Kiedy pacjent chce jednocześnie zapłaty musi najpierw wykazać fakt naruszenia. Dlaczego ma to robić SR? Tego typu sprawa zawsze jest "o prawa niemajątkowe i łącznie dochodzone roszczenia majątkowe" i należy do wlaściwości rzeczowej SO. Jeśli chce TYLKO zapłaty (bo TYLKO O ZAPŁATĘ) może wnosić w SR musi okazać się wyrokiem ustalajacym fakt naruszenia (art.448 kc - "w razie naruszenia dobra osobistego". Taki wyrok moze zdobyć wcześniej gdzie domagał się li tylko ustalenia bądź także np przeprosin a zapomniał bądź nie uważal za stosowne żądać jednocześnie zaplaty. W przeciwnym razie powództwo w rejonie podlega oddaleniu z uwagi na brak przesłanki rozstrzygnięcia. Ewentualnie, tak mi teraz przyszlo do glowy, no nie...rozdzielić roszczen nie można (o ustalenie naruszenia dobra i o zapłatę) bo do calosci właściwy jest SO... Cóż..tak czy inaczej wychodzi, że w sprawie o zadośćuczynienie za naruszenie dobr osobistych właściwy jest SO. I z tego co udało mi się ustalić niektóre sądy okręgowe nie mają co do tego wątpliwości.. Co na to sędziowie SR?

[ Dodano: Nie Sty 25, 2009 5:13 pm ]
"Hakoss" napisał:

Pozew o zapłatę z tego tytułu, nie zawiera w sobie żadnego dodatkowego elementu ustalenia.

ależ zawiera tak samo jak żądanie waloryzacji zawiera w sobie żądanie ustalenia zmiany świadczenia i żądanie zapłaty z tego tytulu.

"Hakoss" napisał:

Nie ma tutaj praw niemajątkowych, tylko zapłata.

dokładnie jest tak jak mówi ustawodawca - jest sprawa o prawo niemajątkowe i łącznie z nim dochodzone roszczenie majątkowe)

Przyjęcie takiej wykładni wykluczyłoby jeden z absurdów wymiaru sprawiedliwości(o tym w innym wątku) jakim jest orzekanie w identycznych stanach faktycznych przez różne rzeczowo sądy bo jeden skazany chce symbolicznej złotówki, drugi przeprosin od dyrektora, trzeci zadowoli się samym ustaleniem faktu naruszenia dla własnej satysfakcji...ewentualnie po to by w przyszłości pomyśleć nad stosownym zadośćuczynieniem (sic! dochodzonym w rejonie)

witoldw1 napisał w dniu 25.01.2009 o godzinie 20:00:29 :

Cele są po to ,żeby były zagęszczone. Ja każdego dnia pracuje nad tym ,by nie było tam luzu

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 26.01.2009 o godzinie 17:22:21 :

"witoldw1" napisał:

Cele są po to ,żeby były zagęszczone. Ja każdego dnia pracuje nad tym ,by nie było tam luzu



[ Dodano: Pon Sty 26, 2009 5:39 pm ]
"Hakoss" napisał:

Powinni m.zd. odnieść to do własnych negatywnych przeżyć związanych z przebywaniem w przeludnionej celi. Zwykle podczas przesłuchania informacyjnego powód nie jest w stanie nic konkretnego rozszeżyć, powtarza to samo, cela była za mała więc pieniądze mu się należą, dodają czaem że tak pisali w gazecie.
Dla mnie to jest niewystarczające.
(...) Wydaje się, że zbytnim uproszczeniem jest stwierdzenie że skoro jest więcej osadzonych niż metrażu to jst to równoznaczne z naruszeniem godności osobistej. Zwłaszcza gdy powód tego nie powołuje w swoim pozwie. Godność osobista jest kategorią indywidualną, tak jak i poczycie zwiazane z innymi dobrami osobistego. Jednego coś razi, innego niekoniecznie. Nie zgadzam się też z automatyzmem typu za mała cela to natychmiast należą się pieniądze

Godność człowieka nie wydaje mi sie kagorią całkiem subiektywną. Jeżeli ktoś każe innemu wylizywać kibel językiem, a ten drugi to prymityw i grypser, o uczuciowości pieczarki, to czy godnosć tego drugiego cżłowieka nie zostaje ponizona? Co zmienia fakt, że ten ponizony nie potrafi o tym opowiedzieć? Moim zdaniem niewiele. Trzeba brać pod uwagę poziom wrażliwości, specyficzny język i zdolnośc do komunikacji osadzonych. "Powinien odnieść się do własnych negatywnych przeżyć..." Gość najpierw musi wiedziec co to takiego te przezycia, godność, dobra osobiste. Wydaje mi się, że to jest też kwestia sposobu formułowania pytań, pouczeń, zwłaszcza przy czynach niedozwolonych. Jeśli mi facet mówi, że czuł się jak śledź w puszcze, że nie miał czym oddychać, że miał ochotę walić głowa w mur lub w ryj sąsiada z pryczy, że musiał sie załatwia na oczach innych osób, to mi wystarczy. Nie bawmy się w proces formułkowy.

witoldw1 napisał w dniu 26.01.2009 o godzinie 20:08:52 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Cele są po to ,żeby były zagęszczone. Ja każdego dnia pracuje nad tym ,by nie było tam luzu



[ Dodano: Pon Sty 26, 2009 5:39 pm ]
"Hakoss" napisał:

Powinni m.zd. odnieść to do własnych negatywnych przeżyć związanych z przebywaniem w przeludnionej celi. Zwykle podczas przesłuchania informacyjnego powód nie jest w stanie nic konkretnego rozszeżyć, powtarza to samo, cela była za mała więc pieniądze mu się należą, dodają czaem że tak pisali w gazecie.
Dla mnie to jest niewystarczające.
(...) Wydaje się, że zbytnim uproszczeniem jest stwierdzenie że skoro jest więcej osadzonych niż metrażu to jst to równoznaczne z naruszeniem godności osobistej. Zwłaszcza gdy powód tego nie powołuje w swoim pozwie. Godność osobista jest kategorią indywidualną, tak jak i poczycie zwiazane z innymi dobrami osobistego. Jednego coś razi, innego niekoniecznie. Nie zgadzam się też z automatyzmem typu za mała cela to natychmiast należą się pieniądze

Godność człowieka nie wydaje mi sie kagorią całkiem subiektywną. Jeżeli ktoś każe innemu wylizywać kibel językiem, a ten drugi to prymityw i grypser, o uczuciowości pieczarki, to czy godnosć tego drugiego cżłowieka nie zostaje ponizona? Co zmienia fakt, że ten ponizony nie potrafi o tym opowiedzieć? Moim zdaniem niewiele. Trzeba brać pod uwagę poziom wrażliwości, specyficzny język i zdolnośc do komunikacji osadzonych. "Powinien odnieść się do własnych negatywnych przeżyć..." Gość najpierw musi wiedziec co to takiego te przezycia, godność, dobra osobiste. Wydaje mi się, że to jest też kwestia sposobu formułowania pytań, pouczeń, zwłaszcza przy czynach niedozwolonych. Jeśli mi facet mówi, że czuł się jak śledź w puszcze, że nie miał czym oddychać, że miał ochotę walić głowa w mur lub w ryj sąsiada z pryczy, że musiał sie załatwia na oczach innych osób, to mi wystarczy. Nie bawmy się w proces formułkowy.
Moja praktyka i 15 letnie doswiadczenie w zapełnianiu cel wskazuje ,że związek pomiedzy prymitywnymi zachowaniami pensjonariuszy ZK a przepełnieniem cel jest płynny i trudno uchwytny . Wielu z nich już tak ma ,że bez wzgledu na liczbe osób w celi każe innemu osadzonemu zrobić sobie loda wkladając mu jednoczesnie widelec do d......( autentyczne zachowanie jednego z moich ostatnio skazanych ,lat 17 był oskarżony o usilowanie do 148par1 i tak się zabawial w trakcie tymczasowego aresztowania.) I nikt nie wykaże ,że to co spotkało tego aresztowanego ,ktorego tak potraktował ,bylo efektem przeludnienia a nie zezwierzecenia reszty towarzystwa ( mój klient jak pisalem mial 17 lat ,siedzial pierwszy raz ,zachowal się tak krotko po zamknięciu ,trudno zatem przyjąć ,że to przeludnienie wpłynęło mu na psychikę ). Moim zdaniem w takich sprawach trzeba brac wlaśnie pod uwagę sam fakt ,że było ciasno ,duszno i gorąco ,bo reszta jest w zasadzie nie do ustalenia.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 11:29:48 :

Jakie z tego płyną wnioski? Czy takie, że żadne normy powierzchni nie powinny obowiązywać, bo to nie ma żadnego wpływu na zachowania osadzonych i ich resocjalizację? Nie przyjmujmy takiej perspektywy. To bardzo niebezpieczne. Przede wszystkim dla sędziego... Każdy może być tymczasowo aresztowany, czy nawet osadzony. Dobrze mieć tego świadomość.

witoldw1 napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 12:01:24 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Jakie z tego płyną wnioski? Czy takie, że żadne normy powierzchni nie powinny obowiązywać, bo to nie ma żadnego wpływu na zachowania osadzonych i ich resocjalizację? Nie przyjmujmy takiej perspektywy. To bardzo niebezpieczne. Przede wszystkim dla sędziego... Każdy może być tymczasowo aresztowany, czy nawet osadzony. Dobrze mieć tego świadomość.

Mam tego pełną świadomość albowiem to mi niedawno sąd dyscyplinarny odmówil uchylenia immunitetu w związku z moją rzekomą korupcją. Do czasu tego orzeczenia wielokrotnie zastanawialem się jak bedzie mi pod celą. Stwierdzam jedynie ,że nie ma prostego przelozenia pomiedzy patologicznymi zachowaniami osadzonych a przepelnieniem więzień. Co wcale nie znaczy ,że pozbawiam pozbawionych wolności prawa do godności i respektowania norm ustalonych było nie bylo przez państwo

Hakoss napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 13:35:32 :

"Jeśli mi facet mówi, że czuł się jak śledź w puszcze, że nie miał czym oddychać, że miał ochotę walić głowa w mur lub w ryj sąsiada z pryczy, że musiał sie załatwia na oczach innych osób, to mi wystarczy. Nie bawmy się w proces formułkowy."

Kwestia zadawania pytań może być jednak złudna, nie wiadomo bowiem, czy przypadkiem w ten sposób w treść twierdzeń strony nie wprowadza się własnej oceny tej sytuacji, przeżyć... np.:
- więc cela była przepełniona tak?
- tak
- a bardzo ?
- bardzo
- i cierpiał pan z tego powodu?
- tak
- nie mógł pan się ruszyć, przejść do drzwi, spokojnie wysikać, zjeść posiłku przy stole, chciało się panu walić głową w ścianę, tak?
- tak
itd.
Wiemy jak będzie wyglądał protokół z tego przesłuchania.
Nie przekonuje mnie to, że skazanym należa się automatycznie zadośćuczynienie za to, że jest przekroczona norma skazanych na metr kwadratowy celi.
Nie przekonuje mnie to aby przenosić do tej sytuacji przeności własne obawy, co by było gdyby znaleść się pod celą.
Warto jeszcze zauważyć, że składanie pozwów jest próbą wymuszania administracji ZK do pewnych działań, np. likwidacji siatek w oknach, szerszego dostępu do tramalu itp.

suzana22 napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 13:45:14 :

Przepraszam za off topic, ale co ci więźniowie z tym tramalem? Co to za rarytas? Chyba wypadałoby sędziemu takie rzeczy wiedzieć...

Hakoss napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 14:31:56 :

Tramal to jest silny (nawet b. silny) lek przeciwbólowy,
w ZK sluży nie tylko do uśmierzania bólu ale także do wprawiania siebie w
wyższy stopień świadomości (innymi słowy do odlotów)
W związku z tym jest jednym ze "środków płatniczych" w obrocie "wewnętrznym".
Niestety tramal również uzależnia,
jest więc spora część pozwów i skarg,
że tramalu za mało dają

Bunio napisał w dniu 29.01.2009 o godzinie 10:23:50 :

Więźniowie narzekają? A co mają powiedzieć sardynki w puszkach

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 29.01.2009 o godzinie 13:36:58 :

"Hakoss" napisał:

Kwestia zadawania pytań może być jednak złudna, nie wiadomo bowiem, czy przypadkiem w ten sposób w treść twierdzeń strony nie wprowadza się własnej oceny tej sytuacji, przeżyć... np.:
- więc cela była przepełniona tak?
- tak
- a bardzo ?
- bardzo
- i cierpiał pan z tego powodu?
- tak
- nie mógł pan się ruszyć, przejść do drzwi, spokojnie wysikać, zjeść posiłku przy stole, chciało się panu walić głową w ścianę, tak?
- tak
itd.
Wiemy jak będzie wyglądał protokół z tego przesłuchania.


Jeśli chodzi o te pytania to jakbym siebie słyszał na rozprawie A tak poważnie, to pytanie nie musza być aż tak sugerujące. Wydaje mi się, że można miarkować zadośuczynienia dla osób pozbawionych wolności biorąc pod uwagę ich przeszłość, niecne uczynki, permamente lekcewazenie prawa, ale nie można miarkować naruszeń dóbr osobistych. Wzorzec godnych, cywilizowanych, humanitarnych warunków pozbawienia wolności wyznacza ustawa. Wiem, wiem, dla niektórych z nich pojęcia takie jak "humanitarny", "cywilizowany" nie istnieją. Przykład z widelcem był dość drastyczny, ale sugestywny... Czy możemy jednak przyjąc taką argumentację: sami sobie winni, zasłużyli na to, państwo jest biedne, więźniowie i tak mają lepiej niż chorzy w niektórych szpitalach... Poziom cywilizacji wyznacza m.in. sposób traktowania więźniów, ale i pozycja sądów. Jeśli przyjmiemy ten tok myślenia nie mamy moralnego prawa krytykować tych populistów i demagogów którzy odrzucając nasze żądania płacowe, postulaty wzmocnienia władzy sądowniczej mówią o realiach budżetowych. Kiedy chodzi o nasze wynagrodzenia chętnie powołujemy się na wzorce zachodnioeuropejskie, wskazujemy na znaczne różnice w porównaniu z Polską. Albo stoimy na straży pryncypiów, fundamentalnych wartości, albo nie.

katelra napisał w dniu 29.01.2009 o godzinie 14:08:07 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Wydaje mi się, że można miarkować zadośuczynienia dla osób pozbawionych wolności biorąc pod uwagę ich przeszłość, niecne uczynki, permamente lekcewazenie prawa, ale nie można miarkować naruszeń dóbr osobistych. Wzorzec godnych, cywilizowanych, humanitarnych warunków pozbawienia wolności wyznacza ustawa.


i tutaj właśnie dochodzimy do sedna sprawy związanej z właściwością o czym wyżej.. SO stwierdza ewentualne naruszenie dóbr a SR miarkuje zadośćuczynienie stosownie do w/w wskazówek.. Tak uwazam. SSR mogę prosić o wsparcie?

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 22.10.2009 o godzinie 23:54:36 :

Trybunał w Strasburgu przyznał odszkodowanie za przeludnienie więzień
Po 3 tys. i 3,5 tys. euro odszkodowania przyznał Europejski Trybunał Praw Człowieka dwóm Polakom, którzy skarżyli się na przeludnienie więzień i zbyt małą powierzchnię celi przypadającą na więźnia. Trybunał uznał, że warunki w zakładach karnych tych więźniów naruszają Europejską Konwencję Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/363798,trybunal_w_strasburgu_przyznal_odszkodowanie_za_przeludnienie_wiezien.html

Mam nadzieję, że kolejne orzeczenia Trybunału skłonią nas do przemyślenia zasadności oddalania powództw na podstawie art. 5 kc...

Hakoss napisał w dniu 23.10.2009 o godzinie 00:02:02 :

Ale my nie oddalamy na podstawie art. 5 k.c.
Oddalamy bo się nie należy.

markosciel napisał w dniu 23.10.2009 o godzinie 00:25:59 :

"Hakoss" napisał:

Ale my nie oddalamy na podstawie art. 5 k.c.
Oddalamy bo się nie należy.


A jakaś ciut szersza argumentacja?

sponn napisał w dniu 23.10.2009 o godzinie 09:25:59 :

Ja oddalalem na podstawie braku naruszenia dobr osobistych. Za dlugo by pisac. Generalnie samo przeludnienie to czasu wejscia w zycie orzeczenia TK jest w mojej ocenie zgodne z prawem.

Pomijam sytuacje z nieodgrodzonym kacikiem sanitarnym, spaniem na podlodze, etc. Takiej sytuacji nie mialem.

beta napisał w dniu 23.10.2009 o godzinie 18:55:52 :

W jednej ze spraw zarzut osadzonego dotyczył ..... braku klimatyzacji w celach, w których latem było za ciepło. Rezultat: oddalone powództwo i apelacja. Trudno zasądzać zadośćuczynienie, skoro w szkołach, szpitalach nie ma takich udogodnień, to i więźniowie ich nie mają i już.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 23.10.2009 o godzinie 19:18:01 :

Żeby nie było wątpliwości, u nas II instancja oddala powództwa wskazując, iż wprawdzie doszło do naruszeń dóbr osobistych (godność osobista, prawo do intymności, do ochrony zdrowia - chodziło o kontakt z robactwem, zagrzybienie w celach) ale art. 5 kc...: bieda w szkołach, przedszkolach, szpitalach, itd...

Hakoss napisał w dniu 23.10.2009 o godzinie 20:58:38 :

Po co mieszać 5 k.c. skoro art.

Art. 448.  k.c. W razie naruszenia dobra osobistego sąd może przyznać temu, czyje dobro osobiste zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę lub na jego żądanie zasądzić odpowiednią sumę pieniężną na wskazany przez niego cel społeczny, niezależnie od innych środków potrzebnych do usunięcia skutków naruszenia. Przepis art. 445 § 3 stosuje się.

stanowi, że sąd może, czyli po rozważeniu wszystkich okoliczności sprawy,
ponadto nie jest zawsze regułą przyznawanie zadośćuczynienia pieniężnego za naruszenie dóbr osobistych. Tym samym, już na podstawie tego przepisu bada się wszystkie przesłanki w tym również nadużycie prawa.
U mnie zresztą sami powodowie przyznawali, że nie chodziło o szczególne pokrzywdzenie ale o danie nauczki zk i sw... jakoś tego cierpienia nie przeżywali poza powielaniem wzorka odnoszącego się do zakazu tortur, odwołań do orzeczeń trybunału itp.

ropuch napisał w dniu 23.10.2009 o godzinie 22:45:45 :

Przkro mi ale u mnie tez raczej ratunku.
W przeciwieństwi do sedziów Trybunał w Strasburgu nie uważam aby samo przebywanie w przeludnionej celi powodowało z automatu naruszenie dóbr osobistych.

Na szczeście większość z moich powodów raczej jest nadgorliwa w wywodzeniu tego naruszenia. Jeden dopatrzył sie naruzenia dóbr osobistych bo siedział w celi piecioosobowej przez - 3 tygodnie.

Greebo napisał w dniu 23.10.2009 o godzinie 23:41:02 :

"ropuch" napisał:

Przkro mi ale u mnie tez raczej ratunku.
W przeciwieństwi do sedziów Trybunał w Strasburgu nie uważam aby samo przebywanie w przeludnionej celi powodowało z automatu naruszenie dóbr osobistych.

Na szczeście większość z moich powodów raczej jest nadgorliwa w wywodzeniu tego naruszenia. Jeden dopatrzył sie naruzenia dóbr osobistych bo siedział w celi piecioosobowej przez - 3 tygodnie.

Samo przeludnienie - także przez ETPC - nie jest uznawane za naruszenie dóbr osobistych. TK również orzekł że 248 kkw jest niekonstytucyjny głównie z powodu nieokreślenia czasu maksymalnego przebywania osadzonego w takej celi.
Fakt jest taki że nie liczą oni na zwycięstwo i zadośćuczynienie 5 mln tylko na przejażdzkę do sądu (w końcu jakaś rozrwyka...).

SSR napisał w dniu 24.10.2009 o godzinie 00:41:51 :

"beta" napisał:

W jednej ze spraw zarzut osadzonego dotyczył ..... braku klimatyzacji w celach, w których latem było za ciepło. Rezultat: oddalone powództwo i apelacja. Trudno zasądzać zadośćuczynienie, skoro w szkołach, szpitalach nie ma takich udogodnień, to i więźniowie ich nie mają i już.


żartowniś, ale co sobie po sądach pojeździł to jego, zawsze coś się działo, a nie tylko cela - spacerniak - cela itd.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 24.10.2009 o godzinie 09:11:24 :

"Hakoss" napisał:

Po co mieszać 5 k.c. skoro art.

Art. 448.  k.c. W razie naruszenia dobra osobistego sąd może przyznać temu, czyje dobro osobiste zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę lub na jego żądanie zasądzić odpowiednią sumę pieniężną na wskazany przez niego cel społeczny, niezależnie od innych środków potrzebnych do usunięcia skutków naruszenia. Przepis art. 445 § 3 stosuje się.

stanowi, że sąd może, czyli po rozważeniu wszystkich okoliczności sprawy,
ponadto nie jest zawsze regułą przyznawanie zadośćuczynienia pieniężnego za naruszenie dóbr osobistych. Tym samym, już na podstawie tego przepisu bada się wszystkie przesłanki w tym również nadużycie prawa.


Prosiłbym o jednoznaczną deklarację, bo nie bardzo rozumiem... Czy Twoim zdaniem w przypadku osób pozbawionych wolności można mówić o nadużyciu prawa, uzasadniajacym odmowe przyznania zadoscuczynienia, choćby przez sam fakt iż znalazły sie w pace z własnej wimy? Podkreślam, że chodzi mi o sytuację wykazania naruszenia dóbr osobistych.

Hakoss napisał w dniu 24.10.2009 o godzinie 15:56:32 :

Sam fakt - rzecz prosta- że dany powód znalazł się w przeludnionej celi na skutek swojej wcześniejszej działalności przestępczej, nie uzasadnia odmowy zadośćuczynienia z powołaniem się na nadużycie prawa podmiotowego.
Chociaż nie jest to okoliczność całkowicie obojętna przy orzekaniu w przedmiocie zadośćuczynienia.
Uważam jednak, że skoro zgodnie z art. 481 k.c. sąd może przyznać zadośćuczynienie, ale nie musi. W przypadku naruszenia dóbr osobistych pokrzywdzonemu przysługują przede wszystkim roszczenie niemajątkowe - art. 24 k.c. ale i majątkowe 448 k.c.Obydwa roszczenia (wynikające z art. 24 k.c. i 448 k.c.) mają charakter samodzielny i pokrzywdzonemu przysługuje prawo ich wyboru, ale sądowi pozostawiona jest ocena celowości przyznania ochrony w żądanej formie, jego adekwatności do rodzaju naruszonego dobra a przede wszystkim rozmiaru doznanej krzywdy

Tak wyrok Sądu Najwyższego z dnia 19 kwietnia 20006 r. II PK 245/05, publ. OSNP 2007, z. 7 – 8, poz. 101, wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu z dnia 24 lipca 2008 roku I ACa 1150/06 publ. OSAW 2008, nr 4, poz. 110, por. A. Szpunar: Zadośćuczynienie za szkodę niemajątkową. Oficyna Wydawnicza Branta, s. 210,s.215, B. Lewaszkiewicz – Petrykowska: W sprawie wykładni art. 448 k.c. PS z 1997 Nr 1, s. 4 i następne).

Tym samym nie uważam aby było konieczne "odwójne" odesłanie do zasad współżycia społecznego.
Ale przy tym poglądzie - rzecz jasna - się nie upieram. Mogą być takie sytuacje, czysto hipotetyczne, np. jedna cela dla palących w Z.K. siedzi tam za dużo osób "bo chce" a potem skarżą się na przeludnienie w celi.

W moim przypadku żaden z powodów nie wykazał naruszenia dóbr osobistych, tak jak Ropuch nie stawiam znaku równości pomiędzy pomniejszonym metrażem a naruszeniem. A co do wycieczek, cóż... u mnie nie ma pieszczot.

Greebo napisał w dniu 24.10.2009 o godzinie 16:40:43 :

Jak nie będziesz doprowadzać to Ci apelacja zwróci.

witoldw1 napisał w dniu 24.10.2009 o godzinie 20:32:25 :

Ja jestem jednym z tych co zapelniają .a moje zdanie jest takie -skoro państwo zadeklarowało ustawowo ,ze klientowi trzeba zapewnic określoną powierzchnię ,to ma to zrobić zgodnie ze swą własną deklaracją. Tylko że nasza wadza jest przyzwyczajona do tego ,że swoje wlasne deklaracje traktuje jako niezobowiązujące ( vide nasze wynagrodzenia)

beta napisał w dniu 24.10.2009 o godzinie 22:29:40 :

"SSR" napisał:

W jednej ze spraw zarzut osadzonego dotyczył ..... braku klimatyzacji w celach, w których latem było za ciepło. Rezultat: oddalone powództwo i apelacja. Trudno zasądzać zadośćuczynienie, skoro w szkołach, szpitalach nie ma takich udogodnień, to i więźniowie ich nie mają i już.


żartowniś, ale co sobie po sądach pojeździł to jego, zawsze coś się działo, a nie tylko cela - spacerniak - cela itd.

Wycieczkę miał nie tylko powód, ale i jego koledzy z celi, którzy zeznawali, jak im gorąco i źle w dusznych celach
Natomiast co do innych spraw, to jednak zgadzam się, że nie może być tak, że np. osadzeni na zmianę jedli obiad tj. dwóch siedziało, a inni leżąc czekali na swoją kolejkę, bo nie mogli jednocześnie usiąść. To już naprawdę nieludzkie traktowanie i sprzeczne ze wszystkimi normami. Wówczas w mojej ocenie należy zasądzić zadośćuczynienie.

Greebo napisał w dniu 25.10.2009 o godzinie 02:07:21 :

"beta" napisał:

Natomiast co do innych spraw, to jednak zgadzam się, że nie może być tak, że np. osadzeni na zmianę jedli obiad tj. dwóch siedziało, a inni leżąc czekali na swoją kolejkę, bo nie mogli jednocześnie usiąść. To już naprawdę nieludzkie traktowanie i sprzeczne ze wszystkimi normami. Wówczas w mojej ocenie należy zasądzić zadośćuczynienie.
Co w tym nieludzkiego? Zjedzenie obiadu kilkanaście minut później to nie celowe znęcanie się nad osadzonym. Osobiście uważam to za zwykłą niedogodność w odbywaniu kary. I tak zwykle mają lepiej niż w szpitalach czy domach dziecka.
Chyba uprzedzony jestem...

kzawislak napisał w dniu 25.10.2009 o godzinie 08:04:23 :

"witoldw1" napisał:

Ja jestem jednym z tych co zapelniają .a moje zdanie jest takie -skoro państwo zadeklarowało ustawowo ,ze klientowi trzeba zapewnic określoną powierzchnię ,to ma to zrobić zgodnie ze swą własną deklaracją. Tylko że nasza wadza jest przyzwyczajona do tego ,że swoje wlasne deklaracje traktuje jako niezobowiązujące ( vide nasze wynagrodzenia)




Pamiętajmy, że to MY wyznaczamy standardy. Akceptując takie stany, przyczyniamy się do deprecjacji prawa i do utwierdzania się pozostałych władz w przekonaniu, że są one powołane do tworzenia porządku prawnego ... który wiąże jedynie obywateli.

SSR napisał w dniu 25.10.2009 o godzinie 11:33:04 :

"kzawislak" napisał:

Ja jestem jednym z tych co zapelniają .a moje zdanie jest takie -skoro państwo zadeklarowało ustawowo ,ze klientowi trzeba zapewnic określoną powierzchnię ,to ma to zrobić zgodnie ze swą własną deklaracją. Tylko że nasza wadza jest przyzwyczajona do tego ,że swoje wlasne deklaracje traktuje jako niezobowiązujące ( vide nasze wynagrodzenia)




Pamiętajmy, że to MY wyznaczamy standardy. Akceptując takie stany, przyczyniamy się do deprecjacji prawa i do utwierdzania się pozostałych władz w przekonaniu, że są one powołane do tworzenia porządku prawnego ... który wiąże jedynie obywateli.

Też tak uważam, brak klimy to żart, kolejka do obiadu - akceptowalna niedogodność, ale jeżeli mają po 1,5 m2 na osobę w 12 osobowej celi, wiadro zamiast muszli klozetowej, nieodgrodzony kącik sanitarny - to w takich sytuacjach chyba nie można mieć wątpliwości, że doszło do naruszenia dóbr osobistych a przy tym także obowiązujących przepisów (a nie deklaracji) - to zadośćuczynienie się należy (oczywiście "odpowiednie" ). Stosowanie art. 5 "z automatu" jest nieporozumieniem.

beta napisał w dniu 25.10.2009 o godzinie 18:09:28 :

"SSR" napisał:

Ja jestem jednym z tych co zapelniają .a moje zdanie jest takie -skoro państwo zadeklarowało ustawowo ,ze klientowi trzeba zapewnic określoną powierzchnię ,to ma to zrobić zgodnie ze swą własną deklaracją. Tylko że nasza wadza jest przyzwyczajona do tego ,że swoje wlasne deklaracje traktuje jako niezobowiązujące ( vide nasze wynagrodzenia)




Pamiętajmy, że to MY wyznaczamy standardy. Akceptując takie stany, przyczyniamy się do deprecjacji prawa i do utwierdzania się pozostałych władz w przekonaniu, że są one powołane do tworzenia porządku prawnego ... który wiąże jedynie obywateli.

Też tak uważam, brak klimy to żart, kolejka do obiadu - akceptowalna niedogodność, ale jeżeli mają po 1,5 m2 na osobę w 12 osobowej celi, wiadro zamiast muszli klozetowej, nieodgrodzony kącik sanitarny - to w takich sytuacjach chyba nie można mieć wątpliwości, że doszło do naruszenia dóbr osobistych a przy tym także obowiązujących przepisów (a nie deklaracji) - to zadośćuczynienie się należy (oczywiście "odpowiednie" ). Stosowanie art. 5 "z automatu" jest nieporozumieniem.

Ależ to jedzenie na zmianę wynikało własnie z tego, że oprócz piętrowych łóżek nic sie nie mieściło i nie mogli sie poruszać ... siedzieć ...

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 25.10.2009 o godzinie 21:02:03 :

Kilka ostatnich postów bardzo mnie cieszy... Zwłaszcza Witolda Chciałbym coś od siebie dodać, najprościej jak się da... My Sędziowie musimy chronić swoje głowy przed propagandą. Nie dajmy sobie wmówić, że zadośćuczynienia dla więźniów są nadużyciem, bo państwa nie stać na takie gesty, wielkoduszność, humanitaryzm. Musimy mieć świadomość, iż to że dzieci uczą się w zrujnowanych szkołach, pacjenci tłocz w przeludnionych klasach, nie buduje się nowych przedszkoli, etc. stanowi też naruszenie prawa... Kto to prawo narusza? Państwo, samorządy... To samo państwo reprezentowane przez administrację zakładów karnych mówi potem o wydumanych roszczeniach więźniów, a my to łykamy...
A co do ustalania wysokości zadośćuczynienia, to zwracam uwagę na wyraźna zmiane kierunku orzecznictwa SN. Odchodzi się od brania pod uwagę takich "obiektywnych" kryteriów jak przeciętna stopa życiowa, sytuacja społeczeństwa.

markosciel napisał w dniu 25.10.2009 o godzinie 23:44:43 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:


A co do ustalania wysokości zadośćuczynienia, to zwracam uwagę na wyraźna zmiane kierunku orzecznictwa SN. Odchodzi się od brania pod uwagę takich "obiektywnych" kryteriów jak przeciętna stopa życiowa, sytuacja społeczeństwa.


Nareszcie

Joasia napisał w dniu 26.10.2009 o godzinie 19:01:01 :

A nie uważacie, że jest coś niemoralnego w tym, że sąd zasądzi pieniądze dla więźnia - a jednocześnie kalece i nędzarzowi odmówi roszczenia o odszkodowanie za stanowione przez państwo głodowe kwoty zasiłku społecznego?

(vide wyrok SN z 13.04.2007 r., I CSK 488/06, gdzie odmówiono roszczenia z art. 67 Konstytucji i art. 12 ust. 2 i 3 Europejskiej Karty Społecznej człowiekowi, który został pozbawiony prawa do emerytury, renty i zasiłku dla bezrobotnych, gdyż choć pracował 35 lat i płacił składki na ubezpieczenie społeczne, to z powodu osiemnastomiesięcznej przerwy w zatrudnieniu nie ma obecnie prawa do zasiłku ani emerytury lub renty, a utrzymuje się wraz z małoletnim synem z zasiłku rodzinnego 42 zł miesięcznie + alimenty 450 zł + renta konkubiny 613 zł).

Jakoś w tej akurat sprawie jestem dziwnie podatna na propagandę Państwa... Dlaczego więzień ma mieć lepsze warunki niż nie-więzień? Po prostu żyjemy w biednym kraju - gdzie nauczyciele czy sędziowie są biedni choć nie głodują, niepełnosprawni głodują, rodzice dzieci w szpitalach koczują nocą na podłodze, nie buduje się przedszkoli, dróg ani mostów, a więźniowie siedzą w celach po 1,5 m na osobę. Nie rozumiem, dlaczego musimy zaczynać uzdrawianie tego stanu rzeczy akurat od więźniów.

Osobiście wolałabym najpierw przyznać roszczenie odszkodowawcze niepełnosprawnym, gdzieś w środku drogi podwyższyć pensje sędziów, potem zasądzić odszkodowania za majątki zabrane przez okupanta (skoro już musimy być jego kontynuatorem) - a dopiero na końcu, na samym końcu, na samiuteńkim końcu zająć się poprawą bytu więźniów.

Greebo napisał w dniu 26.10.2009 o godzinie 20:02:05 :

Dokładnie. Skoro nieraz za utratę rąk czy trwałe kalectwo zasądza się po 100 tyś zł plus śmieszną rentę i jest to zgodne z orzecznictwem SN to uważam że osadzonym nie należy się więcej niż mają.
Warunki jakie opisują więźniowie w ZK ja miałem w podstawówce i liceum więc naprawde nie przesadzajmy. Nudzi im się to piszą, papier wszystko przyjmie.

markosciel napisał w dniu 26.10.2009 o godzinie 23:48:23 :

Myślę, że mylimy w tej dyskusji dwie rzeczy - sprawiedliwość społeczną i prawo do godności.

To, że ktoś został pozbawiony wolności za popełnienie przestępstwa niewątpliwie wynika z jego wsześniejszego dziłania lekceważącego normy obowiązujące w społeczeństwie.

Ale karą jest pozbawienie go wolności - i samo to jest znaczną dolegliwością. A warunki w jakich ta kara jest wykonywana nie ma już nic wspólnego z zasadami sprawiedliowści społęcznej - tylko wynika z zasady humanitaryzmu.

Wszyscy mamy rodziny - więc pomyślmy - gdybyśmy mieli w mieszkaniu po 3 metry kwadratowe na osobę - to już byśmy się burzyli. Ale zawsze można wyjść i odetchnąć. Ale gdybyście mieli takie warunki na rok, dwa - tylko bez możliwości wyjścia - to podniósł by się wielki krzyk. A to tylko warunki minimalne przewidziane przez polskie prawo. I odszkodowanie nie należy się za to, że ktoś złamał prawo i został za to pozbawiony wolbości - tylko za to, że Państwo Polskie które ukarało go za złamanie prawa nie jest w stanie zapewnić takiej osobie na dłuższy okres czasu tych 3 metrów powierzchni dla życia.

abak napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 08:06:15 :

Trza było prawa nie łamać to by się miało te 3 m.kw. i wyjść na świeże też by się dało , ja myślę podobnie do Joasi i uważam, że jako obywatel (bo zadośćuczynienia lecą również z moich pieniędzy) mam dość płacenia za indolencję Państwa i stwarzać więźniowi lepsze warunki niż ma nie jeden praworządny obywatel tego kraju. Nie twierdzę, że należy się nad nimi znęcać, torturować, ale sorry jeżeli stawka żywieniowa w ZK jest większa niż w szpitalu i metraż często porównywalny (w wielu szpitalach chorzy leżą na korytarzu) to krew mnie zalewa.......... Państwo winno stworzyć nie wiem ..... program przymusowych tak tak nie dobrowolnych lecz przymusowych prac społecznych (Euro idzie ktoś drogi wybudować musi) niech se zarobią na ten większy metraż i stawkę żywieniową........ a tak leżą tramal żrą bądź czaj piją lub inną pastówę i zamiast się resocjalizować to jeszcze bardziej schodzą na dno.... w d....pach im się poprzewracało od tego dobrobytu........

falkenstein napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 08:34:35 :

zamiast siłowni ustawić rowerki, niech kręcą 8 godzin dziennie i prąd robią. A w zimie jak w nocy śnieg napada to o 3.30 wieźniów na miasto, Łańcuszkiem skuć łopaty w łapy i niech odśnieżają. Coby se jeden z drugim nie pomyślał, ze jest na wczasach w Zoppot!

abak napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 09:05:44 :

dokładnie tak, nie pamiętam kiedy ale siakiś czas temu jak widziałem reportaż dotyczący budowy a potem otwarcia nowego więzienia w Radomiu? Opolu Lubelskim, no to moja córka nie ma takich warunków w szkole!! a ma 5 godzin WF, a tam sala sportowa z pełnowymiarowym boiskiem do siatkówki......... i nie tylko chcą ćwiczyć nie widzę problemu, teraz liście trza grabić... pamiętacie czyny społeczne ze szkolnych czasów..... dlaczego utrzymanie czystości nie może spoczywać w jakieś części na więźniach

Joasia napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 09:09:27 :

Myślę, że mylimy w tej dyskusji dwie rzeczy - sprawiedliwość społeczną i prawo do godności.

Wcale mi się te dwie wartości nie mylą. Po prostu uważam, że godność więźnia nie może podlegać większej ochronie, niż godność nie-więźnia. A do tego rzecz się sprowadza.

I zgadzam się z Tomkiem Zawiślakiem, że trzeba w końcu przymusić Państwo do respektowania godności obywateli. Tylko nie zgadzam se z kolejnością - żeby zaczynac akurat od praw więźniów.



I jeszcze ktoś pisał, że miarą cywilizacji Państwa są warunki więźniów. Prawda i nieprawda. Nieprawda - jeśli Państwo zadba o więźniów, a nie zadba o sieroty, nędzarzy, kaleki - to wcale nie będzie takie cywilizowane. Prawda - jeśli przyjąć, że więźniowie to grupa społeczna, która ma (powinna mieć) najgorzej spośrod wszystkich obywateli - to rzeczywiście ich warunki byłyby miernikiem cywilizacji. W krajach islamskich np. państwo nie łoży na więźniów, bo obywatele mają prawno - wyznaniowy obowiązek dawać im jałmużnę; skutek: więźniowie w bogatej (mierzonej poziomem życia mieszkańców) Arabii Saudyjskiej mają się lepiej, niż w biedniejszym Iranie.

SSR napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 09:20:18 :

Zapewnienie minimalnych standardów godnego życia i praca więźniów to dwie różne kwestie. Też jestem zdania, że powinni oni pracować, aby zarobić choćby na swe utrzymanie. Problem w tym, że firmy nie bardzo chcą korzystać z tej pracy, bo to się średnio opłaca - trzeba zapewnić przeszkolenia bhp, badania pracownicze, odzież roboczą, narzędzia - a to wszystko w celu pozyskania niewykwalifikowanego pracownika, który może odśnieżać, sprzątać liście lub kopać rowy, przy czym nie wiadomo przez jak długi okres. Poza tym najczęściej kontrahenci krzywo patrzą na firmę korzystającą z pracy więźniów (strach takich wpuścić na budowę, bo jeszcze coś zginie). Lepiej wziąć bezrobotnego z Urzędu Pracy do prac interwencyjnych - znacznie bardziej się opłaca.

RogerMortimer napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 09:47:40 :

oczywiście osadzony osadzonemu nierówny. ale np. ostatnio mam osadzonego za gwałt na nieletniej i rozboje (do 2020 około) i jemu się nie podoba w celi bo za mała. jeszcze z marszu złożył skargę na przewlekłość (to jakiś sposób zarobku czy co???) a potem wniosek o wyłączenie sędziego. co do tego ostatniego ma chłop intuicję)))jestem podobnego zdanie jak Joasia prawdę mówiąc.

suzana22 napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 10:36:14 :

"RogerMortimer" napisał:

oczywiście osadzony osadzonemu nierówny. ale np. ostatnio mam osadzonego za gwałt na nieletniej i rozboje (do 2020 około) i jemu się nie podoba w celi bo za mała. jeszcze z marszu złożył skargę na przewlekłość (to jakiś sposób zarobku czy co???) a potem wniosek o wyłączenie sędziego. co do tego ostatniego ma chłop intuicję)))


Z oczu Ci odpowiednio patrzało Roger

kzawislak napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 11:31:00 :

a ja jestem troche przerażona tym co tutaj czytam

abak napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 12:07:50 :

"SSR" napisał:

Zapewnienie minimalnych standardów godnego życia i praca więźniów to dwie różne kwestie..


Moim zdaniem nie dwie różne kwestie minimalny standart (nieco wyolbrzymię) bezrobotnego bez zasiłku nałogowo pijącego borygo to most i tekturowe pudełko...... minimalny standart więźnia mającego w 4 literach porządek prawny, który kombinuje czym się tu ściorać w więżniu to pełnowymiarowa sala sportowa, siłownia i inne udogodnienia plus cirka ebaut więcej niż 3 m kw. na eb ???? w życiu....
Tak jak pisze Joasia najpierw chorzy, nędzarze i inne osoby pokrzywdzone przez los a na końcu dalekim więźniowie......

violan napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 12:21:09 :

Taką argumentacje możemy też odnieść do swoich zarobków. Przecież emeryci ledwo wiążą koniec z końcem i w pół roku dostają tyle co my na miesiąc. Absolwenci prawa, zapewne niegłupsi od nas są zmuszeni pracować za marne pieniądze gdziekolwiek aby tylko utrzymać rodzinę. Czy to ich wina czy wina państwa? I co tam Konstytucja, gwarancje, godne warunki pracy i płacy, kiedy inni głodują. Nie używajcie, proszę, populistycznych haseł.
Kaś ma rację, ja tez nie wierzę w to co tu czytam

SSR napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 13:05:29 :

"abak" napisał:

Zapewnienie minimalnych standardów godnego życia i praca więźniów to dwie różne kwestie..


Moim zdaniem nie dwie różne kwestie minimalny standart (nieco wyolbrzymię) bezrobotnego bez zasiłku nałogowo pijącego borygo to most i tekturowe pudełko...... minimalny standart więźnia mającego w 4 literach porządek prawny, który kombinuje czym się tu ściorać w więżniu to pełnowymiarowa sala sportowa, siłownia i inne udogodnienia plus cirka ebaut więcej niż 3 m kw. na eb ???? w życiu....
Tak jak pisze Joasia najpierw chorzy, nędzarze i inne osoby pokrzywdzone przez los a na końcu dalekim więźniowie......

Nie bardzo dostrzegam związek argumentu jaki podałeś z tezą, za jaką ma przemawiać. A poza tym:
a) Twój pijący borygo bohater może w każdej chwili zmienić ów standart - wystarczy, że zamiast borygo będzie pił wodę - już ma wstęp do schroniska brata Alberta czy jakoś tak.. - a tam standart jest chyba lepszy niż w więzieniu> Jak natomiast przestanie raczyć się borygo + znajdzie pracę to już ho ho ho... Więzień do czasu wyjścia na wolność nie ma możliwości bycia kowalem swego losu, ergo Państwo ma mu zapewnić minimalny (z naciskiem na minimalny) standart godnego życia.
Czym innym jest natomiast praca więźniów, która powinna być obowiązkowa, gdyby oczywiście były oferty pracy.
b) nie znam obecnych standartów więziennych, ale wydaje mi się, że ta pełnowymiarowa sala sportowa to chyba przesada, a nawet jeśli takowa jest, to raczej dla klawiszy i ich rodzin a nie dla więźniów

Joasia napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 13:58:05 :

Kasiu i Violan, czemu jesteście przerażone? Nie twierdzę, że więzień nie ma mieć godnie - tylko że nie powinien mieć godniej niż nie-więzień.
Wspomiałyście, że taką "opulistyczną" argumentację (biedni emeryci itd.) można odnieść do naszych zarobków. Ale przecież właśnie to robimy: odnosimy nasze zarobki do przeciętnego wynagrodzenia w naszym kraju. Nikt nie chce mieć zarobków jak w Irlandii (no może byśmy chcieli ale nie żądamy tego od rządu). Przeciwnie: sędzia tylko tym bogatszy, im bogatszy obywatel. Podobnie z więźniami: uważam, że trzeba ich sytuację odnosić do poziomu życia w Polsce - tyle że nie do tego przeciętnego, ale tego minimalnego gwarantowanego przez nasze prawo. Po prostu - Panstwo nie może sie o więźniów troczyć bardziej niż o biedaków.

Ja nie piszę o ich sytuacji faktycznej, tylko prawnej: jakie mają roszczenia, czego mogą żądać od Państwa. A to kamyczek do naszego, sędziów, ogródka, a nie populizm rządu. To my - sędziowie, a nie rząd - interpretujemy prawo.
Ciekawa jestem Waszych odczuć po lekturze powołanego w poprzednim poście orzeczenia SN-u (było swego czasu publikowane w OSNC). Wiecie, co myślę? Jak Państwo Prawa najpierw "da" roszczenie bohaterowi tej uchwały, to może potem dawać jakie chce roszczenia więźniom. Jeśli robi odwrotnie (a właśnie robi), to - to nie jest sprawiedliwość. Nie z mojej bajki.

violan napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 14:20:04 :

Ja mówię, że takie argumenty jakich używacie wobec więźniów używane są również wobec nas. Choć wkurzające, to nawet całkiem pouczające są komentarze internautów w sprawie naszych zarobków. Odsyłam. Język inny ale sens podobny. Bez urazy.

abak napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 14:35:25 :

nie mam za co czuć się urażony różnimy się i to jest piękne ,
ja nie widzę tej tożsamości o której piszesz Violan. I znów popieram Joasię.
Podobno nasza cywilizacja idzie naprzód i rozumiem, że nie ucinamy przestępcom
rąk, nóg tudzież innych członków, jednak dostrzegam pewne niebezpieczne przeginanie w drugą stronę, gdzie więzień, osoba skazana za to, że wykroczyła przeciwko porządkowi prawnemu ma lepiej ode mnie. Mnie państwo za bardzo żadnego minimum nie chce gwarantować i mówi wolny rynek radź sobie. Ja właśnie jestem w sytuacji o której pisałaś dot. absolwentów, zdałem egzamin sędziowski w 2007 r. resztę dopisało życie......
Więzień ma prawo zwrócić się o odszkodowanie (tego dotyczy temat) a do kogo ma zwrócić się nie więzień?? będący w identycznej a może i gorszej sytuacji "socjalno-bytowej" niż on....
Pytanie czy mnie w obliczu wyroku TK dot. asesorów przysługuje roszczenie wobec Państwa? Jeśli tak to jakie? moje warunki i widoki na przyszlość uległy znacznemu pogorszeniu i czuję się psychicznie jak ten więzień na pryczy trzyłóżkowej w ciasnej celi....

kzawislak napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 14:57:48 :

"Joasia" napisał:

Po prostu - Panstwo nie może sie o więźniów troczyć bardziej niż o biedaków.



Dokładnie - więc powinno bardziej troszczyć się o tych - jak to określasz - biedaków!!!

Fakt, że Państwo nienależycie wywiązuje się ze swoich obowiązków wobec ubogiej części społeczeństwa, nie stanowi dla mnie argumentu usprawiedliwiającego łamanie przez to samo Państwo norm konstytucyjnych i ustawowych. Pomyślcie do czego prowadzi takie rozumowanie???

A skoro padło takie pytanie, to przerażona jestem tym, że w dyskusji na Forum Sędziów padają argumenty rodem z programów p. Jaworowicz.

ropuch napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 15:14:03 :

Kasiu przykro mi ale tu się z Tobą nie zgodzę.

Ja rozumiem podejście typu : skoro państwo ustala pewne normy, a później je łamie to działa bezprawnie, a skoro to bezprawne działanie prowadzi do naruszenia dóbr osobistych to należy się zadośćuczynienie.

Ok zgadzam się z tym tylko mamy prawo samodzielnie oceniać które złamanie prawa narusza dobra osobsite i czy w sposób uzasadniający przyznanie zadośćuczynienia czy nie mamy ?

Mamy prawo dokonywac tej oceny w oparciu o swoje sumienie i to co uznajemy za sprawiedliwe czy nie mamy ?

Ja twierdzę, że mamy.

I twierdzę też, że dany więzień musiałby się u mnie sposo nagimnastykować, żeby wykazać okoliczności, w których uznałbym, że w jego konkretnej sytuacji fakt osadzenia go w przeludnionej celi naruszył jego dobra osobiste. Co nie oznacza, że taką sytuację wylkuczam co do zasady.
I gdybym w istocie doszedł do przekonania, że więzień został osadzony w warunkach urągających ludzkiej godności to zasądziłbym zadośćuczynienie i guzik mnie by tu interesowało czy państwo stać czy nie. Ale jak do tej pory takiego stanu faktycznego nie ustaliłem.

Z drugiej strony zastanawiam się czy bardziej dociekliwie tego nie ustalać tylko nie bardzo wiem jak, wizje lokalne jakieś będę robił ?

kzawislak napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 15:17:58 :

"ropuch" napisał:


Z drugiej strony zastanawiam się czy bardziej dociekliwie tego nie ustalać tylko nie bardzo wiem jak, wizje lokalne jakieś będę robił ?


może posiedzisz dzień w takiej celi

abak napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 15:25:02 :

Tyle tylko, że to nie ja te normy ustanawiałem, i nie muszę podzielać poglądu, że są słuszne (jestem w tej komfortowej lub nie komfortowej sytuacji, że nie orzekam ), wydaje się, że mogę poddawać w wątpliwość zasadność tych reguł. podobno również mnie Konstytucja gwarantuje swobodę wypowiedzi . Nie dostrzegłem jednak by ta sama Konstytucja chroniła mnie przed indolecją Państwa tworzącego przepisy różne różniste, których przestrzegam w następstwie czego jestem "ukarany" bo okazuje się że normy te są niezgodne z Konstytucją.....
Nie wiem czy były procesy chorych leżących na korytarzach w których domagaliby się zadośćuczynienia za naruszenie godności osobistej, lub osób dotkniętych biedą do których Państwo ręki nie wyciągnęło i nie wiem jaki byłby ich wynik ale byłby dla mnie bardziej zasadne (wiem znowu JAWOROWICZ-przepraszam ).
I zgadzam się, że więzień naprawdę musiałby się postarać bym uznał, że to urąga jego godności osobistej......

ps. nie usprawiedliwiam ŻADNEGO łamania prawa przez Państwo, drażni mnie nieco ustanawianie przepisów bzdurnych, nieprzystających do naszej krótkiej kołderki, co do których niemal na pewno z góry wiadomo, że będą wykorzystane w sposób niecny (miom zdaniem) bo Państwo ich nieprzestrzega, tylko dlaczego z mojej kieszeni???

RogerMortimer napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 16:19:36 :

już widzę jak tym osadzonym chodzi o ich godność osobistą. to jest ich sposób na nudę i ewentualnie łatwe pieniądze. mam takich co to siedzieli już kilka razy. jak im tak urażono godność to po co pchali się do więzienia ponownie?
poza tym nadal uważam, że należy każdy przypadek rozpatrywać indywidualnie. nie wykluczam bowiem, że bylby z mojej strony wyrok zasądzający dla np. aresztowanego, który potem został uniewinniony a osadzony był w przeludnionej celi dla palących , podczas gdy on niepalący. różne są przypadki.

violan napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 16:25:28 :

Argument kontrastowy: więzień w "luksusie" - chory w szpitalu, bezrobotny i bezdomny pod mostem są trochę poniżej pasa i zdecydowanie populistyczne. I chyba nie do końca się rozumiemy. I Kasi i mnie nie chodzi przecież o to by chorym, bezdomnym, bezrobotnym i innym skrzywdzonym przez los lub na skutek własnego głupiego działania było gorzej niż więźniom. Argument, że sami sobie zgotowali ten los do mnie nie trafia. Ten co chlał i przez to jest chory i leży w szpitalu na korytarzu, skakał na główkę do wody albo sam zrobił się kaleką w wyniku brawurowej jazdy, nie jest gorszy od tego, którego dotknęły zdarzenia losowe, na które sam nie miał wpływu. Identycznie jak w przypadku więźnia. Jeżeli zostało ustalone, że w więźniu ma być tak a nie inaczej to tak ma być, a jeśli nie, to państwo za to pęka kasę. Tę samą zasadę odnoszę do innych, co do których państwo nie wywiązuje się ze swoich obowiązków - chorych, bezdomnych, bezrobotnych itp.
Wybaczcie, ale argument siedzi w więźniu na własne życzenie, nikt mu nie kazał kraść i domaga się Bóg wie czego itp. jest z gatunku ciemnego, zawistnego, rozgoryczonego ludu. Bez urazy.

A może należałoby sobie wyobrazić, że brat, ojciec, mąż, ktoś bliski na skutek swojej krótkotrwałej głupoty trafia do więźnia. Argumenty nadal aktualne? Niech siedzi na świetlicy przerobionej na celę zagęszczonej do granic możliwości, z palaczami i nocnikiem zamiast wychodka. I co? Dobrze mu tak? Ma za swoje brat, ojciec, mąż.....? To jest kara pozbawienia wolności a nie pozbawienia godności. Pozbawienie wolności wystarczy.

oradek napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 16:33:39 :

Ostatnio w wyborczej na ten temat pisali

http://wyborcza.pl/1,75478,7175992,Ciasna_cela__pewne_odszkodowanie.html

ropuch napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 16:48:01 :

"kzawislak" napisał:


Z drugiej strony zastanawiam się czy bardziej dociekliwie tego nie ustalać tylko nie bardzo wiem jak, wizje lokalne jakieś będę robił ?


może posiedzisz dzień w takiej celi

No własnie nad tm się zastanawiałem pisząc o wizji bo w sumie nie mam pojęcia jak to jest w takiej celi.

Ale Kasiu teraz to Twój argument jest nie w porządku.

Po pierwsze nie chciałbym siedzieć w żadnej celi, przeludnionej czy pojedyńczej.

Po drugie nie mozna moim zdaniem podchodzić do sprawy na zasadzie automatu przeludnienie = automatyczne zasądzenie zadośćuczynienia.
Powtarzam, że nie wystarczy ustalenie złamania przez Państwo prawa trzeba jeszcze ustalić, że na skutek tego złamania doszło do naruszenia dóbr osobistych w stopniu uzasadniającym żądanie zadośćuczynienia.
Nie zawsze przeludnienie musi prowadzić do naruszenia dóbr osobistych. Nie przez przypadek umieszczenie w celi izolacyjnej jest jedną z kar dyscyplinujących (czy jak to sie tam fachowo nazywa).

Po trzecie nawet w celi przeludnionej można stworzyć warunki pobytu nie prowadzące do naruszenia godności osobistej osadzonego. Niestety to, że taik osadzony ma w celi istne piekło to jak wnika z moich dośwaidczeń salowych i słuzbowych w 99 % zasługa samych współosadzonych a nie przeludnienia czy dyrekcji ZK.

Po czwarte ja wiem, że siedzieć na jednym metrze kwadratowym z sześcioma czy siedmioma ochydnymi typami to żadna przyjemność ale w końcu do więzienia idzie się za kare nie na wczasy i nasz powód też tam przez przypadek nie trafił.

Joasia napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 16:50:52 :

Pięknie, Violan.
To jakie roszczenie ma wobec Państwa np. chory sparaliżowany po wylewie, karmiony przez wlew (taka rura), któremu prawo gwarantuje wizytę pielęgniarki środowiskowej 2 razy w tygodniu, a lekarza 2 razy w miesiącu?(to nie wymysł, ale przykład z życia, niestety) Powiem Ci: żadne. I dlatego dopóki nasze Panstwo nie da mu roszczenia odszkodowawczego, dopóty m.zd. nie powinien go mieć więzień za przeludnioną celę.
I nie pisz mi, proszę, znowu o E. Jaworowicz. Sytuację prawną tego chorego porównuję z sytuacją prawną więźnia - na zasadzie zdrowego rozsądku i własnego poczucia sprawiedliwości, a nie przez pryzmat programów telewizyjnych.
Bardzo chętnie zasądzę wszystkim więźniom zadośćuczynienia za naruszenie ich godności poprzez przetrzymywanie w przeludnionej celi - zasądzę je zaraz, jak tylko przepisy prawa lub SN pozwoli mi zasądzić zadośćuczynienie dla chorych za naruszenie ich godności przez przyznanie im świadczeń w skandalicznie niewystarczającej wielkości.

Argument typu: powinno się chronić i biedaków, i więźniów, a to, że nie możemy chronić jednych, nie oznacza, że nie mamy chronić drugich - wybacz, ale uważam za demagogiczny. Mnie poczucie sprawiedliwości społecznej/ moralności / zwykłej przyzwoitości nie pozwala akceptować tego, że zaczynamy ochronę od więźniów. Bo wychodzi na to, że sądy chronią [już] prawa przestępców, a praw porządnych obywateli - [jeszcze] nie. I to mi się bardzo nie podoba.

ropuch napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 17:01:08 :

"Joasia" napisał:

Pięknie, Violan.
To jakie roszczenie ma względem Państwa np. chory sparaliżowany po wylewie, karmiony przez wlew (taka rura), któremu prawo gwarantuje wizytę pielęgniarki środowiskowej 2 razy w tygodniu, a lekarza 2 razy w miesiącu?(to nie wymysł, ale przykład z życia, niestety) Powiem Ci: żadne. I dlatego dopóki nasze Panstwo nie da mu roszczenia odszkodowawczego, dopóty m.zd. nie powinien go mieć więzień za przeludnioną celę.
I nie pisz mi, proszę, znowu o E. Jaworowicz. Sytuację prawną tego chorego porównuję z sytuacją prawną więźnia - na zasadzie zdrowego rozsądku i własnego poczucia sprawiedliwości, a nie przez pryzmat programów telewizyjnych.
Bardzo chętnie zasądzę wszystkim więźniom zadośćuczynienia za naruszenie ich godności poprzez przetrzymywanie w przeludnionej celi - zasądzę je zaraz, jak tylko przepisy prawa lub SN pozwoli mi zasądzić zadośćuczynienie dla chorych za naruszenie ich godności przez przyznanie im świadczeń w skandalicznie niewystarczającej wielkości.

Argument typu: powinno się chronić i biedaków, i więźniów, a to, że nie możemy chronić jednych, nie oznacza, że nie mamy chronić drugich - wybacz, ale uważam za demagogiczny. Mnie poczucie sprawiedliwości społecznej/ moralności / zwykłej przyzwoitości nie pozwala akceptować tego, że zaczynamy ochronę od więźniów. Bo wychodzi na to, że sądy chronią [już] prawa przestępców, a praw porządnych obywateli - [jeszcze] nie. I to mi się bardzo nie podoba.


No tak daleko w drugą skrajność to bym się z kolei nie posunął.
Skoro społeczeństwo tzn my wszyscy wymysliliśmy sobie kiedyś, że będziemy karać ludzi w ten sosób że będziemy ich umieszczać w odosobnieniu, a nastepnie uznaliśmy, że doszliśmy w swym rozwoju cywilizacyjnym do tego etapu, w którym uznaliśmy, że pewne przyrodzone prawa przysługują każdemu człowiekowi z urodzenia tylko dlatego, że jest człowiekiem, a nie za to jakim jest człowiekiem i przyznaliśmy człowiekowi tych jego praw ochronę to teraz mamy jako społeczeństwo tych praw przestrzegać i je chronić. W każdym momencie i w każdej sytuacji a nie tylko wtedy kied jest to nam wygodne.
Poza tym nikt państwu polskiemu nie kazał ratyfikowac przeróżych konwencji o ochronie praw czowieka itd.
Są na świecie państwa, które ich nie ratyfikowały i dobrze się mają. Ale skoro już je ratyfikowaliśmy to ze wszystkimi tego konsekwencjami.

To o czym piszesz Joasiu to raczej argumenty za wysokościa zadośćuczynienia ale nie za ohroną lub nie dóbr osobistych.

suzana22 napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 17:23:16 :

"ropuch" napisał:




To o czym piszesz Joasiu to raczej argumenty za wysokościa zadośćuczynienia ale nie za ohroną lub nie dóbr osobistych.


HI, Hi, hi, a to hipokryzja wyłazi z worka
Taaak, są konwencje, jest ustawa o 3 metrach, o ochronie dóbr osobistych, o zadośćuczynieniu, to zasądzę to zadośćuczynienie, ale... takie... symboliczne

A mnie bliższy jest pogląd Joasi, bo uczciwszy, chociaż troszkę contra legem chyba

PS. sędzio ropuchu, uprasza się o nie linczowanie mnie

violan napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 17:33:36 :

"Joasia" napisał:

Pięknie, Violan.
To jakie roszczenie ma wobec Państwa np. chory sparaliżowany po wylewie, karmiony przez wlew (taka rura), któremu prawo gwarantuje wizytę pielęgniarki środowiskowej 2 razy w tygodniu, a lekarza 2 razy w miesiącu?(to nie wymysł, ale przykład z życia, niestety) Powiem Ci: żadne. I dlatego dopóki nasze Panstwo nie da mu roszczenia odszkodowawczego, dopóty m.zd. nie powinien go mieć więzień za przeludnioną celę.
I nie pisz mi, proszę, znowu o E. Jaworowicz. Sytuację prawną tego chorego porównuję z sytuacją prawną więźnia - na zasadzie zdrowego rozsądku i własnego poczucia sprawiedliwości, a nie przez pryzmat programów telewizyjnych.
Bardzo chętnie zasądzę wszystkim więźniom zadośćuczynienia za naruszenie ich godności poprzez przetrzymywanie w przeludnionej celi - zasądzę je zaraz, jak tylko przepisy prawa lub SN pozwoli mi zasądzić zadośćuczynienie dla chorych za naruszenie ich godności przez przyznanie im świadczeń w skandalicznie niewystarczającej wielkości.

Argument typu: powinno się chronić i biedaków, i więźniów, a to, że nie możemy chronić jednych, nie oznacza, że nie mamy chronić drugich - wybacz, ale uważam za demagogiczny. Mnie poczucie sprawiedliwości społecznej/ moralności / zwykłej przyzwoitości nie pozwala akceptować tego, że zaczynamy ochronę od więźniów. Bo wychodzi na to, że sądy chronią [już] prawa przestępców, a praw porządnych obywateli - [jeszcze] nie. I to mi się bardzo nie podoba.


Pięknie, Joasiu, tylko nie zrozumiałaś mnie do końca. Ja nie twierdzę, że mamy chronić więźniów kosztem biednych, więc ten demagogiczny argument nie padł spod mojego palca i prosze mi go nie przypisywać Nie opowiadam sie za wyłącznie ochroną przestępców. Wybacz, ale trochę się zagalopowałaś. W końcu jesteś sędzią. Czy użyjesz tej argumentacji w uzasadnieniu wyroku i napiszesz panu, wypróżniajacemu sie w wiaderku w obecności 8 osadzonych za kotarą że jest przestepcą i dlatego ma tak być.

Joasia napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 18:03:03 :

Mówimy o stanie prawnym czy o poglądach własnych na ten stan prawny?
Bo jeśli o przepisach i ich interpretacji dokonanej przez SN w zw. z wyrokami ETPCz - no to chyba wszyscy je znamy. Ja też, wbrew pozorom
Ale tu chyba mówimy o naszej ocenie tego stanu rzeczy. Moja ocena jest negatywna i nie umiem znaleźć racjonalnych podstaw żeby ją zmienić.

Stanowisko Ropucha [serdecznie pozdrawiam ] trąci rzeczywiście trochę hipokryzją - ale właściwie do tego rzecz się sprowadza, żeby - skoro się nie da powództwa oddalić na podstawie braku naruszonej godności więźnia (a w świetle ETPCz i ostatniego SN-u niestety się nie da), to chociaż oddalić z innego powodu. I tym innym powodem jest:
- sytuacja w kraju polegająca na całkowitym braku ochrony prawnej osób potrzebujących nie będących więźniami [chodzi nie o to, że gdzieś tam żyją biedni ludzie, tylko że ci biedni ludzie nie mają ochrony prawnej takiej jak więźniowie],
- społeczne poczucie sprawiedliwości (wyrok wydany w imieniu RP nie może budzić zgorszenia, prawda?),
- w ostateczności - odpowiednim sposobem naprawy naruszenia godności nie musi być zadośćuczynienie pieniężne, o czym już ktoś tu w wątku ładnie napisał.

Tak, Violan, tu, w tym czasie, i w tym kraju - z czystym sumieniem odmówiłabym pieniężnego zadośćuczynienia więźniowi, który musiał załatwiać swoje potrzeby do wiadra w obecności wspólokatorów z celi.

violan napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 18:27:56 :

"Joasia" napisał:

Mówimy o stanie prawnym czy o poglądach własnych na ten stan prawny?
Bo jeśli o przepisach i ich interpretacji dokonanej przez SN w zw. z wyrokami ETPCz - no to chyba wszyscy je znamy. Ja też, wbrew pozorom
Ale tu chyba mówimy o naszej ocenie tego stanu rzeczy. Moja ocena jest negatywna i nie umiem znaleźć racjonalnych podstaw żeby ją zmienić.

Stanowisko Ropucha [serdecznie pozdrawiam ] trąci rzeczywiście trochę hipokryzją - ale właściwie do tego rzecz się sprowadza, żeby - skoro się nie da powództwa oddalić na podstawie braku naruszonej godności więźnia (a w świetle ETPCz i ostatniego SN-u niestety się nie da), to chociaż oddalić z innego powodu. I tym innym powodem jest:
- sytuacja w kraju polegająca na całkowitym braku ochrony prawnej osób potrzebujących nie będących więźniami [chodzi nie o to, że gdzieś tam żyją biedni ludzie, tylko że ci biedni ludzie nie mają ochrony prawnej takiej jak więźniowie],
- społeczne poczucie sprawiedliwości (wyrok wydany w imieniu RP nie może budzić zgorszenia, prawda?),
- w ostateczności - odpowiednim sposobem naprawy naruszenia godności nie musi być zadośćuczynienie pieniężne, o czym już ktoś tu w wątku ładnie napisał.

Tak, Violan, tu, w tym czasie, i w tym kraju - z czystym sumieniem odmówiłabym pieniężnego zadośćuczynienia więźniowi, który musiał załatwiać swoje potrzeby do wiadra w obecności wspólokatorów z celi.


To wszystko o czym piszesz, to prawda, nie jestem osobą bez serca i widzę biedę, ale - jak napisał Ropuch - na naszym państwie ciążą obowiązki, które na siebie bez przymusu przyjęliśmy i musimy je spełniać. Nie wypowiadam się w kwestiach cywilistycznych bo od lat orzekam w karnym, bardziej chodzi mi o argumentację. Biedy nie stopniuję, bo ona jest albo nie, nie dzielę ludzi na zasługujących na nią i nie zasługujących bo nikt nie zasługuje, staram sie nie dzielić na lepszych i gorszych. Tak mówi mi moje sumienie. Jeśli więc godność osadzonego została naruszona, z winy naszego państwa, to państwo za to odpowiada. Osadzony jest dla mnie człowiekiem a nie przestępcą, którym pogardzam bo jest przestępcą a nie "orządnym człowiekiem" i myślę, że winien być tak potraktowany.

Z tym wiadrem to był tylko przykład

marciano napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 20:27:00 :

"violan" napisał:

(...)Osadzony jest dla mnie człowiekiem a nie przestępcą, którym pogardzam bo jest przestępcą a nie "orządnym człowiekiem" i myślę, że winien być tak potraktowany.


Ładna teoria, ale naprawdę nigdy nie zdażyło Ci się czuć pogardy dla jakiegoś skazanego?? Nie twierdzę, że każdy osadzony na nią zasługuje, nawet większośc na nią nie zasługuje, ale trafiają się osobnicy których człowiekiem można nazwać jedynie określając ich gatunek jako ssaków, bo z szeroko rozumianym człowieczeństwem nie mają nic wspólnego. Ja wiem że jest taki trend, poprawność polityczna itd i wmawia się nam że największy zwyrodnialec to człowiek i tak należy go traktować, to znaczy po ludzku. Do mnie to jednak nie przemawia. Są osobnicy którzy na miano czlowieka nie zasługują i kiedy czytam, że brak 0,5 metra kwadratowego w celi narusza ich dobra osobiste, to śmiech mnie ogarnia. Jacy oni wrażliwi...

violan napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 20:50:19 :

To nie teoria. Nawet jeśli takie myśli przemkną czasem po głowie, to gdy dochodzi do wyrokowania odkładam je na bok. Przynajmniej się staram. Jednak 90 % osadzonych to nie zwyrodnialcy. W każdym razie byłabym ostrożna z uogólnianiem.
Czy nie zauważacie, że w tym co piszecie o przestępcach, którym się w głowach poprzewracało, narzekają i czelność mają domagać się takich warunków odbywania kary jakie być powinny, to przebija przez to jakby pogarda, wyższość?
Normalnie i godnie ma być. I w więźniu, i w szkole i w szpitalu, gdziekolwiek. W sadzie też. Równie dobrze można wytoczyć argument, że pieniądze państwa wpakowane w sądy to jak krew w piach, bo innym, biednym, chorym itp by się przydały.
Moja mama kilkanaście lat temu była pokrzywdzoną w sprawie o usiłowanie z art. 148 kk. Facet miał na koncie już ze dwa zabójstwa i gwałt. Odbywa 25 lat czy dożywocie, nie pamietam. Może właśnie on jest zwyrodnialcem. Osoba bezdomna, pensjonariusz brata Alberta. Może powinnam i ja i mama myśleć o nim tak jak przedmówcy ( przedpisacze ), niech się kisi na metrze celi, niech sika do wiadra, niech je byle co ale nie ma w nas takich emocji.

kzawislak napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 21:25:27 :

"ropuch" napisał:


Ale Kasiu teraz to Twój argument jest nie w porządku.


fakt, przepraszam

a w ogóle to w dyskusji odbiegliśmy daleko od tego co napisal witoldw1, a co mi wydaje się najbardziej istotne, więc jeszcze raz chciałam przypomnieć jego słowa:

"witoldw1" napisał:

Ja jestem jednym z tych co zapelniają .a moje zdanie jest takie -skoro państwo zadeklarowało ustawowo ,ze klientowi trzeba zapewnic określoną powierzchnię ,to ma to zrobić zgodnie ze swą własną deklaracją. Tylko że nasza wadza jest przyzwyczajona do tego ,że swoje wlasne deklaracje traktuje jako niezobowiązujące ( vide nasze wynagrodzenia)


jeżeli będziemy akceptować takie stany ... to nigdy nie zmniejszymy dystansu, jaki dzieli nas od krajów o ugruntowanej kulturze prawnej

wanam napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 21:40:08 :

Gdzieś porównywano wydatki na utrzymanie przez państwo sieroty i wydatki na utrzymanie w więzieniu jej tatusia.

Fakt, iż państwo nie wywiązuje się z obowiązku pomocy osobom, które znalazły się w ciężkiej sytuacji [oczywiście uwzględniając zasadę pomocniczości] nie oznacza jednakże, iż osoby znajdujące się w lepszej sytuacji nie znajdują się w sytuacji poniżającej.

Warunki w ZK nie muszą być pachnące, coś mnie telepie, że w stosunku do więźnia, który ma co tydzień wizytę specjalisty, na zmianę neurolog, psychiatra, ma pomoc psychologiczną i przyjmuje lekarstwa orzeka ETPC odszkodowanie, ale... jakiś pieniądz na ten minimalny standard muszą być

bardzie ciekawi mnie kwestia czy ministerstwo zaczęło już naciski na sędziów pod hasłem, co sędziowie zrobili, by rozładować przeludnienie a z przeszłości pamiętam już tego rodzaju pytania

romanoza napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 21:45:05 :

W sumie oprócz tego, że co miesiąc piszę sprawozdanie o odroczeniach, w tym z urzędu w związku z art. 248 kkw to nic

Greebo napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 21:53:36 :

Nie twierdze że wszystkie zarzuty o przeludnienie są bezzasadne. Ale jeżeli dla kogoś naruszeniem dóbr osobistych jest fakt nie palenia się wszystkich jarzeniówek w celi (niszczonych zresztą przez samych "ensjonariuszy", kiepsko obrane ziemniaki czy niedomykające się dzwi od kącika sanitarnego to moim zdaniem takie pozwy powinny być oddalane praktycznie z automatu.
A skoro padają już takie absurdalne argumenty to znaczy że nie jest tak źle. Przeludnienie systematycznie spada.
Jest takie ładne orzeczenie SN że prawo do sądu nie oznacza możliwości wnoszenia absurdalnych pozwów (czy coś w tym stylu ).
Przytaczanych wiader etc już dawno nie ma. I jeżeli ktoś morduje inną osobę musi wziąść pod uwagę że nie idzie do sanatorium.

romanoza napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 21:59:58 :

"Greebo" napisał:

Nie twierdze że wszystkie zarzuty o przeludnienie są bezzasadne. Ale jeżeli dla kogoś naruszeniem dóbr osobistych jest fakt nie palenia się wszystkich jarzeniówek w celi (niszczonych zresztą przez samych "ensjonariuszy", kiepsko obrane ziemniaki czy niedomykające się dzwi od kącika sanitarnego to moim zdaniem takie pozwy powinny być oddalane praktycznie z automatu.
A skoro padają już takie absurdalne argumenty to znaczy że nie jest tak źle. Przeludnienie systematycznie spada.
Jest takie ładne orzeczenie SN że prawo do sądu nie oznacza możliwości wnoszenia absurdalnych pozwów (czy coś w tym stylu ).
Przytaczanych wiader etc już dawno nie ma. I jeżeli ktoś morduje inną osobę musi wziąść pod uwagę że nie idzie do sanatorium.

przeludnienie spada W tym roku raczej tego nie widać, polecam stronę SW

suzana22 napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 22:29:16 :

Przeludnienie w celach spadnie na pewno, jeśli politycy zdepenalizują z połowę przestępstw, a co do pozostałych obniżą do połowy zagrożenie karne. Sędziowie te przepisy wykonają. I wszyscy będziemy żyli długo i szczęśliwie. Każdy osadzony wtedy będzie miał te sakramentalne 3 metry, a może nawet 3 i pół. Na co czekają? Przecież za takie działania Unia i ETPCz zapewne ich pochwaliłaby...

Mam dość tego ich stania w rozkroku: z jednej strony penalizacja czego się tylko da, a z drugiej wielkie zaniepokojenie, że w więzieniach pełno skazanych .

abak napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 08:12:35 :

Violan a jakie być powinny warunki? tu jest dla mnie sedno problemu, nie orzekam więc swobodnie mogę powiedzieć, że mnie osobiście warunki które Państwo pragnie zapewnić więźniom czyli te ustalane (a nie te faktyczne, które są), a których nie zapewnia co powoduje roszczenia o zadośćuczynienie, w moim przekonaniu są hmmm zbyt liberalne? nie wiem czy to słowo najtrafniej ujmuje to co o tym sądzę, ale niech zostanie. POOglądałem sobie nowe więzienia w Polsce i te na zachodzie i trynd w tym zakresie oczywiście w mojej ocenie jest nieciekawy.
Jak wielu tu już pisało, nudzą się to piszą na szablonach szczególnie się nie wysilając, nawet często gęsto nie potrafią zwerbalizować na czym polega to ich poczucie naruszenia godności osobistej. Posługują się słowami wytrychami, mało miejsca, jak załatwiam potrzeby to słychać, klną wyzywają etc..... to trochę za mało
Jasne jest, że sytuacja każdego osadzonego jest inna i każdy przypadek musicie rozpatrywać indywidualnie na podstawie obowiązującego prawa, lecz to nie proces formułkowy i tabela do wypełnienia typu, mniej niż 3 metry? mniej, palą w celi? palą i po wypełnieniu wychodzi no tak same plusy ( w sensie niespełniania wymogów) to znaczy nastąpiło naruszenie trza dać zadośćuczynienie.....

ps. inna rzecz, że "ołowa więźniów" siedzieć nie powinna tylko winna mieć inną karę orzeczoną, ale to wymagałoby tego co wyżej napisała Suzana22,

ps. a tak na marginesie dlaczego palą w celach ? ja w swojej pracy nie mogę palić w pokoju muszę wychodzić na zewnątrz palarnie im trza zrobić

ropuch napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 09:17:08 :

Kurza twarz alem się "zirytował".

Hipokryta mua (że tak sobie pojadę po "francusku" ).

Teraz już sam nie wiem czy upraszczamy dyskusję.

Może jestem głupi bo kompletnie nie wiem o jakim orzeczeniu SN pisze Joasia ale :

Zawsze wychodziłem z założenia że schemat postepowania w sprawie o zadośćuczynienie za doznaną krzywdę powinien wyglądać następująco :

bezprawne i zawinione działanie sprawcy + naruszenie dobra osobistego poprzez to działanie + krzywda w okreslonym rozmiarze = zadośćuczynienie miarkowane w zalezności od stopnia naruszenia dobra osobsitego oraz rodzaju i rozmiaru doznanej krzywdy.
Przy czym każdy z tych elementów powinien być ustalany z osobona, a ciężar dowodu w tym zakresie spoczywa na powodzie.

Tymczasem Wy z powodów, których nie jestem w stanie zrozumieć w wypadku więźniów proponujecie schemat następujący :

Bezprawne działanie państwa = działanie zawionione = naruszenie dóbr osobistych = zadośćuczynienie. Przy czym nie wiedzieć czemu zupełnie pomijane jest to czy na skutek przepełnienia w celi doszło do pokrzywdzenia osadzonego czy nie doszło przyjmując jako oczywistość, że doszło bo w więzieniu jest be.

No jest be bo to jest więzienie i siedzą tam przestępcy i nie jest fajnie siedzieć parę lat w jednym pomieszczeniu z kilkoma bandziorami.

Ja nie wiem czy wiadro z przykładu Violan to tylko przykład teoretyczny czy nie. Ja się osobiście z taką sytuacją nie spotkałem. W rozpoznawanych przeze mnie dotychczas sprawach więźniowie rzeczywiście przebywali w kiepskich warunkach tyle tylko, że z materiału dowodowego jakoś dziwnie zawsze wynikało, że najpierw sami tą swoją celę do takiego stanu doprowadzili.
Wiem, że to nie jest argument merytoryczny ale zauważyliście, że jakoś tak dziwnie się składa, że z tymi powództwami to zwykle występują najgorsze recydywy w całym ZK ?

Chyba raczej się na to nie zdecyduję ale czasem korci mnie, żeby w uzsadnieniu wyroku pojechac po całości i zacytować sławetne orzeczenie SN w którym wskazał on, że nie może powoływać się na naruszenie dóbr osobistych osoba, która wcześniej sama się takich naruszeń dopuszczała

Wiem wiem analogia zbyt daleko idąca i nie trafna ale pokusa jest.

Podsumowując nie jestem co do zasady przeciwnikiem zasądzania zadośćuczynienia za przeludnienie w celi ale warunek jest jeden :
powód musi w sposób nie budzący wątpliwości wykazać, że na skutek umieszczenia w przeludnionej celi doszło do naruszenia jego dóbr osobistych co w konsekwencji doprowadziło do doznania krzywdy w rozmiarze uzasadniającym przyznanie zadośćuczynienia. A wszystkie te elementy pozostają ze sobą w adekwatnym związku przyczynowym.

Jak dotychczas jeszcze mi się to nie zdarzyło ale " w ciągłym ruchu przyszłość jest, zgadnąć trudno"

Ps. Niech mi któryś z modów poprawi tą "ohronę" z poprzedniego posta bo sam już nie mogę a wygląda szkaradnie, i co tam jeszcze zobaczy tez niech poprawi .

abak napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 09:29:45 :

"ropuch" napisał:


Tymczasem Wy z powodów, których nie jestem w stanie zrozumieć w wypadku więźniów proponujecie schemat następujący :

Bezprawne działanie państwa = działanie zawionione = naruszenie dóbr osobistych = zadośćuczynienie. Przy czym nie wiedzieć czemu zupełnie pomijane jest to czy na skutek przepełnienia w celi doszło do pokrzywdzenia osadzonego czy nie doszło przyjmując jako oczywistość, że doszło bo w więzieniu jest be .


Gwoli ścisłości Ja jestem PRZECIWNIKIEM powyższego schematu i pogląd przez Ciebie zaprezentowany "ropuch" napisał:


Zawsze wychodziłem z założenia że schemat postepowania w sprawie o zadośćuczynienie za doznaną krzywdę powinien wyglądać następująco :

bezprawne i zawinione działanie sprawcy + naruszenie dobra osobistego poprzez to działanie + krzywda w okreslonym rozmiarze = zadośćuczynienie miarkowane w zalezności od stopnia naruszenia dobra osobsitego oraz rodzaju i rozmiaru doznanej krzywdy.
Przy czym każdy z tych elementów powinien być ustalany z osobona, a ciężar dowodu w tym zakresie spoczywa na powodzie.
jest mi bliższy z uwagi na aktualny stan prawny

Joasia napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 15:35:17 :

A tak a propos:
pełn pozwanego w sprawie zbliżonej (nie przeludnienie, ale podobne) twierdzi, że Skarb Państwa to nie osoba fizyczna, żeby mógł naruszyć komuś dobro osobiste - i powołuje się na bliżej nie wskazane orzeczenie Bieńka, cytowane podobno w jakimś komentarzu. To by mi się łączyło z wymogiem zawinienia z powyższego schematu Ropucha.
Tylko że jak na mój gust to nie 448, ale 417 tu powinno być, czyli sama bezprawność, bez zawinienia?

Ropuchu, orzeczenie prześlę Ci na priva. Bardzo jest smutne i w ogóle mi się nie podoba.

wanam napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 16:04:55 :

"romanoza" napisał:

[...] Przeludnienie systematycznie spada.
Jest takie ładne orzeczenie SN że prawo do sądu nie oznacza możliwości wnoszenia absurdalnych pozwów (czy coś w tym stylu ).
Przytaczanych wiader etc już dawno nie ma. I jeżeli ktoś morduje inną osobę musi wziąść pod uwagę że nie idzie do sanatorium.

przeludnienie spada W tym roku raczej tego nie widać, polecam stronę SW

Ja tam nic nie czynię, by spadło ale nie mogę się zgodzić z argumentacją, iż jeżeli ktoś morduje... w większości siedzi się bowiem za jazdę po pijaku i podobne drobiazgi, tyle że popełniane wielokrotnie.

Odsiadka u nas jest wynikiem braku alternatywnej resocjalizacji w warunkach nieizolacyjnych.
Wina zaś w tym zakresie leży jednoznacznie po stronie rządu, w tym także po stronie ministerstwa sprawiedliwości.

gilgamesz napisał w dniu 01.11.2009 o godzinie 08:20:01 :

Może to jest jakieś rozwiązanie:
Borykająca się z przepełnionymi więzieniami Belgia podpisała w sobotę umowę z Holandią na wynajem 500 cel w więzieniu w Tillburgu, ok. 10 kilometrów od granicy z Belgią

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80353,7207960,Belgia_wynajmie_od_Holandii___cele_dla_swoich_wiezniow.html

Też mamy podobnie położonego sąsiada a więzień tam zawsze mieli dużo

suzana22 napisał w dniu 01.11.2009 o godzinie 11:02:56 :

"gilgamesz" napisał:

Może to jest jakieś rozwiązanie:
Borykająca się z przepełnionymi więzieniami Belgia podpisała w sobotę umowę z Holandią na wynajem 500 cel w więzieniu w Tillburgu, ok. 10 kilometrów od granicy z Belgią

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80353,7207960,Belgia_wynajmie_od_Holandii___cele_dla_swoich_wiezniow.html

Też mamy podobnie położonego sąsiada a więzień tam zawsze mieli dużo


I zawsze mieli wszystkie miejsca zajęte. Więc nie łudźmy się

abak napisał w dniu 02.11.2009 o godzinie 08:03:52 :

To ja mam pomysła, może zbudujmy sobie więźnie i wynajmijmy Państwu,.
ps. poszukuję chętnych do realizacji pomysłu oczywiście z pieniędzmi

gilgamesz napisał w dniu 02.11.2009 o godzinie 10:03:33 :

"suzana22" napisał:

Więc nie łudźmy się


Nie zrozumieliśmy się. Wystarczy podpisanie umowy i skończą się narzekania na nasze warunki :smile:

wanam napisał w dniu 02.11.2009 o godzinie 10:07:59 :

"abak" napisał:

To ja mam pomysła, może zbudujmy sobie więźnie i wynajmijmy Państwu,.
ps. poszukuję chętnych do realizacji pomysłu oczywiście z pieniędzmi


Dzwoń do RPO, to również jego pomysł. On już pewnie zebrał kolejkę chętnych inwestorów

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 02.11.2009 o godzinie 20:06:09 :

W internetowym wydaniu GW tego nie znalazłem, ale w wersji papierowej (wydanie z 23.10.2009 r.) jest taki fragment dotyczący wyroku Trybunału Praw Człowieka w sprawie Orchowski i Sikorski vs Polska:
"We wczorajszym wyroku Tybunał uznał jednak, że skarga do sądu cywilnego nie jest skutecznym środkiem poprawy sytuacji, bo sądy nie stosują zabezpieczenia powództwa w postaci nakazania administracji więziennej przeniesienia więźnia do lepszych warunków do czasu rozpatrzenia jego skargi (co może potrwać kilka lat)"

Wiecej na temat tych dwóch wyroków znajdziecie TUTAJ
Przytocze tylko fragmenty komunikatu prasowego (tłumaczenie za HFPCz):
W wyroku wydanym w dniu 26 maja 2008 r. polski Trybunał Konstytucyjny uznał, że ze względu na powagę i systemowy charakter problemu nadmiernego przeludnienia jednostek penitencjarnych, brak należytej powierzchni w celach może sam w sobie być uznany za traktowanie niehumanitarne.
W obu niniejszych sprawach zostało wykazane ponad wszelką uzasadnioną wątpliwość, że skarżący zmuszeni byli do długotrwałego przebywania w warunkach dużego przeludnienia cel. Jak bowiem ustalono, powierzchnia, jaką każdy z nich dysponował, była mniejsza niż „minimum humanitarne” gwarantowane na poziomie krajowym.
Nadmierne zagęszczenie w celach stawało się dla skarżących tym bardziej dolegliwe z uwagi na dodatkowe czynniki, takie jak brak możliwości ruchu, szczególnie poza celami, brak intymności, nienależyte warunki sanitarne oraz wielokrotne przenoszenie osadzonych z jednej jednostki penitencjarnej do innej. Trybunał uznał jednomyślnie, że cierpienia i niedogodności, których skarżący doświadczyli, przekroczyły nieunikniony poziom dolegliwości, jaki powoduje ze swej natury fakt osadzenia w zakładzie karnym, w rezultacie czego doszło do naruszenia art. 3 Konwencji.
Trybunał zauważył, że ze względu na związek pomiędzy warunkami bytowymi w jednostkach penitencjarnych a wymogiem poszanowania prawa do ochrony integralności cielesnej i psychicznej oraz prawa do intymności, sytuacja, w której znaleźli się skarżący, stwarza również problem na gruncie art. 8 Konwencji.

Czy spotkaliście się kiedykolwiek z takim wnioskiem o udzielenie zabezpieczenia roszczenia o zapłatę zadośćuczynienia? A może to był sposób zabezpieczenia samoistnego żądania przeniesienia do celi spełniajacej ustawowe wymagania... To by było ciekawe, gdyby dopuścić droge cywilną w takich sprawach...
Raz miałem sprawę, w której powód żądał oprócz zadoścuczynienia... zamknięcia oddziału nr... w A.Śl. we ... do czasu przeprowadzenia tam remontu ??: . Dodam, iż powód nie przebywał już w tym Areszcie. Uznałem, iż takie żądanie ma charakter niemajątkowy. Skutku łatwo się domyśleć...

Joasia napisał w dniu 02.11.2009 o godzinie 20:42:06 :

Jak sobie w ten weekend poczytałam ten wyrok ETPCz, to mi wyszlo z niego tak: ci dwaj panowie przebywali wiekszość z 6-ciu lat p.w. w warunkach poniżej 3 m kw na osobę, przy czym przez wiele miesięcy od 1,75 do 2,5 m kw na osobę.
Dodatkowe uciążliwości, o których mowa w cyt. wyżej komunikacie prasowym, to: prysznic ciepły tylko 1 raz na tydzień (zd. ETPCz to za mało), do tego w towarzystwie ok. 20 - 25 współwięźniów także się prysznicujących (zd. ETPCZ to narusza ponad miarę prawo do intymności), pościel zmieniana tylko raz na 2 tygodnie, a bielizna raz na tydzień (czy oni chcą, żeby im jak w hotelu 4-rogwiazdkowym zmieniać pościel codziennie?), plus gimnastykę mogli uprawiać tylko przez godzinę dziennie.
Jak na mój gust, to takie warunki ma u nas 90 % więźniów. Może tylko czas odsiadki bywa krótszy.

Jedyna iskierka sensu w tym orzeczeniu, to to, że uznali, że wprawdzie nie niweluje naruszenia Konwencji to, że:
1. ciasnota w więzieniach to w Polsce problem systemowy, niezależny od woli władz konkretnego więzienia,
2. umieszczenie więźniów w przeludnionych celach nie było w tych przypadkach ukierunkowane pragnieniem poniżającego ich traktowania (nie było to celem ani intencją władz więziennych i sędziów penitaencjarnych)
jednak element ten ma niewątpliwie znaczenie w ocenie sytuacji.

Jak dla mnie znaczy to tyle: w moich sprawach mogę sobie i uznać, że naruszono godność więźniów, a nawet traktowano ich nieludzko (poniżająco) - ale przy ocenie zasadności roszczenia mogę uwzględnić powyższe elementy 1. i 2. - a to powinno mnie, jak sądzę, doprowadzić do odmowy pieniężnego zadośćuczynienia.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 02.11.2009 o godzinie 21:05:32 :

Ciekawy wywód prawny.. Poważnie. Czyżbyśmy dochodzili do tego, że jednak samo przeludnienie, tj. zejście poniżej minimum wskazanego w kkw może być źródłem naruszenia dóbr osobistych?
Powyższa ocena nie zmienia faktu, iż z Twoimi wnioskami zupełnie się nie zgadzam :smile: Pozostaję z poważaniem - TeZet

abak napisał w dniu 03.11.2009 o godzinie 09:03:26 :

"Joasia" napisał:

pościel zmieniana tylko raz na 2 tygodnie, a bielizna raz na tydzień (czy oni chcą, żeby im jak w hotelu 4-rogwiazdkowym zmieniać pościel codziennie?), plus gimnastykę mogli uprawiać tylko przez godzinę dziennie.
Jak na mój gust, to takie warunki ma u nas 90 % więźniów. Może tylko czas odsiadki bywa krótszy.


To ja chiba jezdem brudaskiem bo.... pościeli raczej częściej nie zmieniam

suzana22 napisał w dniu 03.11.2009 o godzinie 10:49:43 :

"abak" napisał:

pościel zmieniana tylko raz na 2 tygodnie, a bielizna raz na tydzień (czy oni chcą, żeby im jak w hotelu 4-rogwiazdkowym zmieniać pościel codziennie?), plus gimnastykę mogli uprawiać tylko przez godzinę dziennie.
Jak na mój gust, to takie warunki ma u nas 90 % więźniów. Może tylko czas odsiadki bywa krótszy.


To ja chiba jezdem brudaskiem bo.... pościeli raczej częściej nie zmieniam

To poszukaj abak, od kogo by tu można za to zadośćuczynienie wydębić

abak napisał w dniu 03.11.2009 o godzinie 11:33:42 :

od żony? Jezuuu ale się narażam kobietom

sieglinda napisał w dniu 12.12.2009 o godzinie 20:43:52 :

niedawno kończyłam taką sprawę; w uzasadnieniu pozwu wymiennie używane były sformułowania dot. zadośćuczynienia i odszkodowania - ale oprócz wskazania dwóch orzeczeń :SN i TK powód nie zadał sobie więcej trudu...
W każdym razie - dla mnie podstawą oddalenia powództwa w tej sprawie było stwierdzenie, że poza wykazaniem, że doszło do naruszenia normy mówiącej o 3 m2 (co było bezsporne) powód w żaden sposób nie wykazał naruszenia dobra osobistego (jakiego, w jakim stopniu) czy tez nie wskazał na szkodę (jakąkolwiek)...
Przeludnienie to dopiero punkt wyjścia a nie gwarancja sukcesu - jak się niektórym wydaje

SRS napisał w dniu 13.12.2009 o godzinie 14:06:13 :

"sieglinda" napisał:

niedawno kończyłam taką sprawę; w uzasadnieniu pozwu wymiennie używane były sformułowania dot. zadośćuczynienia i odszkodowania - ale oprócz wskazania dwóch orzeczeń :SN i TK powód nie zadał sobie więcej trudu...
W każdym razie - dla mnie podstawą oddalenia powództwa w tej sprawie było stwierdzenie, że poza wykazaniem, że doszło do naruszenia normy mówiącej o 3 m2 (co było bezsporne) powód w żaden sposób nie wykazał naruszenia dobra osobistego (jakiego, w jakim stopniu) czy tez nie wskazał na szkodę (jakąkolwiek)...
Przeludnienie to dopiero punkt wyjścia a nie gwarancja sukcesu - jak się niektórym wydaje



... ktos kiedys podnosił kwestię wysylania więźniów do innego kraju celem odbycia kary - w sumie jak jest unia i polityka karna jest zbiezna to moze w krajach unii , gdzie jest "niedobór" więxniów możnaby zlecic wykonywanie kary; mamy tez duży sąsiedni kraj ... co ma mozliwosci ... i dużo miejsca ...

są tez przeludnienia w źłobkach, przedszkolach, szkołach , szpitalach, gabinetach sędziowskich ... dlatego mysle ze spoleczenstwo jeszcze nasze nie jest przygotowane to tego typu wystapien;

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 13.12.2009 o godzinie 16:41:33 :

"SRS" napisał:


są tez przeludnienia w źłobkach, przedszkolach, szkołach , szpitalach, gabinetach sędziowskich ... dlatego mysle ze spoleczenstwo jeszcze nasze nie jest przygotowane to tego typu wystapien;


Mój ulubiony argument... To tak jakby powidzieć: wszyscy kradną, więc wprawdzie kk tego zabrania, ale... albo wszyscy przekraczają dozwoloną prędkość, co stanowi wykroczenie, więc nie karajmy... Odwoływanie się do świadomości prawnej, poglądów i rozwoju naszego społeczeństwa jest ryzykowne... Czy naprawde myślisz, że gdy ustaną przeludnienia w żłobkach, przedszkolach, szkołach, szpitalach, gabinetach sędziowskich, automatycznie społeczenstwo będzie gotowe? No chyba, że zakładasz, iż nigdy nie ustaną...
Być może narażę się na zarzut przesiadywania w wieży z kości słoniowej, ale takie argumenty pachną mi populizmem i nadmiernym uproszczeniem ??: Prawo ma nie tylko odzwierciedlać poglądy społeczeństwa, ale take kształtować je w określony sposób, bo ustawodawca uznał, że określone wartości za tym przemawiają.

Sytuacje które wymieniełeś są nieporównywale z sytuacja więźniów odbywających kary pozbawienia wolności w przeludnionych celach, bo:
1) więźniowie są w szczególnej sytuacji przymusowej - zostali pozbawieni wolności przez państwo
2) karą jest samo pozbawienie wolności, a nie dodatkowe dolegliwości z tym związane (np. znęcanie się przez współwięźniów nad sprawcami przestępstw seksualnych zwłaszcza na dzieciach, odbywanie kary w zagrzybiałych, zawilgoconych, przeludnionych celach, załatwianie potrzeb fizjologicznych na oczach innych więźniów, itp.).

suzana22 napisał w dniu 13.12.2009 o godzinie 18:54:42 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:



1) więźniowie są w szczególnej sytuacji przymusowej - zostali pozbawieni wolności przez państwo
2) karą jest samo pozbawienie wolności, a nie dodatkowe dolegliwości z tym związane ....


Te dodatkowe dolegliwości jak najbardziej elementem zjawiska wykonania kary pozbawienia wolności są i zawsze będą. Oczywiście jeśli rozmawiamy o praktyce, a nie o konstrukcjach teoretycznych. Pytanie jedynie, które z tych dodatkowych ,,atrakcji,, i w jakim natężeniu należy akceptować. I odpowiadając na nie - moim zdaniem - nie wolno abstrahować od aktualnych warunków życia milionów ludzi w tym (a nie innym) kraju.

Hakoss napisał w dniu 13.12.2009 o godzinie 20:51:03 :

Proponuję zamknąć wątek,
wszystko zostało powiedziane,
każdy pozostał przy swoim stanowisku.
Różnica jeżeli można to uogólnić polega na uznaniu, czy do uzyskania zadośćuczynienia konieczne jest naruszenie dóbr osobistych subiektywnie odczuwalne przez konkretną osobę, która występuje z takim roszczeniem czy też wystarczające jest obiektywne spowodowanie stanu niezgodnego z prawem, który może powodować cierpienia.
W tym ostatnim przypadku należałoby uznać, niejako automatycznie, że niezachowanie normy powierzchni celi 3 metrów kwadratowych na jedną osobę samo przez się powinno skutkować przyznaniem zadośćuczynienia. Wówczas też pewnie i kwota zadośćuczynienia będzie zryczałtowana - jakaś stawka za jeden miesiąc przebywania w niegodnych warunkach.
Według drugiego stanowiska, bezprawność powinna przekładać się na sytuację konkretnej osoby - skazanego. Samo stwierdzenie przeludnienia jest jedynie wstępem do prowadzenia dalszych ustaleń, które mają na celu ustalenie, czy określona osoba przeżywała "cierpienia" fizyczne i moralne spowodowane takim stanem rzeczy. Te ustalenia winny być dokonane w realizacji aktywności powodów (art. 6 k.c.) w granicach przedstawionych przez nich twierdzeń dotyczących ich konkretnego przypadku nie zaś powielanych wzorów odwołujących się do różnych orzeczeń, decyzji i dezyderatów.
Bliższe jest mi to drugie stanowisko.
Myślę też, że nawet w najnowszym orzecznictwie Strasburskim akcentuje się pewne kwestie dodatkowe: np. na co się przeludnienie przekładało, czy dany skazany walczył z takim stanem rzeczy (np. pisał do administracji ZK itp), czy też sobie "rzypomniał" o swoich cierpieniach po latach itd.

Chociaż myślę obserwując orzecznictwo ETPC dojdziemy w przyszłości do takiego stanu, że będzie każde przeludnienie będzie sankcjonowane zadośćuczynieniem. Już teraz mamy taką absurdalną sytuację, że osoby skazane mają zapewnioną lepszą opiekę medyczną aniżeli osoby będące na wolności.
Może

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 13.12.2009 o godzinie 23:32:44 :

Mam nadzieję, że wątek pozostanie jednak otwarty. Ja np. lubie być przekonywany, zwłaszcza w takim stylu jak robi to Hakoss. Czasami też daję sie przekonać

Jeśli mi się uda postaram się jutro dotrzeć do ciekawego orzeczenia SN dotyczącego zadoscuczynienia za (o ile dobrze pamiętam) przewlekłość postępowania. Wskazano tam na możliwość dochodzenia zadośćuczynienia za naruszenie prawa do rozpoznania sprawy bez zbędnej zwłoki (nie chodziło chyba o przekłość stwierdzoną w toku postępowania). Dyskusyjne jest, czy to jest dobro osobiste. A jednak SN stwierdził, że zadośćuczynienie się należy w oparciu o przepisy dotyczące dóbr osobistych które trzeba wykładać w duchu orzecznictwa ETPC (nie pamiętam dokładnie tej konstrukcji ale mniej więcej o to chodziło). Gdybyśmy teraz odnieśli to do zagwarantowanego w kkw prawa do odbywania kpw w celi o określonej powierzchni a także do stosownych przepisów prawa europejskiego (miedzynarodowego), to możemy dojść do wniosku, iż za samo "bezprawie" polegające na naruszeniu ww. prawa należy się zadośćuczynienie, bez konieczności doszukiwania się naruszenia innych klasycznych dóbr osobistych.

SRS napisał w dniu 14.12.2009 o godzinie 00:34:54 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:


są tez przeludnienia w źłobkach, przedszkolach, szkołach , szpitalach, gabinetach sędziowskich ... dlatego mysle ze spoleczenstwo jeszcze nasze nie jest przygotowane to tego typu wystapien;


Mój ulubiony argument... To tak jakby powidzieć: wszyscy kradną, więc wprawdzie kk tego zabrania, ale... albo wszyscy przekraczają dozwoloną prędkość, co stanowi wykroczenie, więc nie karajmy... Odwoływanie się do świadomości prawnej, poglądów i rozwoju naszego społeczeństwa jest ryzykowne... Czy naprawde myślisz, że gdy ustaną przeludnienia w żłobkach, przedszkolach, szkołach, szpitalach, gabinetach sędziowskich, automatycznie społeczenstwo będzie gotowe? No chyba, że zakładasz, iż nigdy nie ustaną...
Być może narażę się na zarzut przesiadywania w wieży z kości słoniowej, ale takie argumenty pachną mi populizmem i nadmiernym uproszczeniem ??: Prawo ma nie tylko odzwierciedlać poglądy społeczeństwa, ale take kształtować je w określony sposób, bo ustawodawca uznał, że określone wartości za tym przemawiają.

Sytuacje które wymieniełeś są nieporównywale z sytuacja więźniów odbywających kary pozbawienia wolności w przeludnionych celach, bo:
1) więźniowie są w szczególnej sytuacji przymusowej - zostali pozbawieni wolności przez państwo
2) karą jest samo pozbawienie wolności, a nie dodatkowe dolegliwości z tym związane (np. znęcanie się przez współwięźniów nad sprawcami przestępstw seksualnych zwłaszcza na dzieciach, odbywanie kary w zagrzybiałych, zawilgoconych, przeludnionych celach, załatwianie potrzeb fizjologicznych na oczach innych więźniów, itp.).


.... WIĘC MOŻE TO NIE JEST DOBRA KARA na obecne czasy ...
... jest kosztowna dla podatnika ... a mimo to jak piszesz tak dolegliwa ...

podobnie zakład poprawczy - kosztuje okolo 8 000 zł miesiecznie jak podały media - a efekt z tego - jakiś jest zapewne ale czy satysfakcjonujący ?
z drugiej strony stypendium dla gimnazjalisty za srednią 5,3 wynosi około 12 zł miesiecznie ...


piszesz - albo wszyscy przekraczają dozwoloną prędkość, co stanowi wykroczenie, więc nie karajmy -- tu moim zdaniem należałoby ustalić najpierw na rozsądnej granicy poziom prędkości dopuszczalnej ... i nie uważam iż powinien być on taki sam dla wszystkich użytkowników (wiek , stan zdrowia, czas jazdy - zmęczenie, zaawansowanie w kierowaniu pojazdami itp) , wyposazenie pojazdu w systemy wpływające na bezpieczeństwo jazdy (abs, esp, itp) - to co badałby sad , gdyby klient sie odwołał i wziął adwokata - a u nas - wszyscy jednakowo wg. taryfikatora - i w maluchu starszy już jegomość i przedstawiciel handlowy w dobrze prosperującej firmie (taki podobno zmienia opony co miesiąc... )

Joasia napisał w dniu 15.12.2009 o godzinie 23:21:54 :

Tomek, oni tam napisali, że przewlekłość narusza art. 6 Konwencji - co godzi w godność człowieka. Teraz mam taką sprawę na wokandzie. Szkoda, że nie mogę o niej pisać, bo naprawdę z terminu na termin robi się coraz ciekawiej...

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 00:56:00 :

Zapoznałem się ponownie z tym orzeczeniem (jutro wrzucę namiary), ale widać nie dość uważnie... Po zastanowieniu i konsultacjach dochodzę do wniosku, iż zaproponowana przeze mnie konstrukcja jest karkołomna. Ciekawa i otwarta jest natomiast kwestia zadośćuczynień za przewlekłość... Jeden mój kolega skończył już taką sprawę - zasądził zadośćuczynienie. Nie mogę się doczekać uzasadnienia

[ Dodano: Sro Gru 16, 2009 1:07 pm ]
Zgodnie z zapowiedzią podaję:

postanowienie SN z dnia 27.06.2008 r., III CZP 25/08

Joasia napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 18:10:39 :

A jak już będziesz miał to uzasadnienie kolegi, to bądź tak dobry i je prześlij, please....

Johnson napisał w dniu 16.12.2009 o godzinie 19:37:31 :

Ja przypomniałbym tylko że na publikowanie uzasadnień mamy odrębny dział na forum. Widzę że jakoś się nie przyjął

katelra napisał w dniu 12.05.2010 o godzinie 23:11:33 :

http://lex.pl/?cmd=artykul,4697,title,odszkodowanie-za-zle-warunki-w-wiezieniu czyli jednak sąd okręgowy jest właściwy?

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 12.05.2010 o godzinie 23:46:15 :

Powód prawdopodobnie dochodził sumy ponad 75 tys zł...

katelra napisał w dniu 13.05.2010 o godzinie 09:02:35 :

rzecz w tym,ze wszystkie orzeczenia jakie udało mi się znaleźc wydawały SO, nie zawsze jednak dochodzona suma jest tak wysoka..nie wiem jak bylo tutaj Tak czy inaczej uważam, ze sprawa dotyczy praw majątkowych i sprzeciwiam się spychologii..

Johnson napisał w dniu 01.06.2010 o godzinie 18:40:44 :

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/425631,polska_zaplaci_za_samobojstwo_w_wiezieniu.html

Greebo napisał w dniu 02.06.2010 o godzinie 21:00:33 :

ETPCz coraz bardziej mnie zdumiewa. Widać idzie w amerykańskie orzecznictwo gdzie odszkodowania zasądzane są za zbyt gorącą kawę lub za śmierć w wyniku wypicia zbyt dużej ilości wody.

Volver napisał w dniu 05.06.2010 o godzinie 00:25:55 :

"Johnson" napisał:

http://prawo.gazetaprawna..._wiezieniu.html


a mnie zdumiewa...że więzienia...są w Polsce w takim stanie...jakby "resocjalizacja"...była tu pojęciem obcym naszej kulturze...(tylko i tylko "odpłata"-rewanż,do zarżnięcia)...być może-jest to obce i naszej naturze...Polak ,jeśli trafia do więzienia...to musi być "lepszy bandyta"???(tak, koledzy? (pewnie tak jest)...najgorsze jest to, że to właśnie...osoby, które dostają najwyższe wyroki, jakże często..."walczą" i to skutecznie(nasze sprawy cywilne)...(odszkodowania)z tym systemem, który nie widzi możliwości resocjalizacji..."amerykanizacja"---piękne słowo...ale ni e tu nie w tej sferze...jakim biednym? krajem jesteśmy...( a może to- brak ...polotu...wizji...koncepcji...?reakcji na znaki czasu..skostniałość?)

SRS napisał w dniu 09.06.2010 o godzinie 00:00:15 :

"Volver" napisał:

http://prawo.gazetaprawna..._wiezieniu.html


a mnie zdumiewa...że więzienia...są w Polsce w takim stanie...jakby "resocjalizacja"...była tu pojęciem obcym naszej kulturze...(tylko i tylko "odpłata"-rewanż,do zarżnięcia)...być może-jest to obce i naszej naturze...Polak ,jeśli trafia do więzienia...to musi być "lepszy bandyta"???(tak, koledzy? (pewnie tak jest)...najgorsze jest to, że to właśnie...osoby, które dostają najwyższe wyroki, jakże często..."walczą" i to skutecznie(nasze sprawy cywilne)...(odszkodowania)z tym systemem, który nie widzi możliwości resocjalizacji..."amerykanizacja"---piękne słowo...ale ni e tu nie w tej sferze...jakim biednym? krajem jesteśmy...( a może to- brak ...polotu...wizji...koncepcji...?reakcji na znaki czasu..skostniałość?)

napisz cos wiecej - co jest takie nie do przyjeca w wiezieniach, jak powinno byc, o jaką resocjalizacje ci chodzi ...

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 14.01.2011 o godzinie 14:55:10 :

Najnowszy pomysl MS na problem rosnacej ilość spraw o zadoścuczynienie wytaczanych przez osoby pozbawione wolności:

http://www.rp.pl/artykul/89875,591804-Wiezniowie-pozywaja-za-tlok-w-celach-.html

Fragment artykułu A. Łukaszewicz:

"Dlatego też ministerstwo chce wyodrębnić w przepisach osobną stawkę wynagrodzenia za sprawy z urzędu o odszkodowanie za naruszenie norm powierzchniowych w celach. Proponuje ustalić ją w ryczałtowej kwocie 120 zł netto (bez VAT), niezależnie od wysokości roszczenia. Tyle właśnie wynosi stawka za sprawy o odszkodowanie za niesłuszne skazanie czy aresztowanie – uzasadnia resort. Twierdzi, że to są podobne, proste procesy, które nie wymagają dużego nakładu pracy pełnomocników.
120 złotych ma wynosić wynagrodzenie prawnika za prowadzenie z urzędu sprawy o odszkodowanie za ciasnotę w więzieniu
Projekt oprotestowała Naczelna Rada Adwokacka, która uważa go za próbę przerzucenia na prawników finansowania tego rodzaju urzędówek.

– Projekt proponuje stawki, które nie pokryją nawet kosztów prowadzenia procesu. Krzywdzące dla adwokatów i nieprawdziwe jest twierdzenie, że te sprawy wymagają mniejszego niż przeciętny nakład pracy – mówi adwokat Rafał Dębowski, członek NRA. Według rady są one długotrwałe i czasochłonne, wymagają opinii biegłych.

Zdaniem Rafała Dębowskiego pieniądze wypływają z budżetu państwa z powodu złych przepisów i stosowania przez sądy zbyt liberalnej polityki zwolnień od kosztów sądowych. Przepisy ograniczają np. możliwość potrącenia kosztów pełnomocnika z odszkodowania zasądzonego więźniowi za ciasnotę w celi.

Jeśli MS zmieni stawkę, NRA zamierza skierować rozporządzenie do zbadania przez Trybunał Konstytucyjny".

Hakoss napisał w dniu 14.01.2011 o godzinie 20:47:45 :

Jak zwykle hojny Wojtek z cudzej kiesy,
Ładnieby przedstawić ETPCz w S. taką informację, że Państwo Polskie pochyla się nad losem osadzonych w przeludnionych celach skazańców, oferuje im niską stawkę, łatwy dostęp do pomocy prawnej (która według tych standardów zawsze się należy), tylko jakby tu nie zrobić aby nie przepłacić... łatwe procesy, może jeszcze uprościć wprowadzając ryczałtową stawkę zadośćuczynienia za za 1 dzień w ciasnocie może 0,50 zł w przypadku przeludnienia o jednego osadzonego, 0,70 zł o dwóch osadzonych itd. Można zrobić specjalne tabele, przeliczniki. Paru delegatów do MS miałoby co robić.

katelra napisał w dniu 27.03.2011 o godzinie 15:56:52 :

http://www.rp.pl/artykul/632765_W-celi-musza-byc-ludzkie-warunki.html

i znowu SO...właściwość rzeczowa

[ Dodano: Nie Mar 27, 2011 4:06 pm ]
"Hakoss" napisał:

Zawsze trzeba ustalić naruszenie fakt naruszenia dóbr osobistych i ich rodziaj,
Pozew o zapłatę z tego tytułu, nie zawiera w sobie żadnego dodatkowego elementu ustalenia.

Poza tym zgodnie z art.
Art. 17. Do właściwości sądów okręgowych należą sprawy:
1) o prawa niemajątkowe i łącznie z nimi dochodzone roszczenia majątkowe oprócz spraw o ustalenie lub zaprzeczenie pochodzenia dziecka, o unieważnienie uznania dziecka oraz o rozwiązanie przysposobienia,

Nie ma tutaj praw niemajątkowych, tylko zapłata. Więc znaczenie m.zd. ma tylko wartość przedmiotu sporu i pkt 4 chyba że.... ów powód tak bardzo czuje się pokrzywdzony, że podczas pierwszego przesłuchania informacyjnego przed SR rozszerzy pozew np. o żądanie przeproszenia go przez dyrektora ZK
NIestety zdarzały się przypadki, że potem podczas pierwszego przesłuchania informacyjnego przed SO, ten sam powód cofał pozew w zakrsie żądania przeprosin.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 15.04.2011 o godzinie 00:44:10 :

III CZP 25/11

Wniosek Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego przedstawiony do rozpoznania przez skład 7 sędziów Sądu Najwyższego:

"Czy umieszczenie osadzonego w celi o powierzchni przypadającej na jedną osobę mniejszej niż 3 m² stanowi naruszenie dóbr osobistych i czy przesłanką zadośćuczynienia, o którym mowa w art. 448 k.c., jest w takim wypadku tylko bezprawność, czy także wina?"

Johnson napisał w dniu 15.04.2011 o godzinie 06:54:29 :

Wina jest pewnie potrzebna.
Pytanie tylko czy za brak winy SP można uznać, fakt że nie buduje się wiezień by te normy spełnić. Ewentualnie nie zmienia się przepisów (włącznie z wyjściem z jakiejś tam konwencji międzynarodowej) by zmniejszyć normę.

katelra napisał w dniu 15.04.2011 o godzinie 09:57:26 :

"Johnson" napisał:

Wina jest pewnie potrzebna.
Pytanie tylko czy za brak winy SP można uznać, fakt że nie buduje się wiezień by te normy spełnić. Ewentualnie nie zmienia się przepisów (włącznie z wyjściem z jakiejś tam konwencji międzynarodowej) by zmniejszyć normę.

ozstrzygnięcie zagadnienia przez skład siódemkowy już jest zbędne.....

Volver napisał w dniu 15.04.2011 o godzinie 10:24:23 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

III CZP 25/11

Wniosek Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego przedstawiony do rozpoznania przez skład 7 sędziów Sądu Najwyższego:

"Czy umieszczenie osadzonego w celi o powierzchni przypadającej na jedną osobę mniejszej niż 3 m² stanowi naruszenie dóbr osobistych i czy przesłanką zadośćuczynienia, o którym mowa w art. 448 k.c., jest w takim wypadku tylko bezprawność, czy także wina?"


super pytanko...choć nie rokuję mu,chyba że względy "doktryny" przeważą nad sprawiedliwością...
i doczekamy się uchwały...na tak.

...aczkolwiek wychodzę z założenia, że jeżeli władza wykonawcza nie potrafi rządzić i nie buduje na czas ZK , i podpisuje "w ciemno" umowy międzynarodowe, to
"się należy"...osadzonym, których prawa się deptało latami...choć myśl o powrocie do takich warunków wiele osób powstrzymywała z pewnością od pewnych czynów i realizowano zasadę "odpłaty"...a zdemoralizowanemu, w naszych warunkach( i warunkach światowych), to trzeba by stworzyć bardzo wiele, aby nie wrócił do przestępstw, a z reguły wraca, co by nie zrobić...

Choć nie taką jak w ZK w Libii ( z relacji znajomych z lat 80-tych)...( mur na pustyni..ogrodzeni nim więźniowie), na murze strażnicy, z odbezpieczoną bronią, pod mur podjeżdża raz dziennie auto z chlebem i wrzuca się to przez ten mur...nie zapytałem jak podawano wodę.

Jednakże...wracając do spraw z 448 k.c. w tym przypadku,cóż,niekiedy to bardzo dużo wysiłku kosztuje, jednak można uniknąć automatyzmu przy takich orzeczeniach....ogromna tu rola nasza...lecz...to kolejny juk na wielbłądy, którymi jesteśmy od lat.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 15.04.2011 o godzinie 18:03:02 :

"katelra" napisał:

Wina jest pewnie potrzebna.
Pytanie tylko czy za brak winy SP można uznać, fakt że nie buduje się wiezień by te normy spełnić. Ewentualnie nie zmienia się przepisów (włącznie z wyjściem z jakiejś tam konwencji międzynarodowej) by zmniejszyć normę.

ozstrzygnięcie zagadnienia przez skład siódemkowy już jest zbędne.....

ropuch napisał w dniu 16.04.2011 o godzinie 20:49:41 :

Bo też i od początku zbędnym było i tu zgadzam sie absolutnie z Johnsonem.

No chyba, że SN znowu postanowił bawić się w tworzenie prawa, a nie jego stosowanie.
Ale to już inna para kaloszy.

suzana22 napisał w dniu 16.04.2011 o godzinie 21:57:47 :

"ropuch" napisał:

Bo też i od początku zbędnym było i tu zgadzam sie absolutnie z Johnsonem.

No chyba, że SN znowu postanowił bawić się w tworzenie prawa, a nie jego stosowanie.


Stawiam przyszłoroczną waloryzację naszą na to, że tak będzie

Ale norma, jaka zostanie stworzona, będzie taka okrakiem siedząca między "skazany ma słuszne prawo" a "wzgląd na ograniczone możliwości budżetu państwa", a między wierszami czytaj: "wy tam sądy powszechne orzekajcie tyle pw na sztywno, żeby w ZK wyszło 3 m2 na jednego skazanego"

jaro123 napisał w dniu 16.04.2011 o godzinie 23:01:46 :

No jeszcze tego brakowało, złodzieje i bandyci chcą zadośćuczynienia, a czy ktoś ich zapraszał do ZK??? Przecież znaleźli się tam na własne życzenie. Mam nadzieję, że sądy cywilne będą rozsądne.

Volver napisał w dniu 17.04.2011 o godzinie 00:52:58 :

"jaro123" napisał:

Mam nadzieję, że sądy cywilne będą rozsądne.


"My God" ,zlituj się jaro123...
Czyż nie wiesz , iż punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...

PS.dlatego powinno się zrównać wynagrodzenia sędziów rejonowych(toż to tylko kilka tysięcy osób) z okręgowymi..a tym ostatnim... zostawić chwałę tytułu...wiedzy..umiejętności...

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 17.04.2011 o godzinie 11:35:11 :

"jaro123" napisał:

No jeszcze tego brakowało, złodzieje i bandyci chcą zadośćuczynienia, a czy ktoś ich zapraszał do ZK??? Przecież znaleźli się tam na własne życzenie. Mam nadzieję, że sądy cywilne będą rozsądne.


Sorry, ale nie mam słów...

jaro123 napisał w dniu 18.04.2011 o godzinie 08:55:19 :

sorry, trochę mnie poniosło, zapewniam jednak, że niczego sędziom cywilistom nie chciałem imputować, jeżeli ktoś poczuł się dotknięty moją wypowiedzią, to przepraszam .

Volver napisał w dniu 18.04.2011 o godzinie 10:02:10 :

"jaro123" napisał:

niczego sędziom cywilistom nie chciałem imputować


naciskom.NIE!


a tak poważnie...Twój pogląd wyraża jedynie odrobinę mniej ostro grupa naukowców, nauczycieli akademickich,nauczający studentów resocjalizacji o karze, odpłacie,uczuciach ofiar, ich przerażeniu,traumie ich rodzin...w kontekście cierpień osób osadzonych oraz składanych przez te osoby opisów ich niedogodności...

ktoś powiedział na żale jednego z zabójców :ale żyje!a jego ofiara
zresztą, pisaliśmy o tym wyżej...

Johnson napisał w dniu 18.04.2011 o godzinie 10:39:33 :

Prawda jest taka że wiezienie to nie wczasy (powinno być dolegliwe). Trzeba tylko najpierw wdrożyć tę zasadę do systemu prawnego. Jak się jednak wprowadziło jakieś tam normy to na razie trzeba je przestrzegać.

Volver napisał w dniu 18.04.2011 o godzinie 14:23:48 :

"Johnson" napisał:

Jak się jednak wprowadziło jakieś tam normy to na razie trzeba je przestrzegać.


albo wydać ustawę, aby skończono z paraliżowaniem służby więzienniczej (ciągle wnioski o świadków w osobach pracowników, ciągle wnioski o udział w rozprawie--zamiast dręczyć sędziów ocenami--niech MS coś wymyśli i wprowadzi szybka ścieżkę ustawodawczą, że np. ogranicza się te roszczenia do konkretnego okres i Sąd w ogóle nie bada tego, co było, przed tym okresem...albo że wypłąta nastąpi za 3 lata..jak będą środki w budżecie..

.nie jestem twórcą ustaw..ale można to napisać, tym bardziej że ZK to nie hotel , a ponadto...gdy lekarze selekcjonują ludzi na łóżka szpitalne z powodu braków środków, co niejednokrotnie oznacza wyrok śmierci dla tych ludzi, to naprawdę...nie widzę potrzeby, aby kryminalista dostawał kasę z budżetu, bo....i tu wyliczanka...

pioter napisał w dniu 02.06.2011 o godzinie 09:49:42 :

A na tapecie w moim Wydzile akurat sprawa o zadośćuczynienie za niemożność wyznawania islamu w ZK - w tym pięciu filarów wiary
Facet przesłuchany informacyjnie widać, że nawet nieźle się teoretycznie w islamie orientuje.
Może miał już ktoś taką sytuację ?

TGC napisał w dniu 02.06.2011 o godzinie 10:55:42 :

Chodzi o niemożność pielgrzymki do Mekki? A ile ma do odsiadki?

pioter napisał w dniu 02.06.2011 o godzinie 10:57:54 :

No trochę ma do odsiadki ...

Pudlonka napisał w dniu 02.06.2011 o godzinie 14:31:57 :

nie miałam ale na czym konkretnie to uniemożliwienia ma polegac (poza pilegrzymką która w przypadku nie-dożwocia i tak niezasadana

anpod napisał w dniu 02.06.2011 o godzinie 17:05:25 :

Może tych modlitew na Mekkę i inne strony świata nie mógł odprawiać ?

TGC napisał w dniu 02.06.2011 o godzinie 17:16:33 :

"anpod" napisał:

Może tych modlitew na Mekkę i inne strony świata nie mógł odprawiać ?

Bo mu nikt nie pokazał, w którą stronę Mekka ... A powinien ...

romanoza napisał w dniu 02.06.2011 o godzinie 18:19:05 :

"TGC" napisał:

Może tych modlitew na Mekkę i inne strony świata nie mógł odprawiać ?

Bo mu nikt nie pokazał, w którą stronę Mekka ... A powinien ...No co Ty, toż w każdej celi mihrab jest

falkenstein napisał w dniu 02.06.2011 o godzinie 19:03:43 :

A które filary miał konkretnie na myśli

Wyznanie wiary mógł robić aż do znudzenia, znaczy dopóki kolegom spod celi się to nie znudzi.

pielgrzymka jest obowiązkowa, ale tylko raz w życiu i tylko dla tych, których na nią stać.

jałmużnę może uskuteczniać, rozdając potrzebującym kolegom fajki.

Modlitwa też da się zrobić, jeżeli nie będzie budził kolegów. Poza tym modlitwa jest ważna, jeżeli tylko modlący się ma intencję się modlić, znaczy zamiar bezpośredni. Jeżeli warunki uniemożliwiają prawidłową modlitwę, to wystarczy zrobić tyle ile się da.

Poza tym warto by sprawdzić, czy ów czlowiek jest naprawde muzułmaninem. najlepiej każąc mu wyrecytować modlitwę po arabsku. Wypowiadana w innych językach jest nieważna :-)

Włóczykij napisał w dniu 02.06.2011 o godzinie 20:09:21 :

zwł. że w Gdańsku speców od tej gałęzi znajdziesz ...

pioter napisał w dniu 02.06.2011 o godzinie 21:57:37 :

"Pudlonka" napisał:

nie miałam ale na czym konkretnie to uniemożliwienia ma polegac (poza pilegrzymką która w przypadku nie-dożwocia i tak niezasadana
"Włóczykij" napisał:

zwł. że w Gdańsku speców od tej gałęzi znajdziesz ...


Nooo ... meczet mamy niedaleko
Może jakiegoś bieglego trzeba będzie powoąłć d/s islamu ?

elew napisał w dniu 26.07.2011 o godzinie 23:11:19 :

od kiedy jest wyznawcą -czy był nim w dacie popełnienia czynu? w jakiej relacji czyn znajduje sie z nakazami prawa koranicznego? czy samym czynem nie wykazał, że wymagania wiary są dla niego nic nie znaczącym zapisem?

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 20.10.2011 o godzinie 21:13:00 :

Uchwała składu 7 sędziów SN z dnia 18 października 2011 r. (sygn. akt III CZP 25/11).

Umieszczenie osoby pozbawionej wolności w celi o powierzchni przypadającej na osadzonego mniejszej niż 3 m2 może stanowić wystarczającą przesłankę stwierdzenia naruszenia jej dóbr osobistych. Odpowiedzialność Skarbu Państwa na podstawie art. 448 k.c. za krzywdę wyrządzoną tym naruszeniem nie zależy od winy

Ama napisał w dniu 20.10.2011 o godzinie 21:39:52 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Uchwała składu 7 sędziów SN z dnia 18 października 2011 r. (sygn. akt III CZP 25/11).

Umieszczenie osoby pozbawionej wolności w celi o powierzchni przypadającej na osadzonego mniejszej niż 3 m2 może stanowić wystarczającą przesłankę stwierdzenia naruszenia jej dóbr osobistych. Odpowiedzialność Skarbu Państwa na podstawie art. 448 k.c. za krzywdę wyrządzoną tym naruszeniem nie zależy od winy


jeszcze trochę i pójście do ZK będzie opłacalne ...

Trebor napisał w dniu 20.10.2011 o godzinie 23:45:55 :

ja tam w konstytucji nie znalazłem uchwał SN-u

[ Dodano: Czw Paź 20, 2011 11:47 pm ]
Ama w tym samym dniu się pojawiliśmy
ale za to to jak Ty naparzasz te posty

Ama napisał w dniu 21.10.2011 o godzinie 11:22:51 :

"Trebor" napisał:

ja tam w konstytucji nie znalazłem uchwał SN-u

[ Dodano: Czw Paź 20, 2011 11:47 pm ]
Ama w tym samym dniu się pojawiliśmy
ale za to to jak Ty naparzasz te posty


to do dzieła Trebor ... trochę na Ciebie poczekam i 2000 posta napiszemy wspólnego

Trebor napisał w dniu 21.10.2011 o godzinie 12:52:32 :

trzymam Cię za słowo

markosciel napisał w dniu 23.10.2011 o godzinie 00:38:56 :

"Trebor" napisał:

ja tam w konstytucji nie znalazłem uchwał SN-u


Większość z nas ich nie znalazł

Jednakże wieksząść składów orzekających w drugiej instancji uważa, że orzeczenia SN wiążą sądy od dnia ogłoszenia

Mało który sąd potrafi orzec wbrew orzeczenim SN - nawet jeżeli nie za bardzo szły one w zgodzie z obowiązującym prawem

A poa tym - to karnistom znana będzie sytuacja, gdy w OSN opublikowano dwa orzeczenia SN odnośnie faktur VAT - zapadły one tego smego dnia w różnych składach osobowych. I jeden skład uznał, iż faktura VAT jest dokumentem, zaś drugi skład uznał, iż nim nie jest.

I kurde - d.. zbita - która interpretacja jest "aktualniejsza"? może jednak któraś zapadłą parę minut później

doctor napisał w dniu 23.10.2011 o godzinie 10:44:57 :

"Umieszczenie osoby pozbawionej wolności w celi o powierzchni przypadającej na osadzonego mniejszej niż 3 m2 może stanowić wystarczającą przesłankę stwierdzenia naruszenia jej dóbr osobistych"

Trochę zagadkowa ta teza: skoro umieszczenie w celi o powierzchni na osadzonego mniejszej niż 3 metry kw. tylko "może" a nie zawsze "jest" przesłanką stwierdzenia naruszenia dobra osobistego, to znaczy że - zdaniem SN - zawsze żeby ustalić, czy doszło w takiej sytuacji do naruszenia dobra osobistego muszą zajść jakieś dodatkowe przesłanki pozytywne lub muszą nie zajść jakieś przesłanki negatywne: co znaczy że nigdy sama powierzchnia celi nie jest może być uznana za przesłankę "wystarczającą".

mariusz78 napisał w dniu 16.11.2011 o godzinie 12:25:42 :

Odświeżając trochę temat - w sprawie o złe warunki w ZK koleżanka przeprowadziła eksperyment procesowy polegający na sprawdzeniu czy proszek, który skazani otrzymują w zk rozpuszcza się w zimnej wodzie...

pioter napisał w dniu 16.11.2011 o godzinie 23:17:11 :

"mariusz78" napisał:

Odświeżając trochę temat - w sprawie o złe warunki w ZK koleżanka przeprowadziła eksperyment procesowy polegający na sprawdzeniu czy proszek, który skazani otrzymują w zk rozpuszcza się w zimnej wodzie...


A moja temperaturę wody pod prysznicem w łaźni ... pomijając oglądanie warunków w celach.

doctor napisał w dniu 17.11.2011 o godzinie 19:15:43 :

"mariusz78" napisał:

Odświeżając trochę temat - w sprawie o złe warunki w ZK koleżanka przeprowadziła eksperyment procesowy polegający na sprawdzeniu czy proszek, który skazani otrzymują w zk rozpuszcza się w zimnej wodzie...


I co - rozpuszcza się?

suzana22 napisał w dniu 17.11.2011 o godzinie 19:18:28 :

"doctor" napisał:

Odświeżając trochę temat - w sprawie o złe warunki w ZK koleżanka przeprowadziła eksperyment procesowy polegający na sprawdzeniu czy proszek, który skazani otrzymują w zk rozpuszcza się w zimnej wodzie...


I co - rozpuszcza się?

Tak, trzeba tylko energicznie i dłużej mieszać, ale w ZK czasu chyba mają dosyć...

mariusz78 napisał w dniu 18.11.2011 o godzinie 08:57:28 :

"doctor" napisał:

I co - rozpuszcza się?

Podobno zostają grudki ale też tu wszyscy uznaliśmy, że to kwestia odpowiednio długiego i energicznego mieszania, przynajmniej można w ten sposób rozwijać aktywność fizyczną

mpałka napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 19:56:24 :

Jaki proszek? Przejrzałem poprzednie strony w całym wątku i nadal nie wiem o co chodzi

doctor napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 20:19:50 :

"mpałka" napisał:

Jaki proszek?


Zapewne do prania.

mariusz78 napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 20:31:29 :

"doctor" napisał:

Jaki proszek?


Zapewne do prania.

Oczywiście, że do prania - powód twierdzi, że dlatego, że w ZK ma tylko zimną wodę nie może zrobić sobie prania, pomimo, ze otrzymuje proszek.

Johnson napisał w dniu 24.01.2012 o godzinie 16:38:45 :

http://www.rp.pl/artykul/89875,796231-Widzenie-malzenskie-dla-skazanego.html

mariusz78 napisał w dniu 14.02.2012 o godzinie 09:05:36 :

W dniu 10 lutego 2012 r. ukazały się rozporządzenia zmieniające rozporządzenia w przedmiocie opłat za czynności adwokackie i czynności radców prawnych wprowadzające stawkę 120 zł za sprawy o odszkodowanie lub zadośćuczynienie związane z warunkami odbywanie kary pozbawiania wolności lub tymczasowego aresztowania (Dz. U. poz. 149 i 150).
Wejdą w życie 14 dni od dnia ogłoszenia.
Dostępne na
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20120000150

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20120000149

beta napisał w dniu 14.02.2012 o godzinie 13:13:57 :

Jak zwykle u nas wylewa się dziecko z kąpielą.
Taka stawka nie zrekompensuje pełnomocnikowi z urzędu nawet kosztów dojazdów do klienta osadzonego w ZK /z reguły poza siedzibę Rady/, nie będzie więc chętnych i już krok do naruszenia prawa do obrony

mariusz78 napisał w dniu 14.02.2012 o godzinie 13:50:47 :

"beta" napisał:

Jak zwykle u nas wylewa się dziecko z kąpielą.
Taka stawka nie zrekompensuje pełnomocnikowi z urzędu nawet kosztów dojazdów do klienta osadzonego w ZK /z reguły poza siedzibę Rady/, nie będzie więc chętnych i już krok do naruszenia prawa do obrony



Co do zasady się zgadzam. Jeśli chodzi o koszty dojazdu to może dałoby to się doliczyć jako udokumentowane wydatki pełnomocnika. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Ja co do zasady w tego typu sprawach obciążam stronę przegrywającą (zwykle więźnia) kosztami procesu, które z racji wysokości żądania są duże. Teraz niezależnie od tego ile będzie żądał jeśli przegra będzie musiał zapłacić stronie wygrywającej tylko 120 zł. Wcześniej sama potencjalna możliwość zasądzenia kosztów mogła działać jako straszak. teraz to odpadnie

pioter napisał w dniu 15.02.2012 o godzinie 00:33:39 :

"mariusz78" napisał:

Ja co do zasady w tego typu sprawach obciążam stronę przegrywającą (zwykle więźnia) kosztami procesu, które z racji wysokości żądania są duże. Teraz niezależnie od tego ile będzie żądał jeśli przegra będzie musiał zapłacić stronie wygrywającej tylko 120 zł. Wcześniej sama potencjalna możliwość zasądzenia kosztów mogła działać jako straszak. teraz to odpadnie


Też bym chętnie obciążał, ale nie miałem nigdy do tego podstaw - wiadomo biedny, niepracujący etc.

Stasiek999 napisał w dniu 26.02.2012 o godzinie 23:24:07 :

Z góry przepraszam, jeśli ten temat był poruszany, ale chciałbym się zapytać, jak uważacie jaki jest termin przedawnienia takiego roszczenia. Ja uważam, że po trzech latach, natomiast SO w Warszawie stwierdził, że po 10 (bo dotyczy naruszenia dobra osobistego). Ale ostatnio czytałem artykuł w RP o tym, że SO w Radomiu nie uwzględnił zarzutu przedawnienia, natomiast SA uwzględnił, stając na stanowisku, że takie roszczenie przedawnia się z upływem lat 3. Jakie jest wasze zdanie?

Hakoss napisał w dniu 27.02.2012 o godzinie 21:33:18 :

Klasyczne 3 lata,

Stasiek999 napisał w dniu 27.02.2012 o godzinie 22:03:01 :

Tak mi się też wydawało, ale SO w Warszawie ostatnio stwierdził, że roszczenie dotyczy dóbr osobistych więc 10, stąd moje pytanie

romanoza napisał w dniu 29.02.2012 o godzinie 08:08:39 :

Jak zostaną zrealizowane pewne pomysły pewnych medialnych ekspertów, to w więzieniach na jednego złodzieja będzie przypadać dziesięciu pijanych kierowców lub rowerzystów. Tym samym w wydziałach cywilnych wprowadzi się oddzielną kategorię spraw Opk - odszkodowanie pijanego kierowcy.

Prof. Piotr Kruszyński, karnista z UW, uważa, że potrzeba radykalnych rozwiązań. - Kary są zbyt łagodne i nie działają odstraszająco. Jestem za konfiskatą samochodów, zwłaszcza wobec recydywistów - mówi.


http://wiadomosci.onet.pl/kraj/wzrasta-liczba-pijanych-kierowcow-na-drogach,1,5042502,wiadomosc.html

Co prawda w drugim zdaniu mówi o przepadku, ale przecież każdy jego student wie, że przepadek jest środkiem karnym a nie karą, o której mówi w zdaniu pierwszym, znaczy się chce obok podwyższenia kar wprowadzenia konfiskaty :D

Stasiek999 napisał w dniu 29.02.2012 o godzinie 09:13:26 :

Ja natomiast zastanawiam się, by z zasądzonego świadczenia ściągać koszty sądowe,z których powód zazwyczaj jest zwalniany. Wówczas wyjdzie tak naprawdę na zero. Bardzo często oni żądają zawrotnych kwot, a przecież zasądza się bardzo mało, przynajmniej tak jest w moim wydziale. Zresztą SO niezależnie od tego jak długo siedział, zasądza zwykle 1000 zł.

Morg napisał w dniu 29.02.2012 o godzinie 09:44:51 :

No ja przepraszam, za jazdę na rowerze pod wpływem można trafić na rok za kratki, a za jazdę samochodem na dwa i "kary są zbyt łagodne"? Dobra, ja wiem, że w tym kraju coś takiego jak wewnętrznie spójna polityka karna od wielu lat nie istnieje, ale mimo wszystko...

pioter napisał w dniu 29.02.2012 o godzinie 23:12:06 :

"Stasiek999" napisał:

Ja natomiast zastanawiam się, by z zasądzonego świadczenia ściągać koszty sądowe,z których powód zazwyczaj jest zwalniany. Wówczas wyjdzie tak naprawdę na zero. Bardzo często oni żądają zawrotnych kwot, a przecież zasądza się bardzo mało, przynajmniej tak jest w moim wydziale. Zresztą SO niezależnie od tego jak długo siedział, zasądza zwykle 1000 zł.


O ! To u Was coś dostają ? W moim okręgu nie słyszałem, aby coś zasądzili

Stasiek999 napisał w dniu 29.02.2012 o godzinie 23:25:29 :

dostają dostają ale zazwyczaj nie więcej niż 1000 zł, jak dajesz więcej, to SO obcina zawsze

Greebo napisał w dniu 29.02.2012 o godzinie 23:25:56 :

U nas w okręgu za samo przeludnienie nie dostają. I słusznie

Stasiek999 napisał w dniu 29.02.2012 o godzinie 23:32:58 :

A u nas tak, tym bardziej, że jest orzeczenie SN (czy się leży, czy się stoi 1000 zł się należy), że wystarczającą przesłanką do przyjęcia, że dobra osobiste zostały naruszone, jest właśnie powierzchnia celi poniżej 3m2, ale z kolegami stwierdziliśmy, że będziemy ściągać koszty z zasądzonego świadczenia i nic wtedy nie dostaną Najzabawniejsze jest to, że oni się powołują za zasady praworządności i takie tam różne, ale sami zapomnieli, jakie zasady naruszyli skoro tam są

Morg napisał w dniu 29.02.2012 o godzinie 23:56:54 :

"Stasiek999" napisał:

A u nas tak, tym bardziej, że jest orzeczenie SN (czy się leży, czy się stoi 1000 zł się należy), że wystarczającą przesłanką do przyjęcia, że dobra osobiste zostały naruszone, jest właśnie powierzchnia celi poniżej 3m2

O ile dobrze pamiętam nie "jest", a "może stanowić"... ta uchwała w ogóle jest trochę dziwna, moim skromnym zdaniem. Poza tym mimo wszystko w rozdziale III Konstytucji uchwał SN-u nie ma.

Stasiek999 napisał w dniu 01.03.2012 o godzinie 23:01:13 :

Dobra dobra, wiem, że może stanowić, ale zasądziłem ostatnio tylko 700 zł i dziad zaskarżył, SP zresztą też

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.