Czy mają Państwo dużo spraw o zadośćuczynienie za przeludnienie w Zakładzie Karnym?
Jak się kończą...?
W mieście w którym orzekam, jest niestety spory ZK, a jeszcze więcej niż miejsc
jest w nim pensjonariuszy (penitencjariuszy), po wyroku Sądu Najwyższego
z dnia 28 lutego 2007 roku V CSK 431/ 06 oraz rozpowszechnieniu jego tezy z odpowiednim,
komentarzem przez Gazetę (kiedyś Wyborczą), liczba spraw o to znacznie wzrosła.
Generalnie pozwy nie różnią się od siebie, pisane z jednego kopyta powołują się
na kilka przepisów z Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności sporzadzonej w Rzymie z 4.11.1950 r., MIędzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych podpsianego w Nowym Jorku z dnia 19.12.1966 r., wskazanie, iż zgodnie z wytycznymi przetrzymywanie osadzonych w zbyt ciasnych celach jest formą tortury. Poza tym niewiele treści, zwłaszcza odnośnie własnych negatywnych przeżyć z tym związanych. Poza frazesami typu "szczur w klatce", "śledź w puszcze" itp. Z reguły też piszą, że jak wynika z wymienionego wyroku SN należy im się i tyle.
Wiem, że na poziomie Sądu Rejonowego - SR w Białej Podlaskiej zasądził jakąś kwotę licząc ryczałtem za każdy dzień w którym skazany przebywał w przeludnionej celi, nie wiem jendak co na to SO.
Zasądził też zadośćuczynienie SA w Lublinie, odwołując się - jak wynika z prasowych doniesień - do treści art. 248 k.k.w.
Był jeszcze w tej kwestii:
Wyrok z dnia 2 października 2007 r. Sąd Najwyższy II CSK 269/07, OSNC-ZD 2008/3/75

Zapewnienie przez Państwo godziwych warunków odbywania kary pozbawienia wolności jest jednym z podstawowych wymagań demokratycznego państwa prawnego, jednakże osadzenie skazanego w celi w warunkach, w których powierzchnia na jedną osobę wynosiła mniej niż 3 m2, przy spełnieniu przesłanek określonych w art. 248 § 1 k.k.w., jest zgodne z prawem.

oraz:


Wyrok z dnia 26 maja 2008 r. Trybunał Konstytucyjny SK 25/07

I
Art. 248 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny wykonawczy (Dz. U. Nr 90, poz. 557, ze zm.) jest niezgodny z art. 40, art. 41 ust. 4 i art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz nie jest niezgodny z art. 31 ust. 3 Konstytucji.
II
Przepis wymieniony w części I wyroku traci moc obowiązującą z upływem 18 (osiemnastu) miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej.
OTK-A 2008/4/62, Dz.U.RP 2008/96/620

Rzecz jednak w tym, że art. 248 par. 1 k.k.w. jest nadal przepisem obowiązującym, jak więc liczyć czas szczególnie uzasadnionych warunków, czy takim warunkiem nie była działalność ministra Zbigniewa Z., wzrost represyjności dla najgroźniejszych przestępców z
art. 178a k.k.

Tak na gorąco, to uważam że samo "zagęszczenie" celi, na co pozwalają obowiązujące przepisy, nie uzasadnia przyznania zadośćuczynienia, pod warunkiem że to Zakład Karny wykaże w procesie, że zaszły szczególne i wyjątkowe okoliczności o których mowa w art.248 k.k.w. Jeżeli natomiast w wyniku "zagęszczenia" zostały naruszone jakieś konkretne dobra osobiste skazanego, to sprawa jest otwarta, ale z reguły pozwy ograniczają się jedynie do wskazania, że ma być co najmniej 3m2 i z tego tytułu żąda się zadośćuczynienia. Z tego co pamiętam, to w uzasadnieniu wyroku TK zakwestionowano przede wszystkim że o zagęszczeniu decyduje faktycznie dyrektor ZK informując jedynie sędziego penitencjarnego o tym fakcie, a ponadto nieprecyzyjny był zwrot "na czas określony", który de facto może być dla skazanego czasem nieokreślonym. Trybunał co do zasady nie zakwestionował wprowadzenia czasowego zagęszczenia (chyba że szwankuje mi pamięć), ale wskazał, że przepis art.248 k.k.w. jest wadliwie sformułowany i obarczony jest zbyt dużą uznaniowością, pomimo tego że dosyć istotnie wpływa na prawa skazanego.

Na marginesie - dosyć fałszywie jak dla mnie brzmią argumenty skazanych o poszanowaniu zasad humanitaryzmu, zwłaszcza jak się prześledzi akta osobopoznawcze niektórych z nich i jak na razie wszystkie powództwa oddalałem i nie pamiętam by w moim Sądzie zdarzył się jakiś precedens w tej materii.

do tej pory oddalaliśmy u nas powództwa ale z powodów bardziej proceduralnych. mam projekt uzasu, mogę Ci posłac na prywa.
w jednym przypadku z uzasadnionych powodów (cela dla palących dla niepalącego) zasądzono 1 tys. nadal stoimy na stanowisku, że ciężar dowodzenia spoczywa na powodzie.

Nowy Minisprawi, tzn. MiniCzuma rozwiąże problem, jako praktyk więziennictwa rozumie problemy z przeludnionymi celami.

Sporo informacji na ten temat znajdziesz w wątku "zadośćuczynienia", strony 4-5. Nie ma sensu powtarzać tego co tam zostało napisane.

Chodzi mi jednak o cosik innego, ciężar dowodu. To o czym pisałem na początku, koleś pisze pozew, powołuje się na te wszystkie bardzo mądre orzeczenia, stanowiska dotyczące tortur it. a poza tym te pozwy ZAWIERAJĄ ZERO TREŚCI. (trudno się dziwić, bowiem są przepisane od kolegów za np. 2 dawki tramalu).
Powinni m.zd. odnieść to do własnych negatywnych przeżyć związanych z przebywaniem w przeludnionej celi. Zwykle podczas przesłuchania informacyjnego powód nie jest w stanie nic konkretnego rozszeżyć, powtarza to samo, cela była za mała więc pieniądze mu się należą, dodają czaem że tak pisali w gazecie.
Dla mnie to jest niewystarczające.
Racja że sąd może przyznać zadośćuczynienie według swojego uznania, nie mniej jednak musi mieć ku temu podsatwy. Wydaje się, że zbytnim uproszczeniem jest stwierdzenie że skoro jest więcej osadzonych niż metrażu to jst to równoznaczne z naruszeniem godności osobistej. Zwłaszcza gdy powód tego nie powołuje w swoim pozwie. Godność osobista jest kategorią indywidualną, tak jak i poczycie zwiazane z innymi dobrami osobistego. Jednego coś razi, innego niekoniecznie. Nie zgadzam się też z automatyzmem typu za mała cela to natychmiast należą się pieniądze. Z moich doświadczeń, jeden skazany - na pytanie o doznane na skutek przeludnienia cierienia - wskazywał, że jak upierze gacie to koledzy się z niego śmieją, bowiem materiał jest przebarwiony a koledzy że nasikał w gacie, inny na skutek przeludnienia pobił się z kolegą z celi - i co pytam - kolega trafił do szpitala, -a pan? - mnie nic się nie stało. Są jeszcze tacy co rzucili podczas odbywania kary palenie, ale nikogo o tym nie informowali.
Wydaje się jedak, że to za mało.
Nie zgadzam się, że to na pozwanym spoczywa cały ciężar doworu. Naruszenie dóbr osobistych zawiera w sobie domniemanie bezprawności, ale sam fakt naruszena powinien być wykazany.
Po drugie m.zd. powód powinien wskazać, dlaczego taka forma naprawienia jego dóbr osobistych przez zapłatę ukoi jego cierpienie. Zwłaszcza gdy są o to długoterminowcy.
Odnosząc się zaś do dotychczasowej dyskusji, nie sposób tracić z pola widzenia, że nie są to takie same przypadki jak np. zadośćuczyenienie dla ofiar wypadków drogowych. Jednak jakaś forma "rzyczynienia" tam jest. Nie trafia do więzienia z własnej woli, nie chce tam iść, jednak wcześniej popełnia przestępstwa. W powołanym przypadku wyroku wydanego przez P. Tomasza Zawiślaka - świadek jak został ukarany karą porządkową, to przecież wcześniej - będąc pouczonym - ignorował wezwania do stawiennictwa. Co do choroby - powinien to zgłosić przy przyjęciu do ZK (przeprowadza się obligatoryjny, para medyczny, wywiad), jeżeli choroba miała wpływ na cierpienie związane z osadzeniem, a przedstawioną przez niego informację zbagatelizowano, to odopowiedzialność jest ZK a nie SR.
Nie zgadzam się też z mówieniem w tym przypadku o odwecie ze strony państwa. Odwet zawiera bowiem jakiś element woli dokuczania osadzonym, a tutaj to wynika z uwarunkowań obiektywnych a nie widzi mi się administracji Z.K., która chce dopiec skazanym, ale po prostu jest zbyt wielu osadzonych.

Zwykle ZK broni się nadzwyczajnością zagęszczenia, przedstawia decyzje Dyrektora i informację do Sędziego Penitencjarnego.
Jaki okres jest waszym zdaniem zbyt długi aby mówić o działaniach usprawiedliwionych, a więc nie naruszających prawa?
W końcu, zwykle pytam takich osadzonych o warunkach w jakich mieszkali przed osadzeniem, często nie są lepsze, nawet gdy zacieśnione cele. I jeszcze jedno, w niektórych przypadkach mają lepszy dostęp do służby zdrowia aniżeli na wolności.

Kochani.. Sąd Rejonowy czy Okręgowy?? Optuje za Okręgowym z racji konieczności USTALENIA najpierw faktu naruszenia dóbr osobistych i ich rodzaju. Powodztwo o ustalenie jest dopuszczalne i moim zdaniem własciwość rzeczowa jest tutaj oczywista (art.17 pkt 1 kpc) ale nasz okręg dzielnie się broni..

Zawsze trzeba ustalić naruszenie fakt naruszenia dóbr osobistych i ich rodziaj,
Pozew o zapłatę z tego tytułu, nie zawiera w sobie żadnego dodatkowego elementu ustalenia.

Poza tym zgodnie z art.
Art. 17. Do właściwości sądów okręgowych należą sprawy:
1) o prawa niemajątkowe i łącznie z nimi dochodzone roszczenia majątkowe oprócz spraw o ustalenie lub zaprzeczenie pochodzenia dziecka, o unieważnienie uznania dziecka oraz o rozwiązanie przysposobienia,

Nie ma tutaj praw niemajątkowych, tylko zapłata. Więc znaczenie m.zd. ma tylko wartość przedmiotu sporu i pkt 4 chyba że.... ów powód tak bardzo czuje się pokrzywdzony, że podczas pierwszego przesłuchania informacyjnego przed SR rozszerzy pozew np. o żądanie przeproszenia go przez dyrektora ZK
NIestety zdarzały się przypadki, że potem podczas pierwszego przesłuchania informacyjnego przed SO, ten sam powód cofał pozew w zakrsie żądania przeprosin.

ale właśnie w tym rzecz...żeby zasądzić trzeba najpierw ustalić.. Mamy tutaj dwa roszczenia - pierwsze o ustalenie (sprawa o prawo niemajątkowe), drugie o zapłatę (lącznie dochodzone roszczenie majątkowe). Dopuszczalne jest, bowiem, samoistne powództwo o ustalenie naruszenia dobra osobistego i wtedy właściwy jest SO (sprawa o prawo niemajątkowe). Kiedy pacjent chce jednocześnie zapłaty musi najpierw wykazać fakt naruszenia. Dlaczego ma to robić SR? Tego typu sprawa zawsze jest "o prawa niemajątkowe i łącznie dochodzone roszczenia majątkowe" i należy do wlaściwości rzeczowej SO. Jeśli chce TYLKO zapłaty (bo TYLKO O ZAPŁATĘ) może wnosić w SR musi okazać się wyrokiem ustalajacym fakt naruszenia (art.448 kc - "w razie naruszenia dobra osobistego". Taki wyrok moze zdobyć wcześniej gdzie domagał się li tylko ustalenia bądź także np przeprosin a zapomniał bądź nie uważal za stosowne żądać jednocześnie zaplaty. W przeciwnym razie powództwo w rejonie podlega oddaleniu z uwagi na brak przesłanki rozstrzygnięcia. Ewentualnie, tak mi teraz przyszlo do glowy, no nie...rozdzielić roszczen nie można (o ustalenie naruszenia dobra i o zapłatę) bo do calosci właściwy jest SO... Cóż..tak czy inaczej wychodzi, że w sprawie o zadośćuczynienie za naruszenie dobr osobistych właściwy jest SO. I z tego co udało mi się ustalić niektóre sądy okręgowe nie mają co do tego wątpliwości.. Co na to sędziowie SR?

[ Dodano: Nie Sty 25, 2009 5:13 pm ]
"Hakoss" napisał:

Pozew o zapłatę z tego tytułu, nie zawiera w sobie żadnego dodatkowego elementu ustalenia.

Nie ma tutaj praw niemajątkowych, tylko zapłata.

Cele są po to ,żeby były zagęszczone. Ja każdego dnia pracuje nad tym ,by nie było tam luzu

"witoldw1" napisał:

Cele są po to ,żeby były zagęszczone. Ja każdego dnia pracuje nad tym ,by nie było tam luzu

Powinni m.zd. odnieść to do własnych negatywnych przeżyć związanych z przebywaniem w przeludnionej celi. Zwykle podczas przesłuchania informacyjnego powód nie jest w stanie nic konkretnego rozszeżyć, powtarza to samo, cela była za mała więc pieniądze mu się należą, dodają czaem że tak pisali w gazecie.
Dla mnie to jest niewystarczające.
(...) Wydaje się, że zbytnim uproszczeniem jest stwierdzenie że skoro jest więcej osadzonych niż metrażu to jst to równoznaczne z naruszeniem godności osobistej. Zwłaszcza gdy powód tego nie powołuje w swoim pozwie. Godność osobista jest kategorią indywidualną, tak jak i poczycie zwiazane z innymi dobrami osobistego. Jednego coś razi, innego niekoniecznie. Nie zgadzam się też z automatyzmem typu za mała cela to natychmiast należą się pieniądze

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Cele są po to ,żeby były zagęszczone. Ja każdego dnia pracuje nad tym ,by nie było tam luzu

Powinni m.zd. odnieść to do własnych negatywnych przeżyć związanych z przebywaniem w przeludnionej celi. Zwykle podczas przesłuchania informacyjnego powód nie jest w stanie nic konkretnego rozszeżyć, powtarza to samo, cela była za mała więc pieniądze mu się należą, dodają czaem że tak pisali w gazecie.
Dla mnie to jest niewystarczające.
(...) Wydaje się, że zbytnim uproszczeniem jest stwierdzenie że skoro jest więcej osadzonych niż metrażu to jst to równoznaczne z naruszeniem godności osobistej. Zwłaszcza gdy powód tego nie powołuje w swoim pozwie. Godność osobista jest kategorią indywidualną, tak jak i poczycie zwiazane z innymi dobrami osobistego. Jednego coś razi, innego niekoniecznie. Nie zgadzam się też z automatyzmem typu za mała cela to natychmiast należą się pieniądze

Jakie z tego płyną wnioski? Czy takie, że żadne normy powierzchni nie powinny obowiązywać, bo to nie ma żadnego wpływu na zachowania osadzonych i ich resocjalizację? Nie przyjmujmy takiej perspektywy. To bardzo niebezpieczne. Przede wszystkim dla sędziego... Każdy może być tymczasowo aresztowany, czy nawet osadzony. Dobrze mieć tego świadomość.

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Jakie z tego płyną wnioski? Czy takie, że żadne normy powierzchni nie powinny obowiązywać, bo to nie ma żadnego wpływu na zachowania osadzonych i ich resocjalizację? Nie przyjmujmy takiej perspektywy. To bardzo niebezpieczne. Przede wszystkim dla sędziego... Każdy może być tymczasowo aresztowany, czy nawet osadzony. Dobrze mieć tego świadomość.

"Jeśli mi facet mówi, że czuł się jak śledź w puszcze, że nie miał czym oddychać, że miał ochotę walić głowa w mur lub w ryj sąsiada z pryczy, że musiał sie załatwia na oczach innych osób, to mi wystarczy. Nie bawmy się w proces formułkowy."

Kwestia zadawania pytań może być jednak złudna, nie wiadomo bowiem, czy przypadkiem w ten sposób w treść twierdzeń strony nie wprowadza się własnej oceny tej sytuacji, przeżyć... np.:
- więc cela była przepełniona tak?
- tak
- a bardzo ?
- bardzo
- i cierpiał pan z tego powodu?
- tak
- nie mógł pan się ruszyć, przejść do drzwi, spokojnie wysikać, zjeść posiłku przy stole, chciało się panu walić głową w ścianę, tak?
- tak
itd.
Wiemy jak będzie wyglądał protokół z tego przesłuchania.
Nie przekonuje mnie to, że skazanym należa się automatycznie zadośćuczynienie za to, że jest przekroczona norma skazanych na metr kwadratowy celi.
Nie przekonuje mnie to aby przenosić do tej sytuacji przeności własne obawy, co by było gdyby znaleść się pod celą.
Warto jeszcze zauważyć, że składanie pozwów jest próbą wymuszania administracji ZK do pewnych działań, np. likwidacji siatek w oknach, szerszego dostępu do tramalu itp.

Przepraszam za off topic, ale co ci więźniowie z tym tramalem? Co to za rarytas? Chyba wypadałoby sędziemu takie rzeczy wiedzieć...

Tramal to jest silny (nawet b. silny) lek przeciwbólowy,
w ZK sluży nie tylko do uśmierzania bólu ale także do wprawiania siebie w
wyższy stopień świadomości (innymi słowy do odlotów)
W związku z tym jest jednym ze "środków płatniczych" w obrocie "wewnętrznym".
Niestety tramal również uzależnia,
jest więc spora część pozwów i skarg,
że tramalu za mało dają

Więźniowie narzekają? A co mają powiedzieć sardynki w puszkach

"Hakoss" napisał:

Kwestia zadawania pytań może być jednak złudna, nie wiadomo bowiem, czy przypadkiem w ten sposób w treść twierdzeń strony nie wprowadza się własnej oceny tej sytuacji, przeżyć... np.:
- więc cela była przepełniona tak?
- tak
- a bardzo ?
- bardzo
- i cierpiał pan z tego powodu?
- tak
- nie mógł pan się ruszyć, przejść do drzwi, spokojnie wysikać, zjeść posiłku przy stole, chciało się panu walić głową w ścianę, tak?
- tak
itd.
Wiemy jak będzie wyglądał protokół z tego przesłuchania.

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Wydaje mi się, że można miarkować zadośuczynienia dla osób pozbawionych wolności biorąc pod uwagę ich przeszłość, niecne uczynki, permamente lekcewazenie prawa, ale nie można miarkować naruszeń dóbr osobistych. Wzorzec godnych, cywilizowanych, humanitarnych warunków pozbawienia wolności wyznacza ustawa.

Trybunał w Strasburgu przyznał odszkodowanie za przeludnienie więzień
Po 3 tys. i 3,5 tys. euro odszkodowania przyznał Europejski Trybunał Praw Człowieka dwóm Polakom, którzy skarżyli się na przeludnienie więzień i zbyt małą powierzchnię celi przypadającą na więźnia. Trybunał uznał, że warunki w zakładach karnych tych więźniów naruszają Europejską Konwencję Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/363798,trybunal_w_strasburgu_przyznal_odszkodowanie_za_przeludnienie_wiezien.html

Mam nadzieję, że kolejne orzeczenia Trybunału skłonią nas do przemyślenia zasadności oddalania powództw na podstawie art. 5 kc...

Ale my nie oddalamy na podstawie art. 5 k.c.
Oddalamy bo się nie należy.

"Hakoss" napisał:

Ale my nie oddalamy na podstawie art. 5 k.c.
Oddalamy bo się nie należy.

Ja oddalalem na podstawie braku naruszenia dobr osobistych. Za dlugo by pisac. Generalnie samo przeludnienie to czasu wejscia w zycie orzeczenia TK jest w mojej ocenie zgodne z prawem.

Pomijam sytuacje z nieodgrodzonym kacikiem sanitarnym, spaniem na podlodze, etc. Takiej sytuacji nie mialem.

W jednej ze spraw zarzut osadzonego dotyczył ..... braku klimatyzacji w celach, w których latem było za ciepło. Rezultat: oddalone powództwo i apelacja. Trudno zasądzać zadośćuczynienie, skoro w szkołach, szpitalach nie ma takich udogodnień, to i więźniowie ich nie mają i już.

Żeby nie było wątpliwości, u nas II instancja oddala powództwa wskazując, iż wprawdzie doszło do naruszeń dóbr osobistych (godność osobista, prawo do intymności, do ochrony zdrowia - chodziło o kontakt z robactwem, zagrzybienie w celach) ale art. 5 kc...: bieda w szkołach, przedszkolach, szpitalach, itd...

Po co mieszać 5 k.c. skoro art.

Art. 448.  k.c. W razie naruszenia dobra osobistego sąd może przyznać temu, czyje dobro osobiste zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę lub na jego żądanie zasądzić odpowiednią sumę pieniężną na wskazany przez niego cel społeczny, niezależnie od innych środków potrzebnych do usunięcia skutków naruszenia. Przepis art. 445 § 3 stosuje się.

stanowi, że sąd może, czyli po rozważeniu wszystkich okoliczności sprawy,
ponadto nie jest zawsze regułą przyznawanie zadośćuczynienia pieniężnego za naruszenie dóbr osobistych. Tym samym, już na podstawie tego przepisu bada się wszystkie przesłanki w tym również nadużycie prawa.
U mnie zresztą sami powodowie przyznawali, że nie chodziło o szczególne pokrzywdzenie ale o danie nauczki zk i sw... jakoś tego cierpienia nie przeżywali poza powielaniem wzorka odnoszącego się do zakazu tortur, odwołań do orzeczeń trybunału itp.

Przkro mi ale u mnie tez raczej ratunku.
W przeciwieństwi do sedziów Trybunał w Strasburgu nie uważam aby samo przebywanie w przeludnionej celi powodowało z automatu naruszenie dóbr osobistych.

Na szczeście większość z moich powodów raczej jest nadgorliwa w wywodzeniu tego naruszenia. Jeden dopatrzył sie naruzenia dóbr osobistych bo siedział w celi piecioosobowej przez - 3 tygodnie.

"ropuch" napisał:

Przkro mi ale u mnie tez raczej ratunku.
W przeciwieństwi do sedziów Trybunał w Strasburgu nie uważam aby samo przebywanie w przeludnionej celi powodowało z automatu naruszenie dóbr osobistych.

Na szczeście większość z moich powodów raczej jest nadgorliwa w wywodzeniu tego naruszenia. Jeden dopatrzył sie naruzenia dóbr osobistych bo siedział w celi piecioosobowej przez - 3 tygodnie.

"beta" napisał:

W jednej ze spraw zarzut osadzonego dotyczył ..... braku klimatyzacji w celach, w których latem było za ciepło. Rezultat: oddalone powództwo i apelacja. Trudno zasądzać zadośćuczynienie, skoro w szkołach, szpitalach nie ma takich udogodnień, to i więźniowie ich nie mają i już.

"Hakoss" napisał:

Po co mieszać 5 k.c. skoro art.

Art. 448.  k.c. W razie naruszenia dobra osobistego sąd może przyznać temu, czyje dobro osobiste zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę lub na jego żądanie zasądzić odpowiednią sumę pieniężną na wskazany przez niego cel społeczny, niezależnie od innych środków potrzebnych do usunięcia skutków naruszenia. Przepis art. 445 § 3 stosuje się.

stanowi, że sąd może, czyli po rozważeniu wszystkich okoliczności sprawy,
ponadto nie jest zawsze regułą przyznawanie zadośćuczynienia pieniężnego za naruszenie dóbr osobistych. Tym samym, już na podstawie tego przepisu bada się wszystkie przesłanki w tym również nadużycie prawa.

Sam fakt - rzecz prosta- że dany powód znalazł się w przeludnionej celi na skutek swojej wcześniejszej działalności przestępczej, nie uzasadnia odmowy zadośćuczynienia z powołaniem się na nadużycie prawa podmiotowego.
Chociaż nie jest to okoliczność całkowicie obojętna przy orzekaniu w przedmiocie zadośćuczynienia.
Uważam jednak, że skoro zgodnie z art. 481 k.c. sąd może przyznać zadośćuczynienie, ale nie musi. W przypadku naruszenia dóbr osobistych pokrzywdzonemu przysługują przede wszystkim roszczenie niemajątkowe - art. 24 k.c. ale i majątkowe 448 k.c.Obydwa roszczenia (wynikające z art. 24 k.c. i 448 k.c.) mają charakter samodzielny i pokrzywdzonemu przysługuje prawo ich wyboru, ale sądowi pozostawiona jest ocena celowości przyznania ochrony w żądanej formie, jego adekwatności do rodzaju naruszonego dobra a przede wszystkim rozmiaru doznanej krzywdy

Tak wyrok Sądu Najwyższego z dnia 19 kwietnia 20006 r. II PK 245/05, publ. OSNP 2007, z. 7 – 8, poz. 101, wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu z dnia 24 lipca 2008 roku I ACa 1150/06 publ. OSAW 2008, nr 4, poz. 110, por. A. Szpunar: Zadośćuczynienie za szkodę niemajątkową. Oficyna Wydawnicza Branta, s. 210,s.215, B. Lewaszkiewicz – Petrykowska: W sprawie wykładni art. 448 k.c. PS z 1997 Nr 1, s. 4 i następne).

Tym samym nie uważam aby było konieczne "odwójne" odesłanie do zasad współżycia społecznego.
Ale przy tym poglądzie - rzecz jasna - się nie upieram. Mogą być takie sytuacje, czysto hipotetyczne, np. jedna cela dla palących w Z.K. siedzi tam za dużo osób "bo chce" a potem skarżą się na przeludnienie w celi.

W moim przypadku żaden z powodów nie wykazał naruszenia dóbr osobistych, tak jak Ropuch nie stawiam znaku równości pomiędzy pomniejszonym metrażem a naruszeniem. A co do wycieczek, cóż... u mnie nie ma pieszczot.

Jak nie będziesz doprowadzać to Ci apelacja zwróci.

Ja jestem jednym z tych co zapelniają .a moje zdanie jest takie -skoro państwo zadeklarowało ustawowo ,ze klientowi trzeba zapewnic określoną powierzchnię ,to ma to zrobić zgodnie ze swą własną deklaracją. Tylko że nasza wadza jest przyzwyczajona do tego ,że swoje wlasne deklaracje traktuje jako niezobowiązujące ( vide nasze wynagrodzenia)

"SSR" napisał:

W jednej ze spraw zarzut osadzonego dotyczył ..... braku klimatyzacji w celach, w których latem było za ciepło. Rezultat: oddalone powództwo i apelacja. Trudno zasądzać zadośćuczynienie, skoro w szkołach, szpitalach nie ma takich udogodnień, to i więźniowie ich nie mają i już.

"beta" napisał:

Natomiast co do innych spraw, to jednak zgadzam się, że nie może być tak, że np. osadzeni na zmianę jedli obiad tj. dwóch siedziało, a inni leżąc czekali na swoją kolejkę, bo nie mogli jednocześnie usiąść. To już naprawdę nieludzkie traktowanie i sprzeczne ze wszystkimi normami. Wówczas w mojej ocenie należy zasądzić zadośćuczynienie.

"witoldw1" napisał:

Ja jestem jednym z tych co zapelniają .a moje zdanie jest takie -skoro państwo zadeklarowało ustawowo ,ze klientowi trzeba zapewnic określoną powierzchnię ,to ma to zrobić zgodnie ze swą własną deklaracją. Tylko że nasza wadza jest przyzwyczajona do tego ,że swoje wlasne deklaracje traktuje jako niezobowiązujące ( vide nasze wynagrodzenia)

"kzawislak" napisał:

Ja jestem jednym z tych co zapelniają .a moje zdanie jest takie -skoro państwo zadeklarowało ustawowo ,ze klientowi trzeba zapewnic określoną powierzchnię ,to ma to zrobić zgodnie ze swą własną deklaracją. Tylko że nasza wadza jest przyzwyczajona do tego ,że swoje wlasne deklaracje traktuje jako niezobowiązujące ( vide nasze wynagrodzenia)

"SSR" napisał:

Ja jestem jednym z tych co zapelniają .a moje zdanie jest takie -skoro państwo zadeklarowało ustawowo ,ze klientowi trzeba zapewnic określoną powierzchnię ,to ma to zrobić zgodnie ze swą własną deklaracją. Tylko że nasza wadza jest przyzwyczajona do tego ,że swoje wlasne deklaracje traktuje jako niezobowiązujące ( vide nasze wynagrodzenia)

Kilka ostatnich postów bardzo mnie cieszy... Zwłaszcza Witolda Chciałbym coś od siebie dodać, najprościej jak się da... My Sędziowie musimy chronić swoje głowy przed propagandą. Nie dajmy sobie wmówić, że zadośćuczynienia dla więźniów są nadużyciem, bo państwa nie stać na takie gesty, wielkoduszność, humanitaryzm. Musimy mieć świadomość, iż to że dzieci uczą się w zrujnowanych szkołach, pacjenci tłocz w przeludnionych klasach, nie buduje się nowych przedszkoli, etc. stanowi też naruszenie prawa... Kto to prawo narusza? Państwo, samorządy... To samo państwo reprezentowane przez administrację zakładów karnych mówi potem o wydumanych roszczeniach więźniów, a my to łykamy...
A co do ustalania wysokości zadośćuczynienia, to zwracam uwagę na wyraźna zmiane kierunku orzecznictwa SN. Odchodzi się od brania pod uwagę takich "obiektywnych" kryteriów jak przeciętna stopa życiowa, sytuacja społeczeństwa.

"Tomasz Zawiślak" napisał:

A co do ustalania wysokości zadośćuczynienia, to zwracam uwagę na wyraźna zmiane kierunku orzecznictwa SN. Odchodzi się od brania pod uwagę takich "obiektywnych" kryteriów jak przeciętna stopa życiowa, sytuacja społeczeństwa.

A nie uważacie, że jest coś niemoralnego w tym, że sąd zasądzi pieniądze dla więźnia - a jednocześnie kalece i nędzarzowi odmówi roszczenia o odszkodowanie za stanowione przez państwo głodowe kwoty zasiłku społecznego?

(vide wyrok SN z 13.04.2007 r., I CSK 488/06, gdzie odmówiono roszczenia z art. 67 Konstytucji i art. 12 ust. 2 i 3 Europejskiej Karty Społecznej człowiekowi, który został pozbawiony prawa do emerytury, renty i zasiłku dla bezrobotnych, gdyż choć pracował 35 lat i płacił składki na ubezpieczenie społeczne, to z powodu osiemnastomiesięcznej przerwy w zatrudnieniu nie ma obecnie prawa do zasiłku ani emerytury lub renty, a utrzymuje się wraz z małoletnim synem z zasiłku rodzinnego 42 zł miesięcznie + alimenty 450 zł + renta konkubiny 613 zł).

Jakoś w tej akurat sprawie jestem dziwnie podatna na propagandę Państwa... Dlaczego więzień ma mieć lepsze warunki niż nie-więzień? Po prostu żyjemy w biednym kraju - gdzie nauczyciele czy sędziowie są biedni choć nie głodują, niepełnosprawni głodują, rodzice dzieci w szpitalach koczują nocą na podłodze, nie buduje się przedszkoli, dróg ani mostów, a więźniowie siedzą w celach po 1,5 m na osobę. Nie rozumiem, dlaczego musimy zaczynać uzdrawianie tego stanu rzeczy akurat od więźniów.

Osobiście wolałabym najpierw przyznać roszczenie odszkodowawcze niepełnosprawnym, gdzieś w środku drogi podwyższyć pensje sędziów, potem zasądzić odszkodowania za majątki zabrane przez okupanta (skoro już musimy być jego kontynuatorem) - a dopiero na końcu, na samym końcu, na samiuteńkim końcu zająć się poprawą bytu więźniów.

Dokładnie. Skoro nieraz za utratę rąk czy trwałe kalectwo zasądza się po 100 tyś zł plus śmieszną rentę i jest to zgodne z orzecznictwem SN to uważam że osadzonym nie należy się więcej niż mają.
Warunki jakie opisują więźniowie w ZK ja miałem w podstawówce i liceum więc naprawde nie przesadzajmy. Nudzi im się to piszą, papier wszystko przyjmie.

Myślę, że mylimy w tej dyskusji dwie rzeczy - sprawiedliwość społeczną i prawo do godności.

To, że ktoś został pozbawiony wolności za popełnienie przestępstwa niewątpliwie wynika z jego wsześniejszego dziłania lekceważącego normy obowiązujące w społeczeństwie.

Ale karą jest pozbawienie go wolności - i samo to jest znaczną dolegliwością. A warunki w jakich ta kara jest wykonywana nie ma już nic wspólnego z zasadami sprawiedliowści społęcznej - tylko wynika z zasady humanitaryzmu.

Wszyscy mamy rodziny - więc pomyślmy - gdybyśmy mieli w mieszkaniu po 3 metry kwadratowe na osobę - to już byśmy się burzyli. Ale zawsze można wyjść i odetchnąć. Ale gdybyście mieli takie warunki na rok, dwa - tylko bez możliwości wyjścia - to podniósł by się wielki krzyk. A to tylko warunki minimalne przewidziane przez polskie prawo. I odszkodowanie nie należy się za to, że ktoś złamał prawo i został za to pozbawiony wolbości - tylko za to, że Państwo Polskie które ukarało go za złamanie prawa nie jest w stanie zapewnić takiej osobie na dłuższy okres czasu tych 3 metrów powierzchni dla życia.

Trza było prawa nie łamać to by się miało te 3 m.kw. i wyjść na świeże też by się dało , ja myślę podobnie do Joasi i uważam, że jako obywatel (bo zadośćuczynienia lecą również z moich pieniędzy) mam dość płacenia za indolencję Państwa i stwarzać więźniowi lepsze warunki niż ma nie jeden praworządny obywatel tego kraju. Nie twierdzę, że należy się nad nimi znęcać, torturować, ale sorry jeżeli stawka żywieniowa w ZK jest większa niż w szpitalu i metraż często porównywalny (w wielu szpitalach chorzy leżą na korytarzu) to krew mnie zalewa.......... Państwo winno stworzyć nie wiem ..... program przymusowych tak tak nie dobrowolnych lecz przymusowych prac społecznych (Euro idzie ktoś drogi wybudować musi) niech se zarobią na ten większy metraż i stawkę żywieniową........ a tak leżą tramal żrą bądź czaj piją lub inną pastówę i zamiast się resocjalizować to jeszcze bardziej schodzą na dno.... w d....pach im się poprzewracało od tego dobrobytu........

zamiast siłowni ustawić rowerki, niech kręcą 8 godzin dziennie i prąd robią. A w zimie jak w nocy śnieg napada to o 3.30 wieźniów na miasto, Łańcuszkiem skuć łopaty w łapy i niech odśnieżają. Coby se jeden z drugim nie pomyślał, ze jest na wczasach w Zoppot!

dokładnie tak, nie pamiętam kiedy ale siakiś czas temu jak widziałem reportaż dotyczący budowy a potem otwarcia nowego więzienia w Radomiu? Opolu Lubelskim, no to moja córka nie ma takich warunków w szkole!! a ma 5 godzin WF, a tam sala sportowa z pełnowymiarowym boiskiem do siatkówki......... i nie tylko chcą ćwiczyć nie widzę problemu, teraz liście trza grabić... pamiętacie czyny społeczne ze szkolnych czasów..... dlaczego utrzymanie czystości nie może spoczywać w jakieś części na więźniach

Myślę, że mylimy w tej dyskusji dwie rzeczy - sprawiedliwość społeczną i prawo do godności.

Zapewnienie minimalnych standardów godnego życia i praca więźniów to dwie różne kwestie. Też jestem zdania, że powinni oni pracować, aby zarobić choćby na swe utrzymanie. Problem w tym, że firmy nie bardzo chcą korzystać z tej pracy, bo to się średnio opłaca - trzeba zapewnić przeszkolenia bhp, badania pracownicze, odzież roboczą, narzędzia - a to wszystko w celu pozyskania niewykwalifikowanego pracownika, który może odśnieżać, sprzątać liście lub kopać rowy, przy czym nie wiadomo przez jak długi okres. Poza tym najczęściej kontrahenci krzywo patrzą na firmę korzystającą z pracy więźniów (strach takich wpuścić na budowę, bo jeszcze coś zginie). Lepiej wziąć bezrobotnego z Urzędu Pracy do prac interwencyjnych - znacznie bardziej się opłaca.

oczywiście osadzony osadzonemu nierówny. ale np. ostatnio mam osadzonego za gwałt na nieletniej i rozboje (do 2020 około) i jemu się nie podoba w celi bo za mała. jeszcze z marszu złożył skargę na przewlekłość (to jakiś sposób zarobku czy co???) a potem wniosek o wyłączenie sędziego. co do tego ostatniego ma chłop intuicję)))jestem podobnego zdanie jak Joasia prawdę mówiąc.

"RogerMortimer" napisał:

oczywiście osadzony osadzonemu nierówny. ale np. ostatnio mam osadzonego za gwałt na nieletniej i rozboje (do 2020 około) i jemu się nie podoba w celi bo za mała. jeszcze z marszu złożył skargę na przewlekłość (to jakiś sposób zarobku czy co???) a potem wniosek o wyłączenie sędziego. co do tego ostatniego ma chłop intuicję)))

a ja jestem troche przerażona tym co tutaj czytam

"SSR" napisał:

Zapewnienie minimalnych standardów godnego życia i praca więźniów to dwie różne kwestie..

Taką argumentacje możemy też odnieść do swoich zarobków. Przecież emeryci ledwo wiążą koniec z końcem i w pół roku dostają tyle co my na miesiąc. Absolwenci prawa, zapewne niegłupsi od nas są zmuszeni pracować za marne pieniądze gdziekolwiek aby tylko utrzymać rodzinę. Czy to ich wina czy wina państwa? I co tam Konstytucja, gwarancje, godne warunki pracy i płacy, kiedy inni głodują. Nie używajcie, proszę, populistycznych haseł.
Kaś ma rację, ja tez nie wierzę w to co tu czytam

"abak" napisał:

Zapewnienie minimalnych standardów godnego życia i praca więźniów to dwie różne kwestie..

Kasiu i Violan, czemu jesteście przerażone? Nie twierdzę, że więzień nie ma mieć godnie - tylko że nie powinien mieć godniej niż nie-więzień.
Wspomiałyście, że taką "opulistyczną" argumentację (biedni emeryci itd.) można odnieść do naszych zarobków. Ale przecież właśnie to robimy: odnosimy nasze zarobki do przeciętnego wynagrodzenia w naszym kraju. Nikt nie chce mieć zarobków jak w Irlandii (no może byśmy chcieli ale nie żądamy tego od rządu). Przeciwnie: sędzia tylko tym bogatszy, im bogatszy obywatel. Podobnie z więźniami: uważam, że trzeba ich sytuację odnosić do poziomu życia w Polsce - tyle że nie do tego przeciętnego, ale tego minimalnego gwarantowanego przez nasze prawo. Po prostu - Panstwo nie może sie o więźniów troczyć bardziej niż o biedaków.

Ja nie piszę o ich sytuacji faktycznej, tylko prawnej: jakie mają roszczenia, czego mogą żądać od Państwa. A to kamyczek do naszego, sędziów, ogródka, a nie populizm rządu. To my - sędziowie, a nie rząd - interpretujemy prawo.
Ciekawa jestem Waszych odczuć po lekturze powołanego w poprzednim poście orzeczenia SN-u (było swego czasu publikowane w OSNC). Wiecie, co myślę? Jak Państwo Prawa najpierw "da" roszczenie bohaterowi tej uchwały, to może potem dawać jakie chce roszczenia więźniom. Jeśli robi odwrotnie (a właśnie robi), to - to nie jest sprawiedliwość. Nie z mojej bajki.

Ja mówię, że takie argumenty jakich używacie wobec więźniów używane są również wobec nas. Choć wkurzające, to nawet całkiem pouczające są komentarze internautów w sprawie naszych zarobków. Odsyłam. Język inny ale sens podobny. Bez urazy.

nie mam za co czuć się urażony różnimy się i to jest piękne ,
ja nie widzę tej tożsamości o której piszesz Violan. I znów popieram Joasię.
Podobno nasza cywilizacja idzie naprzód i rozumiem, że nie ucinamy przestępcom
rąk, nóg tudzież innych członków, jednak dostrzegam pewne niebezpieczne przeginanie w drugą stronę, gdzie więzień, osoba skazana za to, że wykroczyła przeciwko porządkowi prawnemu ma lepiej ode mnie. Mnie państwo za bardzo żadnego minimum nie chce gwarantować i mówi wolny rynek radź sobie. Ja właśnie jestem w sytuacji o której pisałaś dot. absolwentów, zdałem egzamin sędziowski w 2007 r. resztę dopisało życie......
Więzień ma prawo zwrócić się o odszkodowanie (tego dotyczy temat) a do kogo ma zwrócić się nie więzień?? będący w identycznej a może i gorszej sytuacji "socjalno-bytowej" niż on....
Pytanie czy mnie w obliczu wyroku TK dot. asesorów przysługuje roszczenie wobec Państwa? Jeśli tak to jakie? moje warunki i widoki na przyszlość uległy znacznemu pogorszeniu i czuję się psychicznie jak ten więzień na pryczy trzyłóżkowej w ciasnej celi....

"Joasia" napisał:

Po prostu - Panstwo nie może sie o więźniów troczyć bardziej niż o biedaków.

Kasiu przykro mi ale tu się z Tobą nie zgodzę.

Ja rozumiem podejście typu : skoro państwo ustala pewne normy, a później je łamie to działa bezprawnie, a skoro to bezprawne działanie prowadzi do naruszenia dóbr osobistych to należy się zadośćuczynienie.

Ok zgadzam się z tym tylko mamy prawo samodzielnie oceniać które złamanie prawa narusza dobra osobsite i czy w sposób uzasadniający przyznanie zadośćuczynienia czy nie mamy ?

Mamy prawo dokonywac tej oceny w oparciu o swoje sumienie i to co uznajemy za sprawiedliwe czy nie mamy ?

Ja twierdzę, że mamy.

I twierdzę też, że dany więzień musiałby się u mnie sposo nagimnastykować, żeby wykazać okoliczności, w których uznałbym, że w jego konkretnej sytuacji fakt osadzenia go w przeludnionej celi naruszył jego dobra osobiste. Co nie oznacza, że taką sytuację wylkuczam co do zasady.
I gdybym w istocie doszedł do przekonania, że więzień został osadzony w warunkach urągających ludzkiej godności to zasądziłbym zadośćuczynienie i guzik mnie by tu interesowało czy państwo stać czy nie. Ale jak do tej pory takiego stanu faktycznego nie ustaliłem.

Z drugiej strony zastanawiam się czy bardziej dociekliwie tego nie ustalać tylko nie bardzo wiem jak, wizje lokalne jakieś będę robił ?

"ropuch" napisał:

Z drugiej strony zastanawiam się czy bardziej dociekliwie tego nie ustalać tylko nie bardzo wiem jak, wizje lokalne jakieś będę robił ?

Tyle tylko, że to nie ja te normy ustanawiałem, i nie muszę podzielać poglądu, że są słuszne (jestem w tej komfortowej lub nie komfortowej sytuacji, że nie orzekam ), wydaje się, że mogę poddawać w wątpliwość zasadność tych reguł. podobno również mnie Konstytucja gwarantuje swobodę wypowiedzi . Nie dostrzegłem jednak by ta sama Konstytucja chroniła mnie przed indolecją Państwa tworzącego przepisy różne różniste, których przestrzegam w następstwie czego jestem "ukarany" bo okazuje się że normy te są niezgodne z Konstytucją.....
Nie wiem czy były procesy chorych leżących na korytarzach w których domagaliby się zadośćuczynienia za naruszenie godności osobistej, lub osób dotkniętych biedą do których Państwo ręki nie wyciągnęło i nie wiem jaki byłby ich wynik ale byłby dla mnie bardziej zasadne (wiem znowu JAWOROWICZ-przepraszam ).
I zgadzam się, że więzień naprawdę musiałby się postarać bym uznał, że to urąga jego godności osobistej......

ps. nie usprawiedliwiam ŻADNEGO łamania prawa przez Państwo, drażni mnie nieco ustanawianie przepisów bzdurnych, nieprzystających do naszej krótkiej kołderki, co do których niemal na pewno z góry wiadomo, że będą wykorzystane w sposób niecny (miom zdaniem) bo Państwo ich nieprzestrzega, tylko dlaczego z mojej kieszeni???

już widzę jak tym osadzonym chodzi o ich godność osobistą. to jest ich sposób na nudę i ewentualnie łatwe pieniądze. mam takich co to siedzieli już kilka razy. jak im tak urażono godność to po co pchali się do więzienia ponownie?
poza tym nadal uważam, że należy każdy przypadek rozpatrywać indywidualnie. nie wykluczam bowiem, że bylby z mojej strony wyrok zasądzający dla np. aresztowanego, który potem został uniewinniony a osadzony był w przeludnionej celi dla palących , podczas gdy on niepalący. różne są przypadki.

Argument kontrastowy: więzień w "luksusie" - chory w szpitalu, bezrobotny i bezdomny pod mostem są trochę poniżej pasa i zdecydowanie populistyczne. I chyba nie do końca się rozumiemy. I Kasi i mnie nie chodzi przecież o to by chorym, bezdomnym, bezrobotnym i innym skrzywdzonym przez los lub na skutek własnego głupiego działania było gorzej niż więźniom. Argument, że sami sobie zgotowali ten los do mnie nie trafia. Ten co chlał i przez to jest chory i leży w szpitalu na korytarzu, skakał na główkę do wody albo sam zrobił się kaleką w wyniku brawurowej jazdy, nie jest gorszy od tego, którego dotknęły zdarzenia losowe, na które sam nie miał wpływu. Identycznie jak w przypadku więźnia. Jeżeli zostało ustalone, że w więźniu ma być tak a nie inaczej to tak ma być, a jeśli nie, to państwo za to pęka kasę. Tę samą zasadę odnoszę do innych, co do których państwo nie wywiązuje się ze swoich obowiązków - chorych, bezdomnych, bezrobotnych itp.
Wybaczcie, ale argument siedzi w więźniu na własne życzenie, nikt mu nie kazał kraść i domaga się Bóg wie czego itp. jest z gatunku ciemnego, zawistnego, rozgoryczonego ludu. Bez urazy.

A może należałoby sobie wyobrazić, że brat, ojciec, mąż, ktoś bliski na skutek swojej krótkotrwałej głupoty trafia do więźnia. Argumenty nadal aktualne? Niech siedzi na świetlicy przerobionej na celę zagęszczonej do granic możliwości, z palaczami i nocnikiem zamiast wychodka. I co? Dobrze mu tak? Ma za swoje brat, ojciec, mąż.....? To jest kara pozbawienia wolności a nie pozbawienia godności. Pozbawienie wolności wystarczy.

Ostatnio w wyborczej na ten temat pisali

http://wyborcza.pl/1,75478,7175992,Ciasna_cela__pewne_odszkodowanie.html

"kzawislak" napisał:

Z drugiej strony zastanawiam się czy bardziej dociekliwie tego nie ustalać tylko nie bardzo wiem jak, wizje lokalne jakieś będę robił ?

Pięknie, Violan.
To jakie roszczenie ma wobec Państwa np. chory sparaliżowany po wylewie, karmiony przez wlew (taka rura), któremu prawo gwarantuje wizytę pielęgniarki środowiskowej 2 razy w tygodniu, a lekarza 2 razy w miesiącu?(to nie wymysł, ale przykład z życia, niestety) Powiem Ci: żadne. I dlatego dopóki nasze Panstwo nie da mu roszczenia odszkodowawczego, dopóty m.zd. nie powinien go mieć więzień za przeludnioną celę.
I nie pisz mi, proszę, znowu o E. Jaworowicz. Sytuację prawną tego chorego porównuję z sytuacją prawną więźnia - na zasadzie zdrowego rozsądku i własnego poczucia sprawiedliwości, a nie przez pryzmat programów telewizyjnych.
Bardzo chętnie zasądzę wszystkim więźniom zadośćuczynienia za naruszenie ich godności poprzez przetrzymywanie w przeludnionej celi - zasądzę je zaraz, jak tylko przepisy prawa lub SN pozwoli mi zasądzić zadośćuczynienie dla chorych za naruszenie ich godności przez przyznanie im świadczeń w skandalicznie niewystarczającej wielkości.

Argument typu: powinno się chronić i biedaków, i więźniów, a to, że nie możemy chronić jednych, nie oznacza, że nie mamy chronić drugich - wybacz, ale uważam za demagogiczny. Mnie poczucie sprawiedliwości społecznej/ moralności / zwykłej przyzwoitości nie pozwala akceptować tego, że zaczynamy ochronę od więźniów. Bo wychodzi na to, że sądy chronią [już] prawa przestępców, a praw porządnych obywateli - [jeszcze] nie. I to mi się bardzo nie podoba.

"Joasia" napisał:

Pięknie, Violan.
To jakie roszczenie ma względem Państwa np. chory sparaliżowany po wylewie, karmiony przez wlew (taka rura), któremu prawo gwarantuje wizytę pielęgniarki środowiskowej 2 razy w tygodniu, a lekarza 2 razy w miesiącu?(to nie wymysł, ale przykład z życia, niestety) Powiem Ci: żadne. I dlatego dopóki nasze Panstwo nie da mu roszczenia odszkodowawczego, dopóty m.zd. nie powinien go mieć więzień za przeludnioną celę.
I nie pisz mi, proszę, znowu o E. Jaworowicz. Sytuację prawną tego chorego porównuję z sytuacją prawną więźnia - na zasadzie zdrowego rozsądku i własnego poczucia sprawiedliwości, a nie przez pryzmat programów telewizyjnych.
Bardzo chętnie zasądzę wszystkim więźniom zadośćuczynienia za naruszenie ich godności poprzez przetrzymywanie w przeludnionej celi - zasądzę je zaraz, jak tylko przepisy prawa lub SN pozwoli mi zasądzić zadośćuczynienie dla chorych za naruszenie ich godności przez przyznanie im świadczeń w skandalicznie niewystarczającej wielkości.

Argument typu: powinno się chronić i biedaków, i więźniów, a to, że nie możemy chronić jednych, nie oznacza, że nie mamy chronić drugich - wybacz, ale uważam za demagogiczny. Mnie poczucie sprawiedliwości społecznej/ moralności / zwykłej przyzwoitości nie pozwala akceptować tego, że zaczynamy ochronę od więźniów. Bo wychodzi na to, że sądy chronią [już] prawa przestępców, a praw porządnych obywateli - [jeszcze] nie. I to mi się bardzo nie podoba.

"ropuch" napisał:

To o czym piszesz Joasiu to raczej argumenty za wysokościa zadośćuczynienia ale nie za ohroną lub nie dóbr osobistych.

"Joasia" napisał:

Pięknie, Violan.
To jakie roszczenie ma wobec Państwa np. chory sparaliżowany po wylewie, karmiony przez wlew (taka rura), któremu prawo gwarantuje wizytę pielęgniarki środowiskowej 2 razy w tygodniu, a lekarza 2 razy w miesiącu?(to nie wymysł, ale przykład z życia, niestety) Powiem Ci: żadne. I dlatego dopóki nasze Panstwo nie da mu roszczenia odszkodowawczego, dopóty m.zd. nie powinien go mieć więzień za przeludnioną celę.
I nie pisz mi, proszę, znowu o E. Jaworowicz. Sytuację prawną tego chorego porównuję z sytuacją prawną więźnia - na zasadzie zdrowego rozsądku i własnego poczucia sprawiedliwości, a nie przez pryzmat programów telewizyjnych.
Bardzo chętnie zasądzę wszystkim więźniom zadośćuczynienia za naruszenie ich godności poprzez przetrzymywanie w przeludnionej celi - zasądzę je zaraz, jak tylko przepisy prawa lub SN pozwoli mi zasądzić zadośćuczynienie dla chorych za naruszenie ich godności przez przyznanie im świadczeń w skandalicznie niewystarczającej wielkości.

Argument typu: powinno się chronić i biedaków, i więźniów, a to, że nie możemy chronić jednych, nie oznacza, że nie mamy chronić drugich - wybacz, ale uważam za demagogiczny. Mnie poczucie sprawiedliwości społecznej/ moralności / zwykłej przyzwoitości nie pozwala akceptować tego, że zaczynamy ochronę od więźniów. Bo wychodzi na to, że sądy chronią [już] prawa przestępców, a praw porządnych obywateli - [jeszcze] nie. I to mi się bardzo nie podoba.

Mówimy o stanie prawnym czy o poglądach własnych na ten stan prawny?
Bo jeśli o przepisach i ich interpretacji dokonanej przez SN w zw. z wyrokami ETPCz - no to chyba wszyscy je znamy. Ja też, wbrew pozorom
Ale tu chyba mówimy o naszej ocenie tego stanu rzeczy. Moja ocena jest negatywna i nie umiem znaleźć racjonalnych podstaw żeby ją zmienić.

Stanowisko Ropucha [serdecznie pozdrawiam ] trąci rzeczywiście trochę hipokryzją - ale właściwie do tego rzecz się sprowadza, żeby - skoro się nie da powództwa oddalić na podstawie braku naruszonej godności więźnia (a w świetle ETPCz i ostatniego SN-u niestety się nie da), to chociaż oddalić z innego powodu. I tym innym powodem jest:
- sytuacja w kraju polegająca na całkowitym braku ochrony prawnej osób potrzebujących nie będących więźniami [chodzi nie o to, że gdzieś tam żyją biedni ludzie, tylko że ci biedni ludzie nie mają ochrony prawnej takiej jak więźniowie],
- społeczne poczucie sprawiedliwości (wyrok wydany w imieniu RP nie może budzić zgorszenia, prawda?),
- w ostateczności - odpowiednim sposobem naprawy naruszenia godności nie musi być zadośćuczynienie pieniężne, o czym już ktoś tu w wątku ładnie napisał.

Tak, Violan, tu, w tym czasie, i w tym kraju - z czystym sumieniem odmówiłabym pieniężnego zadośćuczynienia więźniowi, który musiał załatwiać swoje potrzeby do wiadra w obecności wspólokatorów z celi.

"Joasia" napisał:

Mówimy o stanie prawnym czy o poglądach własnych na ten stan prawny?
Bo jeśli o przepisach i ich interpretacji dokonanej przez SN w zw. z wyrokami ETPCz - no to chyba wszyscy je znamy. Ja też, wbrew pozorom
Ale tu chyba mówimy o naszej ocenie tego stanu rzeczy. Moja ocena jest negatywna i nie umiem znaleźć racjonalnych podstaw żeby ją zmienić.

Stanowisko Ropucha [serdecznie pozdrawiam ] trąci rzeczywiście trochę hipokryzją - ale właściwie do tego rzecz się sprowadza, żeby - skoro się nie da powództwa oddalić na podstawie braku naruszonej godności więźnia (a w świetle ETPCz i ostatniego SN-u niestety się nie da), to chociaż oddalić z innego powodu. I tym innym powodem jest:
- sytuacja w kraju polegająca na całkowitym braku ochrony prawnej osób potrzebujących nie będących więźniami [chodzi nie o to, że gdzieś tam żyją biedni ludzie, tylko że ci biedni ludzie nie mają ochrony prawnej takiej jak więźniowie],
- społeczne poczucie sprawiedliwości (wyrok wydany w imieniu RP nie może budzić zgorszenia, prawda?),
- w ostateczności - odpowiednim sposobem naprawy naruszenia godności nie musi być zadośćuczynienie pieniężne, o czym już ktoś tu w wątku ładnie napisał.

Tak, Violan, tu, w tym czasie, i w tym kraju - z czystym sumieniem odmówiłabym pieniężnego zadośćuczynienia więźniowi, który musiał załatwiać swoje potrzeby do wiadra w obecności wspólokatorów z celi.

"violan" napisał:

(...)Osadzony jest dla mnie człowiekiem a nie przestępcą, którym pogardzam bo jest przestępcą a nie "orządnym człowiekiem" i myślę, że winien być tak potraktowany.

To nie teoria. Nawet jeśli takie myśli przemkną czasem po głowie, to gdy dochodzi do wyrokowania odkładam je na bok. Przynajmniej się staram. Jednak 90 % osadzonych to nie zwyrodnialcy. W każdym razie byłabym ostrożna z uogólnianiem.
Czy nie zauważacie, że w tym co piszecie o przestępcach, którym się w głowach poprzewracało, narzekają i czelność mają domagać się takich warunków odbywania kary jakie być powinny, to przebija przez to jakby pogarda, wyższość?
Normalnie i godnie ma być. I w więźniu, i w szkole i w szpitalu, gdziekolwiek. W sadzie też. Równie dobrze można wytoczyć argument, że pieniądze państwa wpakowane w sądy to jak krew w piach, bo innym, biednym, chorym itp by się przydały.
Moja mama kilkanaście lat temu była pokrzywdzoną w sprawie o usiłowanie z art. 148 kk. Facet miał na koncie już ze dwa zabójstwa i gwałt. Odbywa 25 lat czy dożywocie, nie pamietam. Może właśnie on jest zwyrodnialcem. Osoba bezdomna, pensjonariusz brata Alberta. Może powinnam i ja i mama myśleć o nim tak jak przedmówcy ( przedpisacze ), niech się kisi na metrze celi, niech sika do wiadra, niech je byle co ale nie ma w nas takich emocji.

"ropuch" napisał:

Ale Kasiu teraz to Twój argument jest nie w porządku.

Ja jestem jednym z tych co zapelniają .a moje zdanie jest takie -skoro państwo zadeklarowało ustawowo ,ze klientowi trzeba zapewnic określoną powierzchnię ,to ma to zrobić zgodnie ze swą własną deklaracją. Tylko że nasza wadza jest przyzwyczajona do tego ,że swoje wlasne deklaracje traktuje jako niezobowiązujące ( vide nasze wynagrodzenia)

Gdzieś porównywano wydatki na utrzymanie przez państwo sieroty i wydatki na utrzymanie w więzieniu jej tatusia.

Fakt, iż państwo nie wywiązuje się z obowiązku pomocy osobom, które znalazły się w ciężkiej sytuacji [oczywiście uwzględniając zasadę pomocniczości] nie oznacza jednakże, iż osoby znajdujące się w lepszej sytuacji nie znajdują się w sytuacji poniżającej.

Warunki w ZK nie muszą być pachnące, coś mnie telepie, że w stosunku do więźnia, który ma co tydzień wizytę specjalisty, na zmianę neurolog, psychiatra, ma pomoc psychologiczną i przyjmuje lekarstwa orzeka ETPC odszkodowanie, ale... jakiś pieniądz na ten minimalny standard muszą być

bardzie ciekawi mnie kwestia czy ministerstwo zaczęło już naciski na sędziów pod hasłem, co sędziowie zrobili, by rozładować przeludnienie a z przeszłości pamiętam już tego rodzaju pytania

W sumie oprócz tego, że co miesiąc piszę sprawozdanie o odroczeniach, w tym z urzędu w związku z art. 248 kkw to nic

Nie twierdze że wszystkie zarzuty o przeludnienie są bezzasadne. Ale jeżeli dla kogoś naruszeniem dóbr osobistych jest fakt nie palenia się wszystkich jarzeniówek w celi (niszczonych zresztą przez samych "ensjonariuszy", kiepsko obrane ziemniaki czy niedomykające się dzwi od kącika sanitarnego to moim zdaniem takie pozwy powinny być oddalane praktycznie z automatu.
A skoro padają już takie absurdalne argumenty to znaczy że nie jest tak źle. Przeludnienie systematycznie spada.
Jest takie ładne orzeczenie SN że prawo do sądu nie oznacza możliwości wnoszenia absurdalnych pozwów (czy coś w tym stylu ).
Przytaczanych wiader etc już dawno nie ma. I jeżeli ktoś morduje inną osobę musi wziąść pod uwagę że nie idzie do sanatorium.

"Greebo" napisał:

Nie twierdze że wszystkie zarzuty o przeludnienie są bezzasadne. Ale jeżeli dla kogoś naruszeniem dóbr osobistych jest fakt nie palenia się wszystkich jarzeniówek w celi (niszczonych zresztą przez samych "ensjonariuszy", kiepsko obrane ziemniaki czy niedomykające się dzwi od kącika sanitarnego to moim zdaniem takie pozwy powinny być oddalane praktycznie z automatu.
A skoro padają już takie absurdalne argumenty to znaczy że nie jest tak źle. Przeludnienie systematycznie spada.
Jest takie ładne orzeczenie SN że prawo do sądu nie oznacza możliwości wnoszenia absurdalnych pozwów (czy coś w tym stylu ).
Przytaczanych wiader etc już dawno nie ma. I jeżeli ktoś morduje inną osobę musi wziąść pod uwagę że nie idzie do sanatorium.

Przeludnienie w celach spadnie na pewno, jeśli politycy zdepenalizują z połowę przestępstw, a co do pozostałych obniżą do połowy zagrożenie karne. Sędziowie te przepisy wykonają. I wszyscy będziemy żyli długo i szczęśliwie. Każdy osadzony wtedy będzie miał te sakramentalne 3 metry, a może nawet 3 i pół. Na co czekają? Przecież za takie działania Unia i ETPCz zapewne ich pochwaliłaby...

Mam dość tego ich stania w rozkroku: z jednej strony penalizacja czego się tylko da, a z drugiej wielkie zaniepokojenie, że w więzieniach pełno skazanych .

Violan a jakie być powinny warunki? tu jest dla mnie sedno problemu, nie orzekam więc swobodnie mogę powiedzieć, że mnie osobiście warunki które Państwo pragnie zapewnić więźniom czyli te ustalane (a nie te faktyczne, które są), a których nie zapewnia co powoduje roszczenia o zadośćuczynienie, w moim przekonaniu są hmmm zbyt liberalne? nie wiem czy to słowo najtrafniej ujmuje to co o tym sądzę, ale niech zostanie. POOglądałem sobie nowe więzienia w Polsce i te na zachodzie i trynd w tym zakresie oczywiście w mojej ocenie jest nieciekawy.
Jak wielu tu już pisało, nudzą się to piszą na szablonach szczególnie się nie wysilając, nawet często gęsto nie potrafią zwerbalizować na czym polega to ich poczucie naruszenia godności osobistej. Posługują się słowami wytrychami, mało miejsca, jak załatwiam potrzeby to słychać, klną wyzywają etc..... to trochę za mało
Jasne jest, że sytuacja każdego osadzonego jest inna i każdy przypadek musicie rozpatrywać indywidualnie na podstawie obowiązującego prawa, lecz to nie proces formułkowy i tabela do wypełnienia typu, mniej niż 3 metry? mniej, palą w celi? palą i po wypełnieniu wychodzi no tak same plusy ( w sensie niespełniania wymogów) to znaczy nastąpiło naruszenie trza dać zadośćuczynienie.....

ps. inna rzecz, że "ołowa więźniów" siedzieć nie powinna tylko winna mieć inną karę orzeczoną, ale to wymagałoby tego co wyżej napisała Suzana22,

ps. a tak na marginesie dlaczego palą w celach ? ja w swojej pracy nie mogę palić w pokoju muszę wychodzić na zewnątrz palarnie im trza zrobić

Kurza twarz alem się "zirytował".

Hipokryta mua (że tak sobie pojadę po "francusku" ).

Teraz już sam nie wiem czy upraszczamy dyskusję.

Może jestem głupi bo kompletnie nie wiem o jakim orzeczeniu SN pisze Joasia ale :

Zawsze wychodziłem z założenia że schemat postepowania w sprawie o zadośćuczynienie za doznaną krzywdę powinien wyglądać następująco :

bezprawne i zawinione działanie sprawcy + naruszenie dobra osobistego poprzez to działanie + krzywda w okreslonym rozmiarze = zadośćuczynienie miarkowane w zalezności od stopnia naruszenia dobra osobsitego oraz rodzaju i rozmiaru doznanej krzywdy.
Przy czym każdy z tych elementów powinien być ustalany z osobona, a ciężar dowodu w tym zakresie spoczywa na powodzie.

Tymczasem Wy z powodów, których nie jestem w stanie zrozumieć w wypadku więźniów proponujecie schemat następujący :

Bezprawne działanie państwa = działanie zawionione = naruszenie dóbr osobistych = zadośćuczynienie. Przy czym nie wiedzieć czemu zupełnie pomijane jest to czy na skutek przepełnienia w celi doszło do pokrzywdzenia osadzonego czy nie doszło przyjmując jako oczywistość, że doszło bo w więzieniu jest be.

No jest be bo to jest więzienie i siedzą tam przestępcy i nie jest fajnie siedzieć parę lat w jednym pomieszczeniu z kilkoma bandziorami.

Ja nie wiem czy wiadro z przykładu Violan to tylko przykład teoretyczny czy nie. Ja się osobiście z taką sytuacją nie spotkałem. W rozpoznawanych przeze mnie dotychczas sprawach więźniowie rzeczywiście przebywali w kiepskich warunkach tyle tylko, że z materiału dowodowego jakoś dziwnie zawsze wynikało, że najpierw sami tą swoją celę do takiego stanu doprowadzili.
Wiem, że to nie jest argument merytoryczny ale zauważyliście, że jakoś tak dziwnie się składa, że z tymi powództwami to zwykle występują najgorsze recydywy w całym ZK ?

Chyba raczej się na to nie zdecyduję ale czasem korci mnie, żeby w uzsadnieniu wyroku pojechac po całości i zacytować sławetne orzeczenie SN w którym wskazał on, że nie może powoływać się na naruszenie dóbr osobistych osoba, która wcześniej sama się takich naruszeń dopuszczała

Wiem wiem analogia zbyt daleko idąca i nie trafna ale pokusa jest.

Podsumowując nie jestem co do zasady przeciwnikiem zasądzania zadośćuczynienia za przeludnienie w celi ale warunek jest jeden :
powód musi w sposób nie budzący wątpliwości wykazać, że na skutek umieszczenia w przeludnionej celi doszło do naruszenia jego dóbr osobistych co w konsekwencji doprowadziło do doznania krzywdy w rozmiarze uzasadniającym przyznanie zadośćuczynienia. A wszystkie te elementy pozostają ze sobą w adekwatnym związku przyczynowym.

Jak dotychczas jeszcze mi się to nie zdarzyło ale " w ciągłym ruchu przyszłość jest, zgadnąć trudno"

Ps. Niech mi któryś z modów poprawi tą "ohronę" z poprzedniego posta bo sam już nie mogę a wygląda szkaradnie, i co tam jeszcze zobaczy tez niech poprawi .

"ropuch" napisał:

Tymczasem Wy z powodów, których nie jestem w stanie zrozumieć w wypadku więźniów proponujecie schemat następujący :

Bezprawne działanie państwa = działanie zawionione = naruszenie dóbr osobistych = zadośćuczynienie. Przy czym nie wiedzieć czemu zupełnie pomijane jest to czy na skutek przepełnienia w celi doszło do pokrzywdzenia osadzonego czy nie doszło przyjmując jako oczywistość, że doszło bo w więzieniu jest be .

Zawsze wychodziłem z założenia że schemat postepowania w sprawie o zadośćuczynienie za doznaną krzywdę powinien wyglądać następująco :

bezprawne i zawinione działanie sprawcy + naruszenie dobra osobistego poprzez to działanie + krzywda w okreslonym rozmiarze = zadośćuczynienie miarkowane w zalezności od stopnia naruszenia dobra osobsitego oraz rodzaju i rozmiaru doznanej krzywdy.
Przy czym każdy z tych elementów powinien być ustalany z osobona, a ciężar dowodu w tym zakresie spoczywa na powodzie.

A tak a propos:
pełn pozwanego w sprawie zbliżonej (nie przeludnienie, ale podobne) twierdzi, że Skarb Państwa to nie osoba fizyczna, żeby mógł naruszyć komuś dobro osobiste - i powołuje się na bliżej nie wskazane orzeczenie Bieńka, cytowane podobno w jakimś komentarzu. To by mi się łączyło z wymogiem zawinienia z powyższego schematu Ropucha.
Tylko że jak na mój gust to nie 448, ale 417 tu powinno być, czyli sama bezprawność, bez zawinienia?

Ropuchu, orzeczenie prześlę Ci na priva. Bardzo jest smutne i w ogóle mi się nie podoba.

"romanoza" napisał:

[...] Przeludnienie systematycznie spada.
Jest takie ładne orzeczenie SN że prawo do sądu nie oznacza możliwości wnoszenia absurdalnych pozwów (czy coś w tym stylu ).
Przytaczanych wiader etc już dawno nie ma. I jeżeli ktoś morduje inną osobę musi wziąść pod uwagę że nie idzie do sanatorium.

Może to jest jakieś rozwiązanie:
Borykająca się z przepełnionymi więzieniami Belgia podpisała w sobotę umowę z Holandią na wynajem 500 cel w więzieniu w Tillburgu, ok. 10 kilometrów od granicy z Belgią

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80353,7207960,Belgia_wynajmie_od_Holandii___cele_dla_swoich_wiezniow.html

Też mamy podobnie położonego sąsiada a więzień tam zawsze mieli dużo

"gilgamesz" napisał:

Może to jest jakieś rozwiązanie:
Borykająca się z przepełnionymi więzieniami Belgia podpisała w sobotę umowę z Holandią na wynajem 500 cel w więzieniu w Tillburgu, ok. 10 kilometrów od granicy z Belgią

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80353,7207960,Belgia_wynajmie_od_Holandii___cele_dla_swoich_wiezniow.html

Też mamy podobnie położonego sąsiada a więzień tam zawsze mieli dużo

To ja mam pomysła, może zbudujmy sobie więźnie i wynajmijmy Państwu,.
ps. poszukuję chętnych do realizacji pomysłu oczywiście z pieniędzmi

"suzana22" napisał:

Więc nie łudźmy się

"abak" napisał:

To ja mam pomysła, może zbudujmy sobie więźnie i wynajmijmy Państwu,.
ps. poszukuję chętnych do realizacji pomysłu oczywiście z pieniędzmi

W internetowym wydaniu GW tego nie znalazłem, ale w wersji papierowej (wydanie z 23.10.2009 r.) jest taki fragment dotyczący wyroku Trybunału Praw Człowieka w sprawie Orchowski i Sikorski vs Polska:
"We wczorajszym wyroku Tybunał uznał jednak, że skarga do sądu cywilnego nie jest skutecznym środkiem poprawy sytuacji, bo sądy nie stosują zabezpieczenia powództwa w postaci nakazania administracji więziennej przeniesienia więźnia do lepszych warunków do czasu rozpatrzenia jego skargi (co może potrwać kilka lat)"

Wiecej na temat tych dwóch wyroków znajdziecie TUTAJ
Przytocze tylko fragmenty komunikatu prasowego (tłumaczenie za HFPCz):
W wyroku wydanym w dniu 26 maja 2008 r. polski Trybunał Konstytucyjny uznał, że ze względu na powagę i systemowy charakter problemu nadmiernego przeludnienia jednostek penitencjarnych, brak należytej powierzchni w celach może sam w sobie być uznany za traktowanie niehumanitarne.
W obu niniejszych sprawach zostało wykazane ponad wszelką uzasadnioną wątpliwość, że skarżący zmuszeni byli do długotrwałego przebywania w warunkach dużego przeludnienia cel. Jak bowiem ustalono, powierzchnia, jaką każdy z nich dysponował, była mniejsza niż „minimum humanitarne” gwarantowane na poziomie krajowym.
Nadmierne zagęszczenie w celach stawało się dla skarżących tym bardziej dolegliwe z uwagi na dodatkowe czynniki, takie jak brak możliwości ruchu, szczególnie poza celami, brak intymności, nienależyte warunki sanitarne oraz wielokrotne przenoszenie osadzonych z jednej jednostki penitencjarnej do innej. Trybunał uznał jednomyślnie, że cierpienia i niedogodności, których skarżący doświadczyli, przekroczyły nieunikniony poziom dolegliwości, jaki powoduje ze swej natury fakt osadzenia w zakładzie karnym, w rezultacie czego doszło do naruszenia art. 3 Konwencji.
Trybunał zauważył, że ze względu na związek pomiędzy warunkami bytowymi w jednostkach penitencjarnych a wymogiem poszanowania prawa do ochrony integralności cielesnej i psychicznej oraz prawa do intymności, sytuacja, w której znaleźli się skarżący, stwarza również problem na gruncie art. 8 Konwencji.
Czy spotkaliście się kiedykolwiek z takim wnioskiem o udzielenie zabezpieczenia roszczenia o zapłatę zadośćuczynienia? A może to był sposób zabezpieczenia samoistnego żądania przeniesienia do celi spełniajacej ustawowe wymagania... To by było ciekawe, gdyby dopuścić droge cywilną w takich sprawach...
Raz miałem sprawę, w której powód żądał oprócz zadoścuczynienia... zamknięcia oddziału nr... w A.Śl. we ... do czasu przeprowadzenia tam remontu ??: . Dodam, iż powód nie przebywał już w tym Areszcie. Uznałem, iż takie żądanie ma charakter niemajątkowy. Skutku łatwo się domyśleć...

Jak sobie w ten weekend poczytałam ten wyrok ETPCz, to mi wyszlo z niego tak: ci dwaj panowie przebywali wiekszość z 6-ciu lat p.w. w warunkach poniżej 3 m kw na osobę, przy czym przez wiele miesięcy od 1,75 do 2,5 m kw na osobę.
Dodatkowe uciążliwości, o których mowa w cyt. wyżej komunikacie prasowym, to: prysznic ciepły tylko 1 raz na tydzień (zd. ETPCz to za mało), do tego w towarzystwie ok. 20 - 25 współwięźniów także się prysznicujących (zd. ETPCZ to narusza ponad miarę prawo do intymności), pościel zmieniana tylko raz na 2 tygodnie, a bielizna raz na tydzień (czy oni chcą, żeby im jak w hotelu 4-rogwiazdkowym zmieniać pościel codziennie?), plus gimnastykę mogli uprawiać tylko przez godzinę dziennie.
Jak na mój gust, to takie warunki ma u nas 90 % więźniów. Może tylko czas odsiadki bywa krótszy.

Jedyna iskierka sensu w tym orzeczeniu, to to, że uznali, że wprawdzie nie niweluje naruszenia Konwencji to, że:
1. ciasnota w więzieniach to w Polsce problem systemowy, niezależny od woli władz konkretnego więzienia,
2. umieszczenie więźniów w przeludnionych celach nie było w tych przypadkach ukierunkowane pragnieniem poniżającego ich traktowania (nie było to celem ani intencją władz więziennych i sędziów penitaencjarnych)
jednak element ten ma niewątpliwie znaczenie w ocenie sytuacji.

Jak dla mnie znaczy to tyle: w moich sprawach mogę sobie i uznać, że naruszono godność więźniów, a nawet traktowano ich nieludzko (poniżająco) - ale przy ocenie zasadności roszczenia mogę uwzględnić powyższe elementy 1. i 2. - a to powinno mnie, jak sądzę, doprowadzić do odmowy pieniężnego zadośćuczynienia.

Ciekawy wywód prawny.. Poważnie. Czyżbyśmy dochodzili do tego, że jednak samo przeludnienie, tj. zejście poniżej minimum wskazanego w kkw może być źródłem naruszenia dóbr osobistych?
Powyższa ocena nie zmienia faktu, iż z Twoimi wnioskami zupełnie się nie zgadzam :smile: Pozostaję z poważaniem - TeZet

"Joasia" napisał:

pościel zmieniana tylko raz na 2 tygodnie, a bielizna raz na tydzień (czy oni chcą, żeby im jak w hotelu 4-rogwiazdkowym zmieniać pościel codziennie?), plus gimnastykę mogli uprawiać tylko przez godzinę dziennie.
Jak na mój gust, to takie warunki ma u nas 90 % więźniów. Może tylko czas odsiadki bywa krótszy.

"abak" napisał:

pościel zmieniana tylko raz na 2 tygodnie, a bielizna raz na tydzień (czy oni chcą, żeby im jak w hotelu 4-rogwiazdkowym zmieniać pościel codziennie?), plus gimnastykę mogli uprawiać tylko przez godzinę dziennie.
Jak na mój gust, to takie warunki ma u nas 90 % więźniów. Może tylko czas odsiadki bywa krótszy.

od żony? Jezuuu ale się narażam kobietom

niedawno kończyłam taką sprawę; w uzasadnieniu pozwu wymiennie używane były sformułowania dot. zadośćuczynienia i odszkodowania - ale oprócz wskazania dwóch orzeczeń :SN i TK powód nie zadał sobie więcej trudu...
W każdym razie - dla mnie podstawą oddalenia powództwa w tej sprawie było stwierdzenie, że poza wykazaniem, że doszło do naruszenia normy mówiącej o 3 m2 (co było bezsporne) powód w żaden sposób nie wykazał naruszenia dobra osobistego (jakiego, w jakim stopniu) czy tez nie wskazał na szkodę (jakąkolwiek)...
Przeludnienie to dopiero punkt wyjścia a nie gwarancja sukcesu - jak się niektórym wydaje

"sieglinda" napisał:

niedawno kończyłam taką sprawę; w uzasadnieniu pozwu wymiennie używane były sformułowania dot. zadośćuczynienia i odszkodowania - ale oprócz wskazania dwóch orzeczeń :SN i TK powód nie zadał sobie więcej trudu...
W każdym razie - dla mnie podstawą oddalenia powództwa w tej sprawie było stwierdzenie, że poza wykazaniem, że doszło do naruszenia normy mówiącej o 3 m2 (co było bezsporne) powód w żaden sposób nie wykazał naruszenia dobra osobistego (jakiego, w jakim stopniu) czy tez nie wskazał na szkodę (jakąkolwiek)...
Przeludnienie to dopiero punkt wyjścia a nie gwarancja sukcesu - jak się niektórym wydaje

"SRS" napisał:

są tez przeludnienia w źłobkach, przedszkolach, szkołach , szpitalach, gabinetach sędziowskich ... dlatego mysle ze spoleczenstwo jeszcze nasze nie jest przygotowane to tego typu wystapien;

"Tomasz Zawiślak" napisał:

1) więźniowie są w szczególnej sytuacji przymusowej - zostali pozbawieni wolności przez państwo
2) karą jest samo pozbawienie wolności, a nie dodatkowe dolegliwości z tym związane ....

Proponuję zamknąć wątek,
wszystko zostało powiedziane,
każdy pozostał przy swoim stanowisku.
Różnica jeżeli można to uogólnić polega na uznaniu, czy do uzyskania zadośćuczynienia konieczne jest naruszenie dóbr osobistych subiektywnie odczuwalne przez konkretną osobę, która występuje z takim roszczeniem czy też wystarczające jest obiektywne spowodowanie stanu niezgodnego z prawem, który może powodować cierpienia.
W tym ostatnim przypadku należałoby uznać, niejako automatycznie, że niezachowanie normy powierzchni celi 3 metrów kwadratowych na jedną osobę samo przez się powinno skutkować przyznaniem zadośćuczynienia. Wówczas też pewnie i kwota zadośćuczynienia będzie zryczałtowana - jakaś stawka za jeden miesiąc przebywania w niegodnych warunkach.
Według drugiego stanowiska, bezprawność powinna przekładać się na sytuację konkretnej osoby - skazanego. Samo stwierdzenie przeludnienia jest jedynie wstępem do prowadzenia dalszych ustaleń, które mają na celu ustalenie, czy określona osoba przeżywała "cierpienia" fizyczne i moralne spowodowane takim stanem rzeczy. Te ustalenia winny być dokonane w realizacji aktywności powodów (art. 6 k.c.) w granicach przedstawionych przez nich twierdzeń dotyczących ich konkretnego przypadku nie zaś powielanych wzorów odwołujących się do różnych orzeczeń, decyzji i dezyderatów.
Bliższe jest mi to drugie stanowisko.
Myślę też, że nawet w najnowszym orzecznictwie Strasburskim akcentuje się pewne kwestie dodatkowe: np. na co się przeludnienie przekładało, czy dany skazany walczył z takim stanem rzeczy (np. pisał do administracji ZK itp), czy też sobie "rzypomniał" o swoich cierpieniach po latach itd.

Chociaż myślę obserwując orzecznictwo ETPC dojdziemy w przyszłości do takiego stanu, że będzie każde przeludnienie będzie sankcjonowane zadośćuczynieniem. Już teraz mamy taką absurdalną sytuację, że osoby skazane mają zapewnioną lepszą opiekę medyczną aniżeli osoby będące na wolności.
Może

Mam nadzieję, że wątek pozostanie jednak otwarty. Ja np. lubie być przekonywany, zwłaszcza w takim stylu jak robi to Hakoss. Czasami też daję sie przekonać

Jeśli mi się uda postaram się jutro dotrzeć do ciekawego orzeczenia SN dotyczącego zadoscuczynienia za (o ile dobrze pamiętam) przewlekłość postępowania. Wskazano tam na możliwość dochodzenia zadośćuczynienia za naruszenie prawa do rozpoznania sprawy bez zbędnej zwłoki (nie chodziło chyba o przekłość stwierdzoną w toku postępowania). Dyskusyjne jest, czy to jest dobro osobiste. A jednak SN stwierdził, że zadośćuczynienie się należy w oparciu o przepisy dotyczące dóbr osobistych które trzeba wykładać w duchu orzecznictwa ETPC (nie pamiętam dokładnie tej konstrukcji ale mniej więcej o to chodziło). Gdybyśmy teraz odnieśli to do zagwarantowanego w kkw prawa do odbywania kpw w celi o określonej powierzchni a także do stosownych przepisów prawa europejskiego (miedzynarodowego), to możemy dojść do wniosku, iż za samo "bezprawie" polegające na naruszeniu ww. prawa należy się zadośćuczynienie, bez konieczności doszukiwania się naruszenia innych klasycznych dóbr osobistych.

"Tomasz Zawiślak" napisał:

są tez przeludnienia w źłobkach, przedszkolach, szkołach , szpitalach, gabinetach sędziowskich ... dlatego mysle ze spoleczenstwo jeszcze nasze nie jest przygotowane to tego typu wystapien;

Tomek, oni tam napisali, że przewlekłość narusza art. 6 Konwencji - co godzi w godność człowieka. Teraz mam taką sprawę na wokandzie. Szkoda, że nie mogę o niej pisać, bo naprawdę z terminu na termin robi się coraz ciekawiej...

Zapoznałem się ponownie z tym orzeczeniem (jutro wrzucę namiary), ale widać nie dość uważnie... Po zastanowieniu i konsultacjach dochodzę do wniosku, iż zaproponowana przeze mnie konstrukcja jest karkołomna. Ciekawa i otwarta jest natomiast kwestia zadośćuczynień za przewlekłość... Jeden mój kolega skończył już taką sprawę - zasądził zadośćuczynienie. Nie mogę się doczekać uzasadnienia

[ Dodano: Sro Gru 16, 2009 1:07 pm ]
Zgodnie z zapowiedzią podaję:

postanowienie SN z dnia 27.06.2008 r., III CZP 25/08

A jak już będziesz miał to uzasadnienie kolegi, to bądź tak dobry i je prześlij, please....

Ja przypomniałbym tylko że na publikowanie uzasadnień mamy odrębny dział na forum. Widzę że jakoś się nie przyjął

http://lex.pl/?cmd=artykul,4697,title,odszkodowanie-za-zle-warunki-w-wiezieniu czyli jednak sąd okręgowy jest właściwy?

Powód prawdopodobnie dochodził sumy ponad 75 tys zł...

rzecz w tym,ze wszystkie orzeczenia jakie udało mi się znaleźc wydawały SO, nie zawsze jednak dochodzona suma jest tak wysoka..nie wiem jak bylo tutaj Tak czy inaczej uważam, ze sprawa dotyczy praw majątkowych i sprzeciwiam się spychologii..

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/425631,polska_zaplaci_za_samobojstwo_w_wiezieniu.html

ETPCz coraz bardziej mnie zdumiewa. Widać idzie w amerykańskie orzecznictwo gdzie odszkodowania zasądzane są za zbyt gorącą kawę lub za śmierć w wyniku wypicia zbyt dużej ilości wody.

"Johnson" napisał:

http://prawo.gazetaprawna..._wiezieniu.html

"Volver" napisał:

http://prawo.gazetaprawna..._wiezieniu.html

Najnowszy pomysl MS na problem rosnacej ilość spraw o zadoścuczynienie wytaczanych przez osoby pozbawione wolności:

http://www.rp.pl/artykul/89875,591804-Wiezniowie-pozywaja-za-tlok-w-celach-.html

Fragment artykułu A. Łukaszewicz:

"Dlatego też ministerstwo chce wyodrębnić w przepisach osobną stawkę wynagrodzenia za sprawy z urzędu o odszkodowanie za naruszenie norm powierzchniowych w celach. Proponuje ustalić ją w ryczałtowej kwocie 120 zł netto (bez VAT), niezależnie od wysokości roszczenia. Tyle właśnie wynosi stawka za sprawy o odszkodowanie za niesłuszne skazanie czy aresztowanie – uzasadnia resort. Twierdzi, że to są podobne, proste procesy, które nie wymagają dużego nakładu pracy pełnomocników.
120 złotych ma wynosić wynagrodzenie prawnika za prowadzenie z urzędu sprawy o odszkodowanie za ciasnotę w więzieniu
Projekt oprotestowała Naczelna Rada Adwokacka, która uważa go za próbę przerzucenia na prawników finansowania tego rodzaju urzędówek.

– Projekt proponuje stawki, które nie pokryją nawet kosztów prowadzenia procesu. Krzywdzące dla adwokatów i nieprawdziwe jest twierdzenie, że te sprawy wymagają mniejszego niż przeciętny nakład pracy – mówi adwokat Rafał Dębowski, członek NRA. Według rady są one długotrwałe i czasochłonne, wymagają opinii biegłych.

Zdaniem Rafała Dębowskiego pieniądze wypływają z budżetu państwa z powodu złych przepisów i stosowania przez sądy zbyt liberalnej polityki zwolnień od kosztów sądowych. Przepisy ograniczają np. możliwość potrącenia kosztów pełnomocnika z odszkodowania zasądzonego więźniowi za ciasnotę w celi.

Jeśli MS zmieni stawkę, NRA zamierza skierować rozporządzenie do zbadania przez Trybunał Konstytucyjny".

Jak zwykle hojny Wojtek z cudzej kiesy,
Ładnieby przedstawić ETPCz w S. taką informację, że Państwo Polskie pochyla się nad losem osadzonych w przeludnionych celach skazańców, oferuje im niską stawkę, łatwy dostęp do pomocy prawnej (która według tych standardów zawsze się należy), tylko jakby tu nie zrobić aby nie przepłacić... łatwe procesy, może jeszcze uprościć wprowadzając ryczałtową stawkę zadośćuczynienia za za 1 dzień w ciasnocie może 0,50 zł w przypadku przeludnienia o jednego osadzonego, 0,70 zł o dwóch osadzonych itd. Można zrobić specjalne tabele, przeliczniki. Paru delegatów do MS miałoby co robić.

http://www.rp.pl/artykul/632765_W-celi-musza-byc-ludzkie-warunki.html

i znowu SO...właściwość rzeczowa

[ Dodano: Nie Mar 27, 2011 4:06 pm ]
"Hakoss" napisał:

Zawsze trzeba ustalić naruszenie fakt naruszenia dóbr osobistych i ich rodziaj,
Pozew o zapłatę z tego tytułu, nie zawiera w sobie żadnego dodatkowego elementu ustalenia.

Poza tym zgodnie z art.
Art. 17. Do właściwości sądów okręgowych należą sprawy:
1) o prawa niemajątkowe i łącznie z nimi dochodzone roszczenia majątkowe oprócz spraw o ustalenie lub zaprzeczenie pochodzenia dziecka, o unieważnienie uznania dziecka oraz o rozwiązanie przysposobienia,

Nie ma tutaj praw niemajątkowych, tylko zapłata. Więc znaczenie m.zd. ma tylko wartość przedmiotu sporu i pkt 4 chyba że.... ów powód tak bardzo czuje się pokrzywdzony, że podczas pierwszego przesłuchania informacyjnego przed SR rozszerzy pozew np. o żądanie przeproszenia go przez dyrektora ZK
NIestety zdarzały się przypadki, że potem podczas pierwszego przesłuchania informacyjnego przed SO, ten sam powód cofał pozew w zakrsie żądania przeprosin.

III CZP 25/11

Wniosek Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego przedstawiony do rozpoznania przez skład 7 sędziów Sądu Najwyższego:

"Czy umieszczenie osadzonego w celi o powierzchni przypadającej na jedną osobę mniejszej niż 3 m² stanowi naruszenie dóbr osobistych i czy przesłanką zadośćuczynienia, o którym mowa w art. 448 k.c., jest w takim wypadku tylko bezprawność, czy także wina?"

Wina jest pewnie potrzebna.
Pytanie tylko czy za brak winy SP można uznać, fakt że nie buduje się wiezień by te normy spełnić. Ewentualnie nie zmienia się przepisów (włącznie z wyjściem z jakiejś tam konwencji międzynarodowej) by zmniejszyć normę.

"Johnson" napisał:

Wina jest pewnie potrzebna.
Pytanie tylko czy za brak winy SP można uznać, fakt że nie buduje się wiezień by te normy spełnić. Ewentualnie nie zmienia się przepisów (włącznie z wyjściem z jakiejś tam konwencji międzynarodowej) by zmniejszyć normę.

"Tomasz Zawiślak" napisał:

III CZP 25/11

Wniosek Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego przedstawiony do rozpoznania przez skład 7 sędziów Sądu Najwyższego:

"Czy umieszczenie osadzonego w celi o powierzchni przypadającej na jedną osobę mniejszej niż 3 m² stanowi naruszenie dóbr osobistych i czy przesłanką zadośćuczynienia, o którym mowa w art. 448 k.c., jest w takim wypadku tylko bezprawność, czy także wina?"

"katelra" napisał:

Wina jest pewnie potrzebna.
Pytanie tylko czy za brak winy SP można uznać, fakt że nie buduje się wiezień by te normy spełnić. Ewentualnie nie zmienia się przepisów (włącznie z wyjściem z jakiejś tam konwencji międzynarodowej) by zmniejszyć normę.

Bo też i od początku zbędnym było i tu zgadzam sie absolutnie z Johnsonem.

No chyba, że SN znowu postanowił bawić się w tworzenie prawa, a nie jego stosowanie.
Ale to już inna para kaloszy.

"ropuch" napisał:

Bo też i od początku zbędnym było i tu zgadzam sie absolutnie z Johnsonem.

No chyba, że SN znowu postanowił bawić się w tworzenie prawa, a nie jego stosowanie.

No jeszcze tego brakowało, złodzieje i bandyci chcą zadośćuczynienia, a czy ktoś ich zapraszał do ZK??? Przecież znaleźli się tam na własne życzenie. Mam nadzieję, że sądy cywilne będą rozsądne.

"jaro123" napisał:

Mam nadzieję, że sądy cywilne będą rozsądne.

"jaro123" napisał:

No jeszcze tego brakowało, złodzieje i bandyci chcą zadośćuczynienia, a czy ktoś ich zapraszał do ZK??? Przecież znaleźli się tam na własne życzenie. Mam nadzieję, że sądy cywilne będą rozsądne.

sorry, trochę mnie poniosło, zapewniam jednak, że niczego sędziom cywilistom nie chciałem imputować, jeżeli ktoś poczuł się dotknięty moją wypowiedzią, to przepraszam .

"jaro123" napisał:

niczego sędziom cywilistom nie chciałem imputować

Prawda jest taka że wiezienie to nie wczasy (powinno być dolegliwe). Trzeba tylko najpierw wdrożyć tę zasadę do systemu prawnego. Jak się jednak wprowadziło jakieś tam normy to na razie trzeba je przestrzegać.

"Johnson" napisał:

Jak się jednak wprowadziło jakieś tam normy to na razie trzeba je przestrzegać.

A na tapecie w moim Wydzile akurat sprawa o zadośćuczynienie za niemożność wyznawania islamu w ZK - w tym pięciu filarów wiary
Facet przesłuchany informacyjnie widać, że nawet nieźle się teoretycznie w islamie orientuje.
Może miał już ktoś taką sytuację ?

Chodzi o niemożność pielgrzymki do Mekki? A ile ma do odsiadki?

No trochę ma do odsiadki ...

nie miałam ale na czym konkretnie to uniemożliwienia ma polegac (poza pilegrzymką która w przypadku nie-dożwocia i tak niezasadana

Może tych modlitew na Mekkę i inne strony świata nie mógł odprawiać ?

"anpod" napisał:

Może tych modlitew na Mekkę i inne strony świata nie mógł odprawiać ?

"TGC" napisał:

Może tych modlitew na Mekkę i inne strony świata nie mógł odprawiać ?

A które filary miał konkretnie na myśli

Wyznanie wiary mógł robić aż do znudzenia, znaczy dopóki kolegom spod celi się to nie znudzi.

pielgrzymka jest obowiązkowa, ale tylko raz w życiu i tylko dla tych, których na nią stać.

jałmużnę może uskuteczniać, rozdając potrzebującym kolegom fajki.

Modlitwa też da się zrobić, jeżeli nie będzie budził kolegów. Poza tym modlitwa jest ważna, jeżeli tylko modlący się ma intencję się modlić, znaczy zamiar bezpośredni. Jeżeli warunki uniemożliwiają prawidłową modlitwę, to wystarczy zrobić tyle ile się da.

Poza tym warto by sprawdzić, czy ów czlowiek jest naprawde muzułmaninem. najlepiej każąc mu wyrecytować modlitwę po arabsku. Wypowiadana w innych językach jest nieważna :-)

zwł. że w Gdańsku speców od tej gałęzi znajdziesz ...

"Pudlonka" napisał:

nie miałam ale na czym konkretnie to uniemożliwienia ma polegac (poza pilegrzymką która w przypadku nie-dożwocia i tak niezasadana

zwł. że w Gdańsku speców od tej gałęzi znajdziesz ...

od kiedy jest wyznawcą -czy był nim w dacie popełnienia czynu? w jakiej relacji czyn znajduje sie z nakazami prawa koranicznego? czy samym czynem nie wykazał, że wymagania wiary są dla niego nic nie znaczącym zapisem?

Uchwała składu 7 sędziów SN z dnia 18 października 2011 r. (sygn. akt III CZP 25/11).

Umieszczenie osoby pozbawionej wolności w celi o powierzchni przypadającej na osadzonego mniejszej niż 3 m2 może stanowić wystarczającą przesłankę stwierdzenia naruszenia jej dóbr osobistych. Odpowiedzialność Skarbu Państwa na podstawie art. 448 k.c. za krzywdę wyrządzoną tym naruszeniem nie zależy od winy

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Uchwała składu 7 sędziów SN z dnia 18 października 2011 r. (sygn. akt III CZP 25/11).

Umieszczenie osoby pozbawionej wolności w celi o powierzchni przypadającej na osadzonego mniejszej niż 3 m2 może stanowić wystarczającą przesłankę stwierdzenia naruszenia jej dóbr osobistych. Odpowiedzialność Skarbu Państwa na podstawie art. 448 k.c. za krzywdę wyrządzoną tym naruszeniem nie zależy od winy

ja tam w konstytucji nie znalazłem uchwał SN-u

[ Dodano: Czw Paź 20, 2011 11:47 pm ]
Ama w tym samym dniu się pojawiliśmy
ale za to to jak Ty naparzasz te posty

"Trebor" napisał:

ja tam w konstytucji nie znalazłem uchwał SN-u

[ Dodano: Czw Paź 20, 2011 11:47 pm ]
Ama w tym samym dniu się pojawiliśmy
ale za to to jak Ty naparzasz te posty

trzymam Cię za słowo

"Trebor" napisał:

ja tam w konstytucji nie znalazłem uchwał SN-u

"Umieszczenie osoby pozbawionej wolności w celi o powierzchni przypadającej na osadzonego mniejszej niż 3 m2 może stanowić wystarczającą przesłankę stwierdzenia naruszenia jej dóbr osobistych"

Trochę zagadkowa ta teza: skoro umieszczenie w celi o powierzchni na osadzonego mniejszej niż 3 metry kw. tylko "może" a nie zawsze "jest" przesłanką stwierdzenia naruszenia dobra osobistego, to znaczy że - zdaniem SN - zawsze żeby ustalić, czy doszło w takiej sytuacji do naruszenia dobra osobistego muszą zajść jakieś dodatkowe przesłanki pozytywne lub muszą nie zajść jakieś przesłanki negatywne: co znaczy że nigdy sama powierzchnia celi nie jest może być uznana za przesłankę "wystarczającą".

Odświeżając trochę temat - w sprawie o złe warunki w ZK koleżanka przeprowadziła eksperyment procesowy polegający na sprawdzeniu czy proszek, który skazani otrzymują w zk rozpuszcza się w zimnej wodzie...

"mariusz78" napisał:

Odświeżając trochę temat - w sprawie o złe warunki w ZK koleżanka przeprowadziła eksperyment procesowy polegający na sprawdzeniu czy proszek, który skazani otrzymują w zk rozpuszcza się w zimnej wodzie...

"mariusz78" napisał:

Odświeżając trochę temat - w sprawie o złe warunki w ZK koleżanka przeprowadziła eksperyment procesowy polegający na sprawdzeniu czy proszek, który skazani otrzymują w zk rozpuszcza się w zimnej wodzie...

"doctor" napisał:

Odświeżając trochę temat - w sprawie o złe warunki w ZK koleżanka przeprowadziła eksperyment procesowy polegający na sprawdzeniu czy proszek, który skazani otrzymują w zk rozpuszcza się w zimnej wodzie...

"doctor" napisał:

I co - rozpuszcza się?

Jaki proszek? Przejrzałem poprzednie strony w całym wątku i nadal nie wiem o co chodzi

"mpałka" napisał:

Jaki proszek?

"doctor" napisał:

Jaki proszek?

http://www.rp.pl/artykul/89875,796231-Widzenie-malzenskie-dla-skazanego.html

W dniu 10 lutego 2012 r. ukazały się rozporządzenia zmieniające rozporządzenia w przedmiocie opłat za czynności adwokackie i czynności radców prawnych wprowadzające stawkę 120 zł za sprawy o odszkodowanie lub zadośćuczynienie związane z warunkami odbywanie kary pozbawiania wolności lub tymczasowego aresztowania (Dz. U. poz. 149 i 150).
Wejdą w życie 14 dni od dnia ogłoszenia.
Dostępne na
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20120000150

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20120000149

Jak zwykle u nas wylewa się dziecko z kąpielą.
Taka stawka nie zrekompensuje pełnomocnikowi z urzędu nawet kosztów dojazdów do klienta osadzonego w ZK /z reguły poza siedzibę Rady/, nie będzie więc chętnych i już krok do naruszenia prawa do obrony

"beta" napisał:

Jak zwykle u nas wylewa się dziecko z kąpielą.
Taka stawka nie zrekompensuje pełnomocnikowi z urzędu nawet kosztów dojazdów do klienta osadzonego w ZK /z reguły poza siedzibę Rady/, nie będzie więc chętnych i już krok do naruszenia prawa do obrony

"mariusz78" napisał:

Ja co do zasady w tego typu sprawach obciążam stronę przegrywającą (zwykle więźnia) kosztami procesu, które z racji wysokości żądania są duże. Teraz niezależnie od tego ile będzie żądał jeśli przegra będzie musiał zapłacić stronie wygrywającej tylko 120 zł. Wcześniej sama potencjalna możliwość zasądzenia kosztów mogła działać jako straszak. teraz to odpadnie

Z góry przepraszam, jeśli ten temat był poruszany, ale chciałbym się zapytać, jak uważacie jaki jest termin przedawnienia takiego roszczenia. Ja uważam, że po trzech latach, natomiast SO w Warszawie stwierdził, że po 10 (bo dotyczy naruszenia dobra osobistego). Ale ostatnio czytałem artykuł w RP o tym, że SO w Radomiu nie uwzględnił zarzutu przedawnienia, natomiast SA uwzględnił, stając na stanowisku, że takie roszczenie przedawnia się z upływem lat 3. Jakie jest wasze zdanie?

Klasyczne 3 lata,

Tak mi się też wydawało, ale SO w Warszawie ostatnio stwierdził, że roszczenie dotyczy dóbr osobistych więc 10, stąd moje pytanie

Jak zostaną zrealizowane pewne pomysły pewnych medialnych ekspertów, to w więzieniach na jednego złodzieja będzie przypadać dziesięciu pijanych kierowców lub rowerzystów. Tym samym w wydziałach cywilnych wprowadzi się oddzielną kategorię spraw Opk - odszkodowanie pijanego kierowcy.

Prof. Piotr Kruszyński, karnista z UW, uważa, że potrzeba radykalnych rozwiązań. - Kary są zbyt łagodne i nie działają odstraszająco. Jestem za konfiskatą samochodów, zwłaszcza wobec recydywistów - mówi.

Ja natomiast zastanawiam się, by z zasądzonego świadczenia ściągać koszty sądowe,z których powód zazwyczaj jest zwalniany. Wówczas wyjdzie tak naprawdę na zero. Bardzo często oni żądają zawrotnych kwot, a przecież zasądza się bardzo mało, przynajmniej tak jest w moim wydziale. Zresztą SO niezależnie od tego jak długo siedział, zasądza zwykle 1000 zł.

No ja przepraszam, za jazdę na rowerze pod wpływem można trafić na rok za kratki, a za jazdę samochodem na dwa i "kary są zbyt łagodne"? Dobra, ja wiem, że w tym kraju coś takiego jak wewnętrznie spójna polityka karna od wielu lat nie istnieje, ale mimo wszystko...

"Stasiek999" napisał:

Ja natomiast zastanawiam się, by z zasądzonego świadczenia ściągać koszty sądowe,z których powód zazwyczaj jest zwalniany. Wówczas wyjdzie tak naprawdę na zero. Bardzo często oni żądają zawrotnych kwot, a przecież zasądza się bardzo mało, przynajmniej tak jest w moim wydziale. Zresztą SO niezależnie od tego jak długo siedział, zasądza zwykle 1000 zł.

dostają dostają ale zazwyczaj nie więcej niż 1000 zł, jak dajesz więcej, to SO obcina zawsze

U nas w okręgu za samo przeludnienie nie dostają. I słusznie

A u nas tak, tym bardziej, że jest orzeczenie SN (czy się leży, czy się stoi 1000 zł się należy), że wystarczającą przesłanką do przyjęcia, że dobra osobiste zostały naruszone, jest właśnie powierzchnia celi poniżej 3m2, ale z kolegami stwierdziliśmy, że będziemy ściągać koszty z zasądzonego świadczenia i nic wtedy nie dostaną Najzabawniejsze jest to, że oni się powołują za zasady praworządności i takie tam różne, ale sami zapomnieli, jakie zasady naruszyli skoro tam są

"Stasiek999" napisał:

A u nas tak, tym bardziej, że jest orzeczenie SN (czy się leży, czy się stoi 1000 zł się należy), że wystarczającą przesłanką do przyjęcia, że dobra osobiste zostały naruszone, jest właśnie powierzchnia celi poniżej 3m2

Dobra dobra, wiem, że może stanowić, ale zasądziłem ostatnio tylko 700 zł i dziad zaskarżył, SP zresztą też

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.