Dyskusje Sędziów RP. Nowości. Prawo Cywilne. Prawo Karne

Johnson

27.01.2009 23:30:58

Tak z nudów się zastanawiam

Załóżmy że chce sobie z współwłaścicielem znieść współwłasność czy też dokonać działu spadku czy też dokonać działu majątku dorobkowego. Załóżmy że dogadałem się z drugą stroną. Możemy iść do notariusza i zapłacić dużo kasy, możemy też złożyć do sądu tzw. "zgodny" wniosek o podział czy dział i zapłacić trochę mniej (tzn. 300 zł).
Ale czy nie byłoby jeszcze taniej, czyli za 40 zł, załatwić to w trybie "zawezwania do próby ugodowej", bo przecież sprawy cywilne, których charakter na to zezwala, mogą być uregulowane drogą ugody zawartej przed wniesieniem pozwu (art. 184 kpc w związku z art. 13 §2 kpc).
I teraz konkludując czemu ludzie tak nie robią, tylko składają wnioski o zgodny podział, itd ...

humbert

27.01.2009 23:42:58

uskutecznialiśmy to u nas (tzn. zniesienie współwłasności na próbie ugodowej) ale pojawił się problem w księgach, do tej pory nie rozwiązany. Ksiegi zażyczyły sobie bowiem postanowienia z klauzulą prawomocności, a takich się u nas po próbie ugodowej nie wydaje. Ludzie przechytrzyli samych siebie.

Michał44

27.01.2009 23:54:51

J.V. Rostowski już Cię nie lubi

Beleg

28.01.2009 00:00:47

"Johnson" napisał:

Tak z nudów się zastanawiam

Załóżmy że chce sobie z współwłaścicielem znieść współwłasność czy też dokonać działu spadku czy też dokonać działu majątku dorobkowego. Załóżmy że dogadałem się z drugą stroną. Możemy iść do notariusza i zapłacić dużo kasy, możemy też złożyć do sądu tzw. "zgodny" wniosek o podział czy dział i zapłacić trochę mniej (tzn. 300 zł).
Ale czy nie byłoby jeszcze taniej, czyli za 40 zł, załatwić to w trybie "zawezwania do próby ugodowej", bo przecież sprawy cywilne, których charakter na to zezwala, mogą być uregulowane drogą ugody zawartej przed wniesieniem pozwu (art. 184 kpc w związku z art. 13 §2 kpc).
I teraz konkludując czemu ludzie tak nie robią, tylko składają wnioski o zgodny podział, itd ...

Kiedy orzekałam w cywilnym zawarłam w trybie "zawezwania " ugodę w zakresie działu spadku. Z tego co wiem nie było problemów z wpisem do KW.

Johnson

28.01.2009 00:48:03

"humbert" napisał:

Ksiegi zażyczyły sobie bowiem postanowienia z klauzulą prawomocności, a takich się u nas po próbie ugodowej nie wydaje.

Ale czy to nie jest za przeproszeniem wymysł waszych ksiąg? Zgodnie z rozporządsdzniem wykonawczym do KW do wniosku, o o założenie KW, powinny być dołączone dokumenty stwierdzające nabycie własności nieruchomości określonej we wniosku oraz dokumenty stanowiące podstawę oznaczenia nieruchomości.

Co do art. 31 ust. 1 ustawy o KW:

Postanowienie z dnia 9 marca 2005 r. III CK 132/04

"Przewidziana w art. 31 ust. 1 ustawy o księgach wieczystych zasada notarialnego poświadczenia podpisu na dokumencie, który ma stanowić podstawę wpisu do księgi wieczystej, nie odnosi się do dokumentów urzędowych w rozumieniu art. 244 k.p.c. Takimi zaś dokumentami są postanowienia sądowe. Funkcję oryginału zastępuje ich urzędowy odpis, jako że oryginał jest wyłączony z obrotu i pozostaje w aktach."

Według mnie protokół ugody sądowej jest również dokumentem urzędowym.

humbert

28.01.2009 12:38:26

Jakoś za długo się nad tym nie zastanawiałem, ale problem moim zdaniem nie jest oczywisty. Zwracam uwagę, że to orzeczenie sądowe zastępuje każdą formę, ale czy sama ugoda w protokole - tego już nie jestem pewien. Zwracam uwagę, że zgodnie z art. 184 kpc Sprawy cywilne, których charakter na to zezwala, mogą być uregulowane drogą ugody zawartej przed wniesieniem pozwu. Można podnosić, że sprawy dotyczące przeniesienia prawa własności nieruchomości nie mogą być "uregulowane drogą ugody sądowej", z uwagi na treść art. 158 kc, ewentulanie w formie ugody sądowej można zawrzeć swoistą umowę przedwstępną, w której strony zobowiązują się do zawarcia umwou znoszącej współwłasność.
Sprawa nie jest prosta i raczej wymaga głębszego namysłu.

Beatka

28.01.2009 12:46:30

"Johnson" napisał:

Ksiegi zażyczyły sobie bowiem postanowienia z klauzulą prawomocności, a takich się u nas po próbie ugodowej nie wydaje.

Ale czy to nie jest za przeproszeniem wymysł waszych ksiąg? Zgodnie z rozporządsdzniem wykonawczym do KW do wniosku, o o założenie KW, powinny być dołączone dokumenty stwierdzające nabycie własności nieruchomości określonej we wniosku oraz dokumenty stanowiące podstawę oznaczenia nieruchomości.

Co do art. 31 ust. 1 ustawy o KW:

Postanowienie z dnia 9 marca 2005 r. III CK 132/04

"Przewidziana w art. 31 ust. 1 ustawy o księgach wieczystych zasada notarialnego poświadczenia podpisu na dokumencie, który ma stanowić podstawę wpisu do księgi wieczystej, nie odnosi się do dokumentów urzędowych w rozumieniu art. 244 k.p.c. Takimi zaś dokumentami są postanowienia sądowe. Funkcję oryginału zastępuje ich urzędowy odpis, jako że oryginał jest wyłączony z obrotu i pozostaje w aktach."

Według mnie protokół ugody sądowej jest również dokumentem urzędowym.

Ale problem zapewne nie w tym.
Umowa, której przedmiotem jest przeniesienie własności nieruchomości, pod rygorem nieważności powinna być zawarta w formie aktu notarialnego. Jak wiadomo, ugoda jest umową. Zawarta przed sądem w postępowaniu sądowym formy aktu oczywiście nie wymaga. Zawezwanie do próby ugodowej jest instytucją na tyle rzadko stosowaną, że pierwsza reakcja ksiąg wieczystych nie budzi mojego zdziwienia i to nie dlatego, że dokument, o którym mowa nie jest dokumentem urzędowym. Moje wątpliwości budzi możliwość zrównania tak zawartej ugody z tą w postępowaniu C lub Ns. Mając tu zero praktyki (nigdy sama takiej ugody nie zawarłam, ani nie spotkałam się z nią w postaci dokumentu stanowiącego podstawę do wpisu), dlatego dla mnie kwestia jest otwarta. Zasadniczym do rozważenia jest, czy ugoda, której przedmiotem jest nieruchomość, zawarta w trybie zawezwania do udowego załatwienia, ma skutki ugody zawartej przed sądem.

Johnson

28.01.2009 13:20:18

"Beatka" napisał:

Zasadniczym do rozważenia jest, czy ugoda, której przedmiotem jest nieruchomość, zawarta w trybie zawezwania do udowego załatwienia, ma skutki ugody zawartej przed sądem.

To chyba nie powinno budzić wątpliwości ...
Rozumiem że chodzi o to czy w tym postępowaniu można zawierać ugody przed sądem dotyczące nieruchomości.
Ale przepis mówi tak jak przytoczyłem: "Sprawy cywilne, których charakter na to zezwala, mogą być uregulowane drogą ugody". Wydaje mi się że charakter sprawy - czyli podział, zniesienie współwłasności dopuszcza umowę stron.
Sąd może co najwyżej uznać uzna ugodę za niedopuszczalną, jeżeli jej treść jest niezgodna z prawem lub zasadami współżycia społecznego albo zmierza do obejścia prawa. Jakoś tu tych rzeczy nie widzę. No chyba że uznamy że ugoda taka zamierza do obejścia prawa, czyli wyżej opłaty sądowej

Beatka

28.01.2009 16:02:52

"Johnson" napisał:

Ale przepis mówi tak jak przytoczyłem: "Sprawy cywilne, których charakter na to zezwala, mogą być uregulowane drogą ugody". Wydaje mi się że charakter sprawy - czyli podział, zniesienie współwłasności dopuszcza umowę stron.
Sąd może co najwyżej uznać uzna ugodę za niedopuszczalną, jeżeli jej treść jest niezgodna z prawem lub zasadami współżycia społecznego albo zmierza do obejścia prawa. Jakoś tu tych rzeczy nie widzę. No chyba że uznamy że ugoda taka zamierza do obejścia prawa, czyli wyżej opłaty sądowej

W zasadzie zgoda. Skoro taka ugoda jest zawierana przed sądem, to nie powinno być problemu.
Nie chce doszukiwać się dziury w całym, ale cała konstrukcja ugody oraz postępowania pojednawczego wychodzi od istnienia sporu. Istotą ugody jest, że jej strony czynią sobie wzajemne ustępstwa. Skoro zatem zgodny podział, to gdzie spór?

Johnson

28.01.2009 16:44:04

"Beatka" napisał:

Skoro zatem zgodny podział, to gdzie spór?

Spór jest we wniosku o wszczęcie i sprawdza się do zwrotu - chciałem się dogadać, ale druga strona nie chciała, a chcę spróbować jeszcze raz

cin

28.01.2009 21:10:31

Ugoda taka jest dopuszczalna, a protokół w którym jest zamieszczona jest dokumentem urzędowym. Jeżeli w tym protokole nie ma wzmianki o tym, że sąd wydał postanowienie (o uznaniu jej za niedopuszczalną), to oznacza to, że takiego postanowienia nie było, ergo - sąd uznał ją za dopuszczalną. Żadne postanowienie nie jest wtedy potrzebne do tego, żeby dokonać wpisu w k.w. (zdaje się że w przedmiotowym przypadku podmiot orzekający w wydziale k.w. nie znał przepisów k.p.c.). Sprawa o dział, podział i zniesienie jak najbardziej nadaje się do ugodowego załatwienia, także w postępowaniu pojednawczym. W przeciwnym przypadku - musielibyśmy dojść do wniosku - że notariusz jest osobą godniejszą zaufania niż sąd przed którym jest zawierana ugoda, a z tym chyba nikt z nas się nie zgodzi .
Podobnie jak można zawrzeć ugodę w sprawie o 15 000 000 w procesie po uiszczeniu opłaty w wysokości maksymalnej, tak samo można zawrzeć ugodę w tej sprawie w post. pojednawczym za opłatą 40 złotych. Tak samo jest z działami, podziałami i zniesieniami.

suzana22

28.01.2009 21:20:02

Czytam, czytam i coraz bardziej mi się podoba; jak ludzie mają na tyle oleju w głowie, żeby się dogadać, to i fiskalizmu unikną. To się nazywa kształtowanie przez sąd pożądanych postaw społecznych.

Beatka

28.01.2009 21:36:30

Tak, a w Lexie w komentarzu też potwierdzająca notka. Mnie tam wszystko jedno, najważniejsze by czynność była ważna, a odpis protokołu stanowił podstawę do wpisu, a taką stanowi, ale jak się notary zwiedzą, to będzie płacz

Johnson

28.01.2009 21:41:47

"Beatka" napisał:

jak się notary zwiedzą, to będzie płacz

W sumie nie ma się o czym zwiadywać, bo zawsze taka możliwość była.
Pytanie tylko dlaczego strony, zwłaszcza reprezentowane przez fachowego pełnomocnika tak nie robią.

suzana22

28.01.2009 21:45:04

"Johnson" napisał:

jak się notary zwiedzą, to będzie płacz

W sumie nie ma się o czym zwiadywać, bo zawsze tata możliwość była.
Pytanie tylko dlaczego strony, zwłaszcza reprezentowane przez fachowego pełnomocnika tak nie robią.

Widocznie pełnomocnicy bardzo fachowi A może im się nie opłaca ,,robić' przy takiej sprawie...

Beatka

28.01.2009 21:46:01

"Johnson" napisał:

Pytanie tylko dlaczego strony, zwłaszcza reprezentowane przez fachowego pełnomocnika tak nie robią.

Bo się nie przyjęło
A jaki z tego mieliby zysk

Johnson

28.01.2009 21:50:34

"Beatka" napisał:

A jaki z tego mieliby zysk

Jak to jaki? Kasujemy klienta za opłatę sądową 300 zł, płacimy w sądzie 40 zł i 260 zł czystego zysku.
A już nawet gdyby nie oszukiwać klienta to wydaje się mi że to mniej roboty dla pełnomocnika. Np. nie trzeba pisać wniosku o zgodny podział, tylko bąknąć w piśmie tylko mniej więcej, a sąd ugodę sformułuje

A tak na marginesie "omagacie" stronom, w tym w szczególności reprezentowanym przez pełnomocników dobrze formułować ugodę sądową, czy też piszecie jak adwokat mówi ?

SSR

28.01.2009 22:27:07

"Johnson" napisał:

A jaki z tego mieliby zysk

Jak to jaki? Kasujemy klienta za opłatę sądową 300 zł, płacimy w sądzie 40 zł i 260 zł czystego zysku.

W ten sposób to postępują tylko trole, szanujący się pełnomocnik nie dziaduje tylko zarabia pieniądze np. umawia się z klientem, że niesporne zniesienie współwłasności będzie kosztowało 7.000,- + VAT, a jak on to zrobi (u notariusza, w Ns czy w zawezwaniu) to nie jest problem klienta.

A tak na marginesie "omagacie" stronom, w tym w szczególności reprezentowanym przez pełnomocników dobrze formułować ugodę sądową, czy też piszecie jak adwokat mówi

Bez pomocy ani rusz - gdybym miał wpisywać dosłownie to co mówią, to co drugą ugodę musiałbym uznać za niedopuszczalną (np. jeden taki forsował mi kiedyś wpisanie do ugody punktu, że przeciwnik zobowiązuje się przez okres dwóch lat zaniechać składania wniosku o ogłoszenie swojej upadłości), a prawie wszystkie budziłyby wątpliwości interpretacyjne.

Choć jak chcą zawierać ugodę to od razu mówię żeby przynieśli projekt na pendrive - to stanowi podstawę do formułowania ostatecznej wersji.

humbert

28.01.2009 23:21:29

A ja swoje.
Od razu wyjaśniam, że nie mam nic przeciwko próbom ugodowym i ułatwianiu ludziom życia, ale wrodzona przekora nie pozwala mi się zgodzić z wszystkimi.
Po pierwsze, to wcale nie jest tak, że wszytsko co sąd zaakceptuje do razu zastępuje formę aktu notarialnego, czego potwierdzeniem jest art. 183(15) par. 2 kpc, który dotyczy także ugody przed mediatorem zawartej w ramach postępowania przed sądem.
Po drugie, w przypadku ugody w ramach postępowania o zniesienie współwłasności, strona ma zawsze prawo się z niej wycofać (oczywiście w jakiś sposób to uzasadniając) składając zażalenie na postanowienie o umorzeniu postępowania. Przy próbie ugodowej takiej możlwiości nie ma, z uwagi na brak postanowienia kończącego.
Po trzecie, argumenty, ze przecież strony mogą zawrzeć ugodę o grube miliony, a nie mogłyby o pół ara pastwiska są dla mnie nieprzekonujące bo sprawy o zapłate to jednak trochę inna para kaloszy niż sprawy o przeniesienie prawa własności nieruchomości. Nie można napisać weksla na działkę, a na sto milionów i owszem.
Po czwarte, jaka byłaby kognicja sądu przy takich sprawach? Czy strony miałyby przedstawić odpisy z kw, które działy księgi sąd powinien badać (np. czy trzeci też?), a czy strony powinny wypowiadać się co do ustroju małżeńskiego w jakim pozostają, a czy osoby prawne powinny przedkładać aktualny odpis z KRS - u (już pomijam czy w oryginale)?
Po piąte, czy Sąd powinien wzywać przy próbie ugodowej wszystkich zainteresowanych? Przecież przy postępowaniu o zniesienie współwłasności, które też może zakończyć się ugodą ma taki obowiązek.
Po szóste strony miałyby przedkładać wyciąg z protokołu, skąd księgi mają mieć pewność pewność, ze w takim wyciągu (wydawanym bez kontroli sędziego) nie pominięto w wzmianki o ogłoszeniu postanowienia "jak w załączeniu" i pouczeniu o zażaleniu?
Referendarz nie może ściągnąć sobie akt, bo wtedy zaczyna prowadzić postepowanie dowodowe, czego mu absolutnie nie wolno.
Po siódme notariusz po zawarciu umowy o przeniesienie wałsności nieruchomości ma psi obowiązek zawiadomić księgi, skałając stosowny wniosek. Czy sąd po podpisaniu ugody w ramach wezwania też ma taki obowiązek? Na jakiej podstawie? Kto będzie ponosił opłaty?
Ja wiem, ze mozna klepnąć wszystko, ale ja byłbym bardzo powściągliwy, bo przy cwanej stronie może się to odbić czkawką.

cin

29.01.2009 06:27:29

Ugoda zawarta przed mediatorem nie jest ugodą sądową (zawartą przed sądem). Po jej zatwierdzeniu wywołuje takie skutki jak ugoda sądowa ("ma moc ugody sądowej", ale nie staje się ugodą sądową. Ta różnica stanowi ratio legis przepisu art. 183 (15) par. 2 k.p.c.
Gdy sporządzana jest ugoda działowa, to sąd musi zbadać wszystkie dokumenty (odpisy z kw, z Krs - u itd.) bo inaczej nie można przecież skontrolować zgodności ugody z prawem. Jeżeli wzywający lub przeciwnicy nie przyniosą dokumentów, to "do widzenia" (sąd tutaj niczego nie żąda z urzędu). Ugoda działowa będzie też sprzeczna z prawem wtedy, gdy w postępowaniu pojednawczym nie wezmą udziału wszyscy współuprawnieni (to też bada sąd, a strony muszą przedstawić dokumenty niezbędne do ustaleń w tym zakresie). Udział w tym postępowaniu biorą tylko osoby wskazane w zawezwaniu, a sąd nie wzywa nikogo do udziału w sprawie. To ograniczenie obowiązków sądu jest uzasadnieniem dla tak niskiej opłaty sądowej.
Mój argument dotyczący "sprawy o miliony" odnosił się jedynie do tego, że wysokość opłaty sądowej od zawezwania nie ma żadnego związku z wartością majątku objętego ugodą. Wzywający płaci mało i to ma go właśnie zachęcić do skorzystania z tego sposobu załatwienia sprawy.
Podstawę wpisu w k.w. stanowi odpis całego protokołu, a nie wyciąg z protokołu.
Po zawarciu ugody (obejmującej rozporządzenia nieruchomością) w postępowaniu pojednawczym, obowiązki sądu (sekretariatu) są takie same, jak w przypadku zawarcia każdej innej ugody sądowej, w której przeniesiono własność nieruchomości (par. 129 regulaminu urzędowania sądów).
Dodam tylko, że ugodowe rozstrzyganie spraw jest priorytetem w postępowaniu cywilnym, a słynny "rocedurny" profesor Xawery Fierich zwykł mawiać, że jeżeli postępowanie nie zostało zakończone ugodowo, to oznacza to, że nie osiągnęło ono swojego celu.
I zgadzam się z Humbertem, że nie powinno się wszystkiego klepać i trzeba zachować powściągliwość
Pozdrowionka

humbert

29.01.2009 11:52:03

Wycofuję sie z siódmego argumentu, przy pisaniu posrtu nie zajrzałem do regulaminu, polagając na włąsnej pamięci, że jest tam mowa tylko o orzeczeniach. Mój błąd. Całą resztę podtrzymuję.

Johnson

29.01.2009 12:15:42

@humbert

Czyżbyś twierdził że przed sądem w ogóle nie można zawrzeć ugody dotyczącej przeniesienia własności nieruchomości ?

Kubuś Puchatek

05.02.2009 11:14:22

"Johnson" napisał:

Rozumiem że chodzi o to czy w tym postępowaniu można zawierać ugody przed sądem dotyczące nieruchomości.
Ale przepis mówi tak jak przytoczyłem: "Sprawy cywilne, których charakter na to zezwala, mogą być uregulowane drogą ugody". Wydaje mi się że charakter sprawy - czyli podział, zniesienie współwłasności dopuszcza umowę stron.
Sąd może co najwyżej uznać uzna ugodę za niedopuszczalną, jeżeli jej treść jest niezgodna z prawem lub zasadami współżycia społecznego albo zmierza do obejścia prawa. Jakoś tu tych rzeczy nie widzę. No chyba że uznamy że ugoda taka zamierza do obejścia prawa, czyli wyżej opłaty sądowej

Może dalej ćwiczenie umysłowe: :smile:

Ale, czy wszystkie zniesienia współwłasności, dotyczące nieruchomości, można uregulować ugodą

Sąd powinien nakłaniać strony do ugody, a gdy się to powiedzie może:

- Wydać postanowienie odpowiadające treści wniosku – jeżeli spełnione są warunki art.621-622 kpc.

- Lub strony zawierają ugodę przed sądem. Podstawą tej ugody są przepisy art.917-918 kc. (nie przepisy kpc) Sąd jedynie bada czy jej treść nie jest niezgodna z prawem .... itd.

Jeżeli strony zawierają ugodę (dotycząca oczywiście nieruchomości) to przedmiot tej ugody musi być jednoznacznie określony i musi istnieć - tak jak dla każdej umowy przenoszącej własnosć nieruchomości.

Moim zdaniem, w przypadku nieruchomości gruntowej muszą istnieć wydzielone działki - którymi strony się dzielą - dokonując tylko podziału prawnego nieruchomości.
Nie jest dopuszczalne aby w ugodzie dzielić sie nieistniejącymi działkami - powoływać się np. tylko na projekt podziału.

Tak samo w przypadku nieruchomości zabudowanych, jeżeli w ugodzie dzielą się "o jednym lokalu" to te lokale muszą być co najmniej wyodrębnione - mieć zaświadczenie o samodzielności.

Nie bez powodu ustawodawca w art. 622 §2 kpc zapisał, że sąd wyda postanowienie odpowiadające treści wniosku, a nie odesłał wprost - jedynie do ugody.

W przypadkach kiedy części nieruchomości nie istnieją postanowienie sądu jest konstytutywne - powołuje do istnienia odrębne nieruchomości - zastępuje decyzje zatwierdzającą podział jak również nie jest też wymagane zaświadczenie o samodzielności lokalu.

A co będzie jak strony zawrą przed sądem ugodę na nieistniejące części nieruchomości, a sąd nie uzna jej za niedopuszczalną?

Hmmmmm - Ugoda będzie ..... nieważna.

Ale co mają wtedy zrobić te "biedne żuczki", które zawarły taką ugodę przed Sądem?

K.

cin

05.02.2009 20:08:12

Będzie tak samo jak wtedy, gdyby znieśli w ten sposób współwłasność u notariusza. Umowa jest nieważna i muszą "załatwiać" to wszystko od nowa.
Po to jest sąd przy zawarciu ugody żeby badać ważność ugody i w takim przypadku uznać ją za nieważną (tak samo jak notariusz przy zawieraniu umowy znoszącej współwłasność). Sędzia - cywilista powinien zauważyć taki brak - chociaż wiemy, że wszystko może się przydarzyć
A tak na marginesie, to miałem kiedyś przed oczami prawomocne postanowienie sądu znoszące współwłasność nieruchomości gruntowej przez jej podział na dwie części bez projektu podziału sporządzonego przez geodetę. W uzasie sąd przyznał się do błędu, ale nikt nie wniósł apelacji. Ludziom (po 10 latach "zaczaili" że coś jest nie tak jak być powinno) pozostało jedynie składać nowy wniosek o zniesienie współwłasności.

Kubuś Puchatek

05.02.2009 22:43:56

"cin" napisał:

Będzie tak samo jak wtedy, gdyby znieśli w ten sposób współwłasność u notariusza. Umowa jest nieważna i muszą "załatwiać" to wszystko od nowa.

Też tak uważam. Ale kto by słuchał misia o Bardzo Małym Rozumku

"cin" napisał:

Po to jest sąd przy zawarciu ugody żeby badać ważność ugody i w takim przypadku uznać ją za nieważną (tak samo jak notariusz przy zawieraniu umowy znoszącej współwłasność). Sędzia - cywilista powinien zauważyć taki brak - chociaż wiemy, że wszystko może się przydarzyć

Trafnie zauważyłeś "powinien"

W tym konkretnym przypadku ugoda została zawarta w oparciu o projekt podziału sporządzony przez biegłego sądowego. Sąd zamiast wydać postanowienie na zgodny wniosek, przyjął od nich ugodę.
Strony dostały wypis z protokołu z pieczątką "orzeczenie prawomocne"

Orzekała PW

Jedna ze stron miała pełnomocnika "rofesjonalnego" o, przepraszam - zawodowego .

suzana22

05.02.2009 22:55:44

Kubusiu Puchatku, a jakie to ma znaczenie, ze orzekała PW? Czyżby PW tak z urzędu jacyś bardziej spostrzegawczy, mądrzejsi albo lepiej wykształceni byli?

Kubuś Puchatek

05.02.2009 23:14:26

"suzana22" napisał:

Kubusiu Puchatku, a jakie to ma znaczenie, ze orzekała PW? Czyżby PW tak z urzędu jacyś bardziej spostrzegawczy, mądrzejsi albo lepiej wykształceni byli?

Nie chodziło mi przecież o urząd - tylko o staż.

PW chyba nie zostaje się na początku kariery.
Z pewnością osoba która już parę lat orzeka powinna mieć większe doświadczenie (asesorowi bym wybaczył ) - powinna się jej zapalić czerwona lampka.

W tym wypadku jak widać - rutyna zabija - jak mawiają farmaceuci.

suzana22

05.02.2009 23:18:51

A ja znałam PW, którzy pełnili taką funkcję będąc asesorami
I ogólnie nie ma takiej zasady, że PW zostają najbardziej doświadczeni sędziowie

SSR

05.02.2009 23:44:23

A tak na marginesie, to miałem kiedyś przed oczami prawomocne postanowienie sądu znoszące współwłasność nieruchomości gruntowej przez jej podział na dwie części bez projektu podziału sporządzonego przez geodetę.

Ciekaw jestem sentencji - Czy to było coś w stylu: "części nieruchomości położona na prawo od linii biegnącej od gruszy na północ w kierunku rowu na rzecz Kowalskiego a na lewo dla Nowaka"

Kubuś Puchatek

06.02.2009 08:15:45

"suzana22" napisał:

A ja znałam PW, którzy pełnili taką funkcję będąc asesorami
I ogólnie nie ma takiej zasady, że PW zostają najbardziej doświadczeni sędziowie

Widzę, ze człowiek się całe życie uczy. I nie można popadać w schematy myślenia.

Rzeczywiście teraz sobie przypominam - jeszcze niedawno była asesorem (sprawdziłem - równe 2 lata po nominacji). Jakoś taka możliwość nie mogła mi się to pomieścić w moim Bardzo Małym Rozumku - więc nie skojarzyłem osoby.

W tym stanie rzeczy też wybaczam

ujw

06.02.2009 11:53:56

ugoda w sprawach o zniesienie, o dział spadku - jak najbardziej! u nas respektowana bez słowa przez księgi... z argumentami Johnsona się w pełni zgadzam!
oczywiście nie ma mowy o tym, w przypadku gdy nieruchomość ma być fizycznie podzielona, a podział nie jest uwidoczniony w kw; taka sytuacja nie jest dopuszczalna u notariusza w przypadku umownego zniesienia, czy działu... ugoda = umowa, więc i w sądzie nie!

Kubusiu P.
co do PW to ja znam ASR - co są, lub co byli na tym stanowisku i powiem Ci, że te akurat osoby to naprawdę Mądre Głowy są :D pozazdrościć!
wiek nie daje rękojmi fachowości... we wszystkich dziedzinach... wszystko zależy od konkretnego człowieka!

Kubuś Puchatek

06.02.2009 13:55:24

"ujw" napisał:

ugoda w sprawach o zniesienie, o dział spadku - jak najbardziej! u nas respektowana bez słowa przez księgi... z argumentami Johnsona się w pełni zgadzam!
oczywiście nie ma mowy o tym, w przypadku gdy nieruchomość ma być fizycznie podzielona, a podział nie jest uwidoczniony w kw; taka sytuacja nie jest dopuszczalna u notariusza w przypadku umownego zniesienia, czy działu... ugoda = umowa, więc i w sądzie nie!

Tutaj bym się z Twoim twierdzeniem do końca nie zgodził, że podział musi być uwidoczniony w KW.
Wystarczy, że podział będzie uwidoczniony w ewidencji gruntów (podzielony na podstwie decyzji lub zgłoszenia współwścicieli w przypadku gruntów rolnych).
Zapisy I działu KW prostuje się na podstawie danych katastru.
Do umowy współwłaściciele składają wypis z ewidecji i dokumentu będące podstawą tych zmian.

Dziękuję wszystkim za upewnienie mnie w moim przekonaniu.

Od tygodnia zawracają mi d.... strony tego postępowania - jabym był temu winiem.

Odsyłam je do ich pełnomocnika "rofesjonalnego" i do Sądu.
Co wygaduje ich pełnomocnik nie będę tu powtarzał - chyba, że w dziale dowcipy.

Jak jeszcz raz zadzwonią to pogonię jak ... psa - (przepraszam maniaków zwierzaków)

"ujw" napisał:

Kubusiu P.
co do PW to ja znam ASR - co są, lub co byli na tym stanowisku i powiem Ci, że te akurat osoby to naprawdę Mądre Głowy są :D pozazdrościć!
wiek nie daje rękojmi fachowości... we wszystkich dziedzinach... wszystko zależy od konkretnego człowieka!

Wiem, że jak w każdym zawodzie - tak również sędziowskim - są Mądre Głowy jak i takie które ...... rozminęły się z powołaniem. Spotykam się z tym na co dzień.

A w tym przypadku .... chmmm ... należy liczyć, że to był ..... Zły Dzień

Z pewnością wiek nie daje gwarancji fachowości - ale zwiększa ilość doświadczeń - trochę instynktownie zabezpiecza przed wpłynięciem na mieliznę.

- Przynajmniej w moim Bardzo Małym Rozumku, od czasu - do czasu, zapala się czerwona lampka (tak jak w tym przypadku) - a co dopiero w sędziowskiej Mądrej Głowie.

ujw

06.02.2009 15:14:38

"Kubuś Puchatek" napisał:

Tutaj bym się z Twoim twierdzeniem do końca nie zgodził, że podział musi być uwidoczniony w KW.
Wystarczy, że podział będzie uwidoczniony w ewidencji gruntów (podzielony na podstwie decyzji lub zgłoszenia współwścicieli w przypadku gruntów rolnych).
Zapisy I działu KW prostuje się na podstawie danych katastru.
Do umowy współwłaściciele składają wypis z ewidecji i dokumentu będące podstawą tych zmian.

ja przyznaję, że aby uniknąć niespodzianek np. jakiś administracyjnych posunięc, o których strony nie poinformują...np. zmiany w zakresie numerów działek (zdarzyło się), w razie braku uwidocznienia w kw działek, powstałych w wyniku podziału, odsyłam do ksiąg wieczystych aby uzupełnić wpisy... i dopiero potem robimy zniesienie czy dział
bo jak tego nie ma, to strasznie mi przeszkadza paląca się lampka w głowie.... no, nie daje się wyłączyć...
w przypadku ugody sądowej "aneks do umowy" nie wchodzi bowiem w rachubę

ujw

06.02.2009 20:51:27

"Kubuś Puchatek" napisał:

Innym wyjściem z opisywanej przez Ciebie sytuacji byłoby dołączenie (jako załączniki) do ugody wszystkich dokumentów będących podstawą zmian.

Wówczas byłoby w ugodzie przejście ze stanu wieczystoksięgowego do rzeczywistego i ........ musieliby zanieść do Ksiąg wszystkie papiery.
K.

z tymi dokumentami to też byłabym ostrożna... nie dołączą ostatniego papieru, w którym były zmiany poprzednich decyzji i klops... wiesz zapewne, że strony bywają nieprzytomne, a już na sali to zupełnie nie wiedzą o co chodzi.. nie odezwą się, na wszystko kiwają głowami ... ile ja miałam takich sytuacji (nie żebym ja zawsze była przytomna w prywatnych moich sprawach i nie żebym nie rozumiała - cóż bywa u mnie, że szewc bez butów chodzi )
... i te moje doświadczenia determinują moją praktykę!

Kubuś Puchatek

07.02.2009 11:57:52

"ujw" napisał:

... i te moje doświadczenia determinują moją praktykę!

Muszę się z Tobą zgodzić - pomysłowość ludzka (żeby nie powiedzieć głupota) nie zna granic. Mogą nawet celowo wprowadzać w błąd.

Ostatnio strony ukryły, że działka została podzielona. Przyniosły do sądu wypis z rejestru całej działki. A podczas oględzin zgodnie (chociaż ze sobą nie rozmawiają) "szły w zaparte", że nikt jej nie dzielił.

Dopiero przedstawiona przed nos decyzja podziałowa rozwiązała im trochę języki.

cin

08.02.2009 17:15:33

Ciekaw jestem sentencji - Czy to było coś w stylu: "części nieruchomości położona na prawo od linii biegnącej od gruszy na północ w kierunku rowu na rzecz Kowalskiego a na lewo dla Nowaka"

"znieść (...) poprzez fizyczny podział na dwie równe części o powierzchni takiej i takiej każda i część północną przynać temu, a część południową - tamtemu" - mniej więcej tak to brzmiało.
pozdro

Kubuś Puchatek

09.02.2009 18:50:55

Farsy ciąg dalszy.

Radca prawny zatrudniony w Starostwie wyraził opinię, że:

ugoda zawarta przed sądem jest ..... ORZECZENIEM

i może być podstawą wpisu zmian w ewidencji gruntów.

Wiecie - rozumiecie:

Ugoda zatwierdziła podział nieruchomości, bo .... ta ugoda jest ORZECZENIEM.

--- I pies im mordę lizał.

Ciekawe co zrobią w księgach wieczystych - pewnie też przyjmą.

Beatka

09.02.2009 21:49:06

"Kubuś Puchatek" napisał:

Farsy ciąg dalszy.

Radca prawny zatrudniony w Starostwie wyraził opinię, że:

ugoda zawarta przed sądem jest ..... ORZECZENIEM

i może być podstawą wpisu zmian w ewidencji gruntów.

Wiecie - rozumiecie:

Ugoda zatwierdziła podział nieruchomości, bo .... ta ugoda jest ORZECZENIEM.

--- I pies im mordę lizał.

Ciekawe co zrobią w księgach wieczystych - pewnie też przyjmą.

Ojejku Wypada mi tylko powtórzyć Twoje emotki.
Ugoda jest orzeczeniem, dobry pomysł.

[ Dodano: Pon Lut 09, 2009 9:50 pm ]
Zaś w księgach pewnie będą domagać się decyzji w przedmiocie podziału

Kubuś Puchatek

09.02.2009 22:06:18

"Beatka" napisał:

Zaś w księgach pewnie będą domagać się decyzji w przedmiocie podziału

Obawiam się, że w księgach przyjmą - zależy na kogo trafi.

Przyniosą z ewidencji wyciąg z wykazu zmian danych ewidencyjnych gdzie jako podstawa zmiany będzie wpisana ugoda sądowa (albo nawet geodeta wpisze orzecznie sądu ), do tego dołączą wypis z protokołu z ugodą i zmiany w księgach wprowadzą.

Chyba, że ktoś się doczyta i ......... pomyśli.

I tak babę pogoniłem . Niech szuka innego frajera - i z pewnością znajdzie

Tylko ja jakiś dziwny jestem - wiadomo miś o Bardzo Małym Rozumku.

K.

Beatka

10.02.2009 17:19:09

"Kubuś Puchatek" napisał:

Zaś w księgach pewnie będą domagać się decyzji w przedmiocie podziału

Obawiam się, że w księgach przyjmą - zależy na kogo trafi. K.

Wiem, niestety, że taki scenariusz jest bardzo prawdopodobny

doctor

17.02.2009 22:19:25

No dobrze, ale czy Waszym zdaniem dopuszczalne jest zawarcie przed sądem ugody obejmującej przeniesienie własności nieruchomosci w sprawie, której przedmiotem nie jest dział spadku lecz np. zachowek ?

magda1311

17.02.2009 23:35:14

wydaje mi się, że tak bo w ugodzie sądowej strony mogą uregulować także inne stosunki, nie tylko objęte przedmiotem procesu

SRS

26.03.2009 23:59:51

"Johnson" napisał:

Ksiegi zażyczyły sobie bowiem postanowienia z klauzulą prawomocności, a takich się u nas po próbie ugodowej nie wydaje.

Ale czy to nie jest za przeproszeniem wymysł waszych ksiąg? Zgodnie z rozporządsdzniem wykonawczym do KW do wniosku, o o założenie KW, powinny być dołączone dokumenty stwierdzające nabycie własności nieruchomości określonej we wniosku oraz dokumenty stanowiące podstawę oznaczenia nieruchomości.

Co do art. 31 ust. 1 ustawy o KW:

Postanowienie z dnia 9 marca 2005 r. III CK 132/04

"Przewidziana w art. 31 ust. 1 ustawy o księgach wieczystych zasada notarialnego poświadczenia podpisu na dokumencie, który ma stanowić podstawę wpisu do księgi wieczystej, nie odnosi się do dokumentów urzędowych w rozumieniu art. 244 k.p.c. Takimi zaś dokumentami są postanowienia sądowe. Funkcję oryginału zastępuje ich urzędowy odpis, jako że oryginał jest wyłączony z obrotu i pozostaje w aktach."

Według mnie protokół ugody sądowej jest również dokumentem urzędowym.

Piszesz "rotokół ugody sądowej" - ale protokolu tez sie nie wydaje. Wydaje odpis?

co wg Was jest to ten odpis protokolu zawierajacego ugode - czy takze zeznania swiadkow , stron i takie tam .... - jak wydajecie dokumenty z ugoda? chodi mi nie tylko z pojednawczego ale wszystkie????

jesli wydajecie tyklo tekst ugody to jak to nazywacie - odpis, wypis, wyciag????

spotkalem sie ze dodaja tekst postanowienia o umorzeniu i do tego pieczatka ze postanowienie prawomocne i podpis sedziego ????

[ Dodano: Pią Mar 27, 2009 12:03 am ]
"Johnson" napisał:

Tak z nudów się zastanawiam

Załóżmy że chce sobie z współwłaścicielem znieść współwłasność czy też dokonać działu spadku czy też dokonać działu majątku dorobkowego. Załóżmy że dogadałem się z drugą stroną. Możemy iść do notariusza i zapłacić dużo kasy, możemy też złożyć do sądu tzw. "zgodny" wniosek o podział czy dział i zapłacić trochę mniej (tzn. 300 zł).
Ale czy nie byłoby jeszcze taniej, czyli za 40 zł, załatwić to w trybie "zawezwania do próby ugodowej", bo przecież sprawy cywilne, których charakter na to zezwala, mogą być uregulowane drogą ugody zawartej przed wniesieniem pozwu (art. 184 kpc w związku z art. 13 §2 kpc).
I teraz konkludując czemu ludzie tak nie robią, tylko składają wnioski o zgodny podział, itd ...

podobno przy ugodzie zawsze i tak trzeba wziac kase za to o co ugodzili sie - a nie o co by proces , ani nie poprzestawac na oplacie od wniosku o ugode. (przynajmniej tak dawniej bylo).

SSR

27.03.2009 00:14:33

jesli wydajecie tyklo tekst ugody to jak to nazywacie - odpis, wypis, wyciag????

spotkalem sie ze dodaja tekst postanowienia o umorzeniu i do tego pieczatka ze postanowienie prawomocne i podpis sedziego ????

U mnie np. wydaje się w sprawach GCo (o zawezwanie do próby ugodowej) jedynie wyciąg z protokołu zawierający tekst ugody z klauzulą - bo tu nie ma żadnego postanowienia. Natomiast w zwykłych sprawach - wyciąg z protokołu + postanowienie o umorzeniu ze stwierdzeniem prawomocności (ładnie zszyte nitką) i na tym wszystkim klauzula.

podobno przy ugodzie zawsze i tak trzeba wziac kase za to o co ugodzili sie - a nie o co by proces , ani nie poprzestawac na oplacie od wniosku o ugode. (przynajmniej tak dawniej bylo).

Masz rację kiedyś w sprawach o zawezwanie do próby ugodowej brało się 1/10 wpisu stosunkowego od wartości rzeczy ugodzonej. Pod rządem nowej ustawy wystarczy 40,- zł - nic więcej nie możesz pobrać

Joasia

23.04.2009 00:16:36

Dla lubiących tzw. autorytety: dziś uzyskałam na studiach podyplomocych od Prof. Erecińskiego jasną deklarację, że działówki - tak jak wszystkie sprawy posiadające ZDATNOść ugodową (to zdaje się Jego ulubiony świeży termn) można załatwiać próbą ugodową.

Nb robimy tak od dawna. Ale niedawno dowiedziałam się, że w starym komentarzu Siedleckiego jest to kwestionowane. Ale w Becku i w zielonym Erecińskiego - jak najbardziej dopuszczalne.

Swoją drogą, to dziwne, że nie zalały nas jeszcze zawezwania. Notariuszom by spadły dochody... Ale widać adwokaci i radcowie jeszcze do tego nie doszli.

Beleg

23.04.2009 00:44:35

"Joasia" napisał:

Dla lubiących tzw. autorytety: dziś uzyskałam na studiach podyplomocych od Prof. Erecińskiego jasną deklarację, że działówki - tak jak wszystkie sprawy posiadające ZDATNOść ugodową (to zdaje się Jego ulubiony świeży termn) można załatwiać próbą ugodową.

Nb robimy tak od dawna. Ale niedawno dowiedziałam się, że w starym komentarzu Siedleckiego jest to kwestionowane. Ale w Becku i w zielonym Erecińskiego - jak najbardziej dopuszczalne.

Swoją drogą, to dziwne, że nie zalały nas jeszcze zawezwania. Notariuszom by spadły dochody... Ale widać adwokaci i radcowie jeszcze do tego nie doszli.

Niektóre wydziały wieczystoksięgowe uniemożliwiły rozpanoszenie się tej praktyki, odmawiając wpisów.

Johnson

23.04.2009 19:57:57

"Beleg" napisał:

Niektóre wydziały wieczystoksięgowe uniemożliwiły rozpanoszenie się tej praktyki, odmawiając wpisów.

A czemu strony nie zrobiły z nimi porządku, to jest nie składały apelacji ?

Beleg

23.04.2009 20:02:14

"Johnson" napisał:

Niektóre wydziały wieczystoksięgowe uniemożliwiły rozpanoszenie się tej praktyki, odmawiając wpisów.

A czemu strony nie zrobiły z nimi porządku, to jest nie składały apelacji ?

O to należy zapytać strony

humbert

23.04.2009 20:25:12

Podtrzymuję swoje stanowisko, ze nie jest dopuszczalne ziesienie współwłasności w ramach zawezwania.
Natmiast zwracam uwagę, że jezli przyjąc, że jeżeli jest to możliwe, to jak najbardziej jest też możliwe zawarcie umowy przenoszącej własność. Strony zawierają przedwstępną umowę sprzedaży/darowizny nieruchomości, a następnie dokonują zawezwania do próby ugodowej. Nie ma potrzeby ograniczać się tylko do nieruchomosci - a czy można zawrzeć umowę spółki komandytowej w drodze zawezwania? Strony w zawezwaniu piszą, że umówiły się że zawrą taką umowę, ale jakoś teraz nie mogą się dogadać, więc może przed sądem im lepiej pójdzie.
Oświadczenie komplementariusza o przystąpieniu do spółki komandytowo- akcyjnej ?
Zbycie udziału w spółce z o.o.?
Gdzie jest jakaś granica?

Joasia

24.04.2009 20:48:07

Nie ma granicy - poza 58 KC. To naprawde tak funkcjonuje, że w sądzie za te 40 zeta można wszystko co można tez i ugodą. Bo przepis tak mówi - i już.
Pytanie oczywiście - czym jest owa zdatnośc ugodowa. W miłej pogawędce Prof. Ereciński uznał, że owa zdatność wyklucza robienie umów sprzedaży w formie zawezwania. Ale m.zd. jak się mówi a, to trzeba i b. Gdyby mieli umowę przedwstępną, to mogliby pójść do procesu o zobowiązanie do złożenia oświadczenia woli i w rezultacie zawarcia umowy. Jakby już z tym byli w procesie - to by go mogli zakończyć ugodą. Czyli - jest zdatnośc ugodowa, o ile jest jakakolwiek causa do zawarcia ugody (umowy). Czyli - można przez zawezwanie. Czysty zysk: szybko (no, do miesiąca). Koszt notariusza odpada. Koszt podatku odpada.
Pytanie - czy to nie prowadzi do obejscia prawa. Ale to chyba tylko ad causa. Bo zasadniczo - nie można wykluczyć, że strony nie chcą prawa obejść. Właściwie to nawet myślę, że nie wypada ich o to podejrzewać, jak nie ma innych danych. W końcu Państwo (Sąd) nie powinno być wobec swoich obywateli podejrzliwe; powinno im wierzyć. Nawet dobrą wiarę obywatela sie domniemywa.

Krótko mówiąc - wszystko się da zrobić w zawezwaniu. I w dodatku nikt się nie odwoła I załatwialność rośnie I procent odroczeń maleje

Tylko raz nie uznałam ugody za dopuszczalna, bo prowadziła wprost do obejścia prawa zamówień publicznych. Ale to wynikało wprost z przepisów.

cin

25.04.2009 23:13:52

Zgadzam się. W prawie cywilnym obowiązuje zasada autonomii woli. Co nie jest zakazane, to jest dowolone. W prawie procesowym też jest ona - nazwijmy to - szanowana, a wyraża się to - między innymi - właśnie poprzez dopuszczenie możliwości ugodowego rozstrzygania (załatwiania) spraw ("zdatnych ugodowo".
Jeżeli - posługując się przykładem Joasi - zauważymy różnicę między nakładem pracy sądu w sprawie o zobowiązanie do złożenia oświadczenia woli (np. na podstawie umowy przedwstępnej), a nakładem pracy w sprawie wszczętej na skutek zawezwania do próby ugodowej, to zrozumiemy też dlaczego opłata jest tak niska. To samo odnieść trzeba do innych spraw - także działowych.
Powiem szczerze, że nigdy do głowy mi nawet nie przyszło, żeby uznawać za niedopuszczalną ugodę przenoszącą własność, znoszącą współwłasność (chyba że projekt podziału nie był zatwierdzony), dzielącą spadek, przenoszącą udziały (we wspólności, w spółce itd.).
Ugodą sądową można załatwić to wszystko, co można załatwić umową (czyli spółkę też można zawrzeć) i - z tego punktu widzenia -obojętne jest czy ta ugoda jest zawierana w trybie zawezwania czy w ramach normalnego postępowania rozpoznawczego. Granica - jak słusznie wskazała Joasia - to art. 58 k.c.

SRS

27.04.2009 23:16:22

Swoją drogą, to dziwne, że nie zalały nas jeszcze zawezwania. Notariuszom by spadły dochody... Ale widać adwokaci i radcowie jeszcze do tego nie doszli.

... ugoda jest niebezpieczna - bo jak coś pomyli się - nie ma raczej jak tego odkręcić, naprawić.

lepiej 300 dać za zgodny i miec zwykłe postanowienie...

SSR

29.04.2009 11:34:00

... ugoda jest niebezpieczna - bo jak coś pomyli się - nie ma raczej jak tego odkręcić, naprawić.

a sprostowanie protokołu?

Beatka

29.04.2009 18:13:49

"SSR" napisał:

... ugoda jest niebezpieczna - bo jak coś pomyli się - nie ma raczej jak tego odkręcić, naprawić.

a sprostowanie protokołu?

Tak, zwłaszcza w treści oświadczenia woli

SRS

02.05.2009 22:17:09

"SSR" napisał:

... ugoda jest niebezpieczna - bo jak coś pomyli się - nie ma raczej jak tego odkręcić, naprawić.

a sprostowanie protokołu?

serio czy na żarty piszesz o sprostowaniu protokolu?
... tego nie bralem pod uwage... a podpisy stron pod ugoda...?

... a na kanwie tego - byl tu taki kasus na forum jak postanowienie o przekazaniu w protokole - czy do sprostowania omyki przepisy o prostowaniu wyroku czy prostowaniu protokolu?

SSR

05.05.2009 09:42:32

Jak najbardziej serio mówię. Ja też otarłem się o tę kwestię na aplikacji - dotyczył tego jeden z kazusów. Nasz wykładowca (SSN) wskazywał na taki właśnie sposób prostowania omyłek i innych oczywistych niedokładności w ugodzie.

Sygnalizowana przez Beatkę kwestia, że dotyczy to oświadczeń stron nie stanowi moim zdaniem żadnej przeszkody. Chodzi o sprostowanie protokołu, w którym błędnie zamieszczono oświadczenia, a nie zmianę treści samych oświadczeń. Zresztą w art. 80 § 4 prawa o notariacie też jest podobny tryb prostowania aktów zawierających oświadczenia stron.

Wreszcie koronny dla mnie argument - musi być jakieś wyjście z sytuacji

Oczywiście ten tryb należy stosować z rozwagą i jedynie do usuwania omyłek i niedokładności, a nie zmiany sensu oświadczeń.

Floyd

12.05.2009 23:29:10

"doctor" napisał:

No dobrze, ale czy Waszym zdaniem dopuszczalne jest zawarcie przed sądem ugody obejmującej przeniesienie własności nieruchomosci w sprawie, której przedmiotem nie jest dział spadku lecz np. zachowek ?

Jeżeli przeniesienie własności nieruchomości miałoby nastąpić w ramach rozliczenia należnego zachowku to czemu nie. Jeśli jednak następowałoby niejako "rzy okazji" w celu załatwienia innej spornej kwestii, której nie obejmuje przedmiot sprawy - to już chyba nie bardzo.... Ugoda ma rozstrzygać o przedmiocie sporu sądowego, a nie o innych kwestiach nie objętych pozwem (wnioskiem).

cin

13.05.2009 20:55:34

Ugoda może obejmować również takie sporne kwestie, które nie są przedmiotem sporu w danej sprawie. To oznacza, że ugoda może wykraczać poza granice wyznaczone zakresem żądania zawartego w pozwie i okoliczności faktycznych przytoczonych w uzasadnieniu pozwu. Nie ma żadnych przeszkód, bo ugoda, to nie jest orzeczenie sądu i art. 321 k.p.c. nie ma zastosowania. Bardzo często zdarza się, że strony chcą zawrzeć ugodę w danej sprawie i uregulować inne spory, które między nimi trwają. Po raz kolejny podkreślam, że "wolność rządzi" (czyli autonomia woli), a My (sądy) tę "wolność" kontrolujemy tylko w takich granicach, jak nakazuje art. 223 par. 2 k.p.c. Polecam lekturę J. Lapierra na temat ugody sądowej.

Floyd

13.05.2009 21:04:00

Nie całkiem mnie to przekonuje. Prowadzenie sporu sądowego wiąże się z pewnymi rygorami formalnymi - jak właściwość, czy opłaty sądowe. Wg mnie te sprawy muszą być "załatwione" zanim dojdzie do ugody sądowej. W przeciwnym razie będziemy mieli sytuację, w której w sprawie o zapłatę z tytułu pożyczki strony zawrą ugodę, że X przeprosi Y za to, że nazwał go gburem.

A tak przy okazji - muszę wrócić do opracowania, o którym piszesz. Kiedyś czytałem, ale nic nie pamiętam

Johnson

13.05.2009 21:17:43

Zawierana ugoda musi mieć związek z toczącym się sporem, ale niejako przy okazji strony mogą w ramach jednej ugody uregulować również inne spory cywilnoprawne między nimi.

Floyd

18.05.2009 23:28:31

Czy Twoim zdaniem oznacza to, że w sprawie pomiędzy byłymi małżonkami o ustalenie nieistnienia pomiędzy jednym z nich i miastem stosunku najmu zajmowanego lokalu strony mogą w drodze ugody dokonać podziału majątku?

Johnson

19.05.2009 06:47:43

"Floyd" napisał:

Czy Twoim zdaniem oznacza to, że w sprawie pomiędzy byłymi małżonkami o ustalenie nieistnienia pomiędzy jednym z nich i miastem stosunku najmu zajmowanego lokalu strony mogą w drodze ugody dokonać podziału majątku?

A zwrot "między nimi" (tj. między stronami) rozumiesz? Miasto nie ma nic do podziału majątku. Obydwa spory mają być miedzy stronami.
Np. w sprawie o alimenty na małżonka nie wykluczyłbym w ugodzie podziału majątku. Oczywiście zakładając ze treść ugody byłby dopuszczalna.

Floyd

19.05.2009 19:43:32

"Johnson" napisał:

A zwrot "między nimi" (tj. między stronami) rozumiesz?

Mam wrażenie, że nie ma pomiędzy nami stosunku podporządkowania, więc prosiłbym abyś nie używał w stosunku do mnie takich stwierdzeń

[ Dodano: Wto Maj 19, 2009 7:49 pm ]
"Johnson" napisał:

Miasto nie ma nic do podziału majątku. Obydwa spory mają być miedzy stronami.
Np. w sprawie o alimenty na małżonka nie wykluczyłbym w ugodzie podziału majątku. Oczywiście zakładając ze treść ugody byłby dopuszczalna.

Co do tożsamości stron - jasna sprawa, wycofuję się.

Jednak jak wyobrażasz sobie postanowienie i uzasadnienie u umorzeniu postępowania w związku z zawartą ugodą. "... w sprawie z powództwa.... przeciwko... o zapłatę.... postanawia umorzyć postępowanie" To przecież tryb procesowy, a w uzasadnieniu napiszesz, że strony zawarły ugodę dokonując również podziału majątku dokonywanego w trybie nieprocesowym. W dodatku sprawę o alimenty rozpoznaje inny wydział niż sprawę o podział majątku.
Nie całkiem jestem przekonany do takiej koncepcji, choć nie mówię stanowczo nie

Johnson

20.05.2009 09:00:02

"Floyd" napisał:

Jednak jak wyobrażasz sobie postanowienie i uzasadnienie u umorzeniu postępowania w związku z zawartą ugodą. "... w sprawie z powództwa.... przeciwko... o zapłatę.... postanawia umorzyć postępowanie" To przecież tryb procesowy, a w uzasadnieniu napiszesz, że strony zawarły ugodę dokonując również podziału majątku dokonywanego w trybie nieprocesowym. W dodatku sprawę o alimenty rozpoznaje inny wydział niż sprawę o podział majątku.

Z punktu widzenia umorzenia postępowania w sprawie to ważne jest by ugoda obejmowała roszczenie z tej sprawy. To że niejako strony unormowały jakieś stosunek sporny miedzy nimi przy okazji nie ma żadnego znaczenia dla umorzenia postępowania. Więc wcale o tym bym nie pisał, bo to nieistotne. Napisałbym że się pogodzili co do tego co się spierali w tej konkretnej sprawie. Tylko to jest podstawą umorzenia.

SRS

20.05.2009 21:38:28

Z punktu widzenia umorzenia postępowania w sprawie to ważne jest by ugoda obejmowała roszczenie z tej sprawy. To że niejako strony unormowały jakieś stosunek sporny miedzy nimi przy okazji nie ma żadnego znaczenia dla umorzenia postępowania. Więc wcale o tym bym nie pisał, bo to nieistotne. Napisałbym że się pogodzili co do tego co się spierali w tej konkretnej sprawie. Tylko to jest podstawą umorzenia.

tez tak uważam w tej kwestii

[ Dodano: Sro Maj 20, 2009 9:44 pm ]
"Floyd" napisał:

.... W przeciwnym razie będziemy mieli sytuację, w której w sprawie o zapłatę z tytułu pożyczki strony zawrą ugodę, że X przeprosi Y za to, że nazwał go gburem.

nie ma problemu aby wpisać do protokołu że x przeprosił y - nie musowo jednak temu nadawać formy ugody sądowej.
pewne zeczy można wpisać do protokołu a tylko niektóre włączyć do ugody sądowej.
jakby nawet wpisać do ugody to niczemu to nie przeszkadza.

ostatnio wpisałem iż strony będą respektować prawo dożywotnika - nie uczestnika w sprawie.

czasem robie w działowkach tak iż ruchomościami ( poza autami rejestrowanumi ) strony dzielą sie w ugodzie nieruchomości i auta przedstawiają w zgodnym wniosku - do postanowienia.

cin

21.05.2009 11:58:04

"SRS" napisał:

czasem robie w działowkach tak iż ruchomościami ( poza autami rejestrowanumi ) strony dzielą sie w ugodzie nieruchomości i auta przedstawiają w zgodnym wniosku - do postanowienia.

Robię tak samo. Nawet ten zgodny wniosek wciągam do treści samej ugody, żeby podpisali i czuli przymus, że nie można się wycofać Tylko adwokaci i radcy nie bardzo wiedzą o co chodzi, bo przecież "jak ugoda, to powinno być umorzenie, a nie postanowienie mertoryczne" Zdarzyło mi się zastosować taki chwyt również w sprawie o uzgodnienie księgi wieczystej, bo pozwana powiedziała, że uzna powództwo, jeżeli powódka jej zapłaci 2000 złotych, na co powódka przystała. W ugodzie, poza obowiązkiem zapłaty zamieściłem zgodny wniosek stron o wydanie wyroku treści następującej: "......" i wydałem wyrok. Pozwana poszła potem opowiedzieć jakiemuś mecenasowi, który jej pomagał i wyszła od niego z przekonaniem, że sąd źle zrobił, bo powinien był umorzyć postępowanie.

SRS

21.05.2009 12:26:17

"cin" napisał:

czasem robie w działowkach tak iż ruchomościami ( poza autami rejestrowanumi ) strony dzielą sie w ugodzie nieruchomości i auta przedstawiają w zgodnym wniosku - do postanowienia.

Robię tak samo. Nawet ten zgodny wniosek wciągam do treści samej ugody.

no zgodnego wniosku nie dałbym do ugody -
rzeczywiście jak ugoda to powinno się umorzyc -w tym zakersie.
jak sie nie umorzy to po wniosku o uzupełnienie bym się zastanawiał ...
innę kwestią jest co wpisać w górce postanowienia działaowego - czy częściowy wtedy?

także nie piszę do ugody , że cofa powództwo - no bo chyba nie o to chodzi - umorzenie jest z innej przyczyny ...

cin

21.05.2009 20:56:51

Ale zawarcie ugody nie zawsze oznacza, że strony rezygnują z uzyskania wyroku (postanowienia merytorycznego w Ns). Jeżeli strony wyraźnie wnoszą o wydanie takiego rozstrzygnięcia, wskazując w ugodzie jego treść, to należy je wydać. Jeżeli nie wnoszą o wydanie merytorycznego orzeczenia, to oznacza to, że rezygnują z takiego orzeczenia. W tym przypadku zawarcie ugody obejmuje implicite cofnięcie pozwu (powództwa to raczej cofnąć nie można ). Stronom może przecież zależeć na uzyskaniu merytorycznego reozstrzygnięcia, np. w celu uniknięcia kolejnego procesu (powaga rzeczy ugodzonej w naszym systemie nie występuje).

Johnson

21.05.2009 21:08:09

"cin" napisał:

Jeżeli strony wyraźnie wnoszą o wydanie takiego rozstrzygnięcia, wskazując w ugodzie jego treść, to należy je wydać.

Nie nazwałbym tego ugodą.

"cin" napisał:

Stronom może przecież zależeć na uzyskaniu merytorycznego reozstrzygnięcia, np. w celu uniknięcia kolejnego procesu (powaga rzeczy ugodzonej w naszym systemie nie występuje).

Istnieje, istnieje. Tylko nie skutkuje odrzuceniem, tylko oddaleniem.

SSR

21.05.2009 23:28:33

Tylko adwokaci i radcy nie bardzo wiedzą o co chodzi, bo przecież "jak ugoda, to powinno być umorzenie, a nie postanowienie mertoryczne"

Mnie też dziwi taka praktyka. Albo strony zawierają ugodę i wtedy (jeśli obejmuje wszystkie kwestie sporne) wydanie orzeczenia staje się zbędne co prowadzi do umorzenia postępowania (355 w zw z 13 p2), albo wnoszą o dokonanie podziału w uzgodniony wcześniej sposób co sąd uwzględnia wydając stosowne postanowienie działowe (622).

Ale rzeczywiście widywałem takie hybrydy, w których w aktach była ugoda a następnie postanowienie tej samej treści Starsi stażem sędziowie twierdzą, że ta praktyka ma źródło w jakimś prehistorycznym orzeczeniu SN. Szukałem go kiedyś z ciekawości ale nie znalazłem.

Uchwała z dnia 21 grudnia 1974 r. III CZP 31/74
W postępowaniu o zniesienie współwłasności sąd powinien przede wszystkim dążyć do ugodowego uregulowania sporu między współwłaścicielami. Należy przy tym zaznaczyć, że okoliczność, iż art. 622 k.p.c. przewiduje tzw. zgodne zniesienie współwłasności przez sąd, nie wyklucza możliwości umownego załatwienia sporu przez współwłaścicieli w drodze ugody sądowej. Ugoda zawarta przed sądem, zgodnie z ustalonym orzecznictwem, zastępuje formę aktu notarialnego.

cin

22.05.2009 21:00:59

Skoro ta "owaga rzeczy ugodzonej" skutkuje oddaleniem, to nie jest to żadna powaga A jeśli strony w ugodzie napiszą tak: "w razie niedotrzymania przez pozwanego terminów wpłaty poszczególnych rat niniejsza ugoda traci moc" (miałem taką ugodę "odyktowaną" przez zawodowych pełnomocników po obu stronach, którzy nie chceli tego zmienić za nic w świecie). W razie kolejnego pozwu pozostaje tyko i wyłącznie na nowo rozpoznać sprawę i albo zasądzić albo oddalić. Albo w ugodzie działowej (podziałowej)zobowiązują się do zwrotu nakładów, a potem jeden sobie przypomina, że poniósł jeszcze jakieś inne nakłady i wnosi pozew - też trzeba rozpoznać i albo oddalić albo uwzgędnić (chyba że napisano w ugodzie, że wyczerpuje wszystkie roszczenia). Nie zawsze więc wcześniejsza ugoda powoduje oddalenie powództwa. Pomijam już powództwo, którego podstawą faktyczną jest właśnie ugoda sądowa.

Odnośnie zawartego w ugodzie wniosku o wydanie orzeczenia merytorycznego, to nie zgadzam się z kolegami. W razie zawarcia ugody ustępstwem (zwykle nie jedynym) ze strony powoda (wnioskodawcy lub uczestnika) jest to, że rezygnuje on z uzyskania merytoryznego rozstrzygnięcia, ale nie jest to automat. Strony mogą tak sformułować ugodę jak chcą (swoboda umów). Mogą więc nie mieć chęci na rezygnację z orzeczenia merytorycznego, z tym, że musi to być wyraźnie wskazane w ugodzie. Jeżeli z ugody wyraźnie wynika, że strona takiego ustępstwa nie czyni , to przyjmje ono postać wniosku o wydanie merytorycznego rozstrzygnięcia (zwykle wskazanego w treści ugody).
A nie zdarzały się wam eksmisje, w których strony chciały zawrzeć ugodę co do np. zapłaty za korzystanie z lokalu lub zasad dalszego korzystania z lokalu itp. ale jednocześnie zaznaczały, że chcą żeby został wydany wyrok eksmisyjny, bo pozwanym przysługuje prawo do lokalu socjalnego. Skoro, jak już wyżej wykazywano w dyskusji, ugoda powinna obejmować kwestie będące przedmiotem sprawy, to nic prostszego, jak zamieścić w ugodzie wniosek stron o wydanie wyroku obejmującego nakaz eksmisji. Taki wniosek ze strony pozwanego, to nic innego jak uznanie powództwa, które też - w okolicznościach danej sprawy - jest ustępstwem, a skoro jest ustępstwem to stanowi przecież element treści ugody.

Poza tym zawarcie ugody (nazwijmy ją klasycznej) nie uzasadnia umorzenia z powodu zbędności wyrokowania, ale z powodu niedopuszczalności wyrokowania. Skoro klasyczna ugoda zawiera imlicite cofnięcie pozwu (rezygnacja z uzyskania wyroku), to wydanie wyroku jest niedopuszczalne z uwagi na brak żądania. Tak twierdzi doktryna (szczerze - nie wiem, czy cała ).

SSR

22.05.2009 22:04:07

A jeśli strony w ugodzie napiszą tak: "w razie niedotrzymania przez pozwanego terminów wpłaty poszczególnych rat niniejsza ugoda traci moc" (miałem taką ugodę "odyktowaną" przez zawodowych pełnomocników po obu stronach, którzy nie chceli tego zmienić za nic w świecie).

Taka ugoda nie kończy sprawy, bo został zastrzeżony warunek rozwiązujący dotyczący skuteczności samej ugody.

II PZ 5/67 postanow. SN 1967.03.15 LEX nr 6126
1. Sąd nie powinien przyjmować do protokołu ugody zawierającej warunek, od którego zależy ważność tej ugody.
2. Gdy strony zawrą ugodę z warunkiem dotyczącym ważności i którakolwiek strona cofnie swą zgodę zanim ugoda stała się bezwarunkowo ważna, nie zaistnieje sytuacja, w której wydanie wyroku jest zbędne.

Poza tym zawarcie ugody (nazwijmy ją klasycznej) nie uzasadnia umorzenia z powodu zbędności wyrokowania, ale z powodu niedopuszczalności wyrokowania. Skoro klasyczna ugoda zawiera imlicite cofnięcie pozwu (rezygnacja z uzyskania wyroku), to wydanie wyroku jest niedopuszczalne z uwagi na brak żądania. Tak twierdzi doktryna (szczerze - nie wiem, czy cała ).

Szczerze mówiąc pierwszy raz słyszę o koncepcji cofnięcia pozwu implicite i prima facie koncepcja ta wydaje mi się ... kontrowersyjna. Jak dotychczas zawsze spotykałem się z poglądem, że wobec zawarcia ugody strona uzyskała tytuł egzekucyjny a zatem osiągnęła cel postępowania. W tej sytuacji wydanie wyroku jest zbędne.

cin

22.05.2009 23:31:42

Z tą niedopuszczalnością, to może faktycznie mniejsza część doktryny i to pewnie były jakieś dywagacje przejęte z systemu francuskiego.
A w przypadku tej ugody, o której pisałem, to strony nie uzależniły jej ważności, ale określiły zdarzenie powodujące rozwiązanie umowy (niedotrzymanie terminu zapłaty) a to przecież im wolno.
A o cofnięciu pozwu w ramach ugody to Lapierre pisał w swojej monografii.
A uzyskanie tytułu egzekucyjnego też nie jest decydującym elementem, bo co będzie, jeżeli np. w sprawie o zapłatę strony zawrą ugodę, która nie będzie się nadawała do egzekucji (np. "owód zwolnił pozwanego z długu, a w zamian za to pozwany ustanowił na jego rzecz służebność osobistą taką i taką".

Jak się okazuje, ugoda sądowa to temat rzeka
Pozdrawiam

SSR

23.05.2009 00:14:56

A w przypadku tej ugody, o której pisałem, to strony nie uzależniły jej ważności od warunku, ale określiły zdarzenie powodujące rozwiązanie umowy (niedotrzymanie terminu zapłaty) a to przecież im wolno.

Art. 89. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych albo wynikających z właściwości czynności prawnej, powstanie lub ustanie skutków czynności prawnej można uzależnić od zdarzenia przyszłego i niepewnego (warunek).

upieram się, że to był warunek - brak terminowej zapłaty jest zdarzeniem przyszłym i niepewnym, od którego zależy ustanie skutków zawartej ugody. Z tym, że warunek nie dotyczył ważności ugody lecz jej rozwiązania jako umowy. Oczywiście, że im wolno - (strony mogą wszystko) Pozostaje pytanie o sens takiej ugody jako tytułu egzekucyjnego - co to za tytuł, który dłużnik może zniweczyć nie płacąc w terminie?

Przecież sam fakt skierowania takiego tytułu do egzekucji będzie najlepszym dowodem na to, że należy pozbawić go wykonalności. (skoro wierzyciel chce egzekwować, to znaczy że dłużnik nie zapłacił, a skoro nie zapłacił to ugoda traci moc i przestaje wiązać strony).
...naprawdę powód nie dał się przekonać do innego sformułowania warunków ugody? Może był chory....

Poza tym, w tej ugodzie zgodnie wniosły o umorzenie postępowania i wzajemne zniesienie kosztów procesu (też im wolno).

Zgadzam się. Stronom wolno wnosić o wszystko. Mogą np. zgodnie wnieść o spalenie akt...

cin

23.05.2009 07:55:22

Tak, był chory i nie dał się przekonać do tego, że taka ugoda nie będzie stanowić tytułu egzekucyjnego. Dokuczał mu syndrom zaufania i poszanowania strony przeciwnej.

Ważność i rozwiązanie umowy to nie jest to samo i ta kwestia - ku zdziwieniu wszystkich obecnych na sali - okazała się niesporna, chociaż jeden z pełnomocników początkowo oponował przeciwko takiemu rozróżnieniu. Po kilku uderzeniach głową w krążek rezonansowy, dostrzegł jednak różnicę, a po kilku następnych przyjął postawą negocjacyjną wykazując skłonności do daleko idących ustępstw.

Na koniec spaliliśmy akta i wszyscy wyszli z sali, bo atmosfera zagęściła się do tego stopnia, że druga strona nie chciała już dłużej adwersować. Dym gryzł nie tylko w oczy, ale kąsał też po łydkach, a przedstawicielki płci przeciwnej opowiadały, że nawet po pośladkach.

PS. postanowienie o umorzeniu postępowania zostało wydane na posiedzeniu niejawnym (żeby nikt się nie dowiedział) i zaraz po podpisaniu też zostało poddane zwęgleniu (gdyby nie zadziałał czujnik dumu, to nikt by się nie dowiedział).
W statystykach sprawa nie została wykazana i po raz kolejny okazało się, że ugodowe załatwianie spraw nie opłaca się.
A chory powód wraz z sędzią zamieszkali w lesie i do końca życia liczyli liście na świerkach.
Pozdrowionka

SSR

23.05.2009 22:49:55

aha...

suzana22

23.05.2009 23:06:05

"cin" napisał:

Tak, był chory i nie dał się przekonać do tego, że taka ugoda nie będzie stanowić tytułu egzekucyjnego. Dokuczał mu syndrom zaufania i poszanowania strony przeciwnej.

Ważność i rozwiązanie umowy to nie jest to samo i ta kwestia - ku zdziwieniu wszystkich obecnych na sali - okazała się niesporna, chociaż jeden z pełnomocników początkowo oponował przeciwko takiemu rozróżnieniu. Po kilku uderzeniach głową w krążek rezonansowy, dostrzegł jednak różnicę, a po kilku następnych przyjął postawą negocjacyjną wykazując skłonności do daleko idących ustępstw.

Na koniec spaliliśmy akta i wszyscy wyszli z sali, bo atmosfera zagęściła się do tego stopnia, że druga strona nie chciała już dłużej adwersować. Dym gryzł nie tylko w oczy, ale kąsał też po łydkach, a przedstawicielki płci przeciwnej opowiadały, że nawet po pośladkach.

PS. postanowienie o umorzeniu postępowania zostało wydane na posiedzeniu niejawnym (żeby nikt się nie dowiedział) i zaraz po podpisaniu też zostało poddane zwęgleniu (gdyby nie zadziałał czujnik dumu, to nikt by się nie dowiedział).

W statystykach sprawa nie została wykazana i po raz kolejny okazało się, że ugodowe załatwianie spraw nie opłaca się.
A chory powód wraz z sędzią zamieszkali w lesie i do końca życia liczyli liście na świerkach.
Pozdrowionka

A ja myślałam, że tylko ja miewam tego rodzaju wizje
ale niestety nie aż takie śmiałe..

Kubuś Puchatek

13.06.2009 00:12:32

"ujw" napisał:

oczywiście nie ma mowy o tym, w przypadku gdy nieruchomość ma być fizycznie podzielona, a podział nie jest uwidoczniony w kw; taka sytuacja nie jest dopuszczalna u notariusza w przypadku umownego zniesienia, czy działu... ugoda = umowa, więc i w sądzie nie!

No widzisz , nie wszyscy tak uważają. Wpadła mi w ręce kolejna ugoda - na niepodzieloną działkę - troche starsza - sprzed 3 lat. Ugoda wprowadzona do KW - działki poszły już do obrotu.

I jak widać nikt w KW nie widzi w tym nic złego.

kreaounds

19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside

19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds

19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside

19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.

Forum sędziów

Jak najtaniej znieść współwłasność lub dokonać działu.

WYBRANE TEMATY

Wspieraj nas

Podoba ci się nasza działalność?

BĄDŹ NA BIEŻĄCO

Zamów publikację

EBOS.PL - dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych tworzony we współpracy z polskim wymiarem sprawiedliwości.