Niedziela 20 października 2019 Wydanie nr 4255

Cywilne materialne

Odpis aktu zgonu z Niemiec

jarocin napisał w dniu 30.01.2009 o godzinie 12:47:14 :

Mam stwierdzeniówkę po Polaku zmarłym w Niemczech. W odpisie aktu zgonu wpisano "zmarł między 3 stycznia 2008 r. godz. 10.00 a 5 stycznia 2008 r. godz. 11.00". Jest wielce prawdopodobne, że w tym przedziale czasowym krąg spadkobierców się nie zmieniał (okaże się to po zapewnieniu), czy więc uważacie, że mogę sprawę skończyć? A w postanowieniu przepisać tak zakresowo datę zgonu?

Oczywiście akt ten nie był wpisywany do polskich ksiąg stanu cywilnego.

Michał44 napisał w dniu 30.01.2009 o godzinie 13:41:12 :

art. 26 ust. 1 pkt 3 ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej.
potem:
OŚWIADCZENIE RZĄDOWE
z dnia 9 czerwca 2003 r.
w sprawie mocy obowiązującej Konwencji nr 3 dotyczącej międzynarodowej wymiany informacji z zakresu stanu cywilnego, sporządzonej w Stambule dnia 4 września 1958 r. (Dz.U.03.172.1668).

Ja zobowiązałbym więc do doprowadzenia do sytuacji, w której akt zgonu zostanie wpisany do ASC w Polsce i prowadził dowód z polskiego aktu zgonu sporządzonego w myśl naszych przepisów. Ale jak to przeczytałem, to się zastanawiam, czy nie jestem zbyt drobiazgowy

RogerMortimer napisał w dniu 30.01.2009 o godzinie 14:26:01 :

jesteś drobiazgowy , ale chyba słusznie. mielismy taką sytuację. zobowiązano wnioskodawce do transkrybowania aktu zgonu na "olski" i z tego co pamiętam data zgonu nam sie w koncu pojawiła konkretna.

Paweł napisał w dniu 03.02.2009 o godzinie 09:21:48 :

Jest takie "coś"
KONWENCJA NR 17
w sprawie zwolnienia od legalizacji niektórych aktów i dokumentów,
sporządzona w Atenach dnia 15 września 1977 r.
Państwa-Sygnatariusze niniejszej konwencji, członkowie Międzynarodowej Komisji Stanu Cywilnego, pragnąc zwolnić od wymogu legalizacji lub innej równoważnej procedury niektóre akty lub dokumenty będące w obrocie między Państwami-Stronami niniejszej konwencji, uwzględniły, co następuje:
tezy z piśmiennictwa
Artykuł 1
W rozumieniu niniejszej konwencji legalizacja oznacza jedynie czynność formalną polegającą na poświadczeniu wiarygodności podpisu złożonego na akcie lub dokumencie, funkcji, w jakiej występowała osoba składająca podpis, oraz, w razie potrzeby, autentyczności pieczęci lub stempla, jakim akt lub dokument jest opatrzony.
Artykuł 2
Każde Umawiające się Państwo uznaje bez wymogu legalizacji lub równorzędnej procedury niżej wymienione akty i dokumenty, pod warunkiem że są datowane i noszą podpis oraz, w razie potrzeby, pieczęć lub stempel władzy innego Umawiającego się Państwa, która je wydała:
1) akty i dokumenty dotyczące stanu cywilnego, zdolności prawnej lub sytuacji rodzinnej osób fizycznych, ich obywatelstwa, miejsc zamieszkania lub pobytu, niezależnie od celu ich użycia,
2) wszelkie inne akty i dokumenty, jeśli są wystawiane w związku z zawieraniem związku małżeńskiego lub sporządzaniem aktu stanu cywilnego.

Wynika z tego,zKONWENCJA NR 17
w sprawie zwolnienia od legalizacji niektórych aktów i dokumentów,
sporządzona w Atenach dnia 15 września 1977 r.
Państwa-Sygnatariusze niniejszej konwencji, członkowie Międzynarodowej Komisji Stanu Cywilnego, pragnąc zwolnić od wymogu legalizacji lub innej równoważnej procedury niektóre akty lub dokumenty będące w obrocie między Państwami-Stronami niniejszej konwencji, uwzględniły, co następuje:
tezy z piśmiennictwa
Artykuł 1
W rozumieniu niniejszej konwencji legalizacja oznacza jedynie czynność formalną polegającą na poświadczeniu wiarygodności podpisu złożonego na akcie lub dokumencie, funkcji, w jakiej występowała osoba składająca podpis, oraz, w razie potrzeby, autentyczności pieczęci lub stempla, jakim akt lub dokument jest opatrzony.
Artykuł 2
Każde Umawiające się Państwo uznaje bez wymogu legalizacji lub równorzędnej procedury niżej wymienione akty i dokumenty, pod warunkiem że są datowane i noszą podpis oraz, w razie potrzeby, pieczęć lub stempel władzy innego Umawiającego się Państwa, która je wydała:
1) akty i dokumenty dotyczące stanu cywilnego, zdolności prawnej lub sytuacji rodzinnej osób fizycznych, ich obywatelstwa, miejsc zamieszkania lub pobytu, niezależnie od celu ich użycia,
2) wszelkie inne akty i dokumenty, jeśli są wystawiane w związku z zawieraniem związku małżeńskiego lub sporządzaniem aktu stanu cywilnego.

dokumenty te są wiążące bez potrzeby wpisywania do polskich ksiąg, ale nie miałem czasu sprawdzić czy RFN jaest stroną tej konwencji, a w lexie brak informacji(a przynajmniej ja nie znalazłem), ale raczej tak , bo nie słyszałem by ktoś musiał potwierdzać niemiecki akt urodzenia czy małżeństwa zazwyczaj wystarcza jego tłumaczenie. Jeśli godzina zgonu nie wynika z aktu zgonu to trzeba ją ustlać na podstawie wszelkich innych dowodów. Ja miałem kiedyś sprawę o spadek po małżeństwie, które zostało zamordowane tej samej nocy i w akcie zgonu nie było dokładnej godziny zgonu (z prawa o aktavh stanu cywilnego wynika, ze wpisuje się godzinę zgonu lub znalezienia zwłok) i ustalałem czas zgonu i tym samym krąg spadkobierców na podstawie opinii medyków sądowych, którzy sporządzali sekcję zwłok.

Ignotus napisał w dniu 03.02.2009 o godzinie 11:35:59 :

"Paweł" napisał:


... dokumenty te są wiążące bez potrzeby wpisywania do polskich ksiąg, ale nie miałem czasu sprawdzić czy RFN jaest stroną tej konwencji ...


Niestety raczej nie :
"Obok Polski jej stronami są Austria, Francja, Hiszpania, Holandia, Luksemburg, Portugalia, Turcja i Włochy".
http://www.infor.pl/obrot-gospodarczy/poradniki/291,1571,7,.html

Pablo napisał w dniu 04.02.2009 o godzinie 16:11:03 :

OŚWIADCZENIE RZĄDOWE
z dnia 9 maja 2003 r.
w sprawie mocy obowiązującej Konwencji nr 17 w sprawie zwolnienia od legalizacji niektórych aktów i dokumentów, sporządzonej w Atenach dnia 15 września 1977 r.
(Dz. U. z dnia 27 sierpnia 2003 r.)
Podaje się niniejszym do wiadomości, że w dniu 20 lutego 2003 r. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikował Konwencję nr 17 w sprawie zwolnienia od legalizacji niektórych aktów i dokumentów, sporządzoną w Atenach dnia 15 września 1977 r. Dnia 28 marca 2003 r. złożono Radzie Federalnej Konfederacji Szwajcarskiej, jako depozytariuszowi, dokument przystąpienia.


Zgodnie z artykułem 7 konwencji weszła ona w życie dnia 1 maja 1981 r. W stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej powyższa konwencja, zgodnie z jej artykułem 8, wchodzi w życie dnia 1 czerwca 2003 r.
Jednocześnie podaje się do wiadomości, że następujące państwa stały się stronami konwencji w podanych niżej datach:
Republika Austrii 1 lipca 1982 r.
Republika Francuska 1 sierpnia 1982 r.
Królestwo Hiszpanii 1 maja 1981 r.
Wielkie Księstwo Luksemburga 1 listopada 1981 r.
Królestwo Niderlandów 1 maja 1981 r.
Republika Portugalska 1 lutego 1985 r.
Republika Turcji 1 sierpnia 1987 r.
Republika Włoska 1 marca 1982 r.

No, a jeśli się orzekło o spadku na podstawie nielegalizowanego a.zgonu z RFN-u, to co się stanie?

wisniew napisał w dniu 11.02.2009 o godzinie 23:20:08 :

Zgodnie z art. 1138 k.p.c., zagraniczne dokumenty urzędowe posiadają moc dowodową na równi z polskimi dokumentami urzędowymi.

Wydaje się zatem, że zagraniczne akty stanu cywilnego mają moc dowodową bez potrzeby ich transkrybowania, a art. 4 pr. o a.s.c., stwierdzający, że akty stanu cywilnego stanowią wyłączny dowód zdarzeń w nich stwierdzonych, odnosi się zarówno do aktów sporządzonych w Polsce, jak i za granicą.

jarocin napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 00:03:05 :

No to mamy nowy głos w dyskusji.
A co z datą zgonu rozciągniętą w czasie?

Michał44 napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 00:12:20 :

"wisniew" napisał:

Zgodnie z art. 1138 k.p.c., zagraniczne dokumenty urzędowe posiadają moc dowodową na równi z polskimi dokumentami urzędowymi.

Wydaje się zatem, że zagraniczne akty stanu cywilnego mają moc dowodową bez potrzeby ich transkrybowania, a art. 4 pr. o a.s.c., stwierdzający, że akty stanu cywilnego stanowią wyłączny dowód zdarzeń w nich stwierdzonych, odnosi się zarówno do aktów sporządzonych w Polsce, jak i za granicą.


No tak, ale 1138 kpc traci sens w związku ze słowem "wyłączny" w art 4 asc (moim zdaniem jest to lex specialis, bo inaczej konwencje nie miały by dla nas żadnego znaczenia prawnego)

wisniew napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 07:14:12 :

Moim zdaniem art. 4 pr. o a.s.c. nie jest lex specialis w stosunku do art. 1138 k.p.c., ani odwrotnie. Przepisy te raczej należy interpretować razem, bo się wzajemnie uzupełniają. Z art. 4 pr. o a.s.c. wynika przecież tylko tyle, że dowodem zgonu może być wyłącznie akt zgonu. Z kolei art. 1138 k.p.c. uiściśla, że w postępowaniu sądowym w sprawch cywilnych moc dowodowa przysługuje zarówno polskim, jak i zagranicznym aktom zgonu.
Kwestia obowiązującej konwencji międzynarodowej jes nieistotna, bo dla Polski konwencja ma przede wszystkim takie znaczenie, że pozwala na uznanie polskiego aktu stanu cywilnego przez inne kraje. Nie ma przecież przeszkód, aby Polska uznawała moc dowodową aktów stanów cywilnego z wszystkich krajów na świecie, nawet tych, które nie są stronami konwencji.

Co do daty zgonu, to jeśli nie ma to znaczenia dla kręgu spadkobierców, to nie widzę problemu, aby powtórzyć w postanowieniu zapis z aktu zgonu.

A tak na marginesie czy na pewno spadkodawca miał w chwili śmierci obywatelstwo polskie? Jeżeli nie był obywatelem polskim i nie miał nieruchomości w Polsce, to wniosek o stwierdzenie nabycia spadku podlegałby odrzuceniu ze względu na brak jurysdykcji krajowej.

Michał44 napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 13:48:29 :

No to pojadę po bandzie

Czy takim dokumentem urzędowym będzie np holenderski odpis aktu małżeństwa zawartego między panem A i panem B, czy dopiero jego ewentualna transkrypcja z uwzględnieniem tego, że w Polsce małżeństwo zawiera kobieta i mężczyzna ?
Idąc tym tokiem rozumowania pan A dziedziczyłby po panu B z mocy ustawy jako jego małżonek. Moim zdaniem dopiero transkrypcja i sądowa kontrola nad nią umożliwia zastosowania klauzul bezpieczeństwa publicznego.

Joasia napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 18:37:20 :

Sądząc z informacji prasowych, to Komisja Europejska twierdzi, że taki akt stanu powinniśmy respektować - a nasi politycy twierdzą, że nie ma takiego problemu, cokolwiek by to miało znaczyć, albo że problem taki będzie dopiero po wejściu w życie traktatu lizbońskiego.
Ja bym nie uznawała. Nie ma polskiego przepisu, który mi to nakazuje. A jakby strona znalazła taki przepis unijny - to niech go wskaże sądowi (odwoławczemu).

Michał44 napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 23:35:55 :

Choć rzeczywiście jest i takie stanowisko SN (postanowienie z dnia 16 marca 2007 r. III CSK 380/06 - LEX nr 457689), to jest także i takie: wyrok z dnia 13 czerwca 2000 r. III CKN 260/00 - OSNC 2000/12/230). Oba stany faktyczne dotyczą zawarcia małżeństwa, ale moim zadaniem mogą dotyczyć równie dobrze aktu zgonu.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.