Środa 06 lipca 2022 Wydanie nr 5245

Prawo rodzinne

Zgoda na umieszczenie w zakładzie opiekuńczo-leczniczym

dorota napisał w dniu 02.02.2009 o godzinie 15:40:24 :

Mam dziwną sprawę, którą próbuję jakoś ugryźć.
Stan faktyczny:
Wnioskodawczyni złożyła wniosek o wyrażenie zgody na umieszczenie jej matki z zakładzie opiekuńczo-leczniczym. Matka nie jest ubezwłasnowolniona. Przebywa w szpitalu po udarze mózgu, bez kontaktu. Biegły stwierdził u niej zaburzenia psychiczne pod nazwą: zespół otępienny z przebiegu choroby Alzheimera. Jednocześnie biegły stwierdził, iż zaburzenia psychiczne na obecnym etapie nie wymagają leczenia szpitalnego. Chora jednak w ocenie biegłego jest niezdolna do samodzielnej egzystencji oraz zaspokajania swych potrzeb.

Moje rozważania:
Brak podstaw prawnych do wydania takowego orzeczenia. Nie wchodzi w grę ustawa o ochronie zdrowia psychicznego - bowiem nie jest to wniosek o umieszczenie w szpitalu psychiatrycznym w szerokim rozumieniu tego pojęcia, określonym w art. 3 ust 2 ustawy Art. 3 ust 2 Pojęcie szpitala psychiatrycznym, odnosi się to również do:
a) oddziału psychiatrycznego w szpitalu ogólnym,
b) kliniki psychiatrycznej,
c) sanatorium dla osób z zaburzeniami psychicznymi,
d) innego zakładu opieki zdrowotnej, sprawującego całodobową opiekę psychiatryczną lub odwykową,
niezależnie od podmiotu, który je tworzy i utrzymuje,

Ponadto biegły stwierdza że nie ma potrzeby leczenia szpitalnego kobiety z powodu zaburzeń psychicznych.

Nie wiem czy to jest wniosek o umieszczenie w DPS, bo moim zdaniem zakład opiekuńczo-leczniczy nie mieści się w pojęciu DPS w rozumieniu ustawy (art. 3 ust 3 mówi, że pojęcie domu pomocy społecznej lub środowiskowym domu samopomocy, odnosi się to również do wszelkich form pomocy instytucjonalnej dla osób, o których mowa w pkt 1. A punkt 1 stanowi, iż pojęcie osobie z zaburzeniami psychicznymi, odnosi się to do osoby:
a) chorej psychicznie (wykazującej zaburzenia psychotyczne),
b) upośledzonej umysłowo,
c) wykazującej inne zakłócenia czynności psychicznych, które zgodnie ze stanem wiedzy medycznej zaliczane są do zaburzeń psychicznych, a osoba ta wymaga świadczeń zdrowotnych lub innych form pomocy i opieki niezbędnych do życia w środowisku rodzinnym lub społecznym.

Wprawdzie kobieta ma jak wspomniałem zaburzenia psychiczne, ale chyba nie z powodu ich winna zostać umieszczona w tym zakładzie opiekuńczo-leczniczym.

W ustawie z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej nie znalazłem przepisu, który by dawał upoważnienie Sądowi do wyrażenia zgody na umieszczenie osoby w zakładzie opiekuńczo-leczniczym, w sytuacji gdy ta osoba nie może samodzielnie wyrazić zgody na to.

Ustawa o zawodzie lekarza to chyba też nie to (bo tam jest mowa o zabiegu leczniczym i eksperymencie medycznym i zgodzie Sądu na ich dokonanie).

Jedynie co znalazłem to ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA I OPIEKI SPOŁECZNEJ z dnia 30 grudnia 1998 r. w sprawie sposobu i trybu kierowania osób do zakładów opiekuńczo-leczniczych i pielęgnacyjno-opiekuńczych oraz szczegółowych zasad ustalania odpłatności za pobyt w tych zakładach. (Dz. U. z dnia 31 grudnia 1998 r.). Rozporządzenie to jest wydane w oparciu art. 34a ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Paragraf 4 cytowanego rozporządzenia stanowi, iż w przypadku wydania przez sąd opiekuńczy orzeczenia o umieszczeniu w zakładzie, stanowi ono podstawę do wydania skierowania, o którym mowa w § 1 ust. 1.

Na jakiej jednak podstawie ów Sąd opiekuńczy wydane orzeczenie o umieszczeniu w zakładzie - tego nie wiem. Przeglądałem ustawę o zakładach opieki zdrowotnej i takowego upoważnienia do wydania orzeczenia przez Sąd opiekuńczy nie znalazłem.

Co zatem jest tu podstawą prawną orzekania, jeżeli cokolwiek jest. Bo raczej przychylam się do koncepcji że nie podstaw prawnych do wydania takowego orzeczenia przez Sąd opiekuńczy.

HELP!

M.A.E. napisał w dniu 02.02.2009 o godzinie 17:19:24 :

potraktowałabym to jako wniosek o umieszczenie w dps ( zakład opiekuńczo - leczniczy się łapie, u nas umieszczają, jeżeli jest orzeczenie o umieszczeniu w dps), z tym, że wnioskodawcą może być według uozp:
- MOPS albo
- kierownik szpitala psychiatrycznego
poza tym są spełnione przesłanki, można wnioskodawczyni doradzić, żeby zwróciła się do MOPSu z prośbą o złożenie wniosku
pozdr.

sosna napisał w dniu 02.02.2009 o godzinie 18:02:20 :

Tylko w tym trybie co powyżej.Do wnnioski MOPS-u należy jednak dołączyć aktualne świadectwo lekarza psychiatry stwierdzające potrzebę umieszczenia ( musi być stwierdzone - o ile pamiętam ( nie mam przy sobie tekstu owego rozp.)-ż dana osoba kest niezdolna do zaspokajania potrzeb , a brak opieki zagraża jej życiu.
można też zasugerować córce żeby wystąpiła o ubezwłasnowolnienie , a potem będąc ustanowiona już opiekunem , może sama umieścić matkę w zakładzie ( za zgodą sądu, co oczywiście musi trochę potrwać0

bea napisał w dniu 02.02.2009 o godzinie 18:29:43 :

"M.A.E." napisał:

potraktowałabym to jako wniosek o umieszczenie w dps ( zakład opiekuńczo - leczniczy się łapie, u nas umieszczają, jeżeli jest orzeczenie o umieszczeniu w dps), z tym, że wnioskodawcą może być według uozp:
- MOPS albo
- kierownik szpitala psychiatrycznego
poza tym są spełnione przesłanki, można wnioskodawczyni doradzić, żeby zwróciła się do MOPSu z prośbą o złożenie wniosku
pozdr.


w zasadzie u nas też tak się rozpoznaje takie wnioski, z tym, że zawsze miałam złożone przez kierownika szpitala, nigdy przez krewnego

pozdr.

M.A.E. napisał w dniu 02.02.2009 o godzinie 18:58:40 :

w zasadzie u nas też tak się rozpoznaje takie wnioski, z tym, że zawsze miałam złożone przez kierownika szpitala, nigdy przez krewnego

pozdr.
zgodnie z ustawą: kierownik szpitala albo MOPS, krewnego nie przewidział ustawodawca jako wnioskodawcy i tak jak napisałaś zaświadczenie lekarza psychiatry nie starsze niż sprzed 14 dni;
wersja z ubezwłasnowolnieniem jest w opisanej sytuacji bardzo długa
pozdr.


[ Dodano: Pon Lut 02, 2009 6:59 pm ]
przepraszam, pomylił mi się cytat z odpowiedzią

dorota napisał w dniu 02.02.2009 o godzinie 19:20:12 :

Dzięki za wszelkie odpowiedzi. Mnie jednak cały czas męczy pytanie, czy placówka opiekuńczo-lecznicza to owa wszelka forma pomocy instytucjonalnej dla osób określonych w art. 3 ust 1 uozp? (chodzi mi o owo pojęcie DPS w rozumieniu art. 3 ust 3 uozp). Z czego to miałoby wynikać lub jak to ustalić. W komentarzu nic na ten temat nie ma. Ja z kolei nie wiem co ustawodawca rozumiał pod pojęciem "wszelka forma pomocy instytucjonalnej dla osób określonych w art. 3 ust 1 uozp". Jak mam być szczery to sformułowanie niniejsze nic dla mnie nie znaczy (jest to według mnie jakiś bełkot pseudoprawniczy).

iga napisał w dniu 02.02.2009 o godzinie 19:39:20 :

"dorota" napisał:

Mam dziwną sprawę, którą próbuję jakoś ugryźć.
Stan faktyczny:
Wnioskodawczyni złożyła wniosek o wyrażenie zgody na umieszczenie jej matki z zakładzie opiekuńczo-leczniczym. Matka nie jest ubezwłasnowolniona. Przebywa w szpitalu po udarze mózgu, bez kontaktu. Biegły stwierdził u niej zaburzenia psychiczne pod nazwą: zespół otępienny z przebiegu choroby Alzheimera. Jednocześnie biegły stwierdził, iż zaburzenia psychiczne na obecnym etapie nie wymagają leczenia szpitalnego. Chora jednak w ocenie biegłego jest niezdolna do samodzielnej egzystencji oraz zaspokajania swych potrzeb.


Trzymałabym się treści wniosku. Jeśli złożyła wniosek o umieszczenie w ZOL i nie na oddziale psychiatrycznym - to u nas stosuje się przepisy z ustawy o zawodzie lekarza. W tej sytuacji wniosek jest do oddalenia, bo z wnioskiem takim może wystąpić jedynie lekarz, który zwraca się do sądu o zezwolenie na udzielenie świadczeń medycznych w ramach ZOL (przy czym oczywiście wcześniej sprawdź właściwość, bo sprawa moze być do przekazania w zależności od tego gdzie jest ten ZOL). Mnie się wydaje, że z uwagi na stan zdrowia matki wnioskodawczyni chodzi właśnie o ZOL a nie DPS - dlatego tym bardziej trzymałabym się ściśle treści wniosku. Moim zdaniem trzeba oddalić i wytłumaczyć kobiecie kto może wystąpić z takim wnioskiem i do którego sądu ma go złożyć.

dorota napisał w dniu 02.02.2009 o godzinie 21:16:13 :

"iga" napisał:

Jeśli złożyła wniosek o umieszczenie w ZOL i nie na oddziale psychiatrycznym - to u nas stosuje się przepisy z ustawy o zawodzie lekarza


Tzn. które dokładnie przepisy? Bo ja nie wiem pod co to podciągnąć z tej ustawy? Zabieg operacyjny? Eksperyment medyczny? Przecież to żadne z tych rzeczy.

iga napisał w dniu 02.02.2009 o godzinie 21:23:45 :

ogólnie - art. 32 (lekarz może (...) "udzielić innych świadczeń zdrowotnych"

CR napisał w dniu 02.02.2009 o godzinie 22:34:39 :

A jednak z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego:

Art. 3.
Ilekroć przepisy niniejszej ustawy stanowią o:

1) osobie z zaburzeniami psychicznymi, odnosi się to do osoby:
a) chorej psychicznie (wykazującej zaburzenia psychotyczne),
b) upośledzonej umysłowo,
c) wykazującej inne zakłócenia czynności psychicznych, które zgodnie ze stanem wiedzy medycznej zaliczane są do zaburzeń psychicznych, a osoba ta wymaga świadczeń zdrowotnych lub innych form pomocy i opieki niezbędnych do życia w środowisku rodzinnym lub społecznym,
3) domu pomocy społecznej lub środowiskowym domu samopomocy, odnosi się to również do wszelkich form pomocy instytucjonalnej dla osób, o których mowa w pkt 1


"Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego
Komentarz"
Instytut Psychiatrii i Neurologii, Warszawa 1997
Stanisław Dąbrowski, Janusz Pietrzykowski:

"1a. Zakres pojęcia "osoby chorej psychicznie (wykazującej zaburzenia psychotyczne)"
(...)
Psychotyczne zespoły można schematycznie podzielić na endogenne, somatogenne i psychogenne
(...)
Zespoły somatogenne bez zaburzeń świadomości (...)
A. Zespół omamowy (halucynacyjny) (...)
B. Zespoły otępienne"


Ponadto z tegoż komentarza:

Do zakresu pojęcia domu pomocy społecznej należy także zaliczać zakład opiekuńczo-leczniczy, który nie uzyskał dotychczas bliższego statusu prawnego


Jest to więc w istocie wniosek o umieszczenie "osoby chorej psychicznie (wykazującej zaburzenia psychotyczne)" w DPS w trybie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

iga napisał w dniu 02.02.2009 o godzinie 22:36:55 :

tu jest reklama jakiegoś zol -u

http://www.mogilenska.pl/ZOLAPAL.htm# 

jak widać w zol - ach udzielają świadczeń medycznych dla osób bez kontaktu, przy czym:


ZASADY PRZYJĘĆ

Procedura przyjęcia do zakładu opiekuńczo-leczniczego

Przyjęć do Zakładu dokonuje się na podstawie skierowania i decyzji wydanej przez Prezydenta Miasta Poznania. Do ZOL-u nie może być przyjęty pacjent w ostrej fazie choroby psychicznej lub w terminalnej fazie choroby nowotworowej. W przypadku chorych z rozpoznaną chorobą psychiczną niezbędne jest przedstawienie zaświadczenia wydanego przez specjalistę psychiatrę o braku przeciwwskazań do pobytu w zakładach o profilu ogólnym. Do zakładu nie mogą być także przyjęte osoby kwalifikujące się do domów pomocy społecznej, lub u których podstawowym wskazaniem do objęcia opieką jest trudna sytuacja socjalna.


tak więc trzeba ustalić czy wnioskodawczyni wnosi o umieszczenie matki w ZOL oddział ogólny czy w ZOL oddział psychiatryczny - bo jeśli na oddział psychiatryczny ZOL to stosujemy ustawę o ochronie zdrowia psychicznego a jeśli na oddział ogólny ZOL - to ustawę o zawodzie lekarza

to, że do przyjęcia na oddział ogólny stosuje się ustawę o zawodzie lekarza to jest pogląd naszego wizytatora i ja się z nim zgadzam, co więcej uważam, że nie każde zaburzenie psychiczne kwalifikuje od razu na oddział psychiatryczny ZOL (jak widać, jeśli jest zaświadczenie lekarskie o braku przeciwwskazań do pobytu na oddziale ogólnym, to można na takim oddziale umieścić również osobę z zaburzeniami przychicznymi)

CR napisał w dniu 03.02.2009 o godzinie 00:40:32 :

A więc w ZOL-u o profilu "sychiatrycznym" można umieścić osobę z zespołem otępiennym (w tym z chorobą Alzheimera) w trybie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.
Taka osoba mieści się w zakresie pojęcia "osoba chora psychicznie (wykazująca zaburzenia psychotyczne)".

M.A.E. napisał w dniu 03.02.2009 o godzinie 11:01:21 :

tak jak wcześniej napisałam - popieram w całości opinię CRa - stosujemy ustawę o ochronie zdrowia psychicznego w zakresie procedury umieszczenia w dpsie;
zastosowanie ustawy o zawodzie lekarza wydaje się w tym przypadku wątpliwe bo na jakiej podstawie lekarz miałby tu zawiadomić sąd?
może ktoś jeszcze się wypowie

iga napisał w dniu 03.02.2009 o godzinie 17:29:44 :

"CR" napisał:

A więc w ZOL-u o profilu "sychiatrycznym" można umieścić osobę z zespołem otępiennym (w tym z chorobą Alzheimera) w trybie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.


Oczywiście można - ale ja nie traktowałabym sprawy tak szablonowo, tj. że jak ta osoba ma zaburzenia psychiczne to od razu kwalifikuje się na oddział psychiatryczny. Odział psychiatryczny jest bowiem - jakby nie patrzeć - specyficzny, więc jeśli nie ma takiej konieczności bo lekarz stwierdzi brak przeciwwskazań do umieszczenia osoby z zaburzeniami psychicznymi na oddziale ogólnym - to moim zdaniem trzeba tę osobę umieścić na ogólnym a nie na psychiatrycznym.

CR napisał w dniu 03.02.2009 o godzinie 20:28:01 :

"iga" napisał:

...więc jeśli nie ma takiej konieczności bo lekarz stwierdzi brak przeciwwskazań do umieszczenia osoby z zaburzeniami psychicznymi na oddziale ogólnym - to moim zdaniem trzeba tę osobę umieścić na ogólnym a nie na psychiatrycznym.


Dorota napisał:
"...Przebywa w szpitalu po udarze mózgu, bez kontaktu. Biegły stwierdził u niej zaburzenia psychiczne pod nazwą: zespół otępienny z przebiegu choroby Alzheimera. Jednocześnie biegły stwierdził, iż zaburzenia psychiczne na obecnym etapie nie wymagają leczenia szpitalnego. Chora jednak w ocenie biegłego jest niezdolna do samodzielnej egzystencji oraz zaspokajania swych potrzeb."

Skoro biegły postawił rozpoznanie psychiatryczne i wypowiadał się w sposób przytoczony przez Dorotę, był prawdopodobnie psychiatrą, a psychiatra nie wypowiada się, czy istnieją przeciwwskazania do umieszczenia w oddziale ogólnym. Jeżeli orzeka, że opiniowany jest niezdolny do samodzielnej egzystencji - ma na myśli "sychiatryczne" przyczyny tej niezdolności, które uzasadniają skierowanie do właściwego ZOL-u, czyli zapewniającego opiekę psychiatryczną.

iga napisał w dniu 03.02.2009 o godzinie 22:44:42 :

"CR" napisał:

psychiatra nie wypowiada się, czy istnieją przeciwwskazania do umieszczenia w oddziale ogólnym


Biegły psychiatra może się na ten temat wypowiedzieć, a nawet powinien. Poszperałam w internecie i są ZOL - e , które nie mają charakteru psychiatrycznego a przyjmują pacjentów z Alzheimerem. Bo nie każde zaburzenie psychiczne przesądza o skierowaniu na oddział psychiatryczny ZOL - jedynie ostre stany psychotyczne.
W omawianym przypadku zasadniczym problemem uczestniczki jest nie tyle Alzheimer ile stan apaliczny po udarze mózgu - zatem ta osoba powinna być poddana przede wszystkim pilnej rehabilitacji i opiece neurologicznej a nie psychiatrycznej. Dlatego biegłego należy dopytać - by trafiła do właściwego ZOL - u, na właściwe leczenie.

CR napisał w dniu 04.02.2009 o godzinie 12:22:31 :

"iga" napisał:

...Poszperałam w internecie i są ZOL - e , które nie mają charakteru psychiatrycznego a przyjmują pacjentów z Alzheimerem. Bo nie każde zaburzenie psychiczne przesądza o skierowaniu na oddział psychiatryczny ZOL - jedynie ostre stany psychotyczne.
W omawianym przypadku zasadniczym problemem uczestniczki jest nie tyle Alzheimer ile stan apaliczny po udarze mózgu - zatem ta osoba powinna być poddana przede wszystkim pilnej rehabilitacji i opiece neurologicznej a nie psychiatrycznej. Dlatego biegłego należy dopytać - by trafiła do właściwego ZOL - u, na właściwe leczenie.

Nie wiem, w którym ZOL-u przyjmują pacjentów w ostrym stanie psychotycznym, ale taki stan jest wskazaniem do leczenia w warunkach szpitala psychiatrycznego. Tak też postępuje się w moim regionie: jeżeli u pacjenta ZOL-u o profilu psychiatrycznym pojawiają się objawy "ostre" - jest on przewożony do szpitala.
Co do konkretnego przypadku: nie wiem, co jest zasadniczym problemem uczestniczki. Stan po udarze i brak kontaktu nie determinuje rozpoznania stanu apalicznego, nie wyklucza jednak takiej możliwości. Istnieją tu trzy warianty:
1. Utrata kontaktu (a więc niemożność wyrażenia zgody) jest skutkiem udaru, który jest zarazem bezpośrednią przyczyną niezdolności do samodzielnej egzystencji, zaś rozpoznanie choroby Alzheimera postawiono wcześniej, widnieje ono w dokumentacji (i jest praktycznie niemożliwe do weryfikacji w świetle aktualnego stanu neurologicznego);
2. Wystąpił niewielki udar, mało istotny z orzeczniczego punktu widzenia, a brak kontaktu jest związany z objawami zaawansowanego zespołu otępiennego w przebiegu choroby Alzheimera, będącego zarazem podstawą do wydania orzeczenia o umieszczeniu w ZOL-u
3. Wariant mieszany - zaawansowane otępienie oraz istotne orzeczniczo skutki udaru.

W pierwszym przypadku mamy więc do czynienia z podstawą bardziej "neurologiczną" i w tej sytuacji rzeczywiście nie ma co upierać się przy oddziale psychiatrycznym, zaś w drugim - "sychiatryczną" - i wtedy, z uwagi na zaawansowany stan choroby skutkujący m.in. problemami opiekuńczymi i brakiem współpracy przy rehabilitacji, nad "sychiatrycznym" ZOL-em należy się poważnie zastanowić (tak samo w przypadku wariantu trzeciego).

dorota napisał w dniu 04.02.2009 o godzinie 13:16:02 :

Dzięki wszystkim za wszelkie posty, a szczególne podziękowania należą się CR. Widzę zatem że muszę wezwać na rozprawę biegłego i go dopytać w związku z uwagami przedstawionymi przez CR w ostatnim poście.

CR napisał w dniu 05.02.2009 o godzinie 12:05:23 :

Cieszę się, że mogłem pomóc. A tak na marginesie: odnosząc się do pomysłów angażowania ustawy o zawodzie lekarza do określenia trybu umieszczenia bez zgody w ZOL-u stwierdzam, że jest to dla mnie nowość i budzi moje wątpliwości. Ustawa o zawodzie lekarza opisuje świadczenia zdrowotne realizowane przez lekarza w ramach jego zawodowych kompetencji. Nie można wobec tego w zakres pojęcia takiego świadczenia włączać realizacji pobytu pacjenta w ZOL-u - pobytu rozumianego jako całokształt postępowania z pacjentem przyjętym do placówki (a więc nie tylko świadczeń leczniczych, ale też opiekuńczych, czynności administracyjnych itp.). Lekarz zajmuje się aspektem "leczniczym" zakładu opiekuńczo-leczniczego, inne aspekty pozostawiając właściwym pracownikom niemedycznym. Istota decyzji o przymusowym pobycie w ZOL, czy DPS, sprowadza się tak naprawdę nie tyle głównie do realizacji owego ustawowego "innego świadczenia zdrowotnego", ale przede wszystkim do pozbawienia człowieka możliwości decydowania o miejscu swojego stałego pobytu. Bo czymże innym jest przymusowy pobyt w ZOL-u, czy DPS-ie, jak nie zabezpieczeniem właściwej opieki instytucjonalnej osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Stąd komentarz twórców ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, włączający ZOL w zakres pojęcia domu pomocy społecznej.

iga napisał w dniu 05.02.2009 o godzinie 16:32:09 :

"CR" napisał:

Istota decyzji o przymusowym pobycie w ZOL, czy DPS, sprowadza się tak naprawdę nie tyle głównie do realizacji owego ustawowego "innego świadczenia zdrowotnego", ale przede wszystkim do pozbawienia człowieka możliwości decydowania o miejscu swojego stałego pobytu. Bo czymże innym jest przymusowy pobyt w ZOL-u, czy DPS-ie, jak nie zabezpieczeniem właściwej opieki instytucjonalnej osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Stąd komentarz twórców ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, włączający ZOL w zakres pojęcia domu pomocy społecznej.


I to mnie nie przekonuje - dla mnie mniejszym prolemem jest to gdzie człowiek przebywa niż podejmowanie w jego imieniu decyzji odnośnie jego leczenia. ZOL tym różni się od DPS, że oprócz opieki wykonuje się także świadczenia medyczne. I nie można tego robić bez zgody osoby leczonej. Jeśli pacjet takiej zgody nie jest w stanie wyrazić - decyzję musi za niego podjąć sąd. Świadczenia medyczne, jakich dokonuje się w ramach ZOL wiążą się z ingerencją w czyjeś zdrowie a nawet życie. Jeśli pacjentowi wróci świadomość -to jeśli nie podoba mu się pobyt w ZOL zawsze może zażądać wypisania i nic złego się nie stanie, podczas gdy zabiegi medyczne mogą mieć skutki nieodwracalne (mogą wiązać się z takim ryzykiem). Dlatego uważam, że poprzestanie na przepisach zabezpieczających jedynie opiekę instytucjonalną jest niewystarczające i ustawa o zawodzie lekarza ma zastosowanie. Nie wykluczam też możliwości zastosowania dwóch podstaw prawnych - zarówno ustawy o zawodzie lekarza jak i o ochronie zdrowia psychicznego łącznie.

CR napisał w dniu 05.02.2009 o godzinie 22:19:52 :

Ale przecież w całym tym przedsięwzięciu chodzi o wyrażenie (bądź brak) zgody na pobyt w zakładzie, a nie jedynie na poszczególne świadczenia zdrowotne w ramach tego pobytu. To pacjent staje wobec decyzji o zmianie miejsca swojego pobytu. Lekarz w ramach wykonywania swojego zawodu nie realizuje "obytu" pacjenta w zakładzie, a jedynie konkretne świadczenia zdrowotne z tym pobytem związane. Wydaje mi się, że w trybie ustawy o zawodzie lekarza można wnioskować jedynie o zgodę na poszczególne świadczenia zdrowotne realizowane w ramach pobytu w ZOL-u, a nie o samo umieszczenie, czy przebywanie w nim.
Innymi słowy: pacjent kierowany do ZOL-u wyraża (lub nie) zgodę na umieszczenie lub pobyt w tej placówce. Pobyt w ZOL-u rozumiany jako całość czynności związanych z zakwaterowaniem, wyżywieniem, opieką socjalną, postępowaniem medycznym itp. jest pojęciem szerszym niż świadczenie zdrowotne realizowane w ramach tego pobytu i jako takie nie może chyba być uznane za "inne świadczenie zdrowotne" z ustawy o zawodzie lekarza.
W tym momencie chyba rzeczywiście należałoby się zastanowić nad łącznym zastosowaniem obu ustaw. Niemniej jednak nadal mam wątpliwości co do takiego rozwiązania.

Sebetwane napisał w dniu 07.02.2009 o godzinie 16:11:53 :

Ustwa o ochronie zdrowia psychicznego dostatecznie reguluje tę kwestię. Nie ma tu chyba potrzeby innej regulacji. W przypadku jeśli stan pacjentki nie rokuje zmiany, pewnie ubezwłaslnowolnienie jej będzie niezbędne, ale może to być prowadzone równolegle do postępowania o umieszczeniu w zol.

[ Dodano: Sob Lut 07, 2009 4:24 pm ]
Nie jest aż tak ważne, czy jest to zaburzenie bardziej neurologiczne czy psychiatryczne. Jeśli w przebiegu któregoś z nich doszło do głębokich zaburzeń świadomości, to w myśl przepisów ustawy osoba taka może być traktowana jako chora psychicznie.

iga napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 00:32:37 :

Teraz widzę, dlaczego się nie rozumiemy - bo stosujemy inne kryteria.
Wg. mnie kryterium zastosowania właściwej podstawy prawnej jest rodzaj leczenia jakie ma być zastosowane w ZOL (psychiatryczne lub nie) - a nie to w jakim stanie psychicznym znajduje się pacjentka, bo tak jak już wcześniej pisałam, nawet osoby chore psychicznie mogą być przyjmowane na oddziały ogólne ZOL, jeśli leczenie innych schorzeń jest pilniejsze niż leczenie psychiatryczne, a zaburzenia psychiczne nie są aż tak zaawansowane by wymagały umieszczenia na oddziale psychiatrycznym.
Zatem jeśli okaże się, że zasadnym będzie umieszczenie pacjentki na oddziale psychiatrycznym ZOL, gdyż wymaga ona głównie leczenia psychiatrycznego - to ja się zgadzam, że w takim przypadku ustawa o ochronie zdrowia psychicznego ma zastosowanie. Jeśli jednak pacjentka będzie wymagała leczenia innego niż psychiatryczne - obstaję przy ustawie o zawodzie lekarza, bowiem ustawa o ochronie zdrowia psychicznego nie daje podstaw do udzielania świadczeń medycznych (tkże w ramach ZOL) innych niż leczenie psychiatryczne - nawet osobie, która z jakiś przyczyn (choćby udaru) może być traktowana jako osoba chora psychicznie.

iga napisał w dniu 08.02.2009 o godzinie 00:55:48 :

"CR" napisał:

Ale przecież w całym tym przedsięwzięciu chodzi o wyrażenie (bądź brak) zgody na pobyt w zakładzie, a nie jedynie na poszczególne świadczenia zdrowotne w ramach tego pobytu. To pacjent staje wobec decyzji o zmianie miejsca swojego pobytu. Lekarz w ramach wykonywania swojego zawodu nie realizuje "obytu" pacjenta w zakładzie, a jedynie konkretne świadczenia zdrowotne z tym pobytem związane. Wydaje mi się, że w trybie ustawy o zawodzie lekarza można wnioskować jedynie o zgodę na poszczególne świadczenia zdrowotne realizowane w ramach pobytu w ZOL-u, a nie o samo umieszczenie, czy przebywanie w nim.
Innymi słowy: pacjent kierowany do ZOL-u wyraża (lub nie) zgodę na umieszczenie lub pobyt w tej placówce. Pobyt w ZOL-u rozumiany jako całość czynności związanych z zakwaterowaniem, wyżywieniem, opieką socjalną, postępowaniem medycznym itp. jest pojęciem szerszym niż świadczenie zdrowotne realizowane w ramach tego pobytu i jako takie nie może chyba być uznane za "inne świadczenie zdrowotne" z ustawy o zawodzie lekarza.
W tym momencie chyba rzeczywiście należałoby się zastanowić nad łącznym zastosowaniem obu ustaw. Niemniej jednak nadal mam wątpliwości co do takiego rozwiązania.


W sprawach o stwierdzenie zasadności przyjęcia bez zgody na leczenie do szpitala psychiatrycznego (na podst. art. 23 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego) też w orzeczeniu piszemy "stwierdzić zasadność przyjęcia pacjenta XY do szpitala psychiatrycznego w dniu tym i tym pomimo braku jego zgody" - nie wymieniając świadczeń medycznych jakie mają być udzielane pacjetowi w szpitalu. Ale przecież ustawodawca miał świadomość, że pacjent umieszczany jest w szpitalu nie na pobyt ale na leczenie i pod tym kątem sporządza się opinię (czy się kwalifikuje do leczenia czy nie - a nie na pobyt).
Więc ja to traktuję jako analogię i nie widzę potrzeby wymieniania w postanowieniu o umieszczeniu w ZOL świadczeń medycznych jakie mają być pacjentowi udzielane - wynika to z dokumentacji medycznej jaka załączana jest do wniosku. Ale rozumiem wątpliwości - bo ustawa o zawodzie lekarza w praktyce najczęściej ma zastosowanie do jakiegoś pojedynczego zabiegu medycznego, na ogół wiążącego się jeszcze z jakimś ryzykiem.
Gwoli wyjaśnienia dodam, że u nas na temat stosowania właściwych przepisów o umieszczenie w ZOL toczyła się kiedyś bardzo długa dyskusja , bo też przyzwyczajeni byliśmy stosować ustawę o zawodzie lekarza do wniosków dotyczących pojedynczych zabiegów. Jednakże - nie znaleźliśmy w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego podstaw do udzielania w ramach ZOL świadczeń medycznych innych niż psychiatryczne - a wnioski o umieszczenie w ZOL zdarzają się z różnych przyczyn, nie tylko z powodów zaburzeń psychicznych. W przypadkach wymagających leczenia innego niż psychiatryczne w ramach ZOL stosujemy zatem ustawę o zawodzie lekarza.

iga napisał w dniu 09.02.2009 o godzinie 17:57:42 :

Umorzyłam dzisiaj sprawę o umieszczenie w ZOL z powodu śpiączki cukrzycowej wobec cofnięcia wniosku przez wnioskodawczynię (osoba, która miała być umieszczona w ZOL zmarła).
Rozważając jednak teoretycznie - czy osobę ze śpiączką cukrzycową umieszczalibyście w ZOL na podstawie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, mimo iż nie wymaga ona leczenia psychiatrycznego ale diabetologicznego?

Śpiączka hiperglikemiczna (kwasica ketonowa).
Warunkiem sukcesu w prowadzeniu chorego jest odpowiednie wyrównanie płynów, przystosowanie dawek insuliny, monitorowanie bilansu płynów oraz stężenia potasu w surowicy krwi. W przypadku śpiączki niedobór płynów wynosi 3-5 litrów, chorym podaje się fizjologiczny roztwór NaCl w jednorazowej dawce (bolusie) 1 litr w ciągu 30-60 minut, a następnie 1 litr podany w 1-2 godzinnym wlewie. Podawanie samego roztworu NaCl może wywołać w ciągu pierwszych godzin obniżenie stężenia glukozy o 15-20%. Celem leczenia jest zmniejszenie stężenia we krwi do około 200 mg%. U większości chorych, a szczególnie w stanie wstrząsu, stosuje się podawanie insuliny dożylnie ze względu na złe wchłaniania z tkanki podskórnej. Podawanie rozpoczyna się dawką jednorazową (bolus) 0,1-0,2 j./kg m.c. (insulina szybkodziałająca Actrapid 4 j.), kontynuuje się stosując dożylnie 0,1 j./kg m.c./h. Ustalenie dalszego dawkowania zależy od stanu klinicznego pacjenta. Co 30 minut należy monitorować poziom glikemii oraz stężenie elektrolitów i pH. Konieczne jest również wyrównywanie zaburzeń elektrolitowych - suplementacja potasu 20 MEq/l).

Śpiączka hipoglikemiczna.
Leczenie należy rozpocząć natychmiast po wykonaniu testu paskowego, nie czekając na badania biochemiczne. U chorych z niewielkim natężeniem objawów i hipoglikemii można rozpocząć leczenie od doustnego podawania płynów (soki, glukoza 20%). Chorzy z z bardziej nasilonymi objawami (zaburzenia neurologiczne, zaburzenia orientacji) wymagają dożylnego podawania glukozy 20-40%. W zależności od stanu chorego konieczne jest podawanie od 2-4 ampułek 40% glukozy. W przypadku niebezpieczeństwa nawracającej hipoglikemii należy rozpocząć podawanie dożylne mniejszych dawek 5-10% roztwór glukozy.
Jeżeli dostęp naczyniowy jest utrudniony , można podać 1 mg glukagonu. Skutkami ubocznymi jego podawania mogą być wymioty, nudności.

Sebetwane napisał w dniu 09.02.2009 o godzinie 21:09:58 :

Rozpocząć leczenie śpiączki powinien każdy lekarz, bez względu gdzie pacjentka się obecnie znajduje. Podstawą do takiego leczenia bez zgody, ponieważ pacjentka jej nie jest w stanie wyrazić jest ustawa o zawodzie lekarza. Natomiast przyjęcie do zol lub do domu opieki społecznej reguluje ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. Pacjentka w śpiączce cukrzycowej która jest nieprzytomna ma "głębokie zaburzenia świadomość" i w myśl ustawy oozp może być traktowana jako osoba "chora psychicznie", choć wiele osób twierdzi że tak nie jest. Są duże trudności z definiowaniem terminu "choroba psychiczna" ale ustawa tłumaczy to dość jasno. Ustawa o zawodzie lekarza daje możliwość podjęcia pewnych procedur medycznych ratujących życie bez zgody pacjenta, w sytuacji nagłej też bez zgody sądu. Mam świadomość, że mówimy od kilku rzeczach jednocześnie .

iga napisał w dniu 10.02.2009 o godzinie 19:22:16 :

chyba po prostu zacytuję przepisy:

ustawa o ochronie zdrowia psychicznego

Rozdział 4
Przyjęcie do domu pomocy społecznej
Art. 38. Osoba, która wskutek choroby psychicznej lub upośledzenia umysłowego nie jest zdolna do
zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych
i nie ma możliwości korzystania z opieki innych osób oraz
potrzebuje stałej opieki i pielęgnacji, lecz nie wymaga leczenia szpitalnego, może być za jej zgodą lub zgodą jej
przedstawiciela ustawowego przyjęta do domu pomocy społecznej.
Art. 39. 1. Jeżeli osoba, o której mowa w art. 38, lub jej przedstawiciel ustawowy nie wyrażają zgody na
przyjęcie jej do domu pomocy społecznej, a brak opieki zagraża życiu tej osoby, organ do spraw pomocy
społecznej może wystąpić do sądu opiekuńczego miejsca zamieszkania tej osoby z wnioskiem o przyjęcie do
domu pomocy społecznej bez jej zgody.
2. Z wnioskiem, o którym mowa w ust. 1, może wystąpić również kierownik szpitala psychiatrycznego, jeżeli
przebywająca w nim osoba jest niezdolna do samodzielnego zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych, a
potrzebuje stałej opieki i pielęgnacji
, natomiast nie wymaga dalszego leczenia w tym szpitalu.
3. Jeżeli osoba wymagająca skierowania do domu pomocy społecznej ze względu na swój stan psychiczny nie
jest zdolna do wyrażenia na to zgody, o jej skierowaniu do domu pomocy społecznej orzeka sąd opiekuńczy
.



Podsumowując - przyjęcie do DPS ma na celu objęcie jedynie opieką i pielęgnacją osoby, która nie jest w stanie zaspokajać podstawowych potrzeb życiowych lub też brak opieki zagrażałby jej życiu (np. z powodu upośledzenia umysłowego czy choroby psychicznej nie była w stanie normalnie funkcjonować - spożywać samodzielnie posiłków, zażywać odpowiednich leków, obchodzić się z urządzeniami elektrycznymi, robić zakupów - itp.)
Gdyby w ZOL otaczano też tylko opieką i pielęgnacją - to ok. Ale zezwalając na pobyt w w zakładzie opiekuńczo - leczniczym oprócz zapewnienia opieki i pielęgnacji zezwala się też automatycznie na udzielanie świadczeń medycznych. I zezwolenie to nie wynika z cytowanych wyżej przepisów ustawy o ochronie zdrowia psychicznego ale z ustawy o zawodach lekarza i dentysty:


ustawa o zawodach lekarza i dentysty:

Art. 32.

1. Lekarz może przeprowadzić badanie lub udzielić innych świadczeń zdrowotnych, z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych w ustawie, po wyrażeniu zgody przez pacjenta.2. Jeżeli pacjent jest małoletni lub niezdolny do świadomego wyrażenia zgody, wymagana jest zgoda jego przedstawiciela ustawowego, a gdy pacjent nie ma przedstawiciela ustawowego lub porozumienie się z nim jest niemożliwe - zgoda sądu opiekuńczego.
(...)
8. Jeżeli pacjent, o którym mowa w ust. 2, nie ma przedstawiciela ustawowego ani opiekuna faktycznego albo porozumienie się z tymi osobami jest niemożliwe, lekarz po przeprowadzeniu badania może przystąpić do udzielania dalszych świadczeń zdrowotnych dopiero po uzyskaniu zgody sądu opiekuńczego, chyba że co innego wynika z przepisów ustawy.
(...)


to jest reguła.

owszem w sytuacjach nagłych lekarz może obejść się bez zgody sądu:

Art. 33.
1. Badanie lub udzielenie pacjentowi innego świadczenia zdrowotnego bez jego zgody jest dopuszczalne, jeżeli wymaga on niezwłocznej pomocy lekarskiej, a ze względu na stan zdrowia lub wiek nie może wyrazić zgody i nie ma możliwości porozumienia się z jego przedstawicielem ustawowym lub opiekunem faktycznym.
2. Decyzję o podjęciu czynności medycznych w okolicznościach, o których mowa w ust. 1, lekarz powinien w miarę możliwości skonsultować z innym lekarzem.
3. Okoliczności, o których mowa w ust. 1 i 2, lekarz odnotowuje w dokumentacji medycznej pacjenta.


pobyt w ZOL nie jest jednak wypadkiem nagłym, tam są umieszczane osoby przewlekle chore - zatem zastosowanie ma art. 32 ust. 1 i 8


A tu jest przepis, który najczęściej stosujemy (zgoda na operacje, zabiegi o podwyższonym ryzyku). Ustawa o zawodzie lekarza najczęściej z nim się kojarzy - i chyba stąd całe to zamieszanie.

Art. 34.
1. Lekarz może wykonać zabieg operacyjny albo zastosować metodę leczenia lub diagnostyki stwarzającą podwyższone ryzyko dla pacjenta, po uzyskaniu jego pisemnej zgody.
2. Przed wyrażeniem zgody przez pacjenta w sytuacji, o której mowa w ust. 1, lekarz ma obowiązek udzielenia mu informacji zgodnie z art. 31.
3. Lekarz może wykonać zabieg lub zastosować metodę, o której mowa w ust. 1, wobec pacjenta małoletniego, ubezwłasnowolnionego bądź niezdolnego do świadomego wyrażenia pisemnej zgody, po uzyskaniu zgody jego przedstawiciela ustawowego, a gdy pacjent nie ma przedstawiciela lub gdy porozumienie się z nim jest niemożliwe - po uzyskaniu zgody sądu opiekuńczego.
(...)
6. Jeżeli przedstawiciel ustawowy pacjenta małoletniego, ubezwłasnowolnionego bądź niezdolnego do świadomego wyrażenia zgody nie zgadza się na wykonanie przez lekarza czynności wymienionych w ust. 1, a niezbędnych dla usunięcia niebezpieczeństwa utraty przez pacjenta życia lub ciężkiego uszkodzenia ciała bądź ciężkiego rozstroju zdrowia, lekarz może wykonać takie czynności po uzyskaniu zgody sądu opiekuńczego.
(np. zgoda na przetoczenie krwi u dziecka świadka Jehowy)
7. Lekarz może wykonać czynności, o których mowa w ust. 1, bez zgody przedstawiciela ustawowego pacjenta bądź zgody właściwego sądu opiekuńczego, gdy zwłoka spowodowana postępowaniem w sprawie uzyskania zgody groziłaby pacjentowi niebezpieczeństwem utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia. W takim przypadku lekarz ma obowiązek, o ile jest to możliwe, zasięgnąć opinii drugiego lekarza, w miarę możliwości tej samej specjalności. O wykonywanych czynnościach lekarz niezwłocznie zawiadamia przedstawiciela ustawowego, opiekuna faktycznego lub sąd opiekuńczy. (wypadek nagły)
8. O okolicznościach, o których mowa w ust. 3-7, lekarz dokonuje odpowiedniej adnotacji w dokumentacji medycznej pacjenta.


Nie widzę zatem możliwości umieszczenia w ZOL osoby, która wymaga leczenia innego niż psychiatryczne, na podstawie samej ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Dopuszczam natomiast zastosowanie obydwu podstaw prawnych - ustawy o ochronie zdrowia psychicznego (celem zapewnienia opieki i pielęgnacji) oraz ustawy o zawodzie lekarza (celem zezwolenia na leczenie w ZOL).

Prościej już nie potrafię :sad:

i ze swej strony kończę temat

Sebetwane napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 01:06:55 :

To i ja postaram się prosto. U chorej stwierdzono zaburzenia psychiczne. Stwierdzenie że nie wymaga leczenia psychiatrycznego szpitalnego nie świadczy że nie wymaga leczenia psychiatrycznego a jedynie że nie w szpitalu psychiatrycznym. No i też kończę temat

bea napisał w dniu 22.02.2009 o godzinie 10:23:03 :

a co w sytuacji, gdy wobec pacjenta zapadło prawomocne orzeczenie o umieszczeniu w dps na podstawie 38 ustawy psychiatrycznej
jest nowy wniosek dyrektora szpitala o zgodę na zol z uwagi na długie oczekiwanie na miejsce w dps
do wniosku nie zostało dołączone żadne świadectwo o stanie zdrowia, tylko opis ogólny w samym wniosku ??

pozdr.

Washington Irving napisał w dniu 03.03.2009 o godzinie 21:47:33 :

a czy waszym zdaniem Prokurator może skutecznie złożyć wniosek o umieszczenie w DPS? czy to uprawnienie wynika dla niego z zasad ogólnych KPC (9?), czy może waszym zdaniem określenie podmiotów uprawnionych w art 39 uzp wyłącza taką możliwość (względnie uznajecie, że umieszczenie w DPS jest dotyczy spraw rodzinnych o charakterze niemajątkowym i to wyłącza uprawnienie prokuratora? - vide art 7 kpc ).

ja mam cały czas wątpliwości i to na zmianę w obu kierunkach...

iskierka napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 22:54:02 :

Dziękuję wszystkik przedmówcom, bo własnie zmagam się z podobna sprawą. Mam juz orzeczony DPS, a teraz dyrektor MOPS chce ZOL dla uczestnika. Do wniosku nie dołączył żadnego zaswiaczenia, jedynie opinie sporządzoną na potrzebę postepowania o umieszczenia w DPS - sie. Teraz MOPS chce żebym zabezpieczyła postępowanie umieszczając uczestnika w ZOLU, bo znaleźli dla niego miejsce. A ja nic nie wiem o aktualnym stanie zdrowia uczestnika. Nie widzę podstaw do udzielenia zabezpieczenia w tej sytuacji. A co wy na to?

kazanna napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 23:02:52 :

krótko i zwięźle oddaliłabym wniosek o zabezpieczenie. bez przesady...zwłaszcza w tego rodzaju sprawach....

bea napisał w dniu 17.05.2009 o godzinie 07:54:09 :

"kazanna" napisał:

krótko i zwięźle oddaliłabym wniosek o zabezpieczenie. bez przesady...zwłaszcza w tego rodzaju sprawach....


popieram ten pogląd - ostatnio oddaliłam dwa wnioski o umieszczenie w zol, gdy już wcześniej orzekłam o umieszczeniu w dps. Orzeczenia są prawomocne

pozdr.

monikissima napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 13:43:02 :

Za pół godziny mam właśnie wniosek Kierownika OPS o umieszczenie w DPS, z opinią biegłego wskazująca na zasadność umieszczenia z ZOL ??:

[ Dodano: Sro Maj 20, 2009 8:03 pm ]
Sprawa bardziej skomplikowana - wniosek wspólny dyrektora szpitala, ordynatora oddziału psychiatrycznego i ordynatora oddziału neurologicznego o przyjęcie do DPS. Wskazano, że składany w trybie ustawy psych., ale uczestnik niegdy nie był pacjentem szpitala/oddziału psychiatrycznego, więc po pierwsze - wnioskodawcy nie mają legitymacji do jego złożenia. Opinia jest na ZOL, ale na oddział poudarowy, nie zaś psychiatryczny, więc?
Do ZOL nie przyjmą gościa, bo nie jest w stanie podpisanć zgody.
Czy aby nie zastosować tu rozwiązań Igi -> oddział ogólny - ustawa o zawodzie lekarza?
Tak się zastanawiam...

napisał w dniu 24.10.2009 o godzinie 12:39:04 :

Jakie jest Wasze zdanie na temat kierowania osób całkowicie ubezwłasnowolnionych do ZOL?

par.1.2 rozporządzenia w sprawie sposobu kierowania do ZOL stanowi, ze z wnioskiem o umieszczenie moze wystąpić osoba ubiegająca sie o skierowanie lub jej przedstawiciel ustawowy.
Z kolei opiekun musi przecież uzyskiwać zgodę sądu na wszelkie wazniejsze czynności dot. osoby ubezwłasnowolnionej ( art 175krio i w zw. z 156).

Uważam, że w każdym przypadku opiekun powinien wystąpić do sadu o zezwolenie na umieszczenie podopiecznego w ZOL. Tymczasem w naszym ZOL-u ubezwłasnowolnieni są kierowani tylko na podstawie wniosku opiekuna prawnego, bez zgody sądu.
Tłumaczenie jest mniej więcej takie, że jak w rozporzadzeniu jest mowa, że na wniosek opiekuna, to po co jeszcze zgoda sądu - kwestia relacji między ustawą a rozporządzeniem jest całkowicie bez znaczenia ( tu chciałam umieścić odpowiednią emotkę ale się nie znam i coś mi nie wychodzi).

iskierka napisał w dniu 26.10.2009 o godzinie 21:54:08 :

ja zezwalam opiekunowi pr. na umieszcenie całkowicie ubezwłasnowolnionego w ZOL. Taka u nas praktyka. Podzielam tez pogląd Monikissimy, że w sytuacji, gdy uczestnik ma byc umieszczony w ZOL a nie wymaga leczenia psychiatrycznego, tylko np. diabetologicznego to należałoby zastosować ustawę o zawodzie lekarza i dentysty. Sama miałam podobne wątpliwości... -

[ Dodano: Pon Paź 26, 2009 9:58 pm ]
o....przepraszam........nie spojrzałam na daty waszych wypowiedzi........... Tylko nieprzespana noc mnie tłumaczy....... -

wróbel napisał w dniu 10.12.2009 o godzinie 14:29:07 :

przepraszam, że w tak dawno zakończonym wątku, ale zwracam się z gorącą prośbą o pomoc. przeczytałam wszystko, co napisaliście, ale i tak nie znalazałam odpowiedzi na mój stan faktyczny:
Pełnoletnia (1986 rok) córka chora na anoreksję, w trakcie sprawy z wniosku rodziców o ubezwłasnowolnienie. Biegli w sprawie o ubezwłasnowlonienie piszą, że jadłowstręt nie jest chorobą powodującą zniesienie świadomosci swoich czynów i zdolności kierowania własnym postępowaniem. Sprawa jest w toku. Rodzice u mnie składają "ozew o przymusowe leczenie córki, bo nie poddanie się przez nią leczeniu może spowodować jej śmierć".
Do wniosku dołączają zaświadczenie pediatry - specjalisty psychiatrii dzieci i młodzieży z wpisanym "zaburzeniem odżywiania typu anoreksji, stopień wyniszczenia organizmu zagrażajacy życiu pacjentki, która nie zgadza się na leczenie i kontrolę wagi".
Wnioskując z przedstawionych w wątku rozważań i po analizie przepisów zmierzam do oddalenia wniosku, bo uczestniczka nie cierpi na zaburzenie psychiczne tego rodzaju, że uniemożliwia świadome podjęcie decyzji o poddaniu się leczeniu, poza tym kwestia legitymacji rodziców do złożenia tego wniosku. co o tym myślicie?

CR napisał w dniu 10.12.2009 o godzinie 18:21:43 :

"wróbel" napisał:

przepraszam, że w tak dawno zakończonym wątku, ale zwracam się z gorącą prośbą o pomoc. przeczytałam wszystko, co napisaliście, ale i tak nie znalazałam odpowiedzi na mój stan faktyczny:
Pełnoletnia (1986 rok) córka chora na anoreksję, w trakcie sprawy z wniosku rodziców o ubezwłasnowolnienie. Biegli w sprawie o ubezwłasnowlonienie piszą, że jadłowstręt nie jest chorobą powodującą zniesienie świadomosci swoich czynów i zdolności kierowania własnym postępowaniem. Sprawa jest w toku. Rodzice u mnie składają "ozew o przymusowe leczenie córki, bo nie poddanie się przez nią leczeniu może spowodować jej śmierć".
Do wniosku dołączają zaświadczenie pediatry - specjalisty psychiatrii dzieci i młodzieży z wpisanym "zaburzeniem odżywiania typu anoreksji, stopień wyniszczenia organizmu zagrażajacy życiu pacjentki, która nie zgadza się na leczenie i kontrolę wagi".
Wnioskując z przedstawionych w wątku rozważań i po analizie przepisów zmierzam do oddalenia wniosku, bo uczestniczka nie cierpi na zaburzenie psychiczne tego rodzaju, że uniemożliwia świadome podjęcie decyzji o poddaniu się leczeniu, poza tym kwestia legitymacji rodziców do złożenia tego wniosku. co o tym myślicie?

W przypadku zagrożenia życia spowodowanego ciężkim stanem somatycznym - np. wyniszczenia, osoby takie powinny być leczone w oddziałach somatycznych (np. oddział internistyczny). Leczenie bez zgody odbywa się wówczas na podstawie ustawy o zawodzie lekarza.

Żółwik napisał w dniu 10.12.2009 o godzinie 22:26:49 :

Po pierwsze, wróbel, nie przepraszaj odświeżyłaś wątek. I dobrze
Po drugie, obawiam się, że to kolejna sprawa z kategorii "interesujących ... o ile nie są w moim referacie"
A tak merytorycznie, to sądzę, że rozwiązania mogą być dwa:
1. wniosek z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Anoreksja, o ile prawidłowo ustaliłam w necie - należy do "zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania" w grupie "zespoły behawioralne związane z zaburzeniami fizjologicznymi i czynnikami fizycznymi" kod F 50.0 lub F 50.1 ( http://stary1.portalmed.pl/finn2/klasyfikacje/index.stm?klas=icd10 )
Jakbym się pomyliła, to są tu mądrzejsi ludzie, którzy w tej kwesti się wypowiedzą
Skoro zatem jest to zaburzenie psychiczne, a "stopień wyniszczenia organizmu zagraża życiu pacjentki", to chyba łapie się na art. 21 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.
Jeśli nie tryba nagły, to może tryb wnioskowy z art. 29, ale tu mam wątpliwości, czy osoba z zaburzeniami psychicznymi to "osoba chora psychicznie" w rozumieniu tegoż artykułu. Tu potrzebne już wiadomości specjalne, których niestety nie posiadam.
2. koncepcja nr 2 jest bardziej wątpliwa. Tryb 32 ust. 2 ustawy o zawodzie lekarza. Ale tutaj musielibyśmy rozważać kwestię zdolności do świadomego wyrażenia zgody. Można hipotetycznie rozważać, że skoro dziewczyna cierpi na zaburzenia psychiczne w postaci jadłowstrętu psychicznego, to czy jest zdolna do świadomego wyrażenia zgody na lecznie. Moim zdaniem czym innym jest bowiem świadomość swoich czynów i zdolność kierowania własnym postępowaniem, ustalona na potrzeby sprawy o ubezwłasnowolnienie, a czym innym świadoma zgoda, o której stanowi 32 ust. 2 - "zgodę [na udzielenie świadczenia zdrowotnego] może wyrazić tylko pacjent, którego stan zdrowia pozwala na przyjęcie ze zrozumieniem informacji udzielanej mu przez lekarza i podjęcie, odpowiednio do uzyskanej informacji, decyzji co do poddania się określonym działaniom medycznym lub co do odmowy poddania się im. Do lekarza należy ocena co do tego, czy pacjent znajduje się w odpowiednim stanie zdrowia fizycznego i psychicznego, by móc wyrazić zgodę w sposób świadomy." (Dukiet-Nagórska T. artykuł PiM 2000/6-7/78)
Tu potrzebna będzie również ocena psychiatry. Ale i tak w tym trybie nie widzę kwestii legitymacji rodziców dziewczyny.
Tak więc w sumie moim zdaniem lepiej podążać w kierunku psychiatrycznej. Ale masz jeszcze jeden problem - brak zaświadczenia lekarza psychiatry, o którym stanowi art. 30 ust. 1 ustawy psychiatrycznej, tak więc w tym przypadku wniosek szykowałby się na zwrot
Tak, czy inaczej, nie zazdroszczę ...

CR napisał w dniu 11.12.2009 o godzinie 21:34:22 :

Oddział psychiatryczny na ogół nie ma odpowiednich warunków do leczenia ciężkich powikłań zdrowotnych długotrwałego głodzenia, dlatego takich pacjentów przyjmują oddziały internistyczne albo OIOM-y. Leczenie psychiatryczne szpitalne schodzi wówczas na plan dalszy i jest możliwe po uzyskaniu stabilizacji somatycznej.
Jeśli chodzi o przyjęcie bez zgody do szpitala psychiatrycznego, to jest tu duży kłopot: art. 23 i 29 uoozp mówi konkretnie o chorobie psychicznej jako przesłance takiego przyjęcia. Anoreksja taką chorobą nie jest, więc przyjęcie bez zgody jest tu co najmniej dyskusyjne. Po prostu ustawa nie przewiduje takich sytuacji.
Ja również nie zazdroszczę :sad:

Żółwik napisał w dniu 11.12.2009 o godzinie 22:33:15 :

O ! I właśnie o takich wiadomościach specjalnych mówiłam
No to niezły kanał

wróbel napisał w dniu 12.12.2009 o godzinie 16:22:49 :

dziękuję Wam wszystkim za rady jak sami widzicie, szykuje się mała katastrofa raz już zwróciłam ten wniosek, nie złożyli w ogóle zaświadczenia, drugi raz przyjęłam, bo zaświadczenie wystawił wprawdzie pediatra, ale specjalista psychiatrii dziecięcej i młodzieży...mam świadomość, że to trochę "na wyrost", ale szczerze mówiąc bałam się to odwalić ze względu na ryzyko śmierci tej dziewczyny - jest studentką I roku i aktualnie waży 28 kg!! rodzice są oględnie mówiąc nie najłatwiejsi w kontakcie, wieć nie spodziewam się, żeby udało mi się im wytłumaczyć, że muszę oddalić na brak legitymacji, a powinni wystarać się, żeby wystąpił lekarz lub kierownik MOPS, przychodzą raz w tygodniu i straszą uwagą, interwencją, Jaworowicz i innymi takimi. nie, żebym specjalnie bała się tego wygrażania, natomiast rzeczywiście boję się, że nie zdążymy ze względów formalnych z uratowaniem tej dziewczyny przed nią samą...

kazanna napisał w dniu 12.12.2009 o godzinie 16:59:32 :

a niektórzy twierdzą że praca w rodzinnym to kaszka z mleczkiem....

gdzieś tu już była dyskusja o tym ,czy możemy sami wszcząć z urzędu postępowanie na podstawie ustawy o zawodzie lekarza i tam chyba były dwie opcje...

gdyby przyjąć że możesz takie postępowanie wszcząć z urzędu ( podejrzewam że dokumentacji lekarskiej na temat jej stanu zdrowia i zagrożenia dla życia masz aż nadto ) , to wtedy mogłabyś może jednak rozpoznać sprawę merytorycznie.
dla mnie wątpliwe jednak jest to , czy ta dziewczyna jest niezdolna do podjęcia świadomej decyzji...hm...

CR napisał w dniu 12.12.2009 o godzinie 18:06:02 :

"wróbel" napisał:

..aktualnie waży 28 kg!!

@wróbelku
Jeżeli dziewczyna przy takiej wadze ma np. 150 cm wzrostu, to jej BMI wynosi 11,5 i świadczy ewidentnie o wyniszczeniu. Jeżeli jest wyższa, to jeszcze gorzej! Powinna więc natychmiast położyć się do szpitala. Czy naprawdę nie ma możliwości przekonania jej do tego?

iga napisał w dniu 12.12.2009 o godzinie 21:52:24 :

Wydaje mi się, że można by ją przyjąć do szpitala psychiatrycznego na podst. art. 24 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego (art. 24 nie wymaga stwierdzonej choroby psychicznej tylko zaburzeń psychicznych) i decyzją lekarza psychiatry wysłać na odpowiedni oddział gdzie ją przywrócą do żywych. Skoro ona na własne życzenie jest jedną nogą na tamtym świecie to ja nie widzę róznicy pomiędzy jej zachowaniem zmierzającym do unicestwienia, a zachowaniem wisielca czy topielca - jedyna różnica to to, że jest to samobójstwo rozciągnięte w czasie. Dlatego wydaje mi się, że ta obserwacja byłaby wskazana bo pozwoli ją podleczyć.
Swoją drogą nie rozumiem dlaczego anoreksja do dziś nie została uznana za chorobę skoro z jej powodu już tyle ludzi umarło.

iga napisał w dniu 12.12.2009 o godzinie 23:19:56 :

"Żółwik" napisał:

Po pierwsze, wróbel, nie przepraszaj odświeżyłaś wątek. I dobrze
Po drugie, obawiam się, że to kolejna sprawa z kategorii "interesujących ... o ile nie są w moim referacie"
A tak merytorycznie, to sądzę, że rozwiązania mogą być dwa:
1. wniosek z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Anoreksja, o ile prawidłowo ustaliłam w necie - należy do "zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania" w grupie "zespoły behawioralne związane z zaburzeniami fizjologicznymi i czynnikami fizycznymi" kod F 50.0 lub F 50.1 ( http://stary1.portalmed.pl/finn2/klasyfikacje/index.stm?klas=icd10 )
Jakbym się pomyliła, to są tu mądrzejsi ludzie, którzy w tej kwesti się wypowiedzą
Skoro zatem jest to zaburzenie psychiczne, a "stopień wyniszczenia organizmu zagraża życiu pacjentki", to chyba łapie się na art. 21 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.
Jeśli nie tryba nagły, to może tryb wnioskowy z art. 29, ale tu mam wątpliwości, czy osoba z zaburzeniami psychicznymi to "osoba chora psychicznie" w rozumieniu tegoż artykułu. Tu potrzebne już wiadomości specjalne, których niestety nie posiadam.
2. koncepcja nr 2 jest bardziej wątpliwa. Tryb 32 ust. 2 ustawy o zawodzie lekarza. Ale tutaj musielibyśmy rozważać kwestię zdolności do świadomego wyrażenia zgody. Można hipotetycznie rozważać, że skoro dziewczyna cierpi na zaburzenia psychiczne w postaci jadłowstrętu psychicznego, to czy jest zdolna do świadomego wyrażenia zgody na lecznie. Moim zdaniem czym innym jest bowiem świadomość swoich czynów i zdolność kierowania własnym postępowaniem, ustalona na potrzeby sprawy o ubezwłasnowolnienie, a czym innym świadoma zgoda, o której stanowi 32 ust. 2 - "zgodę [na udzielenie świadczenia zdrowotnego] może wyrazić tylko pacjent, którego stan zdrowia pozwala na przyjęcie ze zrozumieniem informacji udzielanej mu przez lekarza i podjęcie, odpowiednio do uzyskanej informacji, decyzji co do poddania się określonym działaniom medycznym lub co do odmowy poddania się im. Do lekarza należy ocena co do tego, czy pacjent znajduje się w odpowiednim stanie zdrowia fizycznego i psychicznego, by móc wyrazić zgodę w sposób świadomy." (Dukiet-Nagórska T. artykuł PiM 2000/6-7/78)
Tu potrzebna będzie również ocena psychiatry. Ale i tak w tym trybie nie widzę kwestii legitymacji rodziców dziewczyny.
Tak więc w sumie moim zdaniem lepiej podążać w kierunku psychiatrycznej. Ale masz jeszcze jeden problem - brak zaświadczenia lekarza psychiatry, o którym stanowi art. 30 ust. 1 ustawy psychiatrycznej, tak więc w tym przypadku wniosek szykowałby się na zwrot
Tak, czy inaczej, nie zazdroszczę ...


Nie jestem specjalistą ale zastanawiam się czy nie byłyby możliwe obydwa rozwiązania

Na gruncie ustawy o zawodzie lekarza można by do problemu podejść od tej strony - czy dziewczyna jest świadoma skutków niepodjęcia leczenia, tj. czy naprawdę zdaje sobie sprawę z tego co jej grozi, jeśli leczenia nie podejmie. Na ile czytam o anoreksji to osoby te, obsesyjnie odchudzając się, są tak na tym odchudzaniu skoncentrowane, że albo w ogole nie myślą o śmierci, albo wprawdzie myślą i zdają sobie sprawę z tego że ryzykują życie, jednak sądzą, że ich to nie spotka. Trochę przypomina to definicję winy nieumyślnej w karnym.
Wydaje mi się, że trudno przyjąć, że ktoś świadomie odmawia leczenia, jeśli tak naprawdę do niego nie dociera, albo nie wierzy w to, że jeśli nie podejmie leczenia naprawdę może umrzeć. Świadomość wyrażenia zgody na leczenie musi obejmować świadomość dlaczego to leczenie musi być podjęte. Lekarz psychiatra powinien ustalić na ile ta dziewczyna jest świadoma konsekwencji nie podjęcia leczenia.

Jeśli zaś jest świadoma, i zdaje sobie sprawę, że poprzez głodzenie zmierza wprost do śmierci - to moim zdaniem osoba taka nadaje się na obserwację w trybie art. 24 (o czym pisałam wyżej) - bo problem chyba wykracza poza anoreksję.

CR napisał w dniu 13.12.2009 o godzinie 08:46:01 :

Aby były spełnione warunki art. 24 musi istnieć podejrzenie choroby psychicznej. Tu można się zastanawiać, gdyż obecność anoreksji nie wyklucza możliwości współistnienia innych zaburzeń (np. depresji). To co prawda nie jest klucz do rozwiązania problemu, bardziej wytrych, ale rzeczywiście w tej sytuacji należałoby to rozważać w porozumieniu z lekarzem.
Obecność zachowań autodestrukcyjnych (nagłych lub rozciągniętych w czasie) sama przez się nie świadczy jeszcze o chorobie psychicznej, czy braku świadomości konsekwencji nie podjęcia leczenia. Podobną sytuację mamy w uzależnieniach.

wróbel napisał w dniu 15.12.2009 o godzinie 10:27:11 :

jak widzicie sprawa prosta nie jest. Jeśli chodzi o dokumentację medyczną dotyczącą tej dziewczyny - to niestety nie mam żadnej. mam tylko jedną karteczkę z wnioskiem, nie wiem nawet, gdzie była leczona - jest tylko w uzsadnieniu wnisoku krótka wzmianka o pojedyńczej hospitalizacji na OIOMie - stad wnisokuję - oprócz oczywistego niedoboru wagi - że jest źle. Myslę, że zwyczajnie zamknę oczy na oczywisty brak legitymacji rodziców, przyjmę wykładnię za Kazanną, że skoro można z urzędu, trudno, poprowadzę i orzeknę, zwyczajnie sumienie nie pozwala mi oddalić ze względów formlanych czy dlatego, że z niezrozumiałych względów anoreksja jest "tylko" zaburzeniem psychicznym nie odbierającym świadomosci czynów. jeśli okazałoby się, że dziewczyna umrze, to nie będę umiała spojrzeć sobie w oczy. cholera, podobno to takie łatwiutkie sprawinki

[ Dodano: Wto Gru 15, 2009 10:30 am ]
"CR" napisał:

..aktualnie waży 28 kg!!

@wróbelku
Jeżeli dziewczyna przy takiej wadze ma np. 150 cm wzrostu, to jej BMI wynosi 11,5 i świadczy ewidentnie o wyniszczeniu. Jeżeli jest wyższa, to jeszcze gorzej! Powinna więc natychmiast położyć się do szpitala. Czy naprawdę nie ma możliwości przekonania jej do tego?

a jesli chodzi o przekonywanie dziewczyny, to jeszcze nie wiem, termin mam 18go i na oczy jej nie widziałam. kontakt miałam tylko z rodzicami, którzy nawet w obliczu takiej sytuacji nie są otwarci na jakiekolwiek argumenty

[ Dodano: Pią Gru 18, 2009 6:52 pm ]
wyobraźcie sobie - cofnęli wniosek

CR napisał w dniu 05.01.2010 o godzinie 14:06:11 :

Może została gdzieś przyjęta. To całkiem prawdopodobne.

wróbel napisał w dniu 06.01.2010 o godzinie 21:49:03 :

dziś przyszła do mnie jej matka (była wnioskodawczyni) - dziewczyna była w szpitalu, gdzie lekarz dyżurna podała jej dwie kroplówki i nie przyjęła na oddział tłumacząc rodzicom, że trzeba ją leczyć psychiatrycznie, nie wzmacniać...horror, bo dziewczyna powiedziała, że skoro nie chcą jej w szpitalu, to nie. Matka była u dyrektora szpitala neuropsychiatrycznego, który powiedział, że w-k o leczenie złoży, jeśli dziewczyna będzie przyjęta do niego do szpitala (??), kierownik MOPS powiedział, że nie widzi drogi do występowania z takim w-kiem, nie ma lekarza prowadzącego, który mógłby wystąpić o zgodę na jakiekolwiek procedury. Matka powiedziała, że ponownie złoży wniosek, bo nie widzi innej drogi, a dziewczyna umiera, już nie wstaje, bo nie ma siły...

bea napisał w dniu 07.01.2010 o godzinie 18:58:41 :

obawiam się, że to jest właśnie skutek "ochronnej roli" ustawy psychiatrycznej, która z założenia miała poprawić sytuację chorych psychicznie przez wprowadzenie i zachowanie pewnych procedur, uprzednio wobec ich braku powodujących nadużywanie pozbawiania wolności w postaci hospitalizacji psychiatrycznej
doprowadziło to jednak do stanu, w którym nim pomoże się człowiekowi choremu, nie zamierzającemu się leczyć, to ten człowiek po prostu umrze, zanim się wszystkie procedury przejdzie, a nawet zanim lekarz wezwany do pilnego przypadku zdecyduje się na skierowanie do "sychiatryka"
współczuję tej rodzinie......

pozdr.

M.A.E. napisał w dniu 08.01.2010 o godzinie 10:49:28 :

"wróbel" napisał:

dziś przyszła do mnie jej matka (była wnioskodawczyni) - dziewczyna była w szpitalu, gdzie lekarz dyżurna podała jej dwie kroplówki i nie przyjęła na oddział tłumacząc rodzicom, że trzeba ją leczyć psychiatrycznie, nie wzmacniać...horror, bo dziewczyna powiedziała, że skoro nie chcą jej w szpitalu, to nie. Matka była u dyrektora szpitala neuropsychiatrycznego, który powiedział, że w-k o leczenie złoży, jeśli dziewczyna będzie przyjęta do niego do szpitala (??), kierownik MOPS powiedział, że nie widzi drogi do występowania z takim w-kiem, nie ma lekarza prowadzącego, który mógłby wystąpić o zgodę na jakiekolwiek procedury. Matka powiedziała, że ponownie złoży wniosek, bo nie widzi innej drogi, a dziewczyna umiera, już nie wstaje, bo nie ma siły...


rozmawiałam dzisiaj z jednym z wrocławskich lekarzy psychiatrów, który powiedział, że wprawdzie anoreksja samodzielnie nie jest chorobą psychiczną ale często występuje w przebiegu depresji albo ujawnia się z przyczyn psychotycznych i należałoby zbadać czy to nie jest taki przypadek - wtedy można dziewczynę przyjąć w trybie 23.1 uozp do szpitala psychiatrycznego ( zagrożenie życia) a szpital psychiatryczny mógłby ją przekazać na jakiś czas na internę z uwagi na ciężki stan somatyczny i potem na psychiatrię celem leczenia właściwego

CR napisał w dniu 08.01.2010 o godzinie 11:33:07 :

"M.A.E." napisał:

rozmawiałam dzisiaj z jednym z wrocławskich lekarzy psychiatrów, który powiedział, że wprawdzie anoreksja samodzielnie nie jest chorobą psychiczną ale często występuje w przebiegu depresji albo ujawnia się z przyczyn psychotycznych i należałoby zbadać czy to nie jest taki przypadek - wtedy można dziewczynę przyjąć w trybie 23.1 uozp do szpitala psychiatrycznego ( zagrożenie życia) a szpital psychiatryczny mógłby ją przekazać na jakiś czas na internę z uwagi na ciężki stan somatyczny i potem na psychiatrię celem leczenia właściwego

Właśnie o tym pisałem 13 grudnia. Tylko, że bardziej uzasadniony byłby art. 24, ale to szczegół.

M.A.E. napisał w dniu 08.01.2010 o godzinie 19:02:23 :

"CR" napisał:

rozmawiałam dzisiaj z jednym z wrocławskich lekarzy psychiatrów, który powiedział, że wprawdzie anoreksja samodzielnie nie jest chorobą psychiczną ale często występuje w przebiegu depresji albo ujawnia się z przyczyn psychotycznych i należałoby zbadać czy to nie jest taki przypadek - wtedy można dziewczynę przyjąć w trybie 23.1 uozp do szpitala psychiatrycznego ( zagrożenie życia) a szpital psychiatryczny mógłby ją przekazać na jakiś czas na internę z uwagi na ciężki stan somatyczny i potem na psychiatrię celem leczenia właściwego

Właśnie o tym pisałem 13 grudnia. Tylko, że bardziej uzasadniony byłby art. 24, ale to szczegół.

pisałam szybko po rozmowie i przed wyjściem z domu, nie prześledziłam wątku

wróbel napisał w dniu 08.01.2010 o godzinie 20:40:42 :

Doszukałam się sprawy karnej, w której nasz sąd wprawdzie uniewinnił jej ojca, ale były zarzuty molestowania: obnażał się przy niej, klepał ją po pośladkach. Na kanwie tego zastanawiam się, czy to nie anoreksja w przebiegu depresji. Brat wielkokrotnie karany za narkotyki.

hopeless napisał w dniu 11.01.2010 o godzinie 14:22:52 :

bardzo uważnie przeczytałam ten wątek i jestem pod wrażeniem. Nie miałam na szczęście takiej sprawy, ale widać jak bardzo sędziemu zalezy na jej dobrym rozstrzygnieciu, dla dobra osoby chorej. I widać jak ustawa psychiatryczna nie dostaje do rzeczywistości.
Pozdrawiam cię wróblu, mam nadzieję ze ci sie uda pomóc tej rodzinie.

romanoza napisał w dniu 11.01.2010 o godzinie 14:48:18 :

"wróbel" napisał:

Doszukałam się sprawy karnej, w której nasz sąd wprawdzie uniewinnił jej ojca, ale były zarzuty molestowania: obnażał się przy niej, klepał ją po pośladkach. Na kanwie tego zastanawiam się, czy to nie anoreksja w przebiegu depresji. Brat wielkokrotnie karany za narkotyki.

Jak uniewinnił to niewinny, chyba nie zaczniemy kwestionować wyroków...

monikissima napisał w dniu 11.01.2010 o godzinie 15:17:57 :

Nawet tutaj zajrzał czujny Romi

romanoza napisał w dniu 11.01.2010 o godzinie 15:27:33 :

"monikissima" napisał:

Nawet tutaj zajrzał czujny Romi

A bo wątek interesujący wielce, Kaś dzisiaj śledziła karne to ja mogę na rodzinne też pozerkać

wróbel napisał w dniu 16.01.2010 o godzinie 15:49:13 :

Romanozo, oczywiście masz rację, nie powinnam nawet o tym pisać - napisałam w nawiązaniu do jednej z wypowiedzi co do przyczyn zapadania na tego rodzaju choroby

dziękuję wszystkim za rady i wsparcie

dziewczyna umarła

kazanna napisał w dniu 16.01.2010 o godzinie 15:54:07 :

smutne po raz kolejny okazało się że przepisy nie przystają do rzeczywistości...

iga napisał w dniu 17.01.2010 o godzinie 16:53:02 :

"wróbel" napisał:

dziewczyna umarła


wypada pogratulować autorom ustaw....

ja wiem, że Wikipedia to nie jest naukowe źródło ale chyba coś w tym jest:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_psychiczne

Określenie granic normalności jest często zbędne, oraz zwykle bardzo trudne. Psychiatria biologiczna wiąże zaburzenia psychiczne z przyczynami neurochemicznymi. Psychologia najczęściej łączy większość zaburzeń z czynnikami intrapsychicznymi, doświadczeniami społecznymi i poziomem nasilenia stresu. Skrajne podejście, jak antypsychiatria, czy psychologia systemowa przerzucają ciężar patologii z procesów intrapsychicznych na interakcje społeczne, zwłaszcza związane z rodziną pochodzenia.

W związku z tak odmiennymi podejściami, obecnie nie używa się określenia choroba psychiczna, które wiąże się z postrzeganiem "chorej" psychiki tak, jak w medycynie postrzega się choroby somatyczne


http://pl.wikipedia.org/wiki/Choroby_psychiczne

Obecnie nie używa się terminu choroby psychicznej, został on wyparty przez zaburzenie psychiczne, jednak czasami tym terminem określa się zaburzenia należące do grupy psychoz.

iga napisał w dniu 17.01.2010 o godzinie 17:20:33 :

ciągnąc dalej ten wątek chciałabym zapytać fachowców z dziedziny psychiatrii gdzie można znaleść wykaz chorób psychicznych - bo np. tu: http://e-prawnik.pl/domowy/ubezpieczenia-zdrowotne/pozostale-8/odpowiedzi/wykaz-chorob-psychicznych.html piszą, że go w ogóle nie ma .

Pytanie: Jakie choroby psychiczne uniemożliwiają wykonanie kary (i w ogóle jakie inne choroby) oraz gdzie znaleźć wykaz tych chorób?
Odpowiedź:
Nie ma takiego wykazu. O chorobie psychicznej decyduje orzeczenie lekarza (biegłego lekarza - w sprawie o udzielenie przerwy). (...)
Podkreślić należy, że chorobę psychiczną stwierdza lekarz a nie prawnik czy sędzia. Niektóre rozporządzenia wymagają dla wykonywania określonego zawodu ogólnej sprawności fizycznej i psychicznej.


Jestem zielona w temacie, dlatego chciałabym zapytać fachowców w tej dziedzinie, że jeśli faktycznie nie ma takiego wykazu w Polsce to na podstawie czego przyjmuje się że dane zaburzenie psychiczne jest tylko zaburzeniem psychicznym a nie chorobą psychiczną?

Znalazłam kwalifikację chorób WHO:
http://stary1.portalmed.pl/finn2/klasyfikacje/index.stm?klas=icd10
(w j. ang. http://apps.who.int/classifications/apps/icd/icd10online/ )

ale ona w ogóle nie posługuje się pojęciem "choroba psychiczna".

Gdzie jest zatem podstawa prawna kwalifikująca dane zaburzenie jako "chorobę psychiczną"?

CR napisał w dniu 18.01.2010 o godzinie 11:53:28 :

Autorzy ICD-10 po prostu zastosowali kamuflaż: zniknęło ogólne sformułowanie "choroba psychiczna", natomiast pozostały poszczególne jednostki chorobowe określone w przeważającej mierze w kategoriach F2* - F3*. Oficjalnie miało to służyć zapobieżeniu stygmatyzacji chorych psychicznie (zabieg moim zdaniem dyskusyjny, o wątpliwej skuteczności).
Trudno mi się natomiast zaakceptować stwierdzenie sformułowane tak kategorycznie, że "w związku z tak odmiennymi podejściami, obecnie nie używa się określenia choroba psychiczna, które wiąże się z postrzeganiem "chorej" psychiki tak, jak w medycynie postrzega się choroby somatyczne".
Oczywiście samo zniknięcie określenia z klasyfikacji nie przesądziło, że nagle zniknęły choroby psychiczne, czy poszczególne jednostki z dnia na dzień przestały być chorobami.

wróbel napisał w dniu 20.04.2010 o godzinie 11:37:58 :

i znów odgrzewam wątek mam sprawę, w której matka dorosłego nieubezwłasnowolnionego syna po cieżkim wypadku samochodowym pisze: "zwracam sie o umieszczenie syna w zakładzie opiekuńczo - leczniczym odpowiednim dla niego ze wzgledu na jego niepełnosprawność i rodzaj schorzenia. Celowo nie wnioskuję o dps ani szpital psychiatryczny, bo tylko w/w zakład może zapewnić synmowi właściwą opiekę". Do wnisoku dołączyła karty informacyjne leczenia szpitalnego, z których wynika, że syn miał usuniętego krwiaka lewej półkuli mózgu i padaczkę poalkoholową, jest też w większości nieczytelne zaświadczenie lekarza psychiatry, z którego udało mi się odcyfrować słowo "zaburzenia" i "wymaga całodobowej opieki". Początkowo miałam pomysł, żeby oddalić to na niejawny jako pochodzący od osoby nielegitymowanej wniosek o umieszczenie w dps, ale precyzja wypowiedzi wnioskodawczyni nie pozwala na to (chyba, że uznać zol jako formę dps, ale nie przemawia to do mnie). Nie wiem, co robić, pomóżcie....

iga napisał w dniu 20.04.2010 o godzinie 13:48:56 :

trzeba oddalić jako wniosek pochodzący od od osoby nieuprawnionej - ale nie z ustawy o ochronie zdrowia psychocznego ale ustawy o zawodzie lekarza. Wnioskodawcą powinien być lekarz. Wg. mnie zol to nie dps (zwlaszcza gdy wnioskodawczyni wyraźnie pisze, że nie chodzi jej o dps itp. placówki) - w zolu dokonuje się świadczeń medycznych i dlatego w grę wchodzi ustawa o zawodzie lekarza i na umieszczenie w zolu i czynione tam świadczenia medyczne potrzebna jest zgoda sądu.

sorry za poprzedni post - omyłkowo przeczytałam, że chodzi o osobę ubezwłasnowolnioną.

wróbel napisał w dniu 22.04.2010 o godzinie 10:43:43 :

bardzo dziękuję

Ciacho napisał w dniu 25.01.2011 o godzinie 11:33:55 :

Chciałbym powrócić do tematu. Mam mianowicie wniosek lekarza Oddziału Psychiatrycznego o umieszczenie chorego psychicznie pacjenta, z chorobą nowotworową, w konkretnym hospicjum. Nota bene pacjen nie przebywa juz w tym Oddziale a w Oddziale Onkologicznym. Z ustawy art. 2 ustawy o zoz-ach wynika, ze jest nim także hospicjum stacjonarne a z art. 3 tej ustawy wynika, że świadczeniem zdrowotnym jest także opieka paliatywno-hospicyjne. Rodzą mi sie zatem pytania:
1) czy dobrze myślę, że jest to sprawa z art. 32 ustawy o zawodzie lekarza, a jeżeli tak to jaki powinna mieć symbol, bo chyba zapomniano w wykazie symboli dodać odpowiedni symbol dla spraw RNs jak to uczyniono w rep. Nsm (s. 235)?
2) czy lekarz oddziału na którym pacjem juz nie przebywa jest uprawniony do takiego wniosku?

kazanna napisał w dniu 25.01.2011 o godzinie 11:59:11 :

widocznie jest to sprawa bez symbolu... jako sędzia zajmujesz się problem nadawania symboli sprawom ? przegięcie...
odnośnie wnioskodawcy.. poczytaj może tu :

http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?p=77927&highlight=#77927

sa tam argumenty za i przeciw wszczynaniu takich spraw z urzędu.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.