Szanowni Państwo - proszę o podpowiedź w następującej sytuacji. Otrzymałem do opiniowania sprawę, w której wydawana była już wcześniej inna opinia. W trakcie jej czytania zauważyłem, że jej autor popełnił szereg porażających błędów merytorycznych (niedozwolone stosowanie metod, przyjmowanie "z powietrza" parametrów, czynienie założeń nie mających żadnego oparcia w materiale dowodowym i jeszcze kilka innych). Te błędy prowadziły do oczywiście bezsensownych wyników analizy i w efekcie bzdurnej opinii. Były to błędy, świadczące o całkowitej ignorancji autora i dyskredytowały go kompletnie jako biegłego, a już specjalnie jako biegłego sądowego. Opinia stała się podstawą do umorzenia sprawy, zostało jednak wniesione zażalenie, podtrzymane przez sąd i stąd kolejna opinia - odmienna. Ja pojawiłem się jako trzeci. Warto podreślić, ze w zażaleniu nie podnoszono błędów pierwszej opinii, nie zauważył ich też organ procesowy (to mnie nie dziwi, w końcu nie dysponuje wiedzą specjalistyczną).
Z zasady nie odnoszę się do cudzych opinii, o ile nie zostanę do tego przymuszony przed sądem, a i to wówcas raczej delikatnie. Ale też z reguły chodzi o różnice w ocenie przebiegu zdarzenia czy zachowania jego uczestników - szczególnie nietrudne do przewidzenia, jeśli całej sytuacji nie da się odtworzyć wystarczająco precyzyjnie. Tu jednak chodzi o co innego - kardynalne błędy merytoryczne nie tyle powodujące rónice w ocenie, co całkowicie dyskwalifikujące opinię i jej autora jako partnera do jakiejkolwiek dyskusji. Czy w tej sytuacji mozna uznać za uzasadnione odniesienie się w swojej do opinii tego człowieka, wskazując jakie błędy popełnił? Przestrzegając tym samym przed radosną twórczością tego osobnika w przyszłości?

To pytanie raczej do biegłych nie do sędziów, bo chodzi o metodykę Waszej pracy. W swoim własnym imieniu mogę tylko napisać, że nie uznałbym odniesienia sie do innej opinii za błąd. Pozostaje jeszcze kwestia jaka była treść postanowienia dowodowego, dopuszczającego Ciebie jako biegłego, czy organ dopuszczający opinię zlecił odniesienie się do poprzednich opinii. Ja kiedyś takie pytania stawiałem, teraz tego nie robię, bowiem najczęsciej w pisemnej opinii otrzymywałem odpowiedź, iż biegły nie jest uprawniony do oceny opinii innego biegłego. Na chwilę obecną w takiej sytuacji wzywam nowego biegłego na rozprawę i pytam jak się odnosi do wniosków zawartych we wczesniejszych opiniach. Opiniując ustnie żaden biegły nie uchylał mi się od udzielenia odpowiedzi na tego typu pytania, więc nie wiem dlaczego w pisemnych opiniach biegli często odmawiali odniesienia się do opinii swoich kolegów.

Dyskusja z kolegami po fachu to odrębna sprawa i także ją wszcząłem, nie uważam natomiast, żeby było to pytanie do biegłych li tylko. Interesuje mnie stanowisko zlecających opinię - jak odnieśliby się do tego rodzaju krytyki w opinii. I żeby uniknąć oddalania się od tematu zasadniczego przyjmijmy a priori, że opinia, o której piszę rzeczywiście jest ewidentnie błędna, przy czym są to błędy metodologiczne, niestety nie sprawdzalne w prosty sposób przez sąd (dla uproszczenia: obliczenia są poprawne, ale wzory złe).
Oczywiście w postanowieniu nie było pytania o stanowisko wobec innych opinii. Tak jak pisałem wcześniej - powołujący, ani sąd rozpatrujący zażalenie tych błędów nie znalazł (jak miał znaleźć, skoro nie zna się na technicznej stronie analizy?).
Co do odnoszenia się do cudzych wniosków - sam także nierzadko używam podobnych "wykrętów", w każdym razie jeśli nie o ewidentne grube błędy rzecz idzie. Wynika to stąd, że uczy się nas biegłych, że dowód z opinii podlega ocenie organu procesowego, dlatego nie czujemy się kompetentni do takich ocen. Nie ma przecież kogoś takiego jak superbiegły, powoływany do oceny istniejących już opinii (w takim jak ten przypadku chciałoby sie rzec; a szkoda). W razie konfrontacji bronimy swoich stanowisk (znów - zakładamy, że "rzeciwnik" napisał dobrą opinię, poprawną merytorycznie, czyli użył dobrych metod, przyjął właściwe parametry itd., założenia oparł na materiale dowodowym, a nie wziął z powietrza, ale inaczej ocenia jakieś aspekty zdarzenia), usiłując przekonać sąd czy innego zleceniodawcę do swoich racji. Organ procesowy słucha biegłych i przychyla się do argumentacji jednej bądź drugiej strony, bądź powołuje kolejnego szukając w trzeciej opinii pomocy w rozstrzygnięciu.

faktycznie biegly, o ile nie zostanie zakreslona inna teza dowodowa, to chyba nie bardzo powinien odnosic sie do poprzedniej opinii. Wynika to mniej z przepisow, a bardziej mam wrazenie, z jakiegoś kodeksu etyki Waszej pisanej, niepisanej

Natomiast w przypadku tak rażących błedów, to ja nie wiem, czy nie byłoby celowym jednak wskazanie tego. A moze da sie nie tyle wprost, co tak przemycić te informacje, no. okreslając własne parametry nieśmiało wskazać, ze tamte są "z sufitu"

ja, powiem szczerze, jako Sąd, w takiej sytuacji procesowej, bardzo chętnie widziałabym taką ocenę, szczegolnie jezeli te błedy dotyczyłyby sprawdzalnych w jakichś publikacjach mierników, bo to pozwoliłoby na lepszą ocenę poprzednich opinii i podjętych decyzji procesowych.

"anpod" napisał:

(...) szczegolnie jeżeli te błędy dotyczyłyby sprawdzalnych w jakichś publikacjach mierników

"Rafalski" napisał:

Z zasady nie odnoszę się do cudzych opinii, o ile nie zostanę do tego przymuszony przed sądem, a i to wówcas raczej delikatnie. Ale też z reguły chodzi o różnice w ocenie przebiegu zdarzenia czy zachowania jego uczestników - szczególnie nietrudne do przewidzenia, jeśli całej sytuacji nie da się odtworzyć wystarczająco precyzyjnie. Tu jednak chodzi o co innego - kardynalne błędy merytoryczne nie tyle powodujące rónice w ocenie, co całkowicie dyskwalifikujące opinię i jej autora jako partnera do jakiejkolwiek dyskusji. Czy w tej sytuacji mozna uznać za uzasadnione odniesienie się w swojej do opinii tego człowieka, wskazując jakie błędy popełnił? Przestrzegając tym samym przed radosną twórczością tego osobnika w przyszłości?

Podzielam pogląd, że uwagi wskazujące merytoryczne błędy w opinii wcześniejszego biegłego są bardzo cenne dla Sądu.
Ja bym te błędy wskazał w opinii (co oczywiście nie musi oznaczać atakowania poprzedniego biegłego), choćby z tego powodu, że jak się domyślam, Twoje wnioski Rafalski będą odmienne od wniosków wcześniejszej opinii. Dlatego, na moje oko, byłoby wręcz wskazane, abyś wytłumaczył skąd bierze się ta różnica we wnioskach tym bardziej, że pierwsza opinia jest już w aktach, a więc jest Ci znana w momencie opiniowania.
A tłumacząc te różnice możesz zgrabnie przemycić uwagi o odmiennych podstawach merytorycznych swojej opinii dając jednocześnie do zrozumienia, że podstawy poprzedniej opinii nie są ani przekonujące ani zgodne z zasadami sztuki.

"Brus" napisał:

(...) jak się domyślam, Twoje wnioski Rafalski będą odmienne od wniosków wcześniejszej opinii.

"Rafalski" napisał:

Otóż - o ironio - wcale nie aż tak bardzo. Co z jednej strony nie powinno mieć znaczenia, a z drugiej jednak może mieć, bo czytający może zadać sobie pytanie: no i o co mu chodzi, skoro wnioski sa podobne? Zdarzają się wbrew logice sytuacje, w których na podstawie błędnych założeń uzyskuje się poprawne wnioski.

Atak dotyczy nie osoby innego biegłego, ale błędów w jego opinii. Nie może być mowy o jakichkolwiek inwektywach (choćby delikatnie sformułowanych) wobec jej autora.

"Brus" napisał:

W żadnym wypadku nie zakładałem, że Twoim celem jest atakowanie autora. Jeśli mój poprzedni wpis pozostawił takie wrażenie, to przepraszam.

"Rafalski" napisał:

Co robić w przypadku stwierdzenia rażących błędów w opinii?

"Kubuś Puchatek" napisał:

(W przypadku rażacych rozbieżności będziesz musiał jeszcze obronić swój pogląd.)

"Rafalski" napisał:

Milczeć oczekując aż sytuacja sama wypłynie (a jeśli nie wypłynie? a ignorant będzie tworzył opinie, na podstawie których będą zapadać niesłuszne wyroki? - skrót myślowy) czy mówić o tym głośno stawiając się być może w pozycji "korporacyjnego zdrajcy".

Nie znam się na tym, ale pewnie macie jakąś izbę rzeczoznawców z danej dziedziny - taki rodzaj samorządu (na pewno mają coś takiego rzeczoznawcy majątkowi, czy budowlańcy), ale Ty chyba jesteś od rekonstrukcji wypadków drogowych?. Kiedyś byłem na wykładzie na SGH, gdzie biegły - rzeczoznawca majątkowy (od wyceny nieruchomości) gorąco namawiał nas, abyśmy w przypadku odkrycia rażącego braku profesjonalizmu zawiadamiali ów samorząd biegłych (który później prowadzi jakiś rodzaj postępowania dyscyplinarnego), aby na przyszłość eliminować indywidua, które biegłymi są tylko z nazwy. Mówił też, że sam tak robi, gdy dostrzeże rażące błędy kolegi po fachu. Może to jest właściwa droga postępowania? Mi osobiście podoba się tego rodzaju postawa i dodam, że ów wykładowca ma na tyle wysoką pozycję zawodową, że z pewnością nie przemawiała przez niego chęć eliminowania konkurencji.

"Rafalski" napisał:

Kubusiu to, że 2+2=4 nie jest kwestią poglądów, tylko matematyki, a ta nie przewiduje relatywizmu w tego rodzaju sprawach.
Żeby uniknąć rozmywania tematu poprosiłem o przyjęcie a priori, że kardynalne błędy obiektywnie istnieją. Nie chodziło mi o przedstawienie siebie jako chodzącego ideału z monopolem na rację, tylko ustalenie warunków początkowych sytuacji, w której pytam co robić. Krótko mówiąc co mam robić w sytuacji gdy widzę ewidentne, obiektywnie istniejące błędy merytoryczne w opinii innego biegłego. Milczeć oczekując aż sytuacja sama wypłynie (a jeśli nie wypłynie? a ignorant będzie tworzył opinie, na podstawie których będą zapadać niesłuszne wyroki? - skrót myślowy) czy mówić o tym głośno stawiając się być może w pozycji "korporacyjnego zdrajcy".

Witam,
Ja w takim przypadkach taktowanie - o ile miało to istotne znaczenie dla wniosków wcześniejszych opinii - zwracam uwagę na błędne założenia, parametry bądź ustalenia np. w postaci pomiarów występujące we wcześniejszych opiniach. Błędem - w mojej ocenie - jest solidarność korporacyjna (kółka wzajemnej adoracji). Lepiej wykazać błędy w opinii niz wysyłać jakieś "donosy".

Pozdrawiam
Daro

Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. Ostatecznie zrezygnowałem z poświęcania "koledze" po fachu specjalnego miejsca, niemniej nie mogę przejść do porządku nad ewidentnymi bzdurami jego autorstwa (owszem, w jakimś sensie moje małpy i mój cyrk - wiem, że świata nie naprawię, ale nie przejdę obojętnie obok tego co mogę przynajmniej spróbować wyprostować). Wybrałem drogę taką, że omawaiając co i jak można obliczyć wskazywałem jednocześnie dlaczego niedopuszczalne jest postępowanie według innej metody - bez odnoszenia się ad personam i powoływania, że w poprzedniej opinii itd.
Myślę, że jest to właściwy kompromis i jeśli ktoś będzie chciał przeczytać całą opinię a nie tylko wnioski, to dowie się co i jak. Solidarność korporacyjna moim zdaniem ma swoje określone granice - nie może być tożsama w kryciem indolentów. Noblesse oblige jak powiadają i jeśli się chce być biegłym sądowym, to trzeba reprezentować jakiś poziom - inaczej publikacji typu "biegły-przebiegły" będzie przybywać, a ja bardzo bym nie chciał, żeby takie stereotypy biegłych się ukonstytuowały, bo wówczas i mnie osobiście będzie to dotykało.

Słusznie. Ja bardzo sobie cenię, kiedy kolejny biegły odniesie się do wcześniejszej opinii i uzasadni dlaczego zajął podobne lub odmienne stanowisko, chociażby krótko. To ułatwia później ocenę dowodów i czasem eliminuje konieczność powoływania kolejnego biegłego, jeżeli te dwie opinie są sprzeczne - wybieram po prostu tę, która jest bardziej logiczna i mnie bardziej przekona

Przy okazji - w przypadku biegłych działa poczta pantoflowa.

"larakroft" napisał:

Przy okazji - w przypadku biegłych działa poczta pantoflowa.

W tego rodzaju sprawach doradzałbym kontakt z ZMS - z medykami sądowymi. Chirurdzy są od leczenia, a od oceny mechanizmu powstawania obrażeń, w szczególności analizą pod kątem markerów wskazujących na kierunek potrącenia (a zwykle o to chodzi) czy analizą obrażeń pod kątem zajmowanych w pojeździe miejsc są specjaliści medycyny sądowej. Szczególne miejsce w tej dziedzinie zajmuje lubelski ZMS AM, ale również gdańskiej AMG niczego nie brakuje. Z mojego osobistego doświadczenia - warto w takich przypadkach zlecać opinie kompleksową medykowi sądowemu i biegłemu od wypadków - ich współpraca, wzajmen uzupełnianie sę podczas analizy zdarzenia daje naprawdę niezłe efekty, znacznie lepsze niż zasięganie opinii lekarza osobno i wypadkowca osobno.

Witam. Trochę mnie zaskoczyła większość wypowiedzi w tym temacie. Biegły, który nie odniesie się do innej opinii, szczególnie bzdurnej jest nieodpowiedzialny. Zawsze odnosimy sie do wszystkich poprzednich opinii i piszemy to co wynika z naszej wiedzy i doświadczenia jako biegłego. Jeśli poprzednia opinia jest wadliwa to wyliczamy punkt po punkcie dlaczego. Nie wybrażam sobie innego sposobu wydawania opinii. Jesteśmy biegłymi a nie towarzystwem wzajemnej adoracji.

Jasne, że się odnieść, dla sądu bywa to czasem nie do przecenienia. Dla przykładu opiszę sytuację, z jaką czas jakiś temu przyszło mi się zetknąć. Pierwsza opinia sporządzona przez biegłego z zakresu szacowania nieruchomości, określała jej wartość na poziomie dajmy na to 150.000 zł. Kolejny biegły tę samą nieruchomość w zbliżonym czasie wycenił na jakieś 280.000 zł. Przyczyna rozbieżności - wadliwe transakcje przyjęte przez biegłego w pierwszej opinii. Rynek był specyficzny, gwałtownie rozwijający się, również okres największego boomu na rynku nieruchomości. Do sporządzenia swej opinii pierwszy z biegłych przyjął transakcje deweloperskie, zrealizowane w wykonaniu umów przedwstępnych, określających cenę nieruchomości sprzed półtora roku. Zostało to "wytknięte" w drugiej opinii. Gdybym o tym nie widział, to byłaby niezła zagwozdka - skąd taka rozbieżność ? I pewnikiem trzecia opinia. A tak, wszystko wiadomo, a szczególnie kogo należy unikać

"Sebetwane" napisał:

Witam. Trochę mnie zaskoczyła większość wypowiedzi w tym temacie. Biegły, który nie odniesie się do innej opinii, szczególnie bzdurnej jest nieodpowiedzialny. Zawsze odnosimy sie do wszystkich poprzednich opinii i piszemy to co wynika z naszej wiedzy i doświadczenia jako biegłego. Jeśli poprzednia opinia jest wadliwa to wyliczamy punkt po punkcie dlaczego. Nie wybrażam sobie innego sposobu wydawania opinii. Jesteśmy biegłymi a nie towarzystwem wzajemnej adoracji.

Coraz więcej głosów przekonuje mnie, że jednak małpy i cyrk, choć nie są całkiem moje, to jednak wcale nie aż takie obce, jakby je widział pewien Miś...

"Rafalski" napisał:

Coraz więcej głosów przekonuje mnie, że jednak małpy i cyrk, choć nie są całkiem moje, to jednak wcale nie aż takie obce, jakby je widział pewien Miś...

,,Dziwią mnie zatem wypowiedzi biegłych co do konieczności wypowiedzenia się o wcześniejszych opiniach – zwłaszcza bez wyraźnego polecenia.

Dziwi mnie też popieranie tego stanu rzeczy przez wypowiadających się tutaj sędziów. '

A ja zwykłam biegłego traktować jak moją pomoc w wydaniu słusznego wyroku, nie jak kolejny sformalizowany urząd (za przeproszeniem ). A zatem oczekuję wręcz, że biegły będzie wobec mnie na tyle lojalny, że gdy zobaczy w aktach jaskieś horrendalne bzdury w opinii wcześniejszego biegłego, to mi o tym da znać niezaleznie od tego, czy ja mu napisałam, że ma sie ustosunkować do tej opinii, czy też nie. A czy od razu ma się - wprost nie zapytany na piśmie przez sąd - wypowiadać w swej opinii?
Niekoniecznie. Wystarczy jak zadzwoni, po ludzku powie w czym rzecz, a ja mu odpowiednio uzupełnię pisemko

I Kubusiu oczywiscie jako sąd to ja a nie pierwszy czy drugi biegły będę oceniać wszystkie opinie biegłych, bo mam taką właaadzę i za to mi płacą

"Kubuś Puchatek" napisał:

Z mojego doświadczenia wynika, że najchętniej „obszczekują” innych ci biegli, którzy sami nie mają za wiele do powiedzenia.

Dziwią mnie zatem wypowiedzi biegłych co do konieczności wypowiedzenia się o wcześniejszych opiniach – zwłaszcza bez wyraźnego polecenia.

Dziwi mnie też popieranie tego stanu rzeczy przez wypowiadających się tutaj sędziów.

Dziękuję Kubusiu za wyjaśnienie czym się zajmujesz - tego nie wiedziałem. Nie żebym w tym upatrywał wyjaśnienia czegokolwiek - po prostu wiem, że nie reprezentujesz środowiska sędziowskiego, a raczej moje.
Z wieloma punktami twojej wypowiedzi się oczywiście zgadzam, zresztą podajesz tak cytaty prawie z kpk, jak i reguły pewnego kanonu działalności biegłych, co jest mi przecież dobrze znane - nie pełnię tej funkcji od wczoraj, ale bez mała od 15 lat. Trochę więc wiem Zgadzam się także z tobą co do obszczekiwania - tego nie cierpię i nie wdaję się w podobne pyskówki z zasady. Ale też nie o to było pierwotne pytanie - sprawa moim zdaniem znacznie poważniejsza i na swój sposób jednak wyjątkowa. Do tego stopnia, że postanowiłem poradzić się grona stanowiącego odbiorców naszych (tzn. biegłych in gremio) opinii. Na codzień - o czym zresztą była mowa - nie mam w zwyczaju odnoszenia się do (a tym bardziej oceniania) cudzych opinii, staram się też unikać takich ocen nawet jeśli mnie o to proszą - tłumacząc, że nie ja jestem od ocen. Owszem, przedstawiam swój punkt widzenia, wskazuję na różnice między nim i inną opinią, staram się wyjaśnić źródła tych różnic, pozostawiając wszakże ocenę Sądowi. Co innego jest jednak to, a co innego - o czym sam piszesz - opinia ewidentnie schrzaniona, świadcząca o indolencji autora. Śledzę z uwagą toczącą się dyskusję, zauważam, że moje pytanie bynajmniej nie było błahe. Co ciekawe, notuję głosy wskazujące na konieczność zwracania uwagi organowi procesowemu, pochodzące nie tylko od przedstawicieli tego organu, ale także od kolegów po fachu. Wyciągam wnioski z tych wypowiedzi. Między innymi taki, że jednak w sytuacjach skrajnych należy przekazywać zastrzeżenia zleceniodawcy. Choćby dlatego, żeby - mówiąc kolokwialnie - nieświadomy bzdur nie dał się wsadzić na minę. Co bynajmniej nie oznacza, że pozwoliłbym się wykorzystywać jako "omocnik" do oceny innych opinii w każdej sprawie

Paprzycki w jednej z publikacji stwierdza - "Uzyskanie w sytuacji określonej w art. 201 kolejnej opinii nie zwalnia organu procesowego od oceny opinii poprzednio złożonej, nawet w wypadku uznania jej, w świetle nowej opinii, za oczywiście błędną. Dlatego też celowe jest, z jednej strony, by kolejny biegły, w swej opinii ustosunkował się także do opinii wcześniej złożonych...."

"Jeśli biegły przyjmuje w swojej opinii inne oceny niż to wynika z badań pomocniczych, to obowiązani są swoje stanowisko w tej kwestii uzasadnić, wskazując dlaczego nie podzielają wyników tych badań (SNRw 198/79,OSNKW 1980 Nr 1 poz. 9).

"Kubuś Puchatek" napisał:

Nie jest też kompetencją biegłego ocena dowodów – jest to kompetencja sądu.

"Rafalski" napisał:

Dziękuję Kubusiu za wyjaśnienie czym się zajmujesz - tego nie wiedziałem. Nie żebym w tym upatrywał wyjaśnienia czegokolwiek - po prostu wiem, że nie reprezentujesz środowiska sędziowskiego, a raczej moje.
Z wieloma punktami twojej wypowiedzi się oczywiście zgadzam, zresztą podajesz tak cytaty prawie z kpk,

Po tym, co napisałeś Kubusiu mogę tylko zaapelować, żebyś znowu poczuł się współwłaścielem tego cyrku i na powrót wziął pod opiekę te głupie małpy

"Kubuś Puchatek" napisał:

Kilka lat temu sporządzając opinię znalazłem z aktach sprawy opinię prywatną złożoną przez strony (a sporządzoną przez osobę będąca również biegłym sądowym) , która była ewidentnym poświadczeniem nieprawdy i to na grube miliony złotych. A jest osobnik znany w środowisku jako „drukarz” - wydrukuje i podpisze wszystko co sobie zamawiający wymyśli. Ustalając ustnie z Sędzią szczegóły wykonania opinii zwróciłem na tę opinię uwagę – „nie wzbudził ten fakt większego zainteresowania” - mówiąc delikatnie.
Podczas przesłuchania uzupełniającego pełnomocnik strony wielokrotnie podnosił znaczne rozbieżności pomiędzy opinia prywatną a moją, wykazałem, że ta opinia jest poświadczeniem nieprawdy, nawet wskazałem, że obowiązkiem Sądu jest powiadomienie organów ścigania. I co ? I nic.
Przebiegły-biegły dalej dla Sądów drukuje swoje opinie „z sufitu”.

Od tej pory powiedziałem sobie „nie mój cyrk nie moje małpy”.

A od czasu kiedy TK uznał, że biegły jest podatnikiem VAT, a 7 sędziów SA to potwierdziło - a Sądy uważają, że biegłemu się nie nalezy VAT do wynagrodzenia (i ma 22% odpalić ze swojego) to jest coraz mniej mój cyrk.

Niech sobie sami robią opinie jako Najwyżsi Biegli - tylko niech nie zapomną od swojego wynagrodzenia zapłacić VAT.

"Kubuś Puchatek" napisał:

Nigdy nie ukrywałem, że jestem biegłym - chyba to jednoznacznie wynika z moich wypowiedzi

Kilka lat temu sporządzając opinię znalazłem z aktach sprawy opinię prywatną złożoną przez strony (a sporządzoną przez osobę będąca również biegłym sądowym) , która była ewidentnym poświadczeniem nieprawdy i to na grube miliony złotych. A jest osobnik znany w środowisku jako „drukarz” - wydrukuje i podpisze wszystko co sobie zamawiający wymyśli. Ustalając ustnie z Sędzią szczegóły wykonania opinii zwróciłem na tę opinię uwagę – „nie wzbudził ten fakt większego zainteresowania” - mówiąc delikatnie. (...)
Przebiegły-biegły dalej dla Sądów drukuje swoje opinie „z sufitu”.
Od tej pory powiedziałem sobie „nie mój cyrk nie moje małpy”.

Słuchajcie, biegli, po prostu miejcie odwagę głośno wypowiadać swoje opinie i podejrzenia na temat innych Waszych kolegów po fachu. Nie róbcie tego rękami sądu. Dlaczego - to opisałem w swym poście wyżej.

"censor" napisał:

Mam wiele sympatii dla Misiów i o Dużych i o Małych Rozumkach. Jednak razi mnie nadmiar ironii, z jaką piszesz o Najwyższych Biegłych, a ironizowanie z naszych wynagrodzeń, które jakie są każdy widzi, razi mnie tym bardziej.

Ale co chciałem powiedzieć Ci przede wszystkim.
Jeśli Ty dysponujesz wiedzą, a przynajmniej podejrzewasz, że ktoś (drukarz-biegły) popełnił przestępstwo, to tak samo Twoim, choć nie prawnym, a obywatelskim (art.304 §1 kpk) obowiązkiem, jest zawiadomienie organów ścigania.
Taką postawą, jaka prezentujesz, wpisujesz się - wybacz porównanie - w towarzystwo pieniaczy, którzy w każdym toczonym procesie, gdy ktoś zeznaje nie na ich korzyść, twierdzą, że ten ktoś popełnia przestępstwo z art.233 §1 kk, przy czym sami nie mają odwagi zajść z tym do prokuratury, bo wiedzą, że na nich czeka pułapka w postaci art.234 kk. Dlatego żądają, żeby to sąd zawiadomił organy ścigania. Istotnie, jest prawny obowiązek wynikający z art.304 §2 kk i pieniacze dobrze o tym wiedzą. Ale sędzia tego nie może zrobić póki prowadzi proces, bo by przedwcześnie wypowiedział się na temat oceny materiału dowodowego. Więc jeśli sędzia nie zawiadomi prokuratury o domniemanym przestępstwie krzywoprzysięstwa popełnionym przez przeciwnika pieniacza, wtedy pieniacz zawiadamia prokuraturę o 231 §1 kk w wykonaniu sędziego. To pieniaczowi przychodzi łatwiej, bo każdy procesowy przeciwnik pieniacza na zasadzie retorsji zrobi 10 innych kroków, a sędzia nie.

Więc, Kubusiu, więcej odwagi, mniej ironii pod adresem Najwyższych Biegłych. Jeśli w toku procesu sędzia ma tak dalece wypowiedzieć się na temat - Twoim zdaniem drukowanej - opinii, żeby zawiadamiać organy ścigania, to momentalnie ściąga na siebie wniosek o wyłączenie.

"Kubuś Puchatek" napisał:

A co do określenia mnie jako "ieniacza" to chyba dobrze trafiłeś.

Uczestniczę również jako strona w kilku postępowaniach administracyjnych i zawsze „coś mi nie pasuje”. Jeden z burmistrzy nie jest w stanie od trzech lat wydać prawidłowej decyzji – ostatnią, którą właśnie otrzymałem (a jest ona już czwarta z kolei i jego zdaniem chyba już jest hiperpoprawna – i nie ma się czego czepić) wydał z rażącym naruszeniem prawa.

To co powyżej robię już zupełnie "dla sportu" -rozumiesz: Jeden zbiera znaczki, a drugi ..... podkłady kolejowe - każdy ma jekieś "kółko zainteresowań"


Pozdrawiam
K.

"censor" napisał:

Słuchajcie, biegli, po prostu miejcie odwagę głośno wypowiadać swoje opinie i podejrzenia na temat innych Waszych kolegów po fachu. Nie róbcie tego rękami sądu. Dlaczego - to opisałem w swym poście wyżej.

Jeden z burmistrzy nie jest w stanie od trzech lat wydać prawidłowej decyzji – ostatnią, którą właśnie otrzymałem (a jest ona już czwarta z kolei i jego zdaniem chyba już jest hiperpoprawna – i nie ma się czego czepić) wydał z rażącym naruszeniem prawa.

To co powyżej robię już zupełnie "dla sportu" -rozumiesz: Jeden zbiera znaczki, a drugi ..... podkłady kolejowe - każdy ma jekieś "kółko zainteresowań"


Pozdrawiam
K.

"Kubuś Puchatek" napisał:

Po pierwsze to Sąd jest "gospodarzem" prowadzonego postępowania i jeśli w aktach sprawy znajdą się dokument powstałym w wyniku przestępstwa to zawiadamiam o tym gospodarza tego postępowania, który z urzędu ma obowiązek powiadomić odpowiednie organy. Tak w ramach kindersztuby uczono mnie w domu.

"censor" napisał:

Po pierwsze to Sąd jest "gospodarzem" prowadzonego postępowania i jeśli w aktach sprawy znajdą się dokument powstałym w wyniku przestępstwa to zawiadamiam o tym gospodarza tego postępowania, który z urzędu ma obowiązek powiadomić odpowiednie organy. Tak w ramach kindersztuby uczono mnie w domu.

No to jesteśmy w punkcie wyjścia.
Oczywiście możesz nie zgadzać się z tym co napisałem 19 lutego o 10.32, ale jeżeli się z tym nie zgadzasz, to napisz dlaczego.
To nie ma nic do rzeczy, "gospodarz postępowania" to w tym układzie kurtuazja. Podejrzewasz przestępstwo - zawiadamiasz prokuraturę. Sąd tego w toku postępowania nie może zrobić, bo sędzia ma wniosek o wyłączenie w momencie.

"censor" napisał:

Sąd tego w toku postępowania nie może zrobić, bo sędzia ma wniosek o wyłączenie w momencie.

"Rafalski" napisał:

Sąd tego w toku postępowania nie może zrobić, bo sędzia ma wniosek o wyłączenie w momencie.

Sąd ocenia materiał dowodowy dopiero na etapie wyrokowania. To co pisze Rafalski na temat hierarchii wartości – czy zawiadomić io przestępstwie czy narazić się na wniosek o wyłączenie to demagogia.
Tak samo jest ze świadkami. Ja mam prowadząc proces nie puszczać pary z ust co myślę na temat przeprowadzanych na bieżąco dowodów. Sąd ma siedzieć jak mumia i przemówić gdy wyrokuje. Czasami myślę sobie słuchając świadka że kłamie w żywe oczy. Ale ja nie mogę tego dać znać po sobie. Dopiero gdy zawyrokuję. Podobnie jest z opiniami biegłych.
W dalszym ciągu biegli (Kubuś, Rafalski) upierają się przy tym, żeby donieść na nierzetelnych kolegów ale rękami sądu, broń Boże nie swoimi, bo po co się narażać w środowisku biegłych.
W dalszym ciągu biegli udają, że nie widzą co jest napisane w moim poście z 19 lutego z godz.10.32. Powtórzę wiec: możecie się z tym nie zgadzać, ale swoje stanowisko uzasadnijcie. Natomiast nie udawajcie że tego nie widzicie ani nie rozumiecie. Was też obowiązuje art.304 (par.1) kk i nie chciejcie za wszelką cenę zachować cnoty i unikać zawiadamiania o przestępstwie.
Dopiero na etapie wyrokowania mam podjąć decyzje której opinii daję wiarę a której nie i dlaczego. Najwcześniej wtedy, jeśli nie dopiero po uprawomocnieniu się wyroku (jestem wszak omylny!) jest pora na zawiadomienie prokuratury.

[ Dodano: Nie Lut 22, 2009 7:49 pm ]
We wszystkich sprawach w których złożono zawiadomienie o krzywoprzysięstwie prokuratura i tak zawiesza postępowanie do czasu zakończenia postępowania głównego, tego, w którym miano złożyć fałszywe zeznania..

Censor - jedna tylko uwaga :

Z art. 304 par. 2 kpk wynika obowiązek instytucji państwowej niezwłocznego zawiadomienia policji lub prokuratury o przestępstwie ściganym z urzędu, a nie obowiązek sędziego, który wchodzi w skład sądu orzekającego w danej sprawie. W naszym przypadku tą instytucją będzie sąd powszechny, a jeżeli tak, to z USP wynika, że sąd reprezentuje jego prezes. Przepis art. 304 kpk nie dotyczy toku postępowania sądowego, stąd też nie rodzi żadnego prawnego obowiązku dla sędziego referenta - a jedynie samego sądu jako instytucji. Jest to istotne w kontekście ewentualnej odpowiedzialności z art. 231 kk. Ja w praktyce oficjalnie przedkładam akta prezesowi, celem "rozważenia zawiadomienia prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa". Decyzję podejmuje prezes. Z tego co wiem to jednak nadal chyba dominuje zwyczaj zawiadamiania prokuratury przez sędziów referentów.

Ale chyba dopiero po wyroku, albo nawet po prawomocności?

"censor" napisał:

Sąd ocenia materiał dowodowy dopiero na etapie wyrokowania. To co pisze Rafalski na temat hierarchii wartości – czy zawiadomić io przestępstwie czy narazić się na wniosek o wyłączenie to demagogia.

W dalszym ciągu biegli (Kubuś, Rafalski) upierają się przy tym, żeby donieść na nierzetelnych kolegów ale rękami sądu, broń Boże nie swoimi, bo po co się narażać w środowisku biegłych.

W dalszym ciągu biegli udają, że nie widzą co jest napisane w moim poście z 19 lutego z godz.10.32. Powtórzę wiec: możecie się z tym nie zgadzać, ale swoje stanowisko uzasadnijcie. Natomiast nie udawajcie że tego nie widzicie ani nie rozumiecie. Was też obowiązuje art.304 (par.1) kk i nie chciejcie za wszelką cenę zachować cnoty i unikać zawiadamiania o przestępstwie.

Dopiero na etapie wyrokowania mam podjąć decyzje której opinii daję wiarę a której nie i dlaczego. Najwcześniej wtedy, jeśli nie dopiero po uprawomocnieniu się wyroku (jestem wszak omylny!) jest pora na zawiadomienie prokuratury.

Jesli chodzi o sprawę prawomocnie zakończoną, to co innego.

"censor" napisał:

W dalszym ciągu biegli (Kubuś, Rafalski) upierają się przy tym, żeby donieść na nierzetelnych kolegów ale rękami sądu, broń Boże nie swoimi, bo po co się narażać w środowisku biegłych.

Nie doniosłem na swojego kolegę po fachu do prokuratury. Nie widzę w tym nic zdrożnego. Po prostu nie stwierdziłem w swojej pracy popełnienia przestepstwa przez kolegę-sędziego.

Nie popadajcie w przesadę - przecież nie chodzi o licytację. Censor przeholował z uogólnianiem, padła jedna i druga riposta, i wystarczy.

Censor - przedkładam akta prezesowi dopiero po wydaniu wyroku (po to, by nie było zarzutu braku bezstronności) i po jego uprawomocnieniu (wtedy nie ma problemu z odmienną oceną SO tych okoliczności, które rodzą podejrzenie popełnienia przestępstwa). Z drugiej strony wydaje mi się, że teoretycznie równie dobrze można by zawiadamiać jeszcze przed uprawomocnieniem wyroku - przecież prokurator nie jest związany ani stanowiskiem sądu I instancji, ani sądu odwoławczego. Nie wykluczałbym też możliwości zawiadomienia jeszcze w toku postępowania - np. referent uzyskuje informację o podejrzeniu popełnienia jakiegoś poważnego przestępstwa, gdzie brak szybkiej reakcji doprowadzi do poważnych negatywnych skutków. Pojawiłaby się w takim przypadku kwestia wyłączenia sędziego, ale nie znaczy to, że w każdym przypadku niejako z zasady zawiadomienie o przestępstwie podważałoby zaufanie do jego bezstronności.

"szlomsky77" napisał:

wydaje mi się, że teoretycznie równie dobrze można by zawiadamiać jeszcze przed uprawomocnieniem wyroku - przecież prokurator nie jest związany ani stanowiskiem sądu I instancji, ani sądu odwoławczego

"censor" napisał:

Ale prokurator i tak zawiesi do prawomocności.

"Kubuś Puchatek" napisał:

Ponadto w ramach pełnionych funkcji zajmuję się opiniowaniem innych opinii w tym również w sprawach przeciw biegłym sądowym o poświadczenie nieprawdy. Uczestniczę także w postępowaniach dyscyplinarnych wobec kolegów po fachu (i nie jest to taki pic jak np. u lekarzy, że wszyscy są niewinni...

A może by tak zamknąć teamt tak na 2 tygodnie dla uspokojenia natrojów

Jak widać, wystarczyło parę dni, by ostudzić emocje

"Sebetwane" napisał:

masz dowody na to, że wszystkie opinie w sprawach lekarzy to "ic". Pan Sandauer też o tym pisał. Osobiście uważam, że trochę przeginasz z uogólnieniami.

Twoje osobiste doświadczenia mocno rzutują na ocenę liczyb stwierdzanych błędów lekarzy -

"Materiał i metody. Dokonano analizy 372 opinii sądowo-lekarskichopracowanych w Katedrze i Zakładzie Medycyny Sądowej Akade-mii Medycznej w Gdańsku w latach 1990-2004.... ...W 60,8%postępowanie personelu medycznego oceniono jako prawidłowe.Błąd medyczny stwierdzono w 18,5% przypadków, w tym błąd dia-gnostyczny w 11,8%, organizacyjny w 4% i terapeutyczny w 2,7%.Podobne wyniki uzyskano w wymienionych zakładach medycynysądowej. Niedopełnienie obowiązku staranności stwierdzono w13,4% opinii sądowo-lekarskich.-----------------------------------------------------------------------
Odsetek prawidłowego postę-powania medycznego w innych ośrodkach wynosił: w Katowi-cach – 70,7%, we Wrocławiu – 59,2 %. W Gdańsku w latach1968-1977 odsetek spraw, w których nie dopatrzono się zawi-nionego nieprawidłowego postępowania lekarskiego, wynosił79%. Uznano wówczas, że tylko w co dziewiątej sprawie uza-sadnione było podejrzenie błędu w postępowaniu personelumedycznego. Obecnie stwierdzamy zwiększenie liczby tegorodzaju uzasadnionych oskarżeń (nasze opinie w co piątejsprawie obciążają błędem lekarzy lub pomocniczy personelmedyczny). W analizowanym przez nas materiale zespoły opi-niujące stwierdziły błąd medyczny w 18,5% przypadków."


W Europie liczbę błędów lekarskich ocenia się na 5%. Statystyki z USA są wg mnie zupełnie niemiarodajne.

http://209.85.229.132/search?q=cache:vksZ7jUwkSoJml.strefa.pl/ePUBLI/133/17.pdf+liczba+b%C5%82%C4%99d%C3%B3w+medycznych&hl=pl&ct=clnk&cd=19&gl=pl

http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/iar/artykul/ponad;5acjentowrzebywajacych;w;europejskich;szpitalachada;ofiara;bledow;medycznych,66,0,346434.html

http://www.amsik.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=69

Zgadzam się, z tym z tym że zobowiązany do złożenia zawiadomienia o przestępstwie jest prezes Sądu a sędzia jedynie przedstawia akta w celu rozważenia złożenia tego zawiadomienia. U nas w praktyce jednak takie zawiadomienia składają sami sędziowie - po wydaniu wyroku.

Sąd przysłał mi wraz z aktami operat szacunkowy do celów aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste, w którym jako podstawa oszacowania jest kilkanaście transakcji nieruchomosciami wziętych z sufitu - czyli wszystkie.
"dzieło" to wytworzyła rzeczoznawca majątkowy - znana powszechnie w środowisku jako "drukarz".
Według mojej wiedzy (jak to niektórzy mówią - operacyjnej) wiem, że takich dzieł popełniła kilkaset.

Smaczku nadaje fakt, że SKO odmówiło aktuallizacji opłat, a sprzeciw wniosła gmina.

Gmina dokładnie wiedziała że operat jest "wydrukowany", SKO - też.
Zastanawiam się co z tym zrobić.

Pewnie poinformuję Sąd o popełnieniu przestępstwa z art 271 kk.

"TDK" napisał:

Pewnie poinformuję Sąd o popełnieniu przestępstwa z art 271 kk.

"censor" napisał:

Pewnie poinformuję Sąd o popełnieniu przestępstwa z art 271 kk.

a morał

dobrze jest mieć znajomego Księcia Królika nic Ci wtedy nie straszne, ni Smurfy, ni Proki, ni znawcy kominów, nawet jeśli jesteś marnym Drukarzem.

"Michał44" napisał:

a morał