Niedziela 09 sierpnia 2020 Wydanie nr 4549

Karne materialne

Mienie znacznej wartości

Percival napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 22:05:35 :

Zgodnie z art. 115 § 8 najniższym wynagrodzeniem jest najniższe wynagrodzenie pracowników określona w KP. 115§5 mieniem znacznej wartości jest mienie, którego wartośc w chwili popełnienia czynu zabronionego przekracza dwustukrotną wysokość najniższego miesięcznego wynagrodzenia.
Natomiast zgodnie z art. 25 ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę - obecnie, ilekroć jest mowa o najniższym wynagrodzeniu poprzez odniesienie do KP - oznacza to kwotę 760 zł.
Mam pytanie - czy istotnie "mienie znacznej wartości" (i odpowiednio wielkiej) nabrało charakteru sztywnego i rozumie się przez to 200 bądź 1000 krotność kwoty 760 zł?
Orzeczenie SN z 13.04.2005r. V KK 33/05 potwierdzałoby tę tezę, w dwóch komentarzach też jest taki pogląd, w trzecim odmienny, no i mam problem. Jeżeli przyjmę wartość stałą, tj. 200 krotność 760 zł, mam 294 kk, jeżeli minimalne z daty czynu - nie mam. Rozwiązanie z wartością stałą jest dla mnie nielogiczne i w sumie niekorzystne dla oskarżonego.

Ma ktoś jakiś pomysł?

suzana22 napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 22:58:13 :

Oczywiście że z daty czynu, przecież ten ,,rozmiar' mienia to znamię typu czynu zabronionego.

romanoza napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 23:01:56 :

"Percival" napisał:

Zgodnie z art. 115 § 8 najniższym wynagrodzeniem jest najniższe wynagrodzenie pracowników określona w KP. 115§5 mieniem znacznej wartości jest mienie, którego wartośc w chwili popełnienia czynu zabronionego przekracza dwustukrotną wysokość najniższego miesięcznego wynagrodzenia.
Natomiast zgodnie z art. 25 ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę - obecnie, ilekroć jest mowa o najniższym wynagrodzeniu poprzez odniesienie do KP - oznacza to kwotę 760 zł.
Mam pytanie - czy istotnie "mienie znacznej wartości" (i odpowiednio wielkiej) nabrało charakteru sztywnego i rozumie się przez to 200 bądź 1000 krotność kwoty 760 zł?
Orzeczenie SN z 13.04.2005r. V KK 33/05 potwierdzałoby tę tezę, w dwóch komentarzach też jest taki pogląd, w trzecim odmienny, no i mam problem. Jeżeli przyjmę wartość stałą, tj. 200 krotność 760 zł, mam 294 kk, jeżeli minimalne z daty czynu - nie mam. Rozwiązanie z wartością stałą jest dla mnie nielogiczne i w sumie niekorzystne dla oskarżonego.

Ma ktoś jakiś pomysł?

Musisz się trzymać kodeksu, najniższe to najniższe. Tylko jeszcze kwestia zasadnicza, jakie przepisy w tym zakresie obowiązywały w dacie czynu.

Ama napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 23:09:18 :

Też rozumiem najniższe jako najniższe (czyli wielokrotność 760), literalne brzmienie jest jasne, i dopóki funkcjonuje pojęcie najniższego to tego musimy się trzymać.
Zgadzam sie oczywiście, że jest niekorzystne dla oskarżonego, ale skoro tego ustawodawca nie zmienił (pewnie raczej przez przeoczenie) to wydaje mi się , że nie można tego interpretować...

bebek4 napisał w dniu 12.02.2009 o godzinie 23:35:27 :

Ćwiczyliśmy zagadnienie, jak trzeba dysponuję sygnaturami. Wartość jest sztywna i stanowi x- krotność wspomnianej minimalnej sumy. Pozdrawiam

romanoza napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 08:14:24 :

"bebek4" napisał:

Ćwiczyliśmy zagadnienie, jak trzeba dysponuję sygnaturami. Wartość jest sztywna i stanowi x- krotność wspomnianej minimalnej sumy. Pozdrawiam

Bebek, minimalnej czy najniższej czyli 760 zł

Percival napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 09:09:19 :

"romanoza" napisał:

[
Musisz się trzymać kodeksu, najniższe to najniższe. Tylko jeszcze kwestia zasadnicza, jakie przepisy w tym zakresie obowiązywały w dacie czynu.


Czyn - czerwiec 2008, ustawa z 10.10.2002r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę obowiązuje od 01 stycznia 2003r.
A w kk wyd Lexis Nexis przy 115 § 5 jest wyjaśnienie najniższego wynagrodzenia : obecnie minimalne wynagrodzenie za pracę; patrz powołana wyżej ustawa oraz rozp. RM w sprawie wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę w 2008

romanoza napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 09:16:37 :

Moim zdaniem musisz jednak brać pod uwagę najniższe wynagrodzenie. Minimalne wynagrodzenie w 2008 r. było niższe niż 760 zł Bo ja w swoim starym kodeksie mam zapisane, że od 1.01.2003 r. wynosiło 824 zł, czyli w 2008 r. powinno być wyższe, nie chce mi się sprawdzać. A skoro tak, to przyjęcie najniższego będzie bardziej korzystne dla oskarżonego. Czy coś źle odczytałem

andrzej74 napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 09:46:43 :

Najniższe miesięczne wynagrodzenie. Czyli jak czyn z 2008r. to 760 zł. Nowelizując kks dostosowali przepisy i tam nie ma najniższego - o k.k. zapomnieli czemu mnie to nie dziwi/.

Percival napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 10:28:39 :

"romanoza" napisał:

Moim zdaniem musisz jednak brać pod uwagę najniższe wynagrodzenie. Minimalne wynagrodzenie w 2008 r. było niższe niż 760 zł Bo ja w swoim starym kodeksie mam zapisane, że od 1.01.2003 r. wynosiło 824 zł, czyli w 2008 r. powinno być wyższe, nie chce mi się sprawdzać. A skoro tak, to przyjęcie najniższego będzie bardziej korzystne dla oskarżonego. Czy coś źle odczytałem


Clou problemu tkwi - w ocenie niektóych komentatorów - czy przyjmować najniższe, czyli od 1.01.2003r. zawsze 200 x 760, czy minimalne, negocjowalne i zmeiniane co roku z daty czynu? Stosując literalnie ustawę o minimalnym, tj. art. 25, należy przyjmować 760 zł

suzana22 napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 10:35:27 :

"Percival" napisał:

Moim zdaniem musisz jednak brać pod uwagę najniższe wynagrodzenie. Minimalne wynagrodzenie w 2008 r. było niższe niż 760 zł Bo ja w swoim starym kodeksie mam zapisane, że od 1.01.2003 r. wynosiło 824 zł, czyli w 2008 r. powinno być wyższe, nie chce mi się sprawdzać. A skoro tak, to przyjęcie najniższego będzie bardziej korzystne dla oskarżonego. Czy coś źle odczytałem


Clou problemu tkwi - w ocenie niektóych komentatorów - czy przyjmować najniższe, czyli od 1.01.2003r. zawsze 200 x 760, czy minimalne, negocjowalne i zmeiniane co roku z daty czynu? Stosując literalnie ustawę o minimalnym, tj. art. 25, należy przyjmować 760 zł

Wydałam parę wyroków w okresie po tym, jak to 760 zł obowiązuje. Przyjmując, że w żadnym wypadku nie obwiązuje wstecz. Zatem, jeżeli czyn popełniony w roku 2001, to orzekając w np. 2008 r. ustalając znamiona brałam najnizsze obowiązujące w 2001 r. Odwoławczy ani razu mi tego nie zakwestionował.

Percival napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 10:39:06 :

Nie, wstecz, nie, żle sformułowane pytanie :-)
Po 01.01.2003r., czyn z 2008r - minimalne z 2008 czy 760?
kks istonit został znowelizowany, tam funkcjonuje minimalne :neutral:

demokryt napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 11:00:05 :

Niestety najniższe to nie minimalne, a więc 760 zł, a nie 1276 zł. Wobec tego znaczna szkoda to 152000 zł (200x760). Prawem jest to, co ustawodawca napisał, a nie to co chciał napisać, ale mu nie wyszło. To fakt, że istnieje swoista niespójność systemie prawnym (por. np. art. 53 par. 13, 14 i 15 k.k.s.), ale kogo to obchodzi? ??:

skorpion napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 14:14:48 :

Kiedyś zrobiłem sobie na podstawi lexa takie zestawienie
Zestawienie kwot najniższego (od 01.01.2003 roku minimalnego) wynagrodzenia miesięcznego

Od 01 marca 2000 roku - 700 zł, znaczna wartość 140.000 zł
Od 01 stycznia 2001 roku 760 zł, znaczna wartość 152.000 zł
Od 01 stycznia 2003 roku 800 zł znaczna wartość 160.000 zł
Od 01 stycznia 2004 roku 824 zł znaczna wartość 164.800 zł
Od 01 stycznia 2005 roku 849 zł znaczna wartość 169.800 zł
Od 01 stycznia 2006 roku 899,10 zł znaczna wartość 179.200 zł
Od 01 stycznia 2007 roku 936 zł znaczna wartość 187.200 zł
no i uzupełniam
Od 01 stycznia 2008 roku 1126 zł znaczna wartość 225.200zł
0d 01 stycznia 2009 roku 1276 zł znaczna wartość 255.200 zł
stwierdziłem, że intencją ustawodawcy była zmiana (waloryzacja) a nie pozostawienie jednej i tej samej kwoty bez względu na zmiany rynkowe.

zgredmen napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 18:47:48 :

Nie zgodzę się ze skorpionem, mimo imponujących rozliczeń, bowiem literalne brzmienie przepisu jasno wskazuje iż chodzi o 200x760 zł.
Gdyby ustawodawca chciał waloryzować, to dokonałby zmiany przepisu art 25 ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.
Skoro zatem kodeks karny w art 115, ustawa (w art 25) posługuje się pojęciem "najniższe miesięczne wynagrodzenie" to nie widzę podstaw, by dolną granicę mienia znacznej wartości określać w oparciu o minimalne wynagrodzenie (art 4 ustawy), czyli aktualnie obowiązujący w stosunkach pracy.
Nie jest to rozwiązanie korzystne dla oskarżonych, ale SR mają przynajmniej podstawę do przekazania sprawy do SO.

bebek4 napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 19:39:14 :

"romanoza" napisał:

Ćwiczyliśmy zagadnienie, jak trzeba dysponuję sygnaturami. Wartość jest sztywna i stanowi x- krotność wspomnianej minimalnej sumy. Pozdrawiam

Bebek, minimalnej czy najniższej czyli 760 zł


Najniższe czyli krotność 760 zł, sorry nie dość jasno się wyraziłem

m35 napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 21:16:19 :

generalnie patrz art. 25 ustawy o wynagrodzeniu minimalnym za pracę. O ile się nie mylę, to od 1 stycznia 2002 r. najniższe wynagrodzenie dla potrzeb kk, to 760 zł. Jeżeli chodzi o okresy wcześniejsze to rozp. Ministra Pracy ustalające wysokość najniższego wynagrodzenia za pracę wg. przepisów kp.

skorpion napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 21:35:38 :

jak widać (czyt. pierwsze posty) poglądy i praktyka są różne, nawet tym co piszą w różnych komentarzach można bronić obu poglądów. Ja nie chciałem nikogo epatować wyliczeniami, bo ich akceptacja i tak zależy od akceptacji tego poglądu, to jasne. Mój okręg akurat robi tak i nie możemy przekazać do okręgu bo 200 x 760. Szkoda, że te nasze przepisy sa takie niekonsekwentne i niespójne a w dalszym rozrachunku powodujące niejednolite orzecznictwo. Pamiętacie, co się działo w ubiegłym roku z rozbojami? Przed wakacjami zmiana poglądów SN , kiedy wróciłem z urlopu - juz było "o staremu" a nawet lepiej A dopiero teraz zmieniają kw, żeby jednak się zgadzało.

bebek4 napisał w dniu 13.02.2009 o godzinie 21:50:28 :

tak skorpion tyle że to już nie jest kwestia poglądów i praktyki orzeczniczej ale brzmienia przepisu, równie dobrze można mówić że kradzież 200 zł to przestępstwo

Darkside napisał w dniu 14.02.2009 o godzinie 00:21:29 :

W moim okręgu robi się tak jak u skorpiona.

skorpion napisał w dniu 24.02.2009 o godzinie 11:01:57 :

"bebek4" napisał:

tak skorpion tyle że to już nie jest kwestia poglądów i praktyki orzeczniczej ale brzmienia przepisu, równie dobrze można mówić że kradzież 200 zł to przestępstwo

Dobrze bebek4, skoro odwołujesz się do brzmienia przepisu, to pozwolę sobie zauważyć, że brzemienie to wcale nie rozwiązuje problemu.
Art. 115 § 5 kk zawiera następującą definicję : Mieniem znacznej wartości jest mienie, którego wartość w chwili popełnienia czynu zabronionego przekracza dwustukrotną wysokość najniższego miesięcznego wynagrodzenia.
Natomiast stosowne rozporządzenia - za kodeksem pracy i jego art. 77 ze znaczkiem 4 mówiły o "najniższym wynagrodzeniu pracowników za pracę". Nie wiadomo dlaczego, ale kodeks karny pomija słowo "racowników" oraz fundamentalne wskazanie "za pracę", niezwykle istotne dla każdego cywilisty oraz specjalistyprawa pracy. Jak widać, nie jest ono istotne z punktu prawa karnego. Zdecydował o tym sam ustawodawca. Skoro ustawodawca w ustawie karnej "mniej wiecej" bo przecież nie ściśle, odesłał do "najniższego wynagrodzenia" nie wskazując nawet , gdzie ono ma być pulbikowane, z pewnością zaś nie wyznaczając ścisłej i jednoznacznej oraz niezmiennej kwoty, tworząc przez to klauzulę waloryzacyjną dla tejże niewskazanej kwoty, nieuprawnione jest wywodzenie, że kwota minimalna już nie będzie stanowic kwoty, do której odsyła kodeks karny. Podkreślenia przy tym wymaga - i w razie ewentualnych kontrowresji proszę tej myśli nie pomijać, że art. 25 ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, również odnosi się tylko do tych przepisów, które posługiwały się pojęciem "najniższego wynagrodzenia za pracę pracowników.
Zacytuję : Ilekroć w przepisach prawa jest mowa o "najniższym wynagrodzeniu za pracę pracowników" przez odwołanie się do odrębnych przepisów lub do Kodeksu pracy albo przez wskazanie Ministra Pracy i Polityki Socjalnej, Ministra Pracy i Polityki Społecznej lub ministra właściwego do spraw pracy jako zobowiązanego do ustalania takiego wynagrodzenia na podstawie odrębnych przepisów lub Kodeksu pracy, oznacza to kwotę 760 zł.
Kodeks karny - jak wskazałem wyżej - nie zawiera takiego odwołania , o jakim mowa w art. 25 omawianej ustawy. nawet § 8 do artykułu 115 kwestii nie rozwiązuje, bo - choć dodaje on słowo "racowników", pomija stwierdzenie "za pracę".
W tym skrótowym omówieniu pomijam świadomie jako oczywiste kwestie teleologiczne, jak równiez fakt oczywistego negatywnego wpływu na ewentualnych sprawców odstąpienie od waloryzowania kwot minimalnych dla określenia typu kwalifikowanego przestępstw

bebek4 napisał w dniu 24.02.2009 o godzinie 11:15:21 :

nie bardzo rozumiem czemu ta kwota miałaby być waloryzowalna, tzn. czemu miałoby to służyć? Idąc tym tokiem rozumowania czyny przepołowione też musiałyby takowej podlegać

demokryt napisał w dniu 24.02.2009 o godzinie 11:23:07 :

Temu, żeby znaczna wartość była wielkością mniej więcej stałą - w odniesieniu do siły nabywczej pieniądza. Gdyby wolą ustawodawcy nie było waloryzowanie znacznej wartości to by po prostu wskazał stałą kwotę i już.

skorpion napisał w dniu 24.02.2009 o godzinie 14:51:02 :

"bebek4" napisał:

nie bardzo rozumiem czemu ta kwota miałaby być waloryzowalna, tzn. czemu miałoby to służyć? Idąc tym tokiem rozumowania czyny przepołowione też musiałyby takowej podlegać

Czyny przepołowione (w szczególności kradzież, która w zalezności od wartości będzie wykroczeniem - art. 119 kw, albo przestępstwem - art 278 kk a nawet przestępstwem kwalifikowanym ze względu na wartość - art. 294 w zw. z art. 278 § 1 lub2) są najlepszym dowodem istnienia waloryzacji w mieniu znacznej wartości. Otóż w czynach tych w zakresie przepołowienia na styku przestępstwo - wykroczenia kwota wskazana jest sztywno i sprawa jasna. Jasna, czytelna i niezmienna wola ustawodawcy racjonalnego. W przypadku znacznej wartości ustawodawca zrezygnował z tego typu regulacji na rzecz waloryzacji.
Ale dyskusja się przedłuża...
Z mojej strony to już chyba wszystko

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.