Witam. Mam mały zgryz. Wpływają do nas pozwy z funduszy sekurytyzacyjnych z wnioskiem o rozpoznanie sprawy w postępowaniu nakazowym. Jako dokument urzędowy pełnomocnicy powołują tzw. wyciągi z ksiąg rachunkowych funduszu, powołując się przy tym na art 194 ustawy o tfi. Mam jednak wrażenie, że owe "wyciągi" to de facto oświadczenia funduszu o nabytych wierzytelnościach, których w świetle ustawy o tfi chyba raczej trudno uznać za dokument urzędowy. W związku z tym mam pytanie - jaką macie praktykę i czy wydajecie w takich wypadkach nakazy zapłaty w nakazowym?

"Lestat" napisał:

Witam. Mam mały zgryz. Wpływają do nas pozwy z funduszy sekurytyzacyjnych z wnioskiem o rozpoznanie sprawy w postępowaniu nakazowym. Jako dokument urzędowy pełnomocnicy powołują tzw. wyciągi z ksiąg rachunkowych funduszu, powołując się przy tym na art 194 ustawy o tfi. Mam jednak wrażenie, że owe "wyciągi" to de facto oświadczenia funduszu o nabytych wierzytelnościach, których w świetle ustawy o tfi chyba raczej trudno uznać za dokument urzędowy. W związku z tym mam pytanie - jaką macie praktykę i czy wydajecie w takich wypadkach nakazy zapłaty w nakazowym?

ja wydaję. Dokument urzędowy jest niestety dokument urzędowy i nic na to nie poradzimy. Co nie zmienia faktu że moim zdaniem te całe Sekuritate to nic innego jak firmy windykacyjne w innym opakowaniu. Ale właśnie dzisiaj wpłynęły mi zarzuty w których pozwana podnosi że wierzytelność nie istnieje i nie istniała już w chwili gdy rzekomo dokonano przelewu. Zobaczymy co z tego wyniknie.

ja też wydaję nakazowy. dokumenty nas przekonują, powód mniej, ale nie nasza sprawa

U nas też - niestety - wydajemy nakazowe. Problem polega na tym, że nawet jak to jest odpis poświadczony za zgodność przez adw. lub r.pr to tez zgodnie z kpc moze stanowić pdst. do wydania nakazowego.
W tym temacie jest zupełny brak korelacjii przepisów kpc , gdyż od pierwotnego wierzyciela jakim jest najczęściej bank wymaga kpc więcej, bo nie tylko wyciągu z ksiąg bankowych ale tez dowodu doręczenia wezwania do zapłaty a od nabywców wierzytelnosci (funduszu ) wymaga się mniej - bo tylko wyciągu z ksiąg ( oczywiscie mądry ustawodawca tym wyciągom nadał moc dokumnetu urzędowego ).
Wbrew pozorom zarzutów jest całkiem sporo - głównie zarzut przedawnienia
- a co do zarzutu nieistnienia wierzytelnosci też jest tego sporo - w tym zakresie można w oparciu o inne dowody nie dać wiary nawet dokumnetowi urzędowemu

My też nadajemy, no bo skoro wyciąg "ma moc dokumentu urzędowego", to podstawa jest.

Mili Państwo, polecam daleko idącą ostrożnośc w wydawaniu nakazów zapłąty w postępowaniu nakazowym,
do nas też to trafia i jak należy mniemać w takiej samej formie jak do innych, ale te wyciągi nie spełniają wymogów określonych w przepisach, i de facto, dokumentami urzędowymi nie są.
Polecam w tym zakresie uchwałę - wykład Sądu Najwyższego, gdzie dokładnie rzecz cała została omówiona ( w szczególności końcowa część uzasadnienia):

Uchwała

z dnia 29 listopada 2007 r.

Sąd Najwyższy

III CZP 101/07
OSNC 2008/11/129, Biul.SN 2007/11/9

Wyciągi z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego, z których wynika przejście wierzytelności na fundusz sekurytyzacyjny w okolicznościach określonych w art. 788 § 1 k.p.c., stanowią dowód uzasadniający nadanie tytułowi egzekucyjnemu wystawionemu przeciwko dłużnikowi zbywcy wierzytelności klauzuli wykonalności na rzecz funduszu sekurytyzacyjnego.

Z uzasadnienia:
Stanowisko, że księgi rachunkowe funduszu sekurytyzacyjnego lub wyciągi z tych ksiąg mogą stanowić dokumenty, jakich wymaga art. 788 § 1 k.p.c., wspiera treść art. 195 ust. 1 u.f.i., z którego wynika, że wyciąg z ksiąg rachunkowych funduszu może potwierdzać nabycie przez fundusz sekurytyzacyjny wierzytelności lub puli wierzytelności zabezpieczonych zastawem lub hipoteką i stanowić podstawę do wpisu zmian dotychczasowego wierzyciela w księdze wieczystej lub rejestrze zastawów. Artykuł 34 zdanie pierwsze ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece (jedn. tekst: Dz.U. z 2001 r. Nr 124, poz. 1361 ze zm.) wymaga indywidualizacji wierzytelności zabezpieczonej i wykazania, że nabycie nastąpiło od konkretnego podmiotu, a zatem ustawodawca zakładał, że wyciąg będzie zawierał dostatecznie sprecyzowane dane.
O tym jednak, czy konkretny wyciąg wykazuje przejście uprawnień na fundusz w sposób spełniający kryteria przewidziane w art. 788 § 1 k.p.c., nie można przesądzić w sposób abstrakcyjny, lecz badając konkretny wyciąg, lub korespondujące ze sobą wyciągi. Trzeba pamiętać, że każda jednostka, o której mowa w art. 3 ust. 1 ustawy o rachunkowości, prowadzi księgi rachunkowe według sposobu odpowiadającego przyjętym przez nią zasadom rachunkowości, co może rzutować na stopień czytelności i szczegółowości poszczególnych zapisów, a w konsekwencji przesądzać to, czy zapis księgowy operacji polegającej na nabyciu przez fundusz puli wierzytelności pozwoli na ich indywidualizację w stopniu wystarczającym do uznania, że wśród nabytych wierzytelności znajduje się wierzytelność stwierdzona tytułem egzekucyjnym, którego dotyczy wniosek o nadanie klauzuli wykonalności na podstawie art. 788 § 1 k.p.c.
W art. 194 u.f.i. jest mowa o oświadczeniach zawierających zobowiązanie, zwolnienie z zobowiązań, zrzeczenie się praw oraz pokwitowanie odbioru należności. Sąd Apelacyjny w swoich rozważaniach wyraził wątpliwość, czy tak sformułowany zakres przedmiotowy oświadczeń umożliwia ujęcie w nich, z konsekwencjami prawnymi pozwalającymi na objęcie takiego oświadczenia mocą dokumentu urzędowego, również potwierdzenia przejścia określonej wierzytelności na fundusz.
Omawiany przepis zawiera wyraźnie węższy katalog oświadczeń funduszu sekurytyzacyjnego, którym przyznano moc prawną dokumentów urzędowych, niż stanowiący jego pierwowzór art. 95 ust. 1 Pr.bank. Pominięto w nim wiele oświadczeń, które w piśmiennictwie uznaje się za deklaratywne, stwierdzające powstanie określonych praw i obowiązków z innych tytułów prawnych. Należy podkreślić, że w art. 194 u.f.i. nie wymieniono oświadczenia stwierdzającego przeniesienie wierzytelności, któremu art. 95 ust. 1 Pr.bank. w określonych sytuacjach przyznaje moc prawną dokumentu urzędowego. W konsekwencji oświadczenie, w którym fundusz sekurytyzacyjny potwierdza nabycie określonej wierzytelności od dotychczasowego wierzyciela, trudno podciągnąć pod jakąkolwiek kategorię oświadczeń objętych art. 194 u.f.i. Z pewnością nie jest to oświadczenie zawierające zwolnienie z zobowiązań, zrzeczenie się praw ani pokwitowanie odbioru należności.


Trochę to skomplikowane ale jak się dokładnie wszczytać, to te wyciągi nie są wyciągami z ksiąg ale oświadczeniami.

Osobiście przekazuję do upominawczego i wtedy wydaję nakaz zapłaty
Wierzyciel bez szemrania płaci resztę opłaty

W praktyce nie sądziłem osobiście tych spraw, bo fundusze raczej atakują wydziały grodzkie. Nie wiem, więc co jest w tych ich tajemniczych księgach rachunkowych, z których sporządzają urzędowe wyciągi. Niemniej jednak wydanie nakazu w nakazowym na podstawie wyłącznie tych dokumentów może być wątpliwe.

Dla przypomnienia:
„Art. 485. (432) § 1. Sąd wydaje nakaz zapłaty, jeżeli powód dochodzi roszczenia pieniężnego albo świadczenia innych rzeczy zamiennych, a okoliczności uzasadniające dochodzone żądanie są udowodnione dołączonym do pozwu:
1) dokumentem urzędowym,

W świetle cytowanego przepisu wymagane jest udowodnienie dokumentami urzędowymi wszystkich okoliczności uzasadniających żądanie. Z w/w wyciągów z ksiąg (zaznaczam, że ich nie widziałem w praktyce) wynika prawdopodobnie jedynie okoliczność, że nasz Fundusz nabył określoną wierzytelność (miał miejsce przelew). Wyciąg nie jest natomiast dowodem istnienia samej wierzytelności.

Przykładowo, jeżeli fundusz nabył od Polkomtela wierzytelność o zapłatę wynagrodzenia za świadczenie usług telekomunikacyjnych wobec X, to dowodem istnienia wierzytelności są umowa o świadczenie usług telekomunikacyjnych zawarta między Polkomtelem i X, bilingi i faktury. Z tych dokumentów wynika bowiem materialnoprawna podstawa roszczenia. Z ksiąg funduszu nie wynika natomiast żadna okoliczność uzasadniająca roszczenie, poza tym, że fundusz kupił niczym nie udowodnioną wierzytelność, a to zdecydowanie za mało.

Inaczej będzie natomiast, gdy fundusz kupił coś od banku i ma wyciąg z ksiąg bankowych cedenta (dokument urzędowy stwierdzający istnienie wierzytelności) + wyciąg z własnych ksiąg (dokument urzędowy stwierdzający nabycie wierzytelności przez fundusz) W takiej sytuacji OK - może być nakaz w nakazowym

To właśnie lektura wspomnianej uchwały SN wzbudziła we mnie wątpliwości czy taki "wyciąg" w istocie jest wyciągiem z ksiąg rachunkowych czy li tylko oświadczeniem. Dla mnie wynika z niego jeno tyle, że fundusz nabył wierzytelność, a pewne fundusze nie wskazują nawet w takich "wyciągach" od jakiego podmiotu te wierzytelności nabyły wzmiankując tylko, że z jakiejś umowy kredytu. Na próbę zrobiłem zwrot takiego pozwu na brak właściwej opłaty, pisząc że nie nadaje się to do nakazu i przytaczając swoje argumenty. Z zażaleniem poszło to do SO, ale góra zarządzenie uchyliła w ogóle się do meritum nie ustosunkowując. Napisali tylko, że skoro Sąd uznał że nie nadaje się to na nakaz to winien wezwać do uzupełnienia opłaty i skierować na rozprawę. I teraz ciekawie, bo poza tym oświadczeniem powód nie wskazuje na żadne inne dowody na istnienie tej wierzytelności.

ale z tymi funduszami to mamy choć przez chwilę kontakt z produktami bankowymi które tak zrewolucjonizwały nowoczesną bankowość, że topi się przez nią cały świat

"anpod" napisał:

cywiliści, czy takiego tematu juz nie bylo ?? mam wrazenie, że tak...moze ktoś pamieta tytuł ?

Tematu nie było, ja zrobiłem wtręt do wątku, no właśnie, nie pamiętam jakiego, dziewczyny podesłały mi wzorki na oddalenie. Od 10 lat wyłącznie w karnych a ciągnie mnie do cywilnego...

"Lestat" napisał:

Napisali tylko, że skoro Sąd uznał że nie nadaje się to na nakaz to winien wezwać do uzupełnienia opłaty i skierować na rozprawę. I teraz ciekawie, bo poza tym oświadczeniem powód nie wskazuje na żadne inne dowody na istnienie tej wierzytelności.

Teraz - o ile uzupełni powód opłatę, wszystko będzie zależało od aktywności lub braku opłaty.
Kołacze mi się w głowie jeszcze jedna kwestia zgody na cesję wierzytelności,
pardon zastosowanie instrumentu bankowego określonego w art. 92 a i nast Prawa bankowego. Wydaje się, że powinna być zgoda dłużnika, ale nie jestem pewien,
poszukam
dam
znać
chyba że ktoś to już przerabiał

Może trochę obok tematu ale z wyciągów tych funduszy wynika jasno sprecyzowana należność - kwota główna, odsetki i inne ewentualne koszty oraz ewentualna wzmianka o nabyciu wierzytelności. Skoro wszystko jest to dlaczego nie miałbym wydać nakazu w nakazowym

[ Dodano: Czw Lut 26, 2009 9:44 am ]
I jeszcze jedno: podzielam stanowisko tych, którzy wydają nakazy w nakazowym - skoro 194 stanowi, że oświadczenie funduszu to dokument urzędowy to chyba jaśniej jak w 485 par. 1 pkt 1 kpc nie można o podstawie do wydania nakazu.

[ Dodano: Czw Lut 26, 2009 9:47 am ]
I jeszcze z trzeciej strony: nie można wietrzyć za każdym razem spiskowej teorii dziejów - że nie ma fundusz wierzytelności. Jak pozwany nakaz otrzyma to ma środki ku temu, aby wykazać, że ewentualną należność zapłacił. Nie róbmy za wszelką cenę dobrze dla pozwanych - moje doświadczenie wskazuje, że im chciałem lepiej dla pozwanych tym większego kopniaka dostawałem - od II instancji ??:

To może jeszcze w temacie funduszy sekurytyzacyjnych czy badacie czy do wprowadzenia w proces sekurytyzacji wymagana jest zgoda dłużnika i czy ewentualnie brak zgody dłużnika na sekurytyzację bądź niewskazanie okoliczności zwalniających od uzyskania takiej zgody( art. 326 ustawy o funduszach sekurytyzacyjnych jest podstawą do odmowy do wydania nakazu zapłaty i ewentualnie puszczenia w upominawczym- u nas zdania są podzielone a okręg nie ma chyba zdania

Przepis ustawy z 27 maja 2004 roku o funduszach inwestycyjnych brzmi następująco:

Art. 194. Księgi rachunkowe funduszu sekurytyzacyjnego, wyciągi z tych ksiąg podpisane przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych funduszu i opatrzone pieczęcią towarzystwa zarządzającego funduszem sekurytyzacyjnym oraz wszelkie wystawione w ten sposób oświadczenia zawierające zobowiązania, zwolnienie z zobowiązań, zrzeczenie się praw lub pokwitowanie odbioru należności mają moc prawną dokumentów urzędowych oraz stanowią podstawę do dokonania wpisów w księgach wieczystych i rejestrach publicznych.

Jak widać z powyższego nie chodzi wcale o oświadczenia funduszu, że przysługuje mu wierzytelność nabyta np. od banku w stosunku do pozwanego X.
To, że w tym piśmie wskazą kwotę główną, odsetki - nie stanoi jeszcze księgi rachunkowej ani wyciągu z tych ksiąg.
Nie do końca się zgadzam, że są to dokumenty urzędowe ...
Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie rozpoznawaniu spraw w postępowaniu upominawczym,
nie musimy martwić się o pozwanych ale też i o powodów, zwłaszcza że są profesjonalistami a sprawy dotyczą z reguły starych zobowiązań

[ Dodano: Czw Lut 26, 2009 8:38 pm ]
art. 326 ustawy o funduszach inwestycyjnych został uchylony z dniem 13 stycznia 2009 r. na mocy art. pkt 119 ustawy z dnia 4 września 2008 roku o zmienie ustawy o funduszach inwestycyjnych - Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym (Dz. U. z 2008, Nr 231, poz. 1546)

Może trochę obok tematu ale z wyciągów tych funduszy wynika jasno sprecyzowana należność - kwota główna, odsetki i inne ewentualne koszty oraz ewentualna wzmianka o nabyciu wierzytelności. Skoro wszystko jest to dlaczego nie miałbym wydać nakazu w nakazowym

Z wyciągu wynika co najwyżej, że fundusz zawarł umowę przelewu, której przedmiotem była wierzytelność w sprecyzowanej wysokości - (kwota główna, odsetki i ewentualne koszty), a i tak można wątpić, czy w tym zakresie jest to dokument urzędowy - vide orzeczenie SN wklejone przez Hakossa. W żaden sposób nie wynika zaś z niego (czy to jako z dokumentu urzędowego, czy prywatnego) sam fakt istnienia wierzytelności.

Inaczej jest z wyciągiem z ksiąg bankowych - tutaj wyciąg jest dokumentem urzędowym w zakresie w jakim stwierdza zawarcie umowy pożyczki, kredytu, wysokości zadłużenia itp. - tu z dokumentu urzędowego wynika zawarcie umowy + aktualna wysokość zobowiązania.

I jeszcze jedno: podzielam stanowisko tych, którzy wydają nakazy w nakazowym - skoro 194 stanowi, że oświadczenie funduszu to dokument urzędowy to chyba jaśniej jak w 485 par. 1 pkt 1 kpc nie można o podstawie do wydania nakazu.

art. 485 § 1 pkt 1 jest rzeczywiście dość jasny - wymaga aby okoliczności uzasadniające żądanie (wszystkie) były udowodnione dokumentem urzędowym. Zatem, czy do udowodnienia roszczenia potrzebne jest wykazanie że:
a) zawarto umowę(sprzedaży, pożyczki kredytu itp), z której wynika skonkretyzowane roszczenie,
b) przeniesiono wierzytelność z pkt a) na rzecz funduszu
czy też
wystarczy samo udowodnienie okoliczności b)?

IMHO - konieczne jest udowodnienie obu okoliczności - w przeciwnym razie do upominawczego, a jak pozwany w sprzeciwie napisze, że zaprzecza, aby łączył go z cedentem jakikolwiek stosunek prawny i powód nie wykaże żadnej inicjatywy, aby udowodnić roszczenie poza złożeniem wyciągu z własnych ksiąg, to u mnie sentencja wyroku będzie składała się z dwóch słów + rozstrzygnięcie o kosztach.

I jeszcze z trzeciej strony: nie można wietrzyć za każdym razem spiskowej teorii dziejów - że nie ma fundusz wierzytelności. Jak pozwany nakaz otrzyma to ma środki ku temu, aby wykazać, że ewentualną należność zapłacił.

To nie jest żadna spiskowa teoria, a jedynie praktyczne zastosowanie art. 6 k.c. (a na etapie zastanawiania się nad rodzajem nakazu - art. 485 k.p.c.)
A czy pozwany nie może twierdzić, że wierzytelność nie istnieje? Tu dochodzimy do sedna, to powód musi wykazać, istnienie zobowiązania, a dopiero jak to wykaże to staje się aktualna kwestia udowadniania, że świadczenie zostało spełnione.

Nie róbmy za wszelką cenę dobrze dla pozwanych - moje doświadczenie wskazuje, że im chciałem lepiej dla pozwanych tym większego kopniaka dostawałem - od II instancji ??

Zasadniczo nie możemy robić dobrze dla którejkolwiek ze stron tylko dlatego,że jest powodem lub pozwanym. A co do drugiej instancji, która zawsze wydaje wyroki korzystne dla powoda? Będąc pozwanym też znalazłbym na nich sposób - jaki? - od razu po nadaniu klauzuli wniósłbym powództwo z 840 k.p.c. Teraz będąc powodem wygraną miałbym w kieszeni.

My wydawaliśmy w upominawczym do czasu odkrycia przez pełnomocników funduszy przepisu ustawy o kosztach w sprawach cywilnych, że pozew z wnioskiem o wydanie nakazu w post. nakazowym podlega 1/4 części opłaty (wcześniej płacili całą). Żeby móc wydać nakaz w upominawczym zaczeliśmy wzywać do uzupełnienia opłaty i wtedy posypały się zażalenia na zarządzenia o wymiarze opłaty, czego efektem było uchylenie przez nasz SO wszystkich zarządzeń o wezwaniu do uzupełnienia pozostałej części opłaty.
Teraz wydajemy w nakazowym, wpływa dużo zarzutów, w których podnoszone jest najczęściej przedawnienie roszczenia.

u nas w upominawczym..

"alutka" napisał:

My wydawaliśmy w upominawczym do czasu odkrycia przez pełnomocników funduszy przepisu ustawy o kosztach w sprawach cywilnych, że pozew z wnioskiem o wydanie nakazu w post. nakazowym podlega 1/4 części opłaty (wcześniej płacili całą). Żeby móc wydać nakaz w upominawczym zaczeliśmy wzywać do uzupełnienia opłaty i wtedy posypały się zażalenia na zarządzenia o wymiarze opłaty, czego efektem było uchylenie przez nasz SO wszystkich zarządzeń o wezwaniu do uzupełnienia pozostałej części opłaty.
Teraz wydajemy w nakazowym, wpływa dużo zarzutów, w których podnoszone jest najczęściej przedawnienie roszczenia.

My wydajemy w upominawczym. Co do wymiaru opłaty i kognicji w postępowaniu zażaleniowym "Uchwała z dnia 12 lutego 2009 r. (sygn. akt III CZP 143/08).
1. Przy rozpoznawaniu zażalenia na zarządzenie przewodniczącego, wzywające stronę do uzupełnienia opłaty od pozwu, nie podlega badaniu zasadność stwierdzenia przez sąd braku podstaw do wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym;
2. odmawia podjęcia uchwały w pozostałym zakresie."

"galerius" napisał:

My wydawaliśmy w upominawczym do czasu odkrycia przez pełnomocników funduszy przepisu ustawy o kosztach w sprawach cywilnych, że pozew z wnioskiem o wydanie nakazu w post. nakazowym podlega 1/4 części opłaty (wcześniej płacili całą). Żeby móc wydać nakaz w upominawczym zaczeliśmy wzywać do uzupełnienia opłaty i wtedy posypały się zażalenia na zarządzenia o wymiarze opłaty, czego efektem było uchylenie przez nasz SO wszystkich zarządzeń o wezwaniu do uzupełnienia pozostałej części opłaty.
Teraz wydajemy w nakazowym, wpływa dużo zarzutów, w których podnoszone jest najczęściej przedawnienie roszczenia.

My wydajemy w upominawczym. Co do wymiaru opłaty i kognicji w postępowaniu zażaleniowym "Uchwała z dnia 12 lutego 2009 r. (sygn. akt III CZP 143/08).
1. Przy rozpoznawaniu zażalenia na zarządzenie przewodniczącego, wzywające stronę do uzupełnienia opłaty od pozwu, nie podlega badaniu zasadność stwierdzenia przez sąd braku podstaw do wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym;
2. odmawia podjęcia uchwały w pozostałym zakresie."
Kiedy nasz SO zajmował się zażaleniami (latem 2008) nie było tej uchwały SN, więc widząc, że SO zarządzenia nam pouchylał wysnuliśmy z tego wniosek, że ma być nakaz w post. nakazowym.

"alutka" napisał:

My wydawaliśmy w upominawczym do czasu odkrycia przez pełnomocników funduszy przepisu ustawy o kosztach w sprawach cywilnych, że pozew z wnioskiem o wydanie nakazu w post. nakazowym podlega 1/4 części opłaty (wcześniej płacili całą). Żeby móc wydać nakaz w upominawczym zaczeliśmy wzywać do uzupełnienia opłaty i wtedy posypały się zażalenia na zarządzenia o wymiarze opłaty, czego efektem było uchylenie przez nasz SO wszystkich zarządzeń o wezwaniu do uzupełnienia pozostałej części opłaty.
Teraz wydajemy w nakazowym, wpływa dużo zarzutów, w których podnoszone jest najczęściej przedawnienie roszczenia.

My wydajemy w upominawczym. Co do wymiaru opłaty i kognicji w postępowaniu zażaleniowym "Uchwała z dnia 12 lutego 2009 r. (sygn. akt III CZP 143/08).
1. Przy rozpoznawaniu zażalenia na zarządzenie przewodniczącego, wzywające stronę do uzupełnienia opłaty od pozwu, nie podlega badaniu zasadność stwierdzenia przez sąd braku podstaw do wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym;
2. odmawia podjęcia uchwały w pozostałym zakresie."
Kiedy nasz SO zajmował się zażaleniami (latem 2008) nie było tej uchwały SN, więc widząc, że SO zarządzenia nam pouchylał wysnuliśmy z tego wniosek, że ma być nakaz w post. nakazowym.
Nasz SO przed ukazaniem się uchwały oddalał zażalenia z uzasadnieniem jak w tezie 1 uchwały SN.

Mam w takim razie pytanie do tych kolegów i koleżanek co wydają w nakazowym. Skoro wpływają sprzeciwy i sprawa jest rozpoznawana na rozprawie, to zapewne zdarzają się również apelacje pozwanych. Czy w takim wypadku SO nie wyjaśniały kwestii, czy taki wyciąg jest dokumentem urzędowym?

chyba zarzuty, a nie sprzeciw, skoro wydajemy w nakazowym wstyd przyznać, ale jak żyję nie wplynęły mi zarzuty w takiej sprawie.

U mnie RAZ wpłynęły, ale co z tego, zostały niestety odrzucone. Więc dalej nie wiem, czy wydając w nakazowym błądzę, czy nie?

"RogerMortimer" napisał:

chyba zarzuty, a nie sprzeciw, skoro wydajemy w nakazowym wstyd przyznać, ale jak żyję nie wplynęły mi zarzuty w takiej sprawie.

Ups... jasne, że zarzuty, moja pomyłka

wydajemy w nakazowym, choć mieliśmy zagwostkę czy nadanie wyciągom "mocy dokumentów urzędowych" zgodnie z art. 194 ust. o funduszach to jest to samo co "bycie dokumentem urzędowym" w rozumieniu art. 485 kpc
a jak wpływały kopie tych wyciągów to już w ogóle było nie do przejścia w nakazowym... Ale ostatecznie przyjęto że moc dokumentu urzędowego równa jest byciu dokumentem urzędowym a skoro tak to może być kopia poświadczona przez pełnomocnika wstępujacego w sprawie 485 par. 4 kpc bodaj...

Hakoss wskazuje, że: "(...) jak się dokładnie wszczytać, to te wyciągi nie są wyciągami z ksiąg ale oświadczeniami."

Otóż ja takiego poglądu w uzasadnieniu uchwały SN (tj. w tej wersji uzasadnienia, jaka została opublikowana w OSNC) wydanej w sprawie III CZP 101/07 nie znalazłem. Uzasadnienie to jest zresztą bardzo niejasne - nijak nie wynika z niego, dlaczego SN (słusznie) przyjmując, że wyciągi z ksiąg są kategorią odrębną od oświadczeń funduszu sekurytyzacyjnego, następnie snuje rozważania na temat tego, w jakim zakresie oświadczenia takie mają moc dokumentu urzędowego - i w ten sposób chce uzasadnić swoją uchwałę, która dotyczy nie oświadczeń tylko wyciągów z ksiąg rachunkowych.

Innymi słowy: omawiana uchwała w żaden sposób nie wpływa na sposób rozstrzygnięcia omawianego w tym wątku dylematu. Sąd bada dokument zatytułowany "wyciąg z ksiąg rachunkowych takiego a takiego funduszu" pod względem formalnym: czy są właściwe podpisy i pieczęć towarzystwa zarządzającego danym funduszem oraz czy w treści tego dokumentu zawarte jest twierdzenie o istnieniu, wysokości i wymagalności przysługującej funduszowi w stosunku do pozwanego wierzytelności. Jeśli te wszystkie wymogi są spełnione to sąd nie może uznać, że taki dokument nie jest wyciągiem z ksiąg rachunkowych funduszu. A skoro dokument ten jest wyciągiem, to ma moc dokumentu urzędowego (co wynika z art. 194 ustawy o funduszach).

Jedyny rzeczywisty (wskazany już wyżej) problem wiąże z treścią art. 485 k.p.c. i dotyczy relacji między par. 1 pkt. 1 i par. 3 tego przepisu - skoro również wyciąg z ksiag bankowych ma moc dokumentu urzędowego, to dlaczego ustawodawca wprowadził par. 3 ? Czy wobec tego par. 1 pkt. 1 dotyczy jedynie dokumentów urzędowych (w sensie zdefiniowanym w art. 244 k.p.c.) a nie dokumentów mających moc dokumentów urzędowych ?

Takiego poglądu nie da się obronić - jeśli coś ma "moc" dokumentu urzędowego, to "moc" ta rozciąga się także na postępowanie nakazowe (bo niby dlaczego nie). Art. 485 k.p.c. par. 3 stanowi lex specialis wobec par. 1 pkt. 1 tylko w stosunku do wyciągów z ksiąg bankowych. Ergo: wyciągi z ksiąg rachunkowych funduszy sekuryt. podpadają pod par. 1 pkt. 1 art. 485 k.p.c. Dziękuję za uwagę

Ja z kolei wydaję w upominawczym interpretując to tak.

Skoro jest par. 3 art. 485 k.p.c. to bank na podstawie wyciągu z ksiąg banku może dochodzić wydania w nakazowym tylko na podstawie tego paragrafu. Gdyby bowiem mógł na podstawie art. 485 par. 1 to par. 3 byłby zbędny. Z tego wynika, ze ustawodawca z jakichś przyczyn uznał, że wyciąg z ksiąg banku nie jest dokumentem urzędowym o którym mowa w art. 485 par. 1 k.p.c. A zatem fundusz sek. też mógłby dochodzić tylko na podstawie art. 485 par.3 - bo dlaczego ustawodawca miałby przyznawać więcej uprawnień tym funduszom niż bankom? - gdyby był bankiem. Ale nie jest. Wniosek - fundusz sek. nie może dochodzić w nakazowym na podstawie wyciągu z ksiąg. Ale to tylko takie moje zdanie. Na raze nie zostało jeszcze potwierdzone ani zaprzeczone przez SO.

[ Dodano: Sob Mar 14, 2009 6:31 pm ]
"alutka" napisał:

My wydawaliśmy w upominawczym do czasu odkrycia przez pełnomocników funduszy przepisu ustawy o kosztach w sprawach cywilnych, że pozew z wnioskiem o wydanie nakazu w post. nakazowym podlega 1/4 części opłaty (wcześniej płacili całą). Żeby móc wydać nakaz w upominawczym zaczeliśmy wzywać do uzupełnienia opłaty i wtedy posypały się zażalenia na zarządzenia o wymiarze opłaty, czego efektem było uchylenie przez nasz SO wszystkich zarządzeń o wezwaniu do uzupełnienia pozostałej części opłaty.
Teraz wydajemy w nakazowym, wpływa dużo zarzutów, w których podnoszone jest najczęściej przedawnienie roszczenia.

Właśnie znalazłem jeszcze coś takiego

Uchwała z dnia 12 lutego 2009 r. (sygn. akt III CZP 143/08).
1. Przy rozpoznawaniu zażalenia na zarządzenie przewodniczącego, wzywające stronę do uzupełnienia opłaty od pozwu, nie podlega badaniu zasadność stwierdzenia przez sąd braku podstaw do wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym;

To jest na stronie SN

"robak" napisał:

Skoro jest par. 3 art. 485 k.p.c. to bank na podstawie wyciągu z ksiąg banku może dochodzić wydania w nakazowym tylko na podstawie tego paragrafu. Gdyby bowiem mógł na podstawie art. 485 par. 1 to par. 3 byłby zbędny. Z tego wynika, ze ustawodawca z jakichś przyczyn uznał, że wyciąg z ksiąg banku nie jest dokumentem urzędowym o którym mowa w art. 485 par. 1 k.p.c.

Z faktu, że ustawodawca wprowadził art. 485 par. 3 k.p.c. dla wyciągów z ksiąg bankowych nie wynika nic na temat tego, czy wyciągi z ksiąg funduszy "Sekuritate" podpadają pod art. 485 par. 1 pkt. 1 k.p.c.

Art. 485 par. 3 k.p.c. dotyczy wyłącznie wyciągów z ksiąg bankowych i tylko w tym zakresie przepis ten ogranicza zakres zastosowania art. 485 par. 1 pkt. 1 k.p.c. Gdyby tego przepisu nie było, chyba nikt nie miałby wątpliwości, że wyciąg z ksiąg bankowych ma moc dokumentu urzędowego i jako taki podpada pod par. 1 pkt. 1. Skoro taki przepis (tj. par. 3) istnieje, to stanowi lex specialis wobec par. 1 pkt. 1 (tj. przepis wprowadzający szczególne wymogi, po spełnieniu których można wydać nakaz w nakazowym na podstawie wyciągu z ksiąg banku) - ale ten przepis szczególny w żaden sposób nie dotyczy wyciągów z ksiąg funduszy "Sekuritate".

Skoro nie ma przepisu szczególnego (analogicznego do art. 485 par. 3 k.p.c.) wyłączającego zastosowanie art. 485 par. 1 pkt. 1 k.p.c. do wyciągów z ksiąg funduszy, to z mocy art. 194 ustawy o funduszach wyciągi te podpadają pod art. 485 par. 1 pkt. 1 k.p.c. I nic się nie da na to poradzić...

Wy ciągle o tej formie i formie....
A ja nadal twierdzę, że z tych wyciągów (choćby były najświętszymi dokumentami urzędowymi) nie wynika istnienie wierzytelności zakupionej przez fundusz. Fundusz może przecież w dobrej wierze kupić nieistniejący chłam od oszusta i sobie wpisać w te swoje księgi (papier przyjmie wszystko) - i co z tego wynika? Nic poza tym, że zawarł umowę przelewu domniemanej wierzytelności. Jej istnienie (tej wierzytelności) jest osobną kwestią, o czym mówiłem wyżej.
Więc jeżeli przedstawia sam wypis z ksiąg to nijak w nakazowym wydać nie można.

Dokument urzędowy jest dowodem na to, co zostało w jego treści stwierdzone.

Jeśli bank lub fundusz sekur. stwierdza w swojej księdze rachunkowej (i w wyciągu z niej), że posiada określoną wymagalną wierzytelność w stosunku do określonej osoby, to jak uzasadnić śmiały pogląd, że mimo wszystko wyciąg z takiej księgi nie jest dowodem na to, co jest stwierdzone w treści księgi i w wyciągu z niej ? To jest pogląd contra legem, niezgodny z treścią art. 194 ustawy o funduszach sekur. w zw. z art. 244 par. 1 k.p.c. (należy zwrócić uwagę, że art. 194 ustawy o funduszach rozróżnia między wyciągami z ksiąg i oświadczeniami funduszy - tylko ten drugi rodzaj dokumentów ma ograniczoną moc dowodową).

Jeśli wyciąg z ksiąg funduszu sekur. podaje, że funduszowi przysługuje okreslona wierzytelność, to taki wyciąg jest dowodem na tę właśnie okoliczność - skoro tak postanowił ustawodawca, to nic nie poradzimy (przynajmniej na etapie badania, czy sprawa nadaje się do nakazowego). Dopiero w ewentualnych zarzutach pozwany może wykazywać, że dowód w postaci wyciągu z księgi jest niewiarygodny.

"doctor" napisał:

Dokument urzędowy jest dowodem na to, co zostało w jego treści stwierdzone.

Jeśli wyciąg z ksiąg funduszu sekur. podaje, że funduszowi przysługuje okreslona wierzytelność, to taki wyciąg jest dowodem na tę właśnie okoliczność - skoro tak postanowił ustawodawca, to nic nie poradzimy (przynajmniej na etapie badania, czy sprawa nadaje się do nakazowego). Dopiero w ewentualnych zarzutach pozwany może wykazywać, że dowód w postaci wyciągu z księgi jest niewiarygodny.

Cały problem polega jednak na tym, że przedstawiane przez fundusze sekurytyzacyjne dokumenty wcale wyciągami nie są, są to jedynie oświadczenia o istnieniu wierzytelności, wyciąg z ksiąg powienin odpowiadać jej treści, przede wszystkim wskazywać o jaką księgę chodzi (dziennik, ks. główną, pomocniczą), kolejną pozycję i inne elementy które wynikają z ustawy o rachunkowości oraz rozporządzenia. W tym zakresie uchwała SN z 29 listopada 2007 r. III CZP 101/07 jest użyteczna. Przede wszystkim nakazuje bowiem krytyczną ocenę tego co przedstawia fundusz a nie zwrócenie jedynie uwagi na tytuł, skoro napisali "wyciąg" to znaczy że jest to wyciąg pchamy do nakazowego i niech się pozwany męczy z zarzutami. Na marginesie walka pozwanego z takim "wyciągiem" jest trudna do pozazdroszczenia.

Warto przy tym przytoczyć fragment uzasadnienia wspomnianej uchwały ( z lexa, nie wiem co się pojawiło w OSNC):


Jak już była o tym mowa, art. 194 u.f.i. wymienia trzy kategorie dokumentów obdarzonych mocą dokumentów urzędowych: księgi rachunkowe funduszu sekurytyzacyjnego, wyciągi z tych ksiąg sporządzone w odpowiedniej formie, oraz oświadczenia zawierające zobowiązania, zwolnienie z zobowiązań, zrzeczenie się praw lub pokwitowanie odbioru należności, również sporządzone w odpowiedniej formie.
Dwie pierwsze kategorie rozważać można wspólnie, oczywiste jest bowiem, że wyciągi z ksiąg rachunkowych muszą oddawać treść tych ksiąg. Jeżeli więc treść ksiąg pozwala na stwierdzenie przejścia wierzytelności na fundusz sekurytyzacyjny, to wyciąg z tych ksiąg, jeżeli obejmuje te dane z ksiąg, które umożliwiają ustalenie, że fundusz nabył określoną wierzytelność, stanowią tak samo miarodajny dowód jak księgi.
Zasady prowadzenia rachunkowości przez fundusze inwestycyjne, w tym fundusze sekurytyzacyjne, regulowane są przepisami ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości (jedn. tekst: Dz.U. z 2002 r. Nr 76, poz. 694 ze zm.) oraz rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 8 października 2004 r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości funduszy inwestycyjnych (Dz.U. Nr 231, poz. 2318). Zgodnie z § 6 ust. 3 rozporządzenia w związku z art. 13 ust. 1 ustawy o rachunkowości, księgi rachunkowe funduszu obejmują m.in. dziennik, księgę główną i księgi pomocnicze. Dziennik zawiera chronologiczne ujęcie zdarzeń, jakie nastąpiły w okresie sprawozdawczym, a jego treść, zgodnie z zasadą podwójnego zapisu, powinna odpowiadać treści księgi głównej (art. 14 ust. 1 w związku z art. 15 ustawy o rachunkowości). Uszczegółowieniem księgi głównej są księgi pomocnicze, prowadzone m.in. dla operacji zakupu (art. 17 ust. 1 ustawy o rachunkowości).
Zapisów w księgach dokonuje się na podstawie dowodów księgowych, które powinny zawierać m.in. określenie stron dokonujących operacji gospodarczej, opis operacji, jej wartość i datę dokonania (art. 21 ustawy). Sam zapis w księdze obejmuje co najmniej datę operacji, skrót lub kod opisu operacji, kwotę zapisu oraz oznaczenie właściwego konta. Ponadto, według § 12 rozporządzenia, w księgach rachunkowych funduszu inwestycyjnego ujmuje się nabyte składniki lokat. W wypadku funduszu sekurytyzacyjnego stanowią je nabywane wierzytelności lub prawa do świadczeń z wierzytelności. Nie można zatem wyłączyć możliwości, że na podstawie analizy zapisów na poszczególnych kontach ksiąg rachunkowych da się ustalić, iż w określonej dacie fundusz sekurytyzacyjny nabył konkretną wierzytelność od konkretnego podmiotu. Podobne wnioski wyciągali komentatorzy art. 95 ust. 1 Pr.bank., omawiający walory ksiąg rachunkowych banku oraz wyciągów z tych ksiąg, również dysponujących mocą dokumentów urzędowych."


Dodać przy tym trzeba, że wskazane w uzasadenieniu rozporządzenie MF z 8 października 2004 r. nie obowiązuje, gdyż uległo uchyleniu po wejściu w życie ustawy z 21 lipca 2006 r. o nadzorze finansowym (Dz. U. 2006, Nr 159, poz. 1119), obecnie obowiązuje rozporządzenie MF z dnia 24 grudnia 2007 r.
w sprawie szczególnych zasad rachunkowości funduszy inwestycyjnych (Dz. U. 2007, Nr 249, poz. 1859).

"doctor" napisał:

Skoro jest par. 3 art. 485 k.p.c. to bank na podstawie wyciągu z ksiąg banku może dochodzić wydania w nakazowym tylko na podstawie tego paragrafu. Gdyby bowiem mógł na podstawie art. 485 par. 1 to par. 3 byłby zbędny. Z tego wynika, ze ustawodawca z jakichś przyczyn uznał, że wyciąg z ksiąg banku nie jest dokumentem urzędowym o którym mowa w art. 485 par. 1 k.p.c.

Z faktu, że ustawodawca wprowadził art. 485 par. 3 k.p.c. dla wyciągów z ksiąg bankowych nie wynika nic na temat tego, czy wyciągi z ksiąg funduszy "Sekuritate" podpadają pod art. 485 par. 1 pkt. 1 k.p.c.

Art. 485 par. 3 k.p.c. dotyczy wyłącznie wyciągów z ksiąg bankowych i tylko w tym zakresie przepis ten ogranicza zakres zastosowania art. 485 par. 1 pkt. 1 k.p.c. Gdyby tego przepisu nie było, chyba nikt nie miałby wątpliwości, że wyciąg z ksiąg bankowych ma moc dokumentu urzędowego i jako taki podpada pod par. 1 pkt. 1. Skoro taki przepis (tj. par. 3) istnieje, to stanowi lex specialis wobec par. 1 pkt. 1 (tj. przepis wprowadzający szczególne wymogi, po spełnieniu których można wydać nakaz w nakazowym na podstawie wyciągu z ksiąg banku) - ale ten przepis szczególny w żaden sposób nie dotyczy wyciągów z ksiąg funduszy "Sekuritate".

Skoro nie ma przepisu szczególnego (analogicznego do art. 485 par. 3 k.p.c.) wyłączającego zastosowanie art. 485 par. 1 pkt. 1 k.p.c. do wyciągów z ksiąg funduszy, to z mocy art. 194 ustawy o funduszach wyciągi te podpadają pod art. 485 par. 1 pkt. 1 k.p.c. I nic się nie da na to poradzić...

Ale po co w takim razie jest par 3 art. 485 k.p.c.???

"Hakoss" napisał:

Cały problem polega jednak na tym, że przedstawiane przez fundusze sekurytyzacyjne dokumenty wcale wyciągami nie są, są to jedynie oświadczenia o istnieniu wierzytelności, wyciąg z ksiąg powienin odpowiadać jej treści, przede wszystkim wskazywać o jaką księgę chodzi (dziennik, ks. główną, pomocniczą), kolejną pozycję i inne elementy które wynikają z ustawy o rachunkowości oraz rozporządzenia.

Co do argumentu, że wyciąg z księgi powinien odpowiadać jej treści, to oczywiście się zgadzam, ale na etapie decydowania o tym, czy sprawę skierować do nakazowego sąd nie ma żadnej możliwości sprawdzenia, co jest w księdze funduszu - bo ma tylko wyciąg.

Pozostaje argument drugi - z którego wynika, że to, co przedstawiają fundusze jako wyciąg wcale wyciągiem nie jest, bo nie spełnia pewnych wymogów formalnych. Przyznaję, że od tej strony problemu nie zgłębiałem, ale czy naprawdę przepisy ustawy o rachunkowości lub rozporządzeń wykonawczych określają, jakie informacje ma zawierać wyciąg z ksiąg funduszu (np. że ma podawać numer pozycji w księdze, etc.) ? Bo mnie się coś zdaje że w rozporządzeniu MF z 24 grudnia 2007 roku nie ma ani o słowa o wyciagach i ich koniecznej treści.

Czy również w przypadku wyciągów z ksiąg bankowych stosujesz tak daleko idące wymagania ? Czy po prostu nie lubisz tych wrednych funduszy "Sekuritate" ?

Co do pytania robaka o to, po co jest art. 485 par. 3 k.p.c. to uchylam się od odpowiedzi - bo jej nie znam, jeśli to pytanie ma dotyczyć motywów działania ustawodawcy. Natomiast jeśli to pytanie dotyczy tego, jaką nowość normatywną par. 3 wprowadza wobec istnienia par. 1 pkt. 1 k.p.c., to znam odpowiedź - par. 3 k.p.c. wprowadza dalej idące wymogi dla pozwów opartych na wyciągach z ksiąg bankowych niż dla pozwów opartych na innych dokumentach mających moc dokumentów urzędowych.

Z jakichś powodów ustawodawca chciał, żeby bank - zanim skutecznie wystąpi z pozwem w nakazowym - wezwał swojego dłużnika do zapłaty. Jakie to były powody, nie ma jednak żadnego znaczenia przy stosowaniu art. 485 k.p.c. w odniesieniu do wyciągów z ksiąg funduszy. Wyciągi te bowiem (a) nie są wyciągami z ksiąg bankowych, (b) mają moc dokumentów urzędowych - co powoduje, że podpadają one pod art. 485 par. 1 pkt. 1 k.p.c. (pod który podpadałyby także wyciągi z ksiąg bankowych, gdyby nie było par. 3).

Czy również w przypadku wyciągów z ksiąg bankowych stosujesz tak daleko idące wymagania ? Czy po prostu nie lubisz tych wrednych funduszy "Sekuritate" ?



Kwestia lubienia nie determinuje moich decyzji procesowych... Przynajmniej się staram aby tak było, pomiędzy wyciągiem funduszu a b.t.e. jest różnica, bowiem zgodnie z następującym przepisem:


Art. 96. 1. prawa bankowego: Na podstawie ksiąg banków lub innych dokumentów związanych z dokonywaniem czynności bankowych banki mogą wystawiać bankowe tytuły egzekucyjne.

BTE nie musi być w formie wyciągu, jeżeli chodzi o dokument bankowy stanowiący podstawę do wystawienia nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym:


art. 485 § 3k.p.c. Sąd może wydać nakaz zapłaty, jeżeli bank dochodzi roszczenia na podstawie wyciągu z ksiąg bankowych podpisanego przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych banku i opatrzonego pieczęcią banku oraz dowodu doręczenia dłużnikowi pisemnego wezwania do zapłaty.


U nas się nakazy zapłaty w postępowaniu nakazowym na podstawie wyciągów z ksiąg bankowych nie zdarzają zbyt często, ale o ile pamiętam to kilka spraw zostało skierowanych przeze mnie do C.
Ciekawe zresztą jest to, że w przypadku banków ustawodawca w wymienionym wcześniej przepisie stawia dalej idące wymagania niż wobec funduszy

"Hakoss" napisał:

Ciekawe zresztą jest to, że w przypadku banków ustawodawca w wymienionym wcześniej przepisie stawia dalej idące wymagania niż wobec funduszy

po prostu firmy windykacyjne miały lepszych lobbystów, i dlatego ustawa wygląda tak jak wygląda.

Co nie zmieni faktu iż wyciąg z ksiąg funduszu jest de facto dowodem wyłącznie tego że jakiś podmiot twierdził że ma wierzytelność i chętne ją odda. Nie jest dowodem ani istnienia samej wierzytelności, ani jej wysokości, ani nawet tego że cesja była prawnie skuteczna. Inaczej mówiąc przyznanie funduszom prawa wystawiania dokumentów urzędowych to gruba pomyłka, bo oznacza to nadanie sankcji państwowej oświadczeniu wierzyciela. To cos jak wydawanie nakazów zapłaty wyłącznie na podstawie oświadczenia o istnieniu długu.

Żeby było to oświadczenie o istnieniu długu, ściślej rzecz ujmując jest to oświadczenie o istnieniu wierzytelności.

.
Nie do końca się zgadzam, że są to dokumenty urzędowe ...
Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie rozpoznawaniu spraw w postępowaniu upominawczym,
nie musimy martwić się o pozwanych ale też i o powodów, zwłaszcza że są profesjonalistami a sprawy dotyczą z reguły starych zobowiązań


......
... no i oplata jest uiszczana - a w upominawczym od razu na wejscie wnoisek o zwolnienie od kosztw .... - a noz sie uda.

Mam problem praktyczny (dla odmiany ):
Moja pani asystent zwróciła mi uwagę, iż na wszystkich wyciągach z ksiąg pewnego funduszu jego pieczęć jest przystawiona idealnie równolegle do krawędzi kartki, bez najmniejszego rozmazania tuszu, który jest (jakżeby inaczej) w kolorze czarnym ... Innymi słowy, albo pieczęć przystawia robot, albo jest to nadruk - stawiam na tę drugą opcję. Czy istnieje wymóg używania tuszu w innym kolorze niż czarny? Czy moge autorytarnie orzec, na podstawie własnych obserwacji i głębokiej wiedzy z zakresu badania dokumentów, że to nie jest odcisk pieczęci, czy też należąłoby powołać biegłego ? - na koszt sądu oczywiście... Czy można wezwać do przedstawienia innego wyciagu - tym razem zaopatrzonego w pieczęć funduszu - a jeżeli tak, to pod jakim rygorem?

no nie... Wy w tym Wrocławiu wszystkie papiery tak pod światło oglądacie?

dawno, dawno temu, jak jeszcze robiłam klauzule na bte i też mi jakiś bank składał takie bte wydrukowane a nie opieczętowane to pamiętam, że oddalałam bez wzywania. Jeśli w przepisie jest wymóg złożenia dokumentu z pieczęcią a temu dokumentowi ustawodawca przyznał, nie wiedzieć czemu, taką moc, to można się postarać i przybić pieczątkę. Założenie pewnie było takie, że jednak nie każdy ma dostęp do pieczęci a wydrukować każdy może sobie dowolną treść.

co do koloru tuszu to nie mam pomysłu

wzywać chyba nie ma po co bo ten dokument ma wykazywać, udowadniać a wzywamy przy brakach formalnych

"magda1311" napisał:

no nie... Wy w tym Wrocławiu wszystkie papiery tak pod światło oglądacie?

Ba Nie tylko pod światło, ale jeszcze przez lupę. A to wszystko - jak słusznie zauważył kolega Dredzior - z nudów i z powodu małej ilości pracy
Z tym tuszem, to chyba jest dowolność. Ja nie znalazłem żadnych regulacji... Z klauzulowym to trochę inna inszość. Tutaj, można by jeszcze spróbować pominąć ten wyciąg i sprawę rozpoznać w upominawczym... Czy sędzia może jednak sam ustalić, że to nie jest pieczątka, czy powoływać biegłego?

"Tomasz Zawiślak" napisał:

no nie... Wy w tym Wrocławiu wszystkie papiery tak pod światło oglądacie?

Ba Nie tylko pod światło, ale jeszcze przez lupę. A to wszystko - jak słusznie zauważył kolega Dredzior - z nudów i z powodu małej ilości pracy
Z tym tuszem, to chyba jest dowolność. Ja nie znalazłem żadnych regulacji... Z klauzulowym to trochę inna inszość. Tutaj, można by jeszcze spróbować pominąć ten wyciąg i sprawę rozpoznać w upominawczym... Czy sędzia może jednak sam ustalić, że to nie jest pieczątka, czy powoływać biegłego?

sam sad moze to ustalic i w uzasadnieniu to powolac i juz

Czyli, że "na oko" to to nie jest pieczatka tylko nadruk... Ciekawe co na to II instancja... Pewnie też oceniałaby w ten sam sposób i oczywiście doszła do odmiennych wniosków. Czy na powodzie ciąży w takiej sytuacji obowiązek wykazania, iż wyciąg opatrzony jest pieczatką? Moim zdaniem tak.

W tym stanie rzeczy nie ma innego wyjścia aby:
1) zapytać powoda czy używa pieczątki, w razie odpowiedzi pozytywnej (idzie w zaparte)
2) dopuścić dowód z opinii biegłego z zakresu badania dokumentów

A jak to się ma do treści art. 252 kpc:
Strona, która zaprzecza prawdziwości dokumentu urzędowego albo twierdzi, że zawarte w nim oświadczenia organu, od którego dokument ten pochodzi, są niezgodne z prawdą, powinna okoliczności te udowodnić.

Jeśli taki wyciąg ma moc dokumentu urzędowego choć dokumentem urzędowym nie jest, to chyba i tak stosuje się do niego art. 252 kpc. Czy podważenie przybicia pieczęci funduszu na wyciągu mieści się w pojęciu zaprzeczenie prawdziwości dokumentu? Chyba nie... Dokument jest bowiem opatrzony podpisami osób uprawnionych do działania w imieniu funduszu. Z drugiej strony, żeby to był pełny wyciąg w rozumieniu ustawy, to musi być przybita pieczęć, więc może bez tej pieczęci dokument nie jest "rawdziwy"...
Gdyby pójść w tym kierunku, to na etapie wydania nakazu w nakazowym nie byłoby możliwości kwestionowania wyciągu z urzedu...
Czy można oddalić wniosek o dopuszczenie dowodu z tego wyciągu? A może po prostu traktować go jako dokument prywatny pozbawiony mocy dokumentu urzędowego i ocenić jak każdy inny dowód w sprawie?

Jetem zdania, że lepiej nie wydać nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym aniżeli przymykać oko na usterki dokumentu. Przymusu nie ma, i to nie tylko w przypadku, gdy wątpliwa jest podstawa faktyczna zaprezentowana w pozwie jak i dowody, w tym dokumenty. Sąd nie musi też brać wszystkich dowodów z dokumentu "za dobrą monetę" i czekać tylko aż zakwestionuje je strona. Dopuszczenie dowodu z urzędu nie będzie błędem, nawet jak okaże się zbyteczne. Aby dokument mógł być traktowany w taki sposób, powinien mieć wszystkie elementy, nie tylko podpisy ale i pieczęć. Pieczęć zresztą jest wyznacznikiem, który - z reguły - pozwala odróżnić dokument urzędowy od dokumentu prywatnego. Tak zresztą jak przy b.t.e., którego brakiem jest brak pieczęci, skserowana pieczęć itp.

Wydaje się, że można - podważywszy dowód z dokumentu, skierować sprawę do rozpoznania w postępowaniu upominawczym. Aby oddalić wniosek dowodowy o przeprowadzenie dowodu z dokumentu, należałoby wyznaczyć rozprawę. Ale w postępowaniu którego przedmiotem jest wydanie nakazu zapłaty sąd nie wydaje postanowień dowodowych, mimo że dokumenty dołączone do pozwu bada (jednak).

Osobiście nie spotkałem się jeszcze z takim "wyciągiem" który by spełniał wszystkie wymogi. Więc w tych przypadkach (Funduszy) nie wydaję w nakazowym. Kwestia była poruszana wcześniej.

Ja jak Hakoss.
Chciałam też dodać, że wydanie nakazu zapłaty przy funduszu sekurytyzacyjnym jest w zasadzie wbrew memu sumieniu - więc do niedawna przechodziłam na upominawczy, a teraz - przemyślawszy rzecz do końca - nie ukrywam, że pod wpływem kolegi z wydziału - pozdrowienia - od razu kieruję do Cupru.

A co myslicie o stosowaniu do tych wyciągów art. 252 kpc? Jakoś nikt się do tego nie odniósł, a kwestia jest ciekawa...

A co z opłatą, gdy taki pozew opłacono jedynie w 1/4, a zdecydujemy się to skierować do upominawczego? Czy wzywacie do uzupełnienia opłaty i pod jakim rygorem? W świetle art. 130(3) par 2 zwrot pozwu nie jest tu raczej możliwy. No i jak w takim razie zasądzić koszty w nakazie zapłaty (upominawczym), gdy powód tej opłaty pomimo wezwania nie uzupełni. Zasądzić 1/4 tego co wpłacił, czy też całość tj. 1/4 należnej opłaty, a resztę ściągnąć od pozwanego ?

Ja wzywam pod rygorem zwrotu pozwu, i parę razy zwrot z tego względu zarządzałem. Obowiązek uiszczenia opłaty powstał wraz z wniesieniem pozwu - jeżeli powód nie dołącza do pozwu dokumentu uprawniającego do wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym - wychodzę z założenia - że mylnie wskazał tryb postępowania jako nakazowy, zamiast zwyczajny. Zarządzenie o rozpoznaniu w trybie zwyczajnym jest tylko poprawą tego błędu. Nie chodziło przy tym o ustalenie wyższej wartości przedmiotu sporu, cofnięcia zwolnienia itp. ani też sytuacji o których mowa w art. 130 (2) par. 2 k.p.c. bo ten przepis ma zastosowanie gdy strona zmienia żądanie, rozszerza powództwo. W omawianym przypadku nic takiego nie ma miejsca.

Poza tym, jeżeli byśmy to sankcjonowali, to wszystkie pozwy mogłyby być w nakazowym (nawet o wydanie nieruchomości) i płatne 1/4 części.

Co do stosowania art. 252 k.p.c. - m. zd. - przepis ten dotyczy rozkładu ciężaru dowodu, nie stanowi zaś ograniczenia dla sądu. Poza tym dokument urzędowy powinien mieć cechy takiego dokumentu nie wystarczy natomiast samo twierdzenie strony, że taki dokument składa.

Coś w miarę nowego:

Wyrok

z dnia 16 stycznia 2009 r.

Sąd Apelacyjny w Katowicach

V ACa 549/08

Wyciąg z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego opatrzony pieczęcią towarzystwa zarządzającego funduszem przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych funduszu mają moc dokumentów urzędowych zgodnie z art. 194 ustawy z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych (u.f.i.), a zatem zgodnie z art. 244 § 1 k.p.c. stanowią dowód tego, co zostało w nich urzędowo poświadczone. Prawidłowo wypełniony i należycie opatrzony i podpisany wyciąg z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego stanowi zatem dowód istnienia wierzytelności na rzecz zbywcy jak i dowód przejścia wynikających z niej praw na skutek przelewu na fundusz (patrz. uchwała SN z 19.11.2007 r. III CZP 101/07 niepubl.).Rzecz jednak w tym, czy przedłożone dokumenty określone jako wyciągi z ksiąg rachunkowych są w istocie takimi wyciągami w rozumieniu art. 194 u.f.i. O tym, czy konkretny wyciąg z ksiąg wskazuje na nabycie wierzytelności przez fundusz nie można przesądzać w sposób abstrakcyjny, lecz badając konkretny wyciąg z ksiąg. Zgodnie z przepisami ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości (Dz.U. z 2002 r. Nr 76, poz. 694) i rozporządzenia Ministra Finansów z 8 października 2004 r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości funduszy inwestycyjnych (Dz.U. Nr 231, poz. 2318) zapisów w księgach rachunkowych dokonuje się na podstawie dowodów księgowych, które powinny zawierać m. in. określenie stron dokonujących operacji gospodarczej, opis operacji, jej wartość i datę dokonania, a sam zapis obejmuje co najmniej datę operacji, skrót lub kod operacji, kwotę zapisu i oznaczenie właściwego konta. Wyciąg z księgi rachunkowej powinien zawierać przynajmniej powtórzenie danych (zapisu) z księgi rachunkowej w odniesieniu do danej wierzytelności. Wyciągu z księgi rachunkowej w żadnym razie nie można utożsamiać z oświadczeniem wystawionym przez fundusz, które potwierdza nabycie określonej wierzytelności od dotychczasowego wierzyciela. Takie oświadczenie nie obejmuje bowiem ani nie potwierdza jakiegokolwiek zobowiązania funduszu. Tymczasem zgodnie z art. 194 u.f.i. dokumentem urzędowym są wyłącznie oświadczenia zawierające : zobowiązania funduszu, zwolnienia ze zobowiązań, zrzeczenie się praw, pokwitowanie odbioru należności. Innymi słowy oświadczenie funduszu potwierdzające istnienie wierzytelności i nabycie ich przez fundusz nie mieści się w kategoriach dokumentów urzędowych wymienionych w art. 194 u.f.i.
Biul.SAKa 2009/2/21


Wyrok ten potwierdza okoliczności wskazane w uzasadnieniu uchwały SN. Albo dokument jest wyciągiem, a wtedy ma pełną moc dokumentu urzędowego (nadaje się do nakazowego) albo jest zwykłym oświadczeniem Funduszu o jego wierzytelnościach bez takiej mocy. Szczerze mówiąc nie spotkałem się jeszcze z "wyciągiem", który spełniałby wymogi określone w powyższym wyroku Sądu Apelacyjnego.

Uchwała z SN dnia 7 października 2009 r. (sygn. akt III CZP 65/09).
Wyciągi z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego, o których mowa w art. 194 ustawy z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych (Dz.U. Nr 146, poz. 1546 ze zm.), stanowią podstawę wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym.

Zaczekajmy na uzasadnienie,
wiadomo diabeł tkwi w szczegółach, a w szczególności co taki wyciąg powinien zawierać.

"Johnson" napisał:

Uchwała z SN dnia 7 października 2009 r. (sygn. akt III CZP 65/09).
Wyciągi z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego, o których mowa w art. 194 ustawy z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych (Dz.U. Nr 146, poz. 1546 ze zm.), stanowią podstawę wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym.

Nie mam zamiaru czekać na uzasadnienie orzeczenia, bo nie interesuje mnie karkołomna - bo inna być nie może - wykładnia art. 485 k.p.c.

Przypomnijmy:

Art. 485 § 1. Sąd wydaje nakaz zapłaty, jeżeli powód dochodzi roszczenia pieniężnego albo świadczenia innych rzeczy zamiennych, a okoliczności uzasadniające dochodzone żądanie są udowodnione dołączonym do pozwu:
1) dokumentem urzędowym,
(...)

Czy wyciąg, w którym jakiś podmiot (BĘDĄCY STRONĄ!) pisze , że mu się należy to roszczenie, jest dowodem tego roszczenia? Come on... Jak można coś takiego w ogóle wymyślić?

To, że wyciąg z ksiąg funduszu ma moc prawną dokumentu urzędowego nie oznacza, że w sposób zupełny stanowi dowód okoliczności uzasadniających żądanie (a więc, że stanowi dowód samego żądania).

Nie kwestionując faktu, iż takowy wyciąg ma moc prawną dokumentu urzędowego (art. 194 ustawy z dnia 27 maja 2004 roku o funduszach inwestycyjnych) należy mieć na względzie treść art. 244 §1 k.p.c., zgodnie z którym dokumenty urzędowe, sporządzone w przepisanej formie przez powołane do tego organy władzy publicznej i inne organy państwowe w zakresie ich działania, stanowią dowód tego, co zostało w nich urzędowo zaświadczone. Tymczasem w treści wyciągu zaświadcza się wyłącznie, że podmiot X nabył od podmiotu Y wierzytelność w wysokości Z wobec dłużnika A, wynikającą z danej umowy, a następnie umieścił tę wierzytelność w swoich księgach rachunkowych.
Innymi słowy, wyciąg z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego stanowi wyłącznie urzędowy dowód tego, że dokonano cesji wierzytelności oraz że wierzytelność ta została ujęta w księgach rachunkowych powoda jako funduszu sekurytyzacyjnego – i nic więcej. Wyciąg taki nie stanowi w szczególności dowodu na istnieje samego zobowiązania, gdyż tak daleko idącego wniosku nie można wyprowadzić ani z treści art. 244 §1 k.p.c. ani z treści samego wyciągu z ksiąg rachunkowych - a nawet jeśli są tam wzmianki tego rodzaju (o wymagalności wierzytelności), to jest to zupełnie pozbawione jakiejkolwiek mocy prawnej, a w szczególności mocy dowodowej. Wynika to także z tego, iż fundusz sekurytyzacyjny nie ma po prostu ustawowej kompetencji do „urzędowego zaświadczania”, że dane zobowiązanie istnieje i jest wymagalne. Odnosząc się natomiast do treści art. 244 §1 k.p.c. należy stwierdzić, iż „w zakresie działania” funduszu sekurytyzacyjnego jest obrót wierzytelnościami i ich dochodzenie, a nie urzędowe przesądzanie o ich istnieniu i wymagalności (fundusz sekurytyzacyjny może zatem zaświadczać „urzędowo”, że daną wierzytelność nabył, ale nie że ono istnieje i jest wymagalne). Innymi słowy - aby o czymś urzędowo zaświadczać, trzeba mieć w tym zakresie wyraźną kompetencję. Zwracam też uwagę na jedno zdanie w powołanym wyżej orzeczeniu Sądu Apelacyjnego: "Tymczasem zgodnie z art. 194 u.f.i. dokumentem urzędowym są wyłącznie oświadczenia zawierające : zobowiązania funduszu, zwolnienia ze zobowiązań, zrzeczenie się praw, pokwitowanie odbioru należności. Innymi słowy oświadczenie funduszu potwierdzające istnienie wierzytelności i nabycie ich przez fundusz nie mieści się w kategoriach dokumentów urzędowych wymienionych w art. 194 u.f.i."

W konsekwencji należy przyjąć, iż wyciąg z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego stanowi wyłącznie dowód tego, że powód zawarł umowę cesji, nie zwalnia go to jednak z obowiązku przytoczenia okoliczności uzasadniających żądanie i ich udowodnienia go na zasadach ogólnych. Oznacza to również, iż brak jest podstaw do wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym w oparciu o tego rodzaju dokument, gdyż nie jest w takim wypadku spełniony wymóg art. 485 §1 pkt 1 k.p.c., aby wszystkie okoliczności uzasadniające dochodzone żądanie były udowodnione (a więc w sposób zupełny wykazane) załączonym do pozwu dokumentem urzędowym; dokument ten bowiem stanowi wyłącznie urzędowy dowód zawarcia umów przelewu wierzytelności i dokonania stosownych adnotacji w księgach funduszu, ale nie przesądza o istnieniu samego zobowiązania.

Zupełną bezzasadność przeciwnego stanowiska najlepiej jednak zobrazuje przykład. Można wyobrazić sobie sytuację, w której określony podmiot, czy to na skutek błędu, czy też celowego działania, „sprzedaje” funduszowi sekurytyzacyjnemu szereg nieistniejących wierzytelności, z zupełnie fikcyjnych umów. Fundusz sekurytyzacyjny umieszcza następnie te wierzytelności w swoich księgach i – w oparciu wyłącznie o wyciąg z tych ksiąg - kieruje sprawę do sądu przeciwko domniemanemu dłużnikowi podnosząc, że tylko z tego względu, że powód zawarł umowę przelewu wierzytelności z osobą trzecią a następnie wpisał tę wierzytelność do swoich ksiąg rachunkowych, to na pozwanym ciąży obowiązek wykazania, iż ten nie jest w rzeczywistości dłużnikiem. Tymczasem – jak wynika z zasad logiki - dłużnik nie ma w takiej sytuacji możliwości wykazania, iż nie zawarł nigdy przedmiotowej umowy: dowodzeniu podlegają bowiem fakty, a nie ich brak – co znalazło również odzwierciedlenie w treści art. 277 k.p.c., zgodnie z którym przedmiotem dowodu są fakty mające dla rozstrzygnięcia sprawy istotne znaczenie. Można więc zatem wykazywać, że dana umowa została zawarta, a dopiero brak stosownego dowodu na tę okoliczność, wobec zanegowania jej przez stronę przeciwną, prowadzi do wniosku, że umowy nie zawarto – natomiast nigdy na odwrót, jak to próbuje przedstawiać powód.

Z tych względów nigdy nie wydałem ani nie wydam nakazu zapłaty w nakazowym na podstawie takiego dokumentu ani tym bardziej nie wpadnę na szalony pomysł, aby pozwanemu kazać udowadniać, że nie jest wielbłądem (że nie zawarł umowy, że nie było świadczenia usług w danym okresie, a najlepiej, że w ogóle nic nie było).

Hawgh!
Całkowicie zgadzam się z Praefectusem. Nic dodać, nic ująć.

P.S. Też masz grypę? Że masz czas na długie posty?

"Joasia" napisał:

Hawgh!
Całkowicie zgadzam się z Praefectusem. Nic dodać, nic ująć.

P.S. Też masz grypę? Że masz czas na długie posty?

W sumie coś mnie bierze, chodzę do pracy, ale nie mogę się na niej skoncentrować, więc postanowiłem się rozruszać czytając wątki na forum pt. "rocedura cywilna" i - chociaż tego się obawiałem - jak zwykle wciągnęło mnie. Dzisiaj próbowałem napisać uzasadnienie, ale diabeł mnie podkusił i zajrzałem znowu. Potem jak zwykle zrobię sobie miesięczną przerwę odwykową. Na wypadek gdyby ktoś próbował zrobić mi fotografię dnia pracy - NIE WCHODZIŁEM NA FORUM ZE DWA MIESIĄCE :D

Ja z wrodzonej przekory (bo akurat rozwiązanie ustawy uważam za nietrafne, głupie i niesprawiedliwe) sprzeciwie się.

"praefectus" napisał:

Czy wyciąg, w którym jakiś podmiot (BĘDĄCY STRONĄ!) pisze , że mu się należy to roszczenie, jest dowodem tego roszczenia? Come on... Jak można coś takiego w ogóle wymyślić?

Na zdrowy rozsądek nie powinien być.
Ale niestety ustawodawca uznał inaczej tj. że dokumenty urzędowe, sporządzone w przepisanej formie przez powołane do tego organy władzy publicznej i inne organy państwowe w zakresie ich działania, stanowią dowód tego, co zostało w nich urzędowo zaświadczone. W art. 194 ufi mowa co prawda o mocy prawnej dokumentu urzędowego, ale ta moc to właśnie "moc dowodowa". Takie sobie domniemanie dowodowe, jak wiele innych.

"praefectus" napisał:

To, że wyciąg z ksiąg funduszu ma moc prawną dokumentu urzędowego nie oznacza, że w sposób zupełny stanowi dowód okoliczności uzasadniających żądanie (a więc, że stanowi dowód samego żądania).

Bo? Co innego oznacza "moc dokumentu urzędowego"?
Ustawodawca twierdzi inaczej - że to jest wystarczający dowód.

"praefectus" napisał:

Tymczasem w treści wyciągu zaświadcza się wyłącznie, że podmiot X nabył od podmiotu Y wierzytelność w wysokości Z wobec dłużnika A, wynikającą z danej umowy, a następnie umieścił tę wierzytelność w swoich księgach rachunkowych.
Innymi słowy, wyciąg z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego stanowi wyłącznie urzędowy dowód tego, że dokonano cesji wierzytelności oraz że wierzytelność ta została ujęta w księgach rachunkowych powoda jako funduszu sekurytyzacyjnego – i nic więcej. Wyciąg taki nie stanowi w szczególności dowodu na istnieje samego zobowiązania, gdyż tak daleko idącego wniosku nie można wyprowadzić ani z treści art. 244 §1 k.p.c. ani z treści samego wyciągu z ksiąg rachunkowych - a nawet jeśli są tam wzmianki tego rodzaju (o wymagalności wierzytelności), to jest to zupełnie pozbawione jakiejkolwiek mocy prawnej, a w szczególności mocy dowodowej.

To co oznacza "moc dokumentu urzędowego" w tym wypadku? Załóżmy że ustawodawca nie wkłada do ustaw przepisów które nie mają żadnego znaczenia. Wyciągi z ksiąg banku też ignorujesz (też strona, też stwierdza że coś tam jest w księgach - nie wiadomo czy słusznie, czy nie)?

"praefectus" napisał:

Wynika to także z tego, iż fundusz sekurytyzacyjny nie ma po prostu ustawowej kompetencji do „urzędowego zaświadczania”, że dane zobowiązanie istnieje i jest wymagalne. Odnosząc się natomiast do treści art. 244 §1 k.p.c. należy stwierdzić, iż „w zakresie działania” funduszu sekurytyzacyjnego jest obrót wierzytelnościami i ich dochodzenie, a nie urzędowe przesądzanie o ich istnieniu i wymagalności (fundusz sekurytyzacyjny może zatem zaświadczać „urzędowo”, że daną wierzytelność nabył, ale nie że ono istnieje i jest wymagalne). Innymi słowy - aby o czymś urzędowo zaświadczać, trzeba mieć w tym zakresie wyraźną kompetencję.

Kompetencję fundusz zawiera art. 194 ufi, Fundusz może wystawiać coś "o mocy dokumentu urzędowego" co zawiera informacje o treści ksiąg oraz zawiera oświadczenia zawierające zobowiązania, zwolnienie z zobowiązań, zrzeczenie się praw lub pokwitowanie odbioru należności. Ważne jest co może być wpisane do ksiąg funduszu, a nie może być tram wpisane byle co. Mówią pewnie o tym przepisy szczególne z zakresu rachunkowości, w które z wrodzonego lenistwa nie będę obecnie zaglądał. Ale stawiam banany p-ko orzechom że żeby coś wpisać do ksiąg to trzeba mieć na tę wierzytelność określone dowody.

"praefectus" napisał:

Zwracam też uwagę na jedno zdanie w powołanym wyżej orzeczeniu Sądu Apelacyjnego: "Tymczasem zgodnie z art. 194 u.f.i. dokumentem urzędowym są wyłącznie oświadczenia zawierające : zobowiązania funduszu, zwolnienia ze zobowiązań, zrzeczenie się praw, pokwitowanie odbioru należności. Innymi słowy oświadczenie funduszu potwierdzające istnienie wierzytelności i nabycie ich przez fundusz nie mieści się w kategoriach dokumentów urzędowych wymienionych w art. 194 u.f.i."

No niestety w przepisie stoi inaczej: "Księgi rachunkowe funduszu sekurytyzacyjnego, wyciągi z tych ksiąg podpisane przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych funduszu i opatrzone pieczęcią towarzystwa zarządzającego funduszem sekurytyzacyjnym oraz wszelkie wystawione w ten sposób oświadczenia zawierające zobowiązania, zwolnienie z zobowiązań, zrzeczenie się praw lub pokwitowanie odbioru należności mają moc prawną dokumentów urzędowych" - tj. moc dokumentów urzędowych mają również księgi funduszu i wyciąg z nich.

"praefectus" napisał:

Zupełną bezzasadność przeciwnego stanowiska najlepiej jednak zobrazuje przykład. Można wyobrazić sobie sytuację, w której określony podmiot, czy to na skutek błędu, czy też celowego działania, „sprzedaje” funduszowi sekurytyzacyjnemu szereg nieistniejących wierzytelności, z zupełnie fikcyjnych umów. Fundusz sekurytyzacyjny umieszcza następnie te wierzytelności w swoich księgach i – w oparciu wyłącznie o wyciąg z tych ksiąg - kieruje sprawę do sądu przeciwko domniemanemu dłużnikowi podnosząc, że tylko z tego względu, że powód zawarł umowę przelewu wierzytelności z osobą trzecią a następnie wpisał tę wierzytelność do swoich ksiąg rachunkowych, to na pozwanym ciąży obowiązek wykazania, iż ten nie jest w rzeczywistości dłużnikiem. Tymczasem – jak wynika z zasad logiki - dłużnik nie ma w takiej sytuacji możliwości wykazania, iż nie zawarł nigdy przedmiotowej umowy:

Myślałem że rozmawiamy o prawie a nie logice
Domniemanie jest takie że pozwany jest winny. I to on, z woli ustawodawcy, udowadnia że nie jest wielbłądem. Ale domniemanie jest wzruszalne (art. 252 kpc).
W takim wypadku pozwany winien wystąpić z odpowiednią inicjatywą dowodową żeby sąd zobowiązał powoda do złożenia dokumentacji dotyczącej przelewu. I z całą pewnością do ksiąg nie wpisują niczego na "gębę" i jakieś papierki mieć muszą.


"praefectus" napisał:

Z tych względów nigdy nie wydałem ani nie wydam nakazu zapłaty w nakazowym na podstawie takiego dokumentu ani tym bardziej nie wpadnę na szalony pomysł, aby pozwanemu kazać udowadniać, że nie jest wielbłądem (że nie zawarł umowy, że nie było świadczenia usług w danym okresie, a najlepiej, że w ogóle nic nie było).

No, sędziowie są o stosowania ustaw (są związani ustawami), nawet jeśli są bardzo głupie, czy niesprawiedliwe. Twoja interpretacja oznacza w sumie odmowę stosowania art. 194 ufi. Dopóki przepis obowiązuje trzeba go stosować i tyle.

"Johnson" napisał:

Czy wyciąg, w którym jakiś podmiot (BĘDĄCY STRONĄ!) pisze , że mu się należy to roszczenie, jest dowodem tego roszczenia? Come on... Jak można coś takiego w ogóle wymyślić?

Na zdrowy rozsądek nie powinien być.
Ale niestety ustawodawca uznał inaczej tj. że dokumenty urzędowe, sporządzone w przepisanej formie przez powołane do tego organy władzy publicznej i inne organy państwowe w zakresie ich działania, stanowią dowód tego, co zostało w nich urzędowo zaświadczone. W art. 194 ufi mowa co prawda o mocy prawnej dokumentu urzędowego, ale ta moc to właśnie "moc dowodowa". Takie sobie domniemanie dowodowe, jak wiele innych.


No właśnie a co zostało w nich zaświadczone i do tego urzędowo, tj. w ramach ustawowej kompetencji do "zaświadczenia"? Bo chyba zgodzimy się, że nie mogą sobie zaświadczać czegokolwiek, tylko to co wynika z ich "urzędowej" kompetencji.

----

"Johnson" napisał:

To, że wyciąg z ksiąg funduszu ma moc prawną dokumentu urzędowego nie oznacza, że w sposób zupełny stanowi dowód okoliczności uzasadniających żądanie (a więc, że stanowi dowód samego żądania).

Bo? Co innego oznacza "moc dokumentu urzędowego"?
Ustawodawca twierdzi inaczej - że to jest wystarczający dowód.



Moc dokumentu urzędowego oznacza dokładnie to samo co zawsze. Istotne jest natomiast rozumienie tego pojęcia przez pryzmat art. 244 par. 1 k.p.c. a mianowicie, co może zaświadczać taki organ lub podmiot z nim zrównany oraz czego to jest dowód.

----

"Johnson" napisał:

Tymczasem w treści wyciągu zaświadcza się wyłącznie, że podmiot X nabył od podmiotu Y wierzytelność w wysokości Z wobec dłużnika A, wynikającą z danej umowy, a następnie umieścił tę wierzytelność w swoich księgach rachunkowych.
Innymi słowy, wyciąg z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego stanowi wyłącznie urzędowy dowód tego, że dokonano cesji wierzytelności oraz że wierzytelność ta została ujęta w księgach rachunkowych powoda jako funduszu sekurytyzacyjnego – i nic więcej. Wyciąg taki nie stanowi w szczególności dowodu na istnieje samego zobowiązania, gdyż tak daleko idącego wniosku nie można wyprowadzić ani z treści art. 244 §1 k.p.c. ani z treści samego wyciągu z ksiąg rachunkowych - a nawet jeśli są tam wzmianki tego rodzaju (o wymagalności wierzytelności), to jest to zupełnie pozbawione jakiejkolwiek mocy prawnej, a w szczególności mocy dowodowej.

To co oznacza "moc dokumentu urzędowego" w tym wypadku? Załóżmy że ustawodawca nie wkłada do ustaw przepisów które nie mają żadnego znaczenia. Wyciągi z ksiąg banku też ignorujesz (też strona, też stwierdza że coś tam jest w księgach - nie wiadomo czy słusznie, czy nie)?



Wyciągów z ksiąg banku nie ignoruję, tylko nie mają one mocy dowodu urzędowego, a nakaz w nakazowym wydaję (lub nie, bo mogę a nie muszę) na podstawie 485 par. 3 k.p.c., więc nie muszę badać, czy okoliczności uzasadniające roszczenie zostały wykazane załączonym do pozwu wyciągiem z ksiąg banku, bo w przeciwieństwie do art. 485 par. 1 pkt 1 k.p.c. tu takiego wymogu nie ma - wystarczy załączenie wyciągu, ale za to nie ma obligu.

-----

"Johnson" napisał:

Wynika to także z tego, iż fundusz sekurytyzacyjny nie ma po prostu ustawowej kompetencji do urzędowego zaświadczania, że dane zobowiązanie istnieje i jest wymagalne. Odnosząc się natomiast do treści art. 244 §1 k.p.c. należy stwierdzić, iż w zakresie działania funduszu sekurytyzacyjnego jest obrót wierzytelnościami i ich dochodzenie, a nie urzędowe przesądzanie o ich istnieniu i wymagalności (fundusz sekurytyzacyjny może zatem zaświadczać urzędowo, że daną wierzytelność nabył, ale nie że ono istnieje i jest wymagalne). Innymi słowy - aby o czymś urzędowo zaświadczać, trzeba mieć w tym zakresie wyraźną kompetencję.

Kompetencję fundusz zawiera art. 194 ufi, Fundusz może wystawiać coś "o mocy dokumentu urzędowego" co zawiera informacje o treści ksiąg oraz zawiera oświadczenia zawierające zobowiązania, zwolnienie z zobowiązań, zrzeczenie się praw lub pokwitowanie odbioru należności. Ważne jest co może być wpisane do ksiąg funduszu, a nie może być tram wpisane byle co. Mówią pewnie o tym przepisy szczególne z zakresu rachunkowości, w które z wrodzonego lenistwa nie będę obecnie zaglądał. Ale stawiam banany p-ko orzechom że żeby coś wpisać do ksiąg to trzeba mieć na tę wierzytelność określone dowody.



Świetnie, zatem wczytaj się dokładnie w przepis:
Co może być wpisane:

- oświadczenia zawierające zobowiązania - co to jest to oświadczenie? Czy to może oświadczenie woli zawierające zobowiązanie? Literalna wykładnia, którą tak cenisz, prowadzi do wniosku, że chodzi o jednostronne oświadczenia woli. Przeważnie jednak fundusz domaga się roszczeń wynikających z umów. Może chodzi o oświadczenia woli funduszu wobec innych podmiotów (tak jak uważa Sąd Apelacyjny - op. cit.)? A może jest to jednak oświadczenie wiedzy co do istnienia zobowiązania? W takim wypadku wyciąg z ksiąg jest wyłącznie dowodem urzędowym tego, że po stronie funduszu istnieje takowa wiedza.

- zwolnienie z zobowiązań - proste, oświadczenie funduszu, że ktoś mu już nie jest winien z tytułu danego zobowiązania, gdyż został z niego zwolniony.

- zrzeczenie się praw - proste, oświadczenie funduszu o zrzeczeniu się praw wobec dłużnika,

- pokwitowanie - to oczywiste.

Nie wydaje mi się, żaby którekolwiek z nich było tożsame z zaświadczeniem istnienia zobowiązania. Oświadczenia (czy to woli czy też wiedzy) nie są dowodami, nie wiem czemu to nie jest dla Ciebie oczywiste.

Poza tym załóżmy, że tak jest jak piszesz - jak dłużnik ma wykazać, że wbrew twierdzeniom funduszu umowy nie zawierał?

-----

"Johnson" napisał:

Zwracam też uwagę na jedno zdanie w powołanym wyżej orzeczeniu Sądu Apelacyjnego: "Tymczasem zgodnie z art. 194 u.f.i. dokumentem urzędowym są wyłącznie oświadczenia zawierające : zobowiązania funduszu, zwolnienia ze zobowiązań, zrzeczenie się praw, pokwitowanie odbioru należności. Innymi słowy oświadczenie funduszu potwierdzające istnienie wierzytelności i nabycie ich przez fundusz nie mieści się w kategoriach dokumentów urzędowych wymienionych w art. 194 u.f.i."

No niestety w przepisie stoi inaczej: "Księgi rachunkowe funduszu sekurytyzacyjnego, wyciągi z tych ksiąg podpisane przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych funduszu i opatrzone pieczęcią towarzystwa zarządzającego funduszem sekurytyzacyjnym oraz wszelkie wystawione w ten sposób oświadczenia zawierające zobowiązania, zwolnienie z zobowiązań, zrzeczenie się praw lub pokwitowanie odbioru należności mają moc prawną dokumentów urzędowych" - tj. moc dokumentów urzędowych mają również księgi funduszu i wyciąg z nich.



Jak wyżej, moim zdaniem w przepisie stoi właśnie tak jak napisałem i jak uważa Sąd Apelacyjny. I jest to wynik zwykłej literalnej wykładni.

----

"Johnson" napisał:

Zupełną bezzasadność przeciwnego stanowiska najlepiej jednak zobrazuje przykład. Można wyobrazić sobie sytuację, w której określony podmiot, czy to na skutek błędu, czy też celowego działania, „sprzedaje” funduszowi sekurytyzacyjnemu szereg nieistniejących wierzytelności, z zupełnie fikcyjnych umów. Fundusz sekurytyzacyjny umieszcza następnie te wierzytelności w swoich księgach i – w oparciu wyłącznie o wyciąg z tych ksiąg - kieruje sprawę do sądu przeciwko domniemanemu dłużnikowi podnosząc, że tylko z tego względu, że powód zawarł umowę przelewu wierzytelności z osobą trzecią a następnie wpisał tę wierzytelność do swoich ksiąg rachunkowych, to na pozwanym ciąży obowiązek wykazania, iż ten nie jest w rzeczywistości dłużnikiem. Tymczasem – jak wynika z zasad logiki - dłużnik nie ma w takiej sytuacji możliwości wykazania, iż nie zawarł nigdy przedmiotowej umowy:

Myślałem że rozmawiamy o prawie a nie logice
Domniemanie jest takie że pozwany jest winny. I to on, z woli ustawodawcy, udowadnia że nie jest wielbłądem. Ale domniemanie jest wzruszalne (art. 252 kpc).
W takim wypadku pozwany winien wystąpić z odpowiednią inicjatywą dowodową żeby sąd zobowiązał powoda do złożenia dokumentacji dotyczącej przelewu. I z całą pewnością do ksiąg nie wpisują niczego na "gębę" i jakieś papierki mieć muszą.


Hmmm, ciekawe. Inicjatywa dowodowa pozwanego poprzez zobowiązanie powoda do wykazania roszczenia... A to ci dopiero ciężar dowodu To co napisałeś stanowi dokładnie potwierdzenie mojej tezy, albowiem oznacza, że aby nie pozbawić pozwanego prawa do wybronienia się z tej sytuacji, należy zostawić mu możliwość wskazania palcem na powoda i powiedzenia - "niech oto powód wykaże, że zawarłem umowę". Czyli zrobienia przez powoda dokładnie tego, co winien był zrobić od początku. Jeśli nadal masz wątpliwości co do tego, na kim rzeczywiście w tym momencie spoczywa ciężar dowodu to zadaj sobie pytanie, kto poniesie ujemne konsekwencje niewykazania, że umowę zawarto. Ot, i masz przy okazji dowód na to, że do właściwego rozumienia prawa logika jednak jest niezbędna.

-----

"Johnson" napisał:

Z tych względów nigdy nie wydałem ani nie wydam nakazu zapłaty w nakazowym na podstawie takiego dokumentu ani tym bardziej nie wpadnę na szalony pomysł, aby pozwanemu kazać udowadniać, że nie jest wielbłądem (że nie zawarł umowy, że nie było świadczenia usług w danym okresie, a najlepiej, że w ogóle nic nie było).

No, sędziowie są o stosowania ustaw (są związani ustawami), nawet jeśli są bardzo głupie, czy niesprawiedliwe. Twoja interpretacja oznacza w sumie odmowę stosowania art. 194 ufi. Dopóki przepis obowiązuje trzeba go stosować i tyle.

Trzeba stosować przepisy po przeprowadzeniu ich prawidłowej wykładni, którą jak sądzę, wykazałem powyżej. Pisałem dzisiaj o tym w innym wątku, ale po raz kolejny zaprotestuję przeciwko twierdzeniu, jakoby sędzia miał obowiązek stosowania głupiego czy niesprawiedliwego prawa. Od tego ma rozum pozwalający na prawidłową wykładnię wszelkimi metodami tejże, albo możliwość wystąpienia do TK. Jeśli to wszystko nie poskutkuje, to najwyraźniej się mylił.

No, jak mawiał mój patron na asesurze: dobry sędzia wydaje sprawiedliwy wyrok, a ponadto umie znaleźć dla niego uzasadnienie w przepisach prawa.

"Joasia" napisał:

No, jak mawiał mój patron na asesurze: dobry sędzia wydaje sprawiedliwy wyrok, a ponadto umie znaleźć dla niego uzasadnienie w przepisach prawa.

Słusznie prawi! :D

A co do przeświadczenia Johnsona, że aby wpisać roszczenie do ksiąg funduszu sekurytyzacyjnego to trzeba mieć dowody, to z przykrością muszę Kolegę rozczarować. Próbowałem usunąć brak formalny pozwu polegający na tym, że fundusz nie określił żądania i nie przytoczył okoliczności faktycznych na jego uzasadnienie - tj. nie wskazał co dokładnie składa się na żądaną kwotę główną oraz jak obliczono odsetki (od jakich kwot, za jakie okresy i odpowiednio wg jakich stop procentowych). W odpowiedzi na wezwanie fundusz mi odpisał, że nie jest w stanie, bo podmiot, od którego kupił "akiet wierzytelności" (proszę zauważyć, że tak jasnym pojęciem posługuje się też art. 195 ustawy o funduszach inwestycyjnych) nie przekazał mu dokumentacji źródłowej, po czym próbował mnie zarzucić bełkotem o cudownych właściwościach wyciągu z korzenia... to jest wyciągu z ksiąg funduszu sekurytyzacyjnego i że powinienem trzasnąć czym prędzej obcasami i wydać mu tu natychmiast nakaz w nakazowym, a gdyby pozwany miał czelność wnieść zarzuty, to on mnie poucza, że to pozwany ma za niego wszystko wykazać... Przynajmniej taka była wymowa tego dość kategorycznego pisma (nie wiem, gdzie ten młody, jak sądzę, mecenas pobierał nauki i czemu nie słyszał przypowieści o kopaniu się z koniem)...

Prawda jest taka, że kupują miesięcznie tysiące wierzytelności od banków, telekomów i innych instytucji i nie zadają sobie żadnego trudu, aby to zweryfikować (bo jest to niemożliwe). Jedyne co mają, to załącznik do umowy przelewu wierzytelności z wyszczególnieniem osób i kwot.

To jeszcze dodam, że te cesje są nie-do-udowodnienia, ponieważ nie zachowują formy pisemnej - płyta CD nie jest formą pisemną - a przecież oni to na kilogramy płyt skupują.

I jeszcze dodam, że mnie np. jeden taki mój komornik ostrzega, co to ma wszystko skomputeryzowane, że jemu wychodzi z systemu, że na te nakazy, co to mu składają, to on ma ściągać od ludzi należności, które już parę lat temu od nich ściągnął. ??: No to je ściąga - w końcu klauzula jest klauzula - z tym, że powiadamia też prokuraturę

W życiu nic mnie nie zmusi do wydania nakazowego nakazu w ramach sekurytyzacji. W kwestii : upominawczy czy prosto do Cupru, to nadal się waham.

Właśnie rozpoznawałem wniosek Funduszu o sprostowanie nakazu.
Przed laty sąd na podstawie wyciągu ksiąg banku wydał nakaz na Własydławę Iksińską , pozostałe dokumenty załączone do pozwu róznież określały pozwaną jako Władysławę.
Wierzytelnoś kupił fundusz i wniósł o nadanie klauzuli wykonalności na swoją rzecz, przejście uprawnień wykazał wyciągie z ksiąg funduszu,ale na Władysława ( nie Własysławę) sąd nadał klauzulę , błąd oczywisty, przeoczenie, ale co robi fundusz ? wnosi o sprostowanie nakazu że powinien być Władysław. Tak więc wiara w moc wyciągu s ksiąg funduszu jest dalej idąca niż się koleżeństwo spodziewało. Nawet płeć musi się z nim zgadzać !
Wydaję mi się , że ten przypadek jak najbardziej odnosi się do tematu. Przedstawia szersze tło problemu o którym pisze Praefektus, jego pogląd zaś w pełni popieram.

Moim zdaniem moc prawna wyciągu z ksiąg funduszu sekurytyzacyjnego jako dokumentu o mocy prawnej dokumentu urzędowego rozciąga się wyłącznie na wpis do księgi wieczystej i rejestrów publicznych.
Redakcyjnie przepis art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych jest powtórzeniem przepisu art. 95 ust. 1 Prawa bankowego: „ mają moc prawną dokumentów urzędowych oraz stanowią podstawę do dokonania wpisów w księgach wieczystych i rejestrach publicznych”. Oba przepisy brzmią tak samo, taki sam był cel ich uchwalenia – możliwość ustanowienia hipoteki na nieruchomości stanowiącej własność dłużnika, zastawu, bez potrzeby uzyskiwania oświadczenia dłużnika w prawem przewidzianej formie. Tezę tę potwierdzają w szczególności art. 485 § 1 pkt 1 kpc oraz art. 485 § 3 kpc. Jeżeli dokument bankowy byłby zawsze dokumentem urzędowym, to wydanie nakazu zapłaty na podstawie wyciągu z ksiąg banku byłoby obligatoryjne, tymczasem z mocy art. 485 § 3 kpc jest fakultatywne. Jeżeli dokument bankowy byłby zawsze dokumentem urzędowym, istnienie art. 485 § 3 kpc byłoby zbędne. Tymczasem obowiązuje od 1.07.2000, zaś nowe prawo bankowe od 1.01.1998 r. Niezależnie od motywów, tu kpc najpewniej znowelizowano pod kątem „otrzeb” banków, ale zarazem nie postawiono wyciągu z ksiąg rachunkowych banku na równi z dokumentem urzędowym, o którym mowa w art. 244 kpc.
Skoro redakcja przepisu art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych, cele przepisu, są takie, jak w prawie bankowym, brak racjonalnych przesłanek do dosłownego nazywania wyciągu funduszu dokumentem urzędowym. Jeżeli zatem wyciąg z ksiąg rachunkowych funduszu jest dokumentem urzędowym wyłącznie dla celów wskazanych w przepisie, to uzyskanie nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym na jego podstawie nie jest możliwe.

Piszcie o moim zdaniu co chcecie ale chyba jeszcze obowiązuje nas prawo w formie stanowionej przez ustawodawcę, czegokolwiek by on nie uchwalił to my musimy stosować chyba że przyjdzie wątpliwość i wniosek do TK. Moim zdaniem wszystkie wyżej wskazane argumenty moich zacnych przedmówców w zetknięciu z życiem są li tylko dywagacjami jak być powinno a nie jest. 194 moim zdaniem jest przepisem szczególnym do 244 kpc, a skoro i ustawa i orzeczenie SN wskazuje, że wyciąg stanowi ( nie że może stanowić) podstawę do nakazu w nakazowym to taki nakaz należy wydać. Co z tego, ze widzę z wyciągu, że należność jest przedawniona, kilka razy zrobiłem z Nc C, wyznaczyłem rozprawę i co - pozwany mnie olał ( przepraszam za słownictwo), żadnego zarzutu złożyć więc nie mógł i tak wydawałem wyrok zaoczny uwzględniający powództwo. Oddalenie powództwa w tym miejscu w żadnym wypadku w grę wchodzić nie może bo niby z jakiej przyczyny - że niby sąd jest taki zacny i czuwa? Uzasadnienie do takiego wyroku w żaden sposób się nie ostanie- bo niby jakich argumentów użyję - że mam wątpliwości? Uchył jak nic, a przecież jest jeszcze art. 6 kc, na podstawie którego pozwany nic nie zrobił. W takim przypadku pozostaje jedynie twierdzenie powoda.

"sebus" napisał:

Piszcie o moim zdaniu co chcecie ale chyba jeszcze obowiązuje nas prawo w formie stanowionej przez ustawodawcę, czegokolwiek by on nie uchwalił to my musimy stosować chyba że przyjdzie wątpliwość i wniosek do TK.

Nic podobnego, to nie są pobożne życzenia, tylko wykładnia.
SN natomiast swego czasu orzekł, iż spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu wpisuje się w dziale III księgi wieczystej prowadzonej dla nieruchomości, w której jest lokal. Zatem tu byłabym ostrożna i nie podchodziła do tego, co tam zostanie napisane z przesadną ufnością.

Sebus, a jak już wydasz taki nakaz w nakazowym, bo SN tak Ci kazał, a pozwany wniesie zarzuty twierdząc, że nie zawierał żadnej umowy, to co zrobisz? Kto będzie musiał wykazać okoliczność zawarcia umowy? Tylko nie pisz, jak Johnson, że pozwany poprzez zobowiązania powoda do złożenia umowy :P

PS. gdybym słuchał za każdym razem SN, to teraz siedziałbym ze świstakiem i zasądzałbym 7,50 zł z 30 zł opłaty od pozwu w uproszczonym i zwracał z urzędu powodowi 22,50 zł...

"sebus" napisał:

194 moim zdaniem jest przepisem szczególnym do 244 kpc

A to ciekawe.... 194 u.f.i. mówi o tym, że wyciąg ma moc dokumentu urzędowego, a 244 k.p.c. mówi o tym, czego dowodem jest dokument urzędowy (tego co w nim urzędowo zaświadczone).... Rzeczywiście, lex specialis jak mordę strzelił Że też tego nie widziałem... Panie i panowie, zwijamy wątek, gasimy światło, nic tu po nas... Kolega Sebus rozwiązał problem...

Jeśli już było to przepraszam, całego tematu nie czytałem.

LEX nr 508535
508535
Dz.U.2002.72.665: art. 69

Wyciąg z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego opatrzony pieczęcią towarzystwa zarządzającego funduszem przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych funduszu mają moc dokumentów urzędowych zgodnie z art. 194 ustawy z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych (u.f.i.), a zatem zgodnie z art. 244 § 1 k.p.c. stanowią dowód tego, co zostało w nich urzędowo poświadczone. Prawidłowo wypełniony i należycie opatrzony i podpisany wyciąg z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego stanowi zatem dowód istnienia wierzytelności na rzecz zbywcy jak i dowód przejścia wynikających z niej praw na skutek przelewu na fundusz (patrz. uchwała SN z 19.11.2007 r. III CZP 101/07 niepubl.).Rzecz jednak w tym, czy przedłożone dokumenty określone jako wyciągi z ksiąg rachunkowych są w istocie takimi wyciągami w rozumieniu art. 194 u.f.i. O tym, czy konkretny wyciąg z ksiąg wskazuje na nabycie wierzytelności przez fundusz nie można przesądzać w sposób abstrakcyjny, lecz badając konkretny wyciąg z ksiąg. Zgodnie z przepisami ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości (Dz.U. z 2002 r. Nr 76, poz. 694) i rozporządzenia Ministra Finansów z 8 października 2004 r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości funduszy inwestycyjnych (Dz.U. Nr 231, poz. 2318) zapisów w księgach rachunkowych dokonuje się na podstawie dowodów księgowych, które powinny zawierać m. in. określenie stron dokonujących operacji gospodarczej, opis operacji, jej wartość i datę dokonania, a sam zapis obejmuje co najmniej datę operacji, skrót lub kod operacji, kwotę zapisu i oznaczenie właściwego konta. Wyciąg z księgi rachunkowej powinien zawierać przynajmniej powtórzenie danych (zapisu) z księgi rachunkowej w odniesieniu do danej wierzytelności. Wyciągu z księgi rachunkowej w żadnym razie nie można utożsamiać z oświadczeniem wystawionym przez fundusz, które potwierdza nabycie określonej wierzytelności od dotychczasowego wierzyciela. Takie oświadczenie nie obejmuje bowiem ani nie potwierdza jakiegokolwiek zobowiązania funduszu. Tymczasem zgodnie z art. 194 u.f.i. dokumentem urzędowym są wyłącznie oświadczenia zawierające : zobowiązania funduszu, zwolnienia ze zobowiązań, zrzeczenie się praw, pokwitowanie odbioru należności. Innymi słowy oświadczenie funduszu potwierdzające istnienie wierzytelności i nabycie ich przez fundusz nie mieści się w kategoriach dokumentów urzędowych wymienionych w art. 194 u.f.i.

"sławo" napisał:

a co do nakazów przy funduszach to robimy to w nakazowym, także w oparciu o odpisy wyciągów poświadczone przez radców biorących udział w postępowaniu

Hej, to już przesada. Po pierwsze nie można postawić znaku równości pomiędzy dokumentem urzędowym, a jego kserokopią; właśnie z faktu, iż upoważniony do tego na mocy szczególnych przepisów podmiot złożył własnoręczny podpis i opatrzył go (o ile przepis tego wymaga) pieczęcią wynika szczególna urzędowa forma i związane z nią skutki prawne.
Po drugie, poświadczenie kserokopii dokumentu urzędowego przez radcę prawnego nie stanowi o zachowaniu mocy urzędowej takiej kopii. Kwestia uprawnienia radców prawnych (adwokatów, rzeczników patentowych) do uwierzytelniania odpisów dokumentów była przedmiotem rozważań Sądu Najwyższego na gruncie problematyki pełnomocnictwa procesowego. W uzasadnieniu uchwały z dnia 19 maja 2004 roku w sprawie sygn. akt III CZP 21/04 (publ. Wokanda 2004/12/1) Sąd najwyższy wskazał, iż art. 89 §1 zd. 2 k.p.c. i art. 485 §4 k.p.c. nie stanowią potwierdzenia przez ustawodawcę generalnego uprawnienia radców prawnych (adwokatów, rzeczników patentowych) do uwierzytelniania odpisów dokumentów, ponieważ osoby wykonujące te zawody takiego uprawnienia w ogóle nie mają; przepisy te normują jedynie wyjątkowe i szczególne sytuacje, w których omawiane uprawnienie zostało przyznane radcom prawnym (adwokatom, rzecznikom patentowym) do ściśle określonych celów procesowych. Jednocześnie – z uwagi na wyjątkowy charakter przepisu art. 89 §1 k.p.c., niedopuszczalna jest jakakolwiek wykładnia rozszerzająca w tym zakresie.

PS. Proszę o przerzucenie tej wypowiedzi do wątku o wyciągach z ksiąg funduszu sekurytyzacyjnego.

"praefectus" napisał:

a co do nakazów przy funduszach to robimy to w nakazowym, także w oparciu o odpisy wyciągów poświadczone przez radców biorących udział w postępowaniu

Hej, to już przesada. Po pierwsze nie można postawić znaku równości pomiędzy dokumentem urzędowym, a jego kserokopią; właśnie z faktu, iż upoważniony do tego na mocy szczególnych przepisów podmiot złożył własnoręczny podpis i opatrzył go (o ile przepis tego wymaga) pieczęcią wynika szczególna urzędowa forma i związane z nią skutki prawne.
Po drugie, poświadczenie kserokopii dokumentu urzędowego przez radcę prawnego nie stanowi o zachowaniu mocy urzędowej takiej kopii. Kwestia uprawnienia radców prawnych (adwokatów, rzeczników patentowych) do uwierzytelniania odpisów dokumentów była przedmiotem rozważań Sądu Najwyższego na gruncie problematyki pełnomocnictwa procesowego. W uzasadnieniu uchwały z dnia 19 maja 2004 roku w sprawie sygn. akt III CZP 21/04 (publ. Wokanda 2004/12/1) Sąd najwyższy wskazał, iż art. 89 §1 zd. 2 k.p.c. i art. 485 §4 k.p.c. nie stanowią potwierdzenia przez ustawodawcę generalnego uprawnienia radców prawnych (adwokatów, rzeczników patentowych) do uwierzytelniania odpisów dokumentów, ponieważ osoby wykonujące te zawody takiego uprawnienia w ogóle nie mają; przepisy te normują jedynie wyjątkowe i szczególne sytuacje, w których omawiane uprawnienie zostało przyznane radcom prawnym (adwokatom, rzecznikom patentowym) do ściśle określonych celów procesowych. Jednocześnie – z uwagi na wyjątkowy charakter przepisu art. 89 §1 k.p.c., niedopuszczalna jest jakakolwiek wykładnia rozszerzająca w tym zakresie.

PS. Proszę o przerzucenie tej wypowiedzi do wątku o wyciągach z ksiąg funduszu sekurytyzacyjnego.

tak, wszystko pięknie, ale jak kopałem się o to z koniem to mi tylko siniaki zostały...

"sławo" napisał:

a co do nakazów przy funduszach to robimy to w nakazowym, także w oparciu o odpisy wyciągów poświadczone przez radców biorących udział w postępowaniu

Hej, to już przesada. Po pierwsze nie można postawić znaku równości pomiędzy dokumentem urzędowym, a jego kserokopią; właśnie z faktu, iż upoważniony do tego na mocy szczególnych przepisów podmiot złożył własnoręczny podpis i opatrzył go (o ile przepis tego wymaga) pieczęcią wynika szczególna urzędowa forma i związane z nią skutki prawne.
Po drugie, poświadczenie kserokopii dokumentu urzędowego przez radcę prawnego nie stanowi o zachowaniu mocy urzędowej takiej kopii. Kwestia uprawnienia radców prawnych (adwokatów, rzeczników patentowych) do uwierzytelniania odpisów dokumentów była przedmiotem rozważań Sądu Najwyższego na gruncie problematyki pełnomocnictwa procesowego. W uzasadnieniu uchwały z dnia 19 maja 2004 roku w sprawie sygn. akt III CZP 21/04 (publ. Wokanda 2004/12/1) Sąd najwyższy wskazał, iż art. 89 §1 zd. 2 k.p.c. i art. 485 §4 k.p.c. nie stanowią potwierdzenia przez ustawodawcę generalnego uprawnienia radców prawnych (adwokatów, rzeczników patentowych) do uwierzytelniania odpisów dokumentów, ponieważ osoby wykonujące te zawody takiego uprawnienia w ogóle nie mają; przepisy te normują jedynie wyjątkowe i szczególne sytuacje, w których omawiane uprawnienie zostało przyznane radcom prawnym (adwokatom, rzecznikom patentowym) do ściśle określonych celów procesowych. Jednocześnie – z uwagi na wyjątkowy charakter przepisu art. 89 §1 k.p.c., niedopuszczalna jest jakakolwiek wykładnia rozszerzająca w tym zakresie.

PS. Proszę o przerzucenie tej wypowiedzi do wątku o wyciągach z ksiąg funduszu sekurytyzacyjnego.

tak, wszystko pięknie, ale jak kopałem się o to z koniem to mi tylko siniaki zostały...

A ja odwrotnie - oddaliłem w gospodarczym wniosek o nadanie klauzuli na nowego wierzyciela, bo przejście praw nie było wykazane dokumentem urzędowym ani prywatnym z podpisem urzędowo poświadczonym, a kserokopią tego drugiego, poświadczoną za zgodność przez radcę prawnego. Poszło zażalenie, a Sąd Okręgowy je oddalił. W tym wypadku to ja byłem "Sprite", a wnioskodawca "ragnienie".

Całkowicie się zgadzam z praefectusem,
Na temat potwierdzania dokumentów wypowiedział się też SN (7) w uchwale dotyczącej potwierdzania (a właściwie) niepotwierdzania za zgodność dokumentu pełnomocnictwa przez substytuta SN 23 stycznia 2009 r. III CZP 118/09, OSNC 2009, Nr 6, poz. 76.
Wniosek - tylko notariusz...

"praefectus" napisał:

A ja odwrotnie - oddaliłem w gospodarczym wniosek o nadanie klauzuli na nowego wierzyciela, bo przejście praw nie było wykazane dokumentem urzędowym ani prywatnym z podpisem urzędowo poświadczonym, a kserokopią tego drugiego, poświadczoną za zgodność przez radcę prawnego. Poszło zażalenie, a Sąd Okręgowy je oddalił. W tym wypadku to ja byłem "Sprite", a wnioskodawca "ragnienie".

Po lekturze forum zmieniłam praktykę i też oddalam. Właśnie wróciło mi kilka zmian ... ale nie ustaję w boju o zmianę praktyki SO

http://www.rp.pl/artykul/4,389988_Do_wydania_nakazu_wystarczy_wyciag.html

W uchwale podjętej dla jej wyjaśnienia SN stwierdził, że wyciągi z ksiąg rachunkowych takiego funduszu, o których mowa w art. 194 ustawy z 2004 r. o funduszach inwestycyjnych, stanowią podstawę wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym.

"gilgamesz" napisał:

http://www.rp.pl/artykul/4,389988_Do_wydania_nakazu_wystarczy_wyciag.html

W uchwale podjętej dla jej wyjaśnienia SN stwierdził, że wyciągi z ksiąg rachunkowych takiego funduszu, o których mowa w art. 194 ustawy z 2004 r. o funduszach inwestycyjnych, stanowią podstawę wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym.

Jestem bardzo ciekawa jak to uzasadnią (w szczególności w kontekście banków) i kiedy? A na razie jako nieprzekonana w dalszym ciągu i tak będę wydawać w upominawczym.

1. W całości podzielam argumenty Praefectusa i Beatki - nic dodać, nic ująć - pełna analiza tego o co w tym chodzi. Założeniem systemu jest przecież racjonalny ustawodawca, a wykładnia językowa tekstu prawnego, to nie wszytsko.
Dodać można, że konsekwentny ustawodawca pownien był wpisać, iż taki wyciąg jest podstawą nakazu, tak jak przy bankowcu, który ma też przyznaną moc dokumnetu urzędowego, a jest osobno wymieniony w podstawach nakazu.
Już dawno czytałam, więc można to jeszcze sprawdzić, że w uzasadnieniu do projektu ustawy o funduszach było odnotowane, że były starania, by wyciągi były tak silne, jak bankowce, ale z tego zrezygnowano. Pewnie właśnie dlatego, że fakt zakupu wierztelności nie świadczy automatycznie o jej istnieniu.
2. Póki co także czekam na uzasadnienie SN. i kieruję sprawy do upominawczego (czyli dla referndarza . Wydaje mi się, że w SN mogli ulec tej ułudzie, że rozpatrywali sprawę wierzytelności nabytej od banku i gdzieś zostało w założeniu, że skoro bank może wydać tytuł egzekucyjny, to nic się nie stanie, jak przekaże wierzytelność funduszowi. Ciekawe co by SN powiedział na wierzytelności od operatorów telefonicznych, których dochodzi fundusz.
3. Dla siebie mam jeszcze ten argument, że w nakazowym bazuję na kiedyś wyczytanej koncpecji, że choć Sąd z urzędu nie bierze pod uwagę zarzutu przedawnienia, to w jednak w nakazowym przerwa przedawnienia jest także okolicznością, którą należy wykazać dokumentem. A w tych wyciągach można z dat niejednokrotnie "wyciągnąć", iż chodzi o należności przedawnione. Jednak nakaz w nakazowym ma się opierać na wykazaniu wszystkich okoliczności, które potwierdzają, że dłużnik potwierdził jej istnienie, bo z takiego nakazu są poważne skutki, a konstrukcja postępowania bazuje na rozkładzie ciężaru dowodu - powód wykazał wszytsko, co miał wykazać, piłeczka przechodzi do faktów, których dowód obciąża dłużnika.
4. Tak na marginiesie to wg mnie w ogóle powinno być zniesione także to uprzywilejowanie banków do bankowców. Prowadzenie spraw z bankami w fazie rozprawy nie przeczy temu postulatowi

"Włóczykij" napisał:

1. Już dawno czytałam, więc można to jeszcze sprawdzić, że w uzasadnieniu do projektu ustawy o funduszach było odnotowane, że były starania, by wyciągi były tak silne, jak bankowce, ale z tego zrezygnowano. Pewnie właśnie dlatego, że fakt zakupu wierztelności nie świadczy automatycznie o jej istnieniu.

4. Tak na marginiesie to wg mnie w ogóle powinno być zniesione także to uprzywilejowanie banków do bankowców. Prowadzenie spraw z bankami w fazie rozprawy nie przeczy temu postulatowi

Co do punktu 1 właśnie miałam okazję przekonać się w praktyce, jak wielką wartość merytoryczną przedstawia taki wyciąg sporządzony przez fundusz.
Tak na marginesie, to uważam, że brak zainteresowania dla zmian w prawie bankowym. Bankowcy urośli najwyraźniej w ogromną siłę. W przeszłości stosowali już nawet takie posunięcia jak szkolenia organizowane przez siebie dla sędziów orzekających w księgach wieczystych. Z zasady nie brałam w nich udziału, natomiast zyskiwały akceptację.

"Włóczykij" napisał:

4. Tak na marginiesie to wg mnie w ogóle powinno być zniesione także to uprzywilejowanie banków do bankowców. Prowadzenie spraw z bankami w fazie rozprawy nie przeczy temu postulatowi

... z tym sie nie zgodze - jak poszoby na proces to znacznie wyzsze koszty tego byyby dla stron - zwlaszcza kredytobiorcy ...

obecnie jak kredytobiorca zechce procesu - to go zawsze moze miec -z 840 kpc

Jakoś z mojego doświadczenia wynika, że jak dochodzi do rozprawy z bankiem, to
się okazuje, że te ich wspaniałe dokumenty i rozliczenia nie są takie miarodajne.
Strona ma znacznie mniejsze szanse w przypadku art. 840 k.p.c. aniżeli jeżeli to bank ma wyłożyć karty na stół w zwykłym procesie.
A tam się pojawiają ciekawostki typu zaliczenie wpłat na poczet innych zobowiązań, przedziwne odsetki kilka razy naliczane itp., itd.

"SRS" napisał:

4. Tak na marginiesie to wg mnie w ogóle powinno być zniesione także to uprzywilejowanie banków do bankowców. Prowadzenie spraw z bankami w fazie rozprawy nie przeczy temu postulatowi

... z tym sie nie zgodze - jak poszoby na proces to znacznie wyzsze koszty tego byyby dla stron - zwlaszcza kredytobiorcy ...

obecnie jak kredytobiorca zechce procesu - to go zawsze moze miec -z 840 kpc

Upominawcze lub nakazowe zupełnie tu wystarczy i jest noramalniejsze niż zmuszanie dłużnika do aktywności w postaci powództwa przeciwegzekucyjnego (a egzekucja w toku, a jej zawieszenia niepewne).
Poza tym u mnie wciąż wpływają tytuły bankowe do wydania nakazu, a jak teraz ma być e-sąd,to już w ogóle byłoby to normalniejsze dla banków, bo są w stanie spełnić wymogi. Poza tym poważna większośc nakazów upominawczych uprawomocnia się, więc i tu banki nie byłoby poszkodowane, a zbędne uprzywilejowanie dodatkowo niepotrzebne.

"Włóczykij" napisał:

4. Tak na marginiesie to wg mnie w ogóle powinno być zniesione także to uprzywilejowanie banków do bankowców. Prowadzenie spraw z bankami w fazie rozprawy nie przeczy temu postulatowi

... z tym sie nie zgodze - jak poszoby na proces to znacznie wyzsze koszty tego byyby dla stron - zwlaszcza kredytobiorcy ...

obecnie jak kredytobiorca zechce procesu - to go zawsze moze miec -z 840 kpc

Upominawcze lub nakazowe zupełnie tu wystarczy i jest noramalniejsze niż zmuszanie dłużnika do aktywności w postaci powództwa przeciwegzekucyjnego (a egzekucja w toku, a jej zawieszenia niepewne).
Poza tym u mnie wciąż wpływają tytuły bankowe do wydania nakazu, a jak teraz ma być e-sąd,to już w ogóle byłoby to normalniejsze dla banków, bo są w stanie spełnić wymogi. Poza tym poważna większośc nakazów upominawczych uprawomocnia się, więc i tu banki nie byłoby poszkodowane, a zbędne uprzywilejowanie dodatkowo niepotrzebne.


w nakazowym koszty adwokackie wysokie - a wiadomo te z kredytów kwoty potrafią być niemałe - w klauzulowym 60 zl i tyle - a w nakazowym - od 60 zł w górę i to szybko w górę ...

Sygn. akt III CZP 65/09 UCHWAŁA Dnia 7 października 2009 r. Sąd Najwyższy

Wyciąg ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego,
o których mowa w art. 194 ustawy z dnia 27 maja 2004 r.
o funduszach inwestycyjnych (Dz. U. Nr 146, poz. 1546 ze zm.),
stanowią podstawę wydania nakazu zapłaty w postępowaniu
nakazowym.


Sąd Najwyższy zważył, co następuje:
Na wstępie trzeba zauważyć, że w art. 194 ustawy z dnia 27 maja 2004 r.
o funduszach inwestycyjnych (Dz. U. Nr 146, poz. 1546 ze zm., dalej: „u.f.i.” mowa
jest o trzech kategoriach dokumentów, mianowicie księgach rachunkowych
funduszu, wyciągach z tychże ksiąg oraz określonej treści oświadczeniach,
sporządzonych według takich samych zasad, jak wyciągi z ksiąg rachunkowych.
Wskazanym księgom, wyciągom oraz oświadczeniom art. 194 u.f.i. przyznaje moc
prawną dokumentów urzędowych i postanawia, że mogą one stanowić podstawę
wpisów w księgach wieczystych i rejestrach publicznych. W art. 194 u.f.i., z jednej
strony, nie ma zatem mowy o żadnym dokumencie urzędowym, z drugiej zaś
strony, jest w nim mowa o trzech kategoriach dokumentów, w tym określonych
rodzajach oświadczeń, którym ustawa nadaje moc prawną równą dokumentom
urzędowym. Inaczej mówiąc, art. 194 u.f.i. nie wymienia dokumentów urzędowych,
lecz dokumenty, którym przysługuje moc prawna dokumentu urzędowego.
Tymczasem Sąd Okręgowy zakłada, jakoby art. 194 u.f.i. stanowił, że wyciąg
z ksiąg rachunkowych jest dokumentem urzędowym, a co za tym idzie, że
poświadczona za zgodność z oryginałem przez radcę prawnego powoda kopia
wyciągu z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego może stanowić na
3
podstawie art. 485 § 1 pkt 1 w zw. z § 4 zd. 1 k.p.c. podstawę wydania nakazu
zapłaty.
Według art. 485 k.p.c. postępowanie nakazowe jest przewidziane dla spraw,
w których dochodzi się roszczeń pieniężnych lub świadczenia rzeczy zamiennych,
ale pod warunkiem, że okoliczności uzasadniające roszczenie są udowodnione
dokumentami wskazanymi w ustawie. Dokumenty, które mogą stanowić podstawę
wydania nakazu zapłaty, to zarówno dokumenty urzędowe, jak i prywatne, ale
korzystanie z dokumentów prywatnych zostało ograniczone przez wyraźne
określenie ich rodzajów.
Jako dalszy rodzaj dokumentów stanowiących podstawę wydania nakazu
zapłaty art. 485 § 3 k.p.c. wskazuje wyciągi z kont bankowych. W myśl tego
przepisu sąd może wydać nakaz zapłaty, jeżeli bank dochodzi roszczenia na
podstawie wyciągu z ksiąg bankowych podpisanego przez osoby upoważnione do
składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych banku
i opatrzonego pieczęcią banku oraz dowodu doręczenia dłużnikowi pisemnego
wezwania do zapłaty.
Nieścisłości polegającej na tym, że art. 194 u.f.i. nie wymienia dokumentów
urzędowych, lecz dokumenty, którym przysługuje moc prawna dokumentu
urzędowego, niepodobna więc pominąć. Wprawdzie to ostatnie sformułowanie
należy rozumieć w ten sposób, że w zakresie mocy dowodowej ze sporządzeniem
dokumentu określonego w art. 194 u.f.i. łączyć należy te same skutki, jakie system
prawny wiąże ze sporządzeniem dokumentu urzędowego (art. 244 k.p.c.), niemniej
jednak ustawodawca w art. 485 k.p.c. rozróżnia dokumenty urzędowe (art. 485 § 1
pkt 1 k.p.c.) oraz dokument w postaci wyciągu z ksiąg bankowych (art. 485 § 3
k.p.c.).
W orzecznictwie do tej pory rozważano charakter prawny dowodu z wyciągu
z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego jedynie na gruncie art. 788 § 1
k.p.c. Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 29 listopada 2007 r., III CZP 101/07 (OSNC
2008, nr 11, poz. 129), uznał, że wyciągi z ksiąg rachunkowych funduszu
sekurytyzacyjnego, z których wynika przejście wierzytelności na fundusz
sekurytyzacyjny w okolicznościach określonych w art. 788 § 1 k.p.c., stanowią
4
dowód uzasadniający nadanie tytułowi egzekucyjnemu wystawionemu przeciwko
dłużnikowi zbywcy wierzytelności klauzuli wykonalności na rzecz funduszu
sekurytyzacyjnego. Podzielił dotychczas wyrażany pogląd, że dokument urzędowy,
o jakim mowa w art. 788 k.p.c., definiować należy przez odwołanie się do art. 244
§ 1 k.p.c. (por. uchwała SN z 7 lutego 1997 r., III CZP 125/96 – OSNC 1997, nr 5,
poz. 51). Stwierdził także, że na podstawie art. 194 u.f.i. wyciągi z ksiąg
rachunkowych funduszy oraz inne dokumenty przewidziane w tym przepisie
spełniają wymagania formalne dokumentów urzędowych. Mogą także w pewnych
przypadkach być dowodem wykazującym przejście wierzytelności uzasadniającym
nadanie klauzuli wykonalności na rzecz nabywcy takiej wierzytelności. Wniosek ten
uzasadnia przede wszystkim podobne brzmienie art. 194 u.f.i. i art. 95 pr. bank.,
który także nadaje wyciągom z ksiąg bankowych moc dokumentów urzędowych.
W literaturze przyjmuje się, że dla potrzeb postępowania nakazowego
(art. 485 § 1 pkt 1 k.p.c.) przez dokument urzędowy powinno rozumieć się
dokument urzędowy o jakim mowa w art. 244 k.p.c., czyli sporządzony
w przepisanej formie przez powołane do tego organy władzy publicznej i inne
organy państwowe w zakresie ich działania. Dotyczy to także dokumentów
sporządzonych przez organizacje zawodowe, samorządowe, spółdzielcze i inne
organizacje społeczne w zakresie zleconych im przez ustawę spraw z dziedziny
administracji publicznej (art. 244 § 2 k.p.c.). Oprócz tych dwóch kategorii
dokumentów urzędowych wyróżnia się także dokumenty, które nie są wprost
dokumentami urzędowymi bowiem nie dotyczą sfery administracji publicznej i nie
zostały sporządzone przez organy państwa, ale z mocy ustawy przyznano im
w postępowaniu dowodowym pozycję równorzędną z dokumentami urzędowymi.
Do tej ostatniej grupy zalicza się dokumenty notarialne, dokumenty bankowe i inne.
Ich cechą charakterystyczną jest ograniczony tematycznie zakres oraz to, że nie
zostały sporządzone przez organ władzy publicznej, lecz nadano im moc
dowodową równą dokumentom urzędowym. Przykładowo, m.in. dziennik budowy
(art. 45 ust. 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, Dz. U. Nr 89,
poz. 414 ze zm.), dokumenty pocztowe, czynności notarialne (art. 2 § 2 ustawy
z dnia 14 lutego 1991 r. – Prawo o notariacie, Dz. U. Nr 22, poz. 91 ze zm.), a także
5
dokumenty bankowe (art. 95 pr. bank.). Do tej samej grupy można zaliczyć
dokumenty, o których mowa w art. 194 u.f.i.
Wymaga rozważenia, czy dokumenty, o których mowa w art. 194 u.f.i., mogą
stanowić podstawę wydania nakazu zapłaty na podstawie art. 485 § 1 pkt 1 k.p.c.
Z porównania art. 485 § 1 pkt 1 z § 3 tego przepisu wynika, że w postępowaniu
nakazowym doszło do wyraźnego zróżnicowania dokumentów urzędowych
(art. 485 § 1 pkt 1 k.p.c.) oraz dokumentów bankowych (art. 485 § 3 k.p.c.).
W drugim przypadku muszą spełniać szczegółowe wymagania formalne, o których
mowa w art. 485 § 3 k.p.c. Ponadto w celu wydania nakazu zapłaty
w postępowaniu nakazowym należy do pozwu dołączyć dowód doręczenia
dłużnikowi pisemnego wezwania do zapłaty.
Porównanie art. 194 u.f.i. i art. 95 pr. bank. prowadzi do wniosku, że
wskazane dokumenty zostały przez ustawodawcę potraktowane w podobny
sposób i wszystkie one zostały zrównane z dokumentami urzędowymi w zakresie
swojej mocy prawnej. Niemniej jednak w art. 485 k.p.c. brak jest mowy o wyciągach
pochodzących z ksiąg rachunkowych funduszy sekurytyzacyjnych.
Fundusz sekurytyzacyjny należy do grupy funduszy inwestycyjnych
zamkniętych i może działać jako fundusz standaryzowany oraz niestandaryzowany
(art. 185 i 187 u.f.i.). Działalność funduszu sekurytyzacyjnego polega na emisji
certyfikatów inwestycyjnych w celu zgromadzenia środków na nabycie
wierzytelności lub praw do świadczeń z tytułu określonych wierzytelności (art. 183
ust. 1 u.f.i.). Procedura ta jest elementem szerszego procesu sekurytuzacji
polegającego na emitowaniu papierów wartościowych, których zabezpieczeniem
ekonomicznym są określone wierzytelności. W zależności od rodzaju transakcji,
jeżeli sekurytyzowane są wierzytelności bankowe, bank zawiera z funduszem
sekurytyzacyjnym umowę przelewu wierzytelności (art. 92a ust. 1 pk 1 pr. bank.)
w następstwie czego staje się wierzycielem w miejsce banku, bądź umowę
o subpartycję, w konsekwencji której nie przechodzi do przejścia wierzytelności,
lecz jedynie związanego z nimi ryzyka ekonomicznego.
Z powyższego wynika, że fundusz sekurytyzacyjny jest z reguły nabywcą
wierzytelności bankowych. Niepodobna zatem przyjąć, że w toku postępowania
6
nakazowego staje się on podmiotem bardziej uprzywilejowanym w stosunku do
zbywcy, którym jest bank. Ten ostatni może bowiem uzyskać nakaz zapłaty
w postępowaniu nakazowym wyłącznie na podstawie art. 485 § 3 k.p.c., po
przestawieniu dokumentu potwierdzającego doręczenie dłużnikowi wezwania do
zapłaty. Takiego wymogu nie przewiduje art. 485 § 1 pkt 1 k.p.c., z którego mógłby
skorzystać fundusz sekurytyzacyjny na podstawie wyciągu z własnych ksiąg.
Polepszenie sytuacji nabywcy wierzytelności w stosunku do jego zbywcy nie
wydaje się niczym uzasadnione.
Za tym stanowiskiem przemawia także okoliczność, że w trakcie prac
ustawodawczych nad u.f.i. planowano uprzywilejowanie funduszy sekrytyzacyjnych
na równi z bankami przez wprowadzenie tzw. sekurytyzacyjnego tytułu
egzekucyjnego (Uzasadnienie projektu ustawy o funduszach inwestycyjnych – druk
sejmowy IV kadencji, nr 1773, s. 36), z czego ostatecznie zrezygnowano. Pewną
reminiscencją tej tendencji jest pozostawienie art. 194 u.f.i. Trudno jednak
zakładać, że ustawodawca zamierzał udzielić funduszom sekurytyzacyjnym dalej
idących przywilejów niż samym bankom. Chodziło jedynie o zrównanie uprawnień
funduszy z tymi, które mają banki. Jak jednak widać nie doszło ostatecznie do
zrównania tych uprawnień.
Reasumując, dokumenty, o których mowa w art. 194 u.f.i. nie stanowią
podstawy do wydania nakazu zapłaty w oparciu o art. 485 § 1 pkt 1 k.p.c.
W stosunku jednak do niektórych dokumentów bankowych, jak wskazano, znajduje
zastosowanie regulacja przewidziana w § 3 umożliwiająca sądowi wydanie takiego
nakazu. Brak podobnej regulacji w stosunku do dokumentów sekurytyzacyjnych nie
uzasadnia wniosku, że na podstawie tych dokumentów nie ma w ogóle podstaw do
wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym. W art. 485 k.p.c. mamy
niewątpliwie do czynienia z pominięciem ustawodawczym i luką w prawie.
Usprawiedliwia to sięgnięcie do analogii i przyjęcie, że art. 485 § 3 k.p.c. ma także
zastosowanie do wyciągów z ksiąg rachunkowych funduszy sekurytyzacyjnych.
Uzasadnione jest to zbliżoną do banków funkcją funduszy sekurytyzacyjnych,
których wysokość osiąganych zysków zależy od stopnia zaspokojenia nabytych
przezeń wierzytelności, a także zbliżonym brzmieniem art. 194 u.f.i. do art. 95
pr. bank. Pozwala to na przyjęcie, że pozycja tych podmiotów, a tym samym
7
wiarygodność wystawianych przez nie dokumentów jest zbliżona do dokumentów
pochodzących od banków. Z przyczyn oczywistych, co wymaga podkreślenia,
sięgnięcie po analogię wymaga stosowania względem dokumentów pochodzących
z funduszy sekurytyzacyjnych identycznych wymagań zarówno co do formy jak
i obowiązku wcześniejszego pisemnego wezwania dłużnika do spełnienia
świadczenia. Artykuł 194 u.f.i., podobnie jak art. 485 § 3 k.p.c. w stosunku do
dokumentów bankowych, wymaga, by wyciągi z ksiąg funduszu sekurytyzacyjnego
były podpisane przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie
praw i obowiązków majątkowych funduszu i były opatrzone pieczęcią towarzystwa
zarządzającego funduszem sekurytyzacyjnym.
Powyższe oznacza, że wyciągi z ksiąg rachunkowych funduszu
sekurytyzacyjnego, o których mowa w art. 194 u.f.i., stanowią podstawę wydania
nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym. Przy czym, nie jest możliwe wydanie
nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym na podstawie jedynie poświadczonej
kopii wyciągu z ksiąg sekurytuzacyjnych, gdyż art. 485 § 4 zd. 1 k.p.c. odnosi się
jedynie do § 1 i § 2a tego przepisu, a nie do § 3.
Sąd Najwyższy w uchwale III CZP 101/07 odnosząc się do kwestii, czy
wyciąg z ksiąg rachunkowych tego funduszu wykazuje przejście uprawnień na
fundusz w ramach art. 788 § 1 k.p.c. przyjął, że nie sposób przesądzić tej kwestii
w sposób abstrakcyjny, lecz badając konkretny wyciąg lub korespondujące ze sobą
wyciągi. W związku z tym konieczne jest zbadanie treści konkretnego wyciągu
i ustalenie, czy wynika z niego przejście uprawnień o którym mowa w art. 788 § 1
k.p.c. To samo należy odnieść do podniesionego w przedstawionym zagadnieniu
prawnym problemu zakresu domniemania zgodności z prawdą treści wyciągu
z ksiąg funduszy sekurytyzacyjnych.
Treść takiego wyciągu co do zasady powinna odzwierciedlać treść wpisów
dokonywanych w księgach funduszu. Zasady prowadzenia rachunkowości przez
fundusze inwestycyjne, w tym fundusze sekurytyzacyjne, regulowane są przepisami
ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości (tekst jedn.: Dz. U. z 2002 r.
Nr 76, poz. 694) oraz rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 8 października
2004 r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości funduszy inwestycyjnych
8
(Dz. U. nr 231, poz. 2318). Zgodnie z § 6 ust. 3 rozporządzenia w zw. z art. 13
ust. 1 ustawy o rachunkowości, księgi rachunkowe funduszu obejmują m. in.
dziennik, księgę główną i księgi pomocnicze. Dziennik zawiera chronologiczne
ujęcie zdarzeń, jakie nastąpiły w okresie sprawozdawczym, a jego treść, zgodnie
z zasadą podwójnego zapisu, powinna odpowiadać treści księgi głównej (art. 14
ust. 1 w zw. z art. 15 ustawy o rachunkowości). Uszczegółowieniem księgi głównej
są księgi pomocnicze, prowadzone m.in. dla operacji zakupu (art. 17 ust. 1 ustawy
o rachunkowości). Zapisów w księgach dokonuje się na podstawie dowodów
księgowych, które powinny zawierać m.in. określenie stron dokonujących operacji
gospodarczej, opis operacji, jej wartość i datę dokonania (art. 21 ustawy
o rachunkowości). Sam zapis w księdze obejmuje co najmniej: datę operacji, skrót
lub kod opisu operacji, kwotę zapisu oraz oznaczenie właściwego konta. Ponadto,
według § 12 rozporządzenia, w księgach rachunkowych funduszu inwestycyjnego
ujmuje się nabyte składniki lokat, za które w przypadku funduszu
sekurytyzacyjnego należałoby uznać nabywane wierzytelności. Nie wnikając głębiej
w materię rachunkowości, należy uznać, że transakcja nabycia przez fundusz
sekurytyzacyjny puli wierzytelności na zabezpieczenie emisji certyfikatów
inwestycyjnych niewątpliwie powinna znaleźć odzwierciedlenie w księgach
rachunkowych (po stronie aktywów, jak i – zakładając odpłatność tej transakcji –
również pasywów). Nie przesądza to jednak jeszcze, że konkretna wierzytelność
faktycznie istnieje. W ramach kontroli rachunkowej nie jest bowiem oceniana strona
prawna konkretnej transakcji i jej skuteczność w świetle prawa cywilnego. Celem
prowadzenia ksiąg rachunkowych funduszu jest jedynie wykazanie dokonywanych
operacji zakupu, lub sprzedaży w celach finansowych.
Oznacza to, że sam fakt dokonania zapisu w księgach funduszu o istnieniu
wierzytelności nie wiąże się z domniemaniem prawnym, że wierzytelność ta
istnieje. Brak bowiem jakiegokolwiek sposobu kontroli prawidłowości podstaw
dokonywanych wpisów, poza ich prawidłowością formalną. Organy funduszu nie
mają wystarczających kompetencji do zbadania, czy nabywana wierzytelność
faktycznie istnieje. Należy pamiętać, że fundusze mogą nabywać wierzytelności od
różnych podmiotów, a nie tylko od banków krajowych, których pozycja w zakresie
wiarygodności wystawianych dokumentów jest wyższa. Nadmierne rozszerzenie
9
domniemania wynikającego z art. 194 u.f.i. prowadziłoby do pogorszenia sytuacji
dłużników (lub domniemanych dłużników) względem funduszy. Regulacja
przewidziana w art. 194 u.f.i. stanowi wyjątek od zasady swobodnej oceny
dowodów i podlega ścisłej wykładani. O ile należy przyjąć, że wyciąg z ksiąg
rachunkowych funduszu potwierdza fakt dokonania cesji (nabycia wierzytelności),
o tyle do wykazania skuteczności tego nabycia w świetle prawa cywilnego, lub
szerzej do wykazania istnienia wierzytelności, w razie zaprzeczenia przez
pozwanego jej istnieniu, konieczne jest przedstawienie przez fundusz odpowiednich
dowodów.
Konkludując, domniemanie zgodności z prawdą treści dokumentu w postaci
wyciągu z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego nie obejmuje faktu
istnienia wierzytelności nabytej przez fundusz sekurytyzacyjny w drodze przelewu.
Niemniej jednak, jak wskazano, dokument ten stanowi podstawę do wydania
nakazu zapłaty.
Z tych względów Sąd Najwyższy, podjął uchwałę, jak na wstępie.
/tp/

O ile należy przyjąć, że wyciąg z ksiąg
rachunkowych funduszu potwierdza fakt dokonania cesji (nabycia wierzytelności),
o tyle do wykazania skuteczności tego nabycia w świetle prawa cywilnego, lub
szerzej do wykazania istnienia wierzytelności, w razie zaprzeczenia przez
pozwanego jej istnieniu, konieczne jest przedstawienie przez fundusz odpowiednich
dowodów.
Konkludując, domniemanie zgodności z prawdą treści dokumentu w postaci
wyciągu z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego nie obejmuje faktu
istnienia wierzytelności nabytej przez fundusz sekurytyzacyjny w drodze przelewu.
Niemniej jednak, jak wskazano, dokument ten stanowi podstawę do wydania
nakazu zapłaty.

Czyli SN w pełni potwierdził nasze rozumowanie, co do niedopuszczalności wydania nakazu na podstawie art 485 par 1 pkt 1 kpc. Podstawę wydania nakazu upatruje zaś w 485 par 3 kpc per analogiam. Dość zaskakujące.... Pamiętać jednak należy, że w 485 par 3 nie ma obligu wydania nakazu, więc...

"SSR" napisał:

O ile należy przyjąć, że wyciąg z ksiąg
rachunkowych funduszu potwierdza fakt dokonania cesji (nabycia wierzytelności),
o tyle do wykazania skuteczności tego nabycia w świetle prawa cywilnego, lub
szerzej do wykazania istnienia wierzytelności, w razie zaprzeczenia przez
pozwanego jej istnieniu, konieczne jest przedstawienie przez fundusz odpowiednich
dowodów.
Konkludując, domniemanie zgodności z prawdą treści dokumentu w postaci
wyciągu z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego nie obejmuje faktu
istnienia wierzytelności nabytej przez fundusz sekurytyzacyjny w drodze przelewu.
Niemniej jednak, jak wskazano, dokument ten stanowi podstawę do wydania
nakazu zapłaty.

Czyli SN w pełni potwierdził nasze rozumowanie, co do niedopuszczalności wydania nakazu na podstawie art 485 par 1 pkt 1 kpc. Podstawę wydania nakazu upatruje zaś w 485 par 3 kpc per analogiam. Dość zaskakujące.... Pamiętać jednak należy, że w 485 par 3 nie ma obligu wydania nakazu, więc...

Nie bez pewnej satysfakcji napiszę: a nie mówiłem? :D Dla mnie moc dowodowa takiego dokumentu w zakresie ustaleń co do zasadności powództwa od zawsze była zerowa, nie miałem też wątpliwości co do tego, że powód musi udowodnić istnienie i wysokość roszczenia na zasadach ogólnych, nigdy również nie wydałem w takich sprawach nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym, co - stosownie do stanowiska SN - nie jest błędem, gdyż wskazany za podstawę art. 485 par. 3 k.p.c. stwarza tylko taką możliwość fakultatywnie.

[ Dodano: Pon Lut 08, 2010 3:36 pm ]
Co do mojej wypowiedzi z października 2009 roku, a mianowicie, że:

"Nie mam zamiaru czekać na uzasadnienie orzeczenia, bo nie interesuje mnie karkołomna - bo inna być nie może - wykładnia art. 485 k.p.c. ",

to muszę przyznać, że myliłem się co do jednego - warto było jednak zaczekać na uzasadnienie. Nie pomyliłem się natomiast co do drugiej kwestii: wykładnia jest karkołomna.

Przyznam, że po przeczytaniu uzasadnienia odetchnęłam z ulgą. Nie trzeba jednak tracić wiary w SN .

11 lipca 2011 r. o godz. 13.00 Trybunał Konstytucyjny rozpoznał pytanie prawne Sądu rejonowego w Toruniu Wydział I Cywilny dotyczące mocy prawnej wyciągów z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 194 ustawy dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych w części, w jakiej nadaje moc prawną dokumentu urzędowego księgom rachunkowym i wyciągom z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego w postępowaniu cywilnym prowadzonym wobec konsumenta, jest niezgodny z art. 2, art. 32 ust. 1 zdanie pierwsze i art. 76 konstytucji oraz nie jest niezgodny z art. 20 konstytucji.

Piotrze czy mas zmoże to w wersji komp ( nie sprawdziłam czy jest już na stronie TK ) a jeśli tak to czy możesz mi przesłać <rosi>

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.