Dyskusje Sędziów RP. Nowości. Prawo Cywilne. Prawo Karne

to_tylko_ja

14.03.2009 22:14:37

Od niedawna weszły w życie nowe uregulowania dotyczące obserwacji psychiatrycznej. Moim zdaniem regulacja jest totalnym bublem. Po pierwsze istnieje odesłanie do art. 259par2 k.p.k., a więc nie można zarządzić obserwacji, gdy istnieje uzasadnione przypuszczenie, że ewentualna kara, która będzie orzeczona, będzie karą z warunkowym zawieszeniem. W takim wypadku obserwację można zarządzić tylko wówczas, gdy oskarżony o to wniesie. Co więc robić w sytuacji, gdy biegli stwierdzili, że obserwacja jest konieczna, żeby wypowiedzieć się na temat poczytalności, a sprawa jest tego rodzaju, że można przypuszczać, żę ew. kara będzie w zawiasach (bo czyn dość błahy, a oskarżony nie karany, wiekowy i w dodatku schorowany)? Oczywiście oskarżony nie wnosi o obserwację (trudno spodziewać się, żeby było inaczej). Umorzyć sprawę? Czy zawiesić do czasu wejścia w życie jakiejś poprawki??? Druga kwestia to konieczność wysłuchania podejrzanego przed zarządzeniem obserwacji. Po co? Na jaką okoliczność? Dla mnie to uregulowanie to jakaś paranoja, ale może macie na ten temat inne zdanie...

bladyswit

14.03.2009 22:26:13

skoro nie można ustalić, czy oskarżony nie był niepoczytalny, a niedające się rozstrzygnąć wątpliwości sąd rozstrzyga na korzyść oskarżonego, to ..... należy przyjąc niepoczytalność i umorzyć

Sebetwane

15.03.2009 00:00:00

No nie ma wyjścia, trzeba znaleźć nieomylnego biegłego który nigdy wątpliwości nie ma i na obserwacje nie kieruje. Takim co kierują nie zlecać opinii i sami się szybko nawrócą. A pomysł kolegi powyżej jest chyba najlepszy :D. Można pewnie wtedy samemu sobie przyznać rachunek za opinię psychiatryczną :D :D :D

meluzyna

15.03.2009 00:03:58

ale nie ze słynnego załącznika, tylko godzinowy ?

suzana22

15.03.2009 18:34:47

"bladyswit" napisał:

skoro nie można ustalić, czy oskarżony nie był niepoczytalny, a niedające się rozstrzygnąć wątpliwości sąd rozstrzyga na korzyść oskarżonego, to ..... należy przyjąc niepoczytalność i umorzyć

Ale jest wyjście z sytuacji: pod względem prawnym byłoby bez zarzutu, gdyby wprowadzić tylko jeden przepis o brzmieniu: ,,domniemywa się, że oskarżony był w chwili czynu w pełni poczytalny'. Mało to domniemań w systemie prawnym funkcjonuje? Po kiego się upierać przy prawdzie materialnej, czy jakoś tak to się nazywało

bladyswit

15.03.2009 20:44:43

Według 1 § 3 kk winę też trzeba udowodnić. Niepoczytalność winę wyłącza.

coś mi się zdaje, że po prostu orzecznictwo naszych odwoławczych pójdzie w tym kierunku, że tam, gdzie są wątpliwości co do poczytalności, zawsze okoliczności sprawy będą wskazywały na możliwość wymierzenia bezwzgl. kpw

labla

15.03.2009 21:27:17

Gorzej jeśli dojdzie do sytuacji z Art. 439 k.p.k lub 542 k.p.k., gdzie wyrok uchylony zapadł z warunkowym zawieszeniem.

censor

15.03.2009 21:40:59

Mnie zawsze trafia, gdy mi ustawodawca każe "rzewidywać" rozstrzygnięcie, czy np. będą zawiasy. Przepraszam, ale ja niczego nie przewiduję, bo mnie uczyli że sąd ma siedzieć jak mumia i nijak nie dać do zrozumienia co myśli o sprawie, w szczególności o winie, zanim nie zapadnie wyrok. Dopiero odczytując wyrok sąd-mumia przemawia.
Jeśli sąd zrządzi obserwację, to inteligentny oskarżony wniesie o wyłączenie sędziego, bo się wypowiedział co do winy i nawet przewidział że będzie "bezeta".

suzana22

15.03.2009 21:59:22

"censor" napisał:

Jeśli sąd zrządzi obserwację, to inteligentny oskarżony wniesie o wyłączenie sędziego, bo się wypowiedział co do winy i nawet przewidział że będzie "bezeta".

Cenzorze i moim zdaniem ten oskarżony będzie miał rację. Myślę, że gdybym rozpoznawała taki wniosek o wyłączenie, nie potrafiłabym wskazać uczciwie (a nie prawnicze bla, bla, bla) wystarczających argumentów za tym, żeby sędziego nie wyłączyć

Bardzo mi się nie podoba ta nowelizacja przepisów o obserwacji psychiatrycznej.

Korai

15.03.2009 22:52:33

Trudno merytorycznie dyskutować nad takim bublem

Iustus

16.03.2009 12:18:45

No a jak to się do tej pory robiło przy wykroczeniach?

Tam przecież też nie ma obserwacji psychiatrycznej, a biegły może przecież stwierdzić, że jest konieczna.

bladyswit

16.03.2009 12:36:44

no jak się robiło w wykroczeniach ?

Iustus

16.03.2009 12:46:14

"bladyswit" napisał:

no jak się robiło w wykroczeniach ?

Nie wiem, bo od kilku lat nie sądziłem wykroczeń w I instancji.

Ale pytałem koleżanki i powiedziała, że szukają następnego biegłego - albo do skutku, albo do przedawnienia sprawy.

CR

16.03.2009 13:38:09

"Iustus" napisał:

no jak się robiło w wykroczeniach ?

Nie wiem, bo od kilku lat nie sądziłem wykroczeń w I instancji.

Ale pytałem koleżanki i powiedziała, że szukają następnego biegłego - albo do skutku, albo do przedawnienia sprawy.
Z doświadczeń moich i mojego otoczenia:
1. dowód z opinii s-p dopuszcza się rzadziej (może nawet znacznie rzadziej);
2. mniej czasu na czynności biegłego oraz inne czynności towarzyszące wydawaniu opinii (uzyskiwanie dokumentacji medycznej itp.) - co prowadzi do przedawnienia w przypadku opiniowanych trudnych do diagnozy pod względem medycznym - w takich przypadkach wskazane jest bowiem uzyskanie jak największej ilości danych o tym człowieku;
3. jeżeli już zachodzi uzasadniona medycznie konieczność obserwacji w warunkach szpitalnych (co zdarza się jednak chyba rzadziej niż w przypadku przestępstw), raczej dochodzi do przedawnienia niż do skutecznego znalezienia szybkiego biegłego, który zgodziłby się iść na tego typu ustępstwo.

Istota błędu w założeniach nowelizacji kpk polega na tym, że dla nas - biegłych - na ocenę trudności w zdiagnozowaniu konkretnego przypadku nie ma zasadniczego wpływu to, czy ktoś popełnił zbrodnię, czy jedynie ukradł jabłko ze straganu.

suzana22

16.03.2009 13:43:52

"bladyswit" napisał:

no jak się robiło w wykroczeniach ?

Drążyło się sprawę uzupełniając dokumentację przedstawioną biegłemu aż do sprawy przedawnienia, albo uznania przez biegłego, że już tyle wie, że może opiniować kategorycznie. Jako że terminy przedawnienia krótkie, a sprawy błahe, problemu tak naprawdę nie było w praktyce

violan

16.03.2009 13:44:31

"Iustus" napisał:

no jak się robiło w wykroczeniach ?

Nie wiem, bo od kilku lat nie sądziłem wykroczeń w I instancji.

Ale pytałem koleżanki i powiedziała, że szukają następnego biegłego - albo do skutku, albo do przedawnienia sprawy.

Tylko czy to powinno tak wyglądać? Jedni biegli uważają że powinna być obserwacja i o to wnioskują więc szukamy innych, którzy nie będą widzieli takiej potrzeby? Decydować o tym powinny przesłanki obiektywne a nie czyjeś widzimisię................

Iustus

16.03.2009 14:13:54

"violan" napisał:

no jak się robiło w wykroczeniach ?

Nie wiem, bo od kilku lat nie sądziłem wykroczeń w I instancji.

Ale pytałem koleżanki i powiedziała, że szukają następnego biegłego - albo do skutku, albo do przedawnienia sprawy.

Tylko czy to powinno tak wyglądać? Jedni biegli uważają że powinna być obserwacja i o to wnioskują więc szukamy innych, którzy nie będą widzieli takiej potrzeby? Decydować o tym powinny przesłanki obiektywne a nie czyjeś widzimisię................

Jasne, tyle że rzeczywostość skrzeczy.

Natomiast wobec tej nowelizacji kpk owo skrzeczenie w sprawach karnych może się okazać szczególnie głośne.

censor

16.03.2009 19:03:41

"Iustus" napisał:

No a jak to się do tej pory robiło przy wykroczeniach?

Tam przecież też nie ma obserwacji psychiatrycznej, a biegły może przecież stwierdzić, że jest konieczna.

Oprócz tych możliwości o których pisali przedmówcy, można i tak:
Stan, w którym biegły psychiatra stwierdza, że na podstawie jednorazowego badania ambulatoryjnego nie można się wypowiedzieć co do poczytalności, rodzi sytuację dowodową, w której istnieją nieusuwalne wątpliwości podlegające rozstrzygnięciu na korzyść obwinionego (in dubio pro reo). W takim wypadku można by umorzyć postępowanie (art.5 par.1 pkt 2 kpow w zw. z art.17 par.1 kw). Uważam, że lepiej tak od razu, zamiast zmieniać i powoływać coraz to nowych biegłych psychiatrów (myślicie, ze będą kruszyć kopie, zwłaszcza w sprawach o wykroczenia?) w nadziei, że ktoś coś innego powie, bo jeśli nawet tak, to zajdzie sytaucja, o której mowa w art.201 kpk w zw. z art.42 par.1 kpow i tak w koło Macieju. Pytanie, czy warta skórka za wyprawkę.
Problem w tym, czy instancje odwoławcze w razie apelacji będą podzielały zdania sądów I instancji o takim "odważnym" umorzeniu (art.5 par.1 pkt 2 kpow w zw. z art.17 par.1 kw), czy właśnie każą urachamiać takie Maciejowe koło (art.201 kpk w zw. z art.42 par.1 kpow).

CR

18.03.2009 10:43:14

Zapewne się czepiam :

§ 3. Obserwacja w zakładzie leczniczym nie powinna trwać dłużej niż 4 tygodnie; na wniosek zakładu sąd może przedłużyć ten termin na czas określony, niezbędny do zakończenia obserwacji; łączny czas trwania obserwacji w danej sprawie nie może przekroczyć 8 tygodni. O zakończeniu obserwacji biegli niezwłocznie zawiadamiają sąd.

Jednej obserwacji w danej sprawie, czy wszystkich obserwacji jednego oskarżonego (lub nie tylko jednego ) w danej sprawie? Z kontekstu wynika raczej, że jednej, ale kto wie?

censor

18.03.2009 11:39:38

Moim zdaniem jednoznacznie jednej w jednej sprawie, nie widzę tu wątpliwości.

darjos

18.03.2009 14:23:12

"CR" napisał:

Zapewne się czepiam :

§ 3. Obserwacja w zakładzie leczniczym nie powinna trwać dłużej niż 4 tygodnie; na wniosek zakładu sąd może przedłużyć ten termin na czas określony, niezbędny do zakończenia obserwacji; łączny czas trwania obserwacji w danej sprawie nie może przekroczyć 8 tygodni. O zakończeniu obserwacji biegli niezwłocznie zawiadamiają sąd.

Jednej obserwacji w danej sprawie, czy wszystkich obserwacji jednego oskarżonego (lub nie tylko jednego ) w danej sprawie? Z kontekstu wynika raczej, że jednej, ale kto wie?

wszystkich obserwacji jednego oskarżonego w danej sprawie (niezależnie od ilości uchyleń ).

CR

20.05.2009 13:17:14

Zaczęło się.
Otrzymałem telefonicznie zapowiedź przesłania akt celem wydania opinii ambulatoryjnej. W akcie oskarżenia czyn zagrożony karą z możliwością warunkowego zawieszenia, a w sprawie opinie wydawało już pięć zespołów biegłych - wszyscy wnioskowali o obserwację. ??:

suzana22

20.05.2009 15:52:41

"CR" napisał:

Zaczęło się.
Otrzymałem telefonicznie zapowiedź przesłania akt celem wydania opinii ambulatoryjnej. W akcie oskarżenia czyn zagrożony karą z możliwością warunkowego zawieszenia, a w sprawie opinie wydawało już pięć zespołów biegłych - wszyscy wnioskowali o obserwację. ??:

No i co pomożecie panie biednemu organowi, czy będzie musiał spolegliwego szukać dalej?

meluzyna

20.05.2009 22:27:08

ja byłam ostatnio w trzecim zespole biegłych , który "upierał sie" przy obserwacji. Niestety nie wiem, czy organ szukał czwartego zespołu, czy wreszcie zgodził się na wnioskowaną obserwację przez kolejne zespoły, oszczędzając w końcu pieniądze...

CR

20.05.2009 22:29:53

"suzana22" napisał:

Zaczęło się.
Otrzymałem telefonicznie zapowiedź przesłania akt celem wydania opinii ambulatoryjnej. W akcie oskarżenia czyn zagrożony karą z możliwością warunkowego zawieszenia, a w sprawie opinie wydawało już pięć zespołów biegłych - wszyscy wnioskowali o obserwację. ??:

No i co pomożecie panie biednemu organowi, czy będzie musiał spolegliwego szukać dalej?
Mogę zapewnić, że do sprawy podejdziemy rzetelnie, obiektywnie, bezstronnie i zgodnie z aktualnym stanem wiedzy. Tylko, czy to obecnie wystarczy? Bo teraz to trzeba jeszcze dodatkowo (a może przede wszystkim) - spolegliwie Tak oto spolegliwość staje się najważniejszą cnotą biegłego

Sebetwane

22.05.2009 20:06:20

Jak najbardziej. W końcu spolegliwy to godny zaufania, na którym można polegać

CR

01.06.2009 22:37:30

Kolejny kwiatek:
Oskarżona z art. 207, w trybie ambulatoryjnym przez ten sam zespół badana do tej sprawy już kilkakrotnie. Biegli uzyskali ponadto wywiad od rodziny i mimo tych wszystkich czynności nie byli w stanie wypowiedzieć się kategorycznie bez obserwacji. Sąd na wniosek biegłych wydał postanowienie o obserwacji, które zostało uchylone w drugiej instancji ze wskazaniem na możliwość stawiania się oskarżonej u biegłych "tyle razy i z taką częstotliwością, jaka będzie niezbędna do wydania opinii kategorycznej".
Chyba zdaniem SO oskarżona nękana bez końca wezwaniami na badanie ma w końcu "ęknąć" i wyrazić zgodę na obserwację. Bo innego sposobu na wydanie opinii kategorycznej jakoś nie widzę.

censor

01.06.2009 23:24:53

"CR" napisał:

możliwość stawiania się oskarżonej u biegłych "tyle razy i z taką częstotliwością, jaka będzie niezbędna do wydania opinii kategorycznej

Już widzę z jaką ochotą się stawia.
I co ma zrobić sędzia w I isntancji? Notorycznie doprowadzać? Będzie się oskarżona żalić na zatrzymania celem doprowadzenia i ciekawe co na to powie SO. W końcu sąd I instancji zastosuje areszt, no i też jestem ciekaw co na ewentualne zażalenie oskarżonej powie SO.

romanoza

01.06.2009 23:39:41

"censor" napisał:

możliwość stawiania się oskarżonej u biegłych "tyle razy i z taką częstotliwością, jaka będzie niezbędna do wydania opinii kategorycznej

Już widzę z jaką ochotą się stawia.
I co ma zrobić sędzia w I isntancji? Notorycznie doprowadzać? Będzie się oskarżona żalić na zatrzymania celem doprowadzenia i ciekawe co na to powie SO. W końcu sąd I instancji zastosuje areszt, no i też jestem ciekaw co na ewentualne zażalenie oskarżonej powie SO.
Strasbourg się kiedyś na podobny temat wypowiadał, oczywiście Polska przegrała

kreaounds

19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside

19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds

19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside

19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.

Forum sędziów

Obserwacja psychiatryczna

WYBRANE TEMATY

Wspieraj nas

Podoba ci się nasza działalność?

BĄDŹ NA BIEŻĄCO

Zamów publikację

EBOS.PL - dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych tworzony we współpracy z polskim wymiarem sprawiedliwości.