Czwartek 20 czerwca 2019 Wydanie nr 4133

Cywilna procedura

brak podpisu

mefisto napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 16:53:29 :

Podzielcie sie prosze swoimi koncepcjami w nastepujacej kwestii: zostaje wydany nakaz zapłaty w upominawczym a nastepnie odpisy tego nakazu zostaja doreczone stronom. wracaja do sadu zwrotki, w nastepstwie czego akta sa przedkladane do prawomocnosci i nadania klauzuli. jednak w tym momencie okazuje sie, ze nakaz (oryginal znajdujacy sioe w aktach) nie jest podpisany przez sedziego. Czy traktujecie ten nakaz jako orzeczenie nieistniejące czy tez jako projekt. Spotkalem sie z koncepcja, że w takiej sytuacji nieistnienie takiego orzeczenia powoduje koniecznosc stwierdzenia tego faktu przy kazdej procesowej okazji, jaka powstanie w tej lub innej sprawie np. odmówi sie prawomocności czy nadania klauzuli wykonalności. Druga koncepcja jest taka, aby potraktowac to cos , co znajduje sie w aktach jako projekt nakazu a w nastepstwie wydac poprawny, podpisany nakaz i doreczyc go stronom z informacja , ze uprzednio doreczono im jedynie projekt nakazu zapłaty. Przyznam szczerze, ze druga opcja srednio mnie przekonuje, a was?

totep napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 17:23:26 :

NIe jestem cywlistą, ale wyrok/nakaz niepodpisany to nieważnosć postępowania

mefisto napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 17:49:42 :

no wlasnie tak jest w karnym, w cywilnym niekoniecznie. powody nieważności postepowania zostały wyczerpujaco wyliczone w art. 379 kpc i nie ma tam przypadku braku podpisu pod sentencja

RogerMortimer napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 18:09:04 :

co nie zmienia faktu, że jest to orzeczenie nieistniejące.

suzana22 napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 18:11:33 :

"mefisto" napisał:

no wlasnie tak jest w karnym, w cywilnym niekoniecznie. powody nieważności postepowania zostały wyczerpujaco wyliczone w art. 379 kpc i nie ma tam przypadku braku podpisu pod sentencja


W karnym w ogóle nie ma czegoś takiego jak nieważność postępowania....

cin napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 18:24:32 :

Nakaz bez podpisu stanowi orzeczenie non existens i konieczne jest wydanie nowego nakazu (już podpisanego) i doręczenie go stronom. Są wprawdzie prostsze sposoby na wyjście z tej sytuacji, ale nie będę ich opisywał

violan napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 18:30:35 :

"Orzeczenie" które nie zostało podpisane nie jest orzeczeniem, nie ma go. Nie ma go i już.

suzana22 napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 18:32:00 :

"cin" napisał:

Nakaz bez podpisu stanowi orzeczenie non existens i konieczne jest wydanie nowego nakazu (już podpisanego) i doręczenie go stronom. Są wprawdzie prostsze sposoby na wyjście z tej sytuacji, ale nie będę ich opisywał


Otóż to

SSR napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 18:50:04 :

To już chyba objaw uzależnienia od forum... Jak słusznie koleżanki i koledzy zauważyli jest dużo prostszy sposób rozwiązania tej kwestii, który - dodajmy - nie wymaga żadnej teoretycznej podbudowy, a tym samym konsultacji na forum.

mefisto napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 19:04:14 :

Może i sposób o ktorym wszyscy myslimy jest prostszy ale nie w sytuacji, gdy osoba wydajaca ten nakaz nie orzeka juz w tym wydziale. Poza tym stojac na strazy prawa doskonale chyba wiemy, ze brak podpisu z art. 324 par 3 kpc w żadnym zakresie nie może być uzupełniony i w tym duchu jest co najmniej kilka orzeczen SN.
Z drugiej strony jednak, gdyby przyjac koncepcje, iz wydajemy "kolejny" nakaz zapłaty tym razem prawidlowy to o czym poinformowac strony, ktore ze zdziwieniem przetra oczy otrzymujac "kolejny" nakaz zapłaty. O tym ,że wczesniejszy odpis stanowil jedynie projekt czy wprost , że było to orzeczenie nieistniejące?

extreme_ways napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 19:04:46 :

Może należałoby zmienić temat tego wątku, na: jak pożegnać się ze stanowiskiem i widokami na przyszłość, zapowiadając to wcześniej wszem i wobec? ??: : A poważnie: szanowni moderatorzy, kosz?

SSR napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 19:19:21 :

"mefisto" napisał:

Może i sposób o ktorym wszyscy myslimy jest prostszy ale nie w sytuacji, gdy osoba wydajaca ten nakaz nie orzeka juz w tym wydziale. Poza tym stojac na strazy prawa doskonale chyba wiemy, ze brak podpisu z art. 324 par 3 kpc w żadnym zakresie nie może być uzupełniony i w tym duchu jest co najmniej kilka orzeczen SN.
Z drugiej strony jednak, gdyby przyjac koncepcje, iz wydajemy "kolejny" nakaz zapłaty tym razem prawidlowy to o czym poinformowac strony, ktore ze zdziwieniem przetra oczy otrzymujac "kolejny" nakaz zapłaty. O tym ,że wczesniejszy odpis stanowil jedynie projekt czy wprost , że było to orzeczenie nieistniejące?


Tak na serio to kwestią dość oczywistą jest, że kpc nie zna kategorii "rojektu orzeczenia" więc jeżeli to "coś" nie jest podpisane to nie jest orzeczeniem i tym samym trzeba wydać nakaz zapłaty (bo w końcu skargę na przewlekłość złożą). Zdziwieniem stron bym się nie przejmował - choć doręczenie nakazu możesz opatrzyć stosownym komentarzem informującym, że poprzednio omyłkowo doręczono projekt orzeczenia.

totep napisał w dniu 17.03.2009 o godzinie 19:55:46 :

"suzana22" napisał:

no wlasnie tak jest w karnym, w cywilnym niekoniecznie. powody nieważności postepowania zostały wyczerpujaco wyliczone w art. 379 kpc i nie ma tam przypadku braku podpisu pod sentencja


W karnym w ogóle nie ma czegoś takiego jak nieważność postępowania....

Fakt, już nie ma... (ale jeszcze niedawno była), trzeba jednak zaglądać do kodeksu

Pudlonka napisał w dniu 18.03.2009 o godzinie 01:11:05 :

Na pewno trzeba / skoro inna opccja nie wchodzi w grę / wydać nowy nakaz i doręczyć stronom. Nie ma - wg mnie- obowiazku informowania stron o przyczynach tegoz działania - jak sie zaintersują to im się wytłumaczy, że to był jedynie projekt - bo skoro nie podpisany to jasne że projekt

- ponadto czy jest pewne że do akt nie wszyto odpisu, a strona nie otrzymała czasem oryginału z podpisem ????

Darby napisał w dniu 18.03.2009 o godzinie 12:56:36 :

"Pudlonka" napisał:

- ponadto czy jest pewne że do akt nie wszyto odpisu, a strona nie otrzymała czasem oryginału z podpisem ????


A może ten Sedzia ma ten oryginał gdzieś w swoich papierach - w szufladzie?

Może warto go zapytać.

Chyba, że orzekacie w tych sądach, w których sędziowie nie rozmawiają ze sobą.

suzana22 napisał w dniu 18.03.2009 o godzinie 17:34:34 :

"Darby" napisał:

- ponadto czy jest pewne że do akt nie wszyto odpisu, a strona nie otrzymała czasem oryginału z podpisem ????


A może ten Sedzia ma ten oryginał gdzieś w swoich papierach - w szufladzie?

Może warto go zapytać.

Chyba, że orzekacie w tych sądach, w których sędziowie nie rozmawiają ze sobą.

Jak ze sobą nie rozmawiają, to mi dyscyplinarką pachnie (za ten projekt ).

mefisto napisał w dniu 18.03.2009 o godzinie 18:28:46 :

To sa Wydziały, w których ze soba nie rozmawiają? Ubolewam :-(

jaksa napisał w dniu 20.03.2009 o godzinie 23:53:00 :

jak ma w szufladzie, to znaczenie takiego "nakazu" moze byc dość podobne do sententia non existens. Zgadzam sie, że nie ma co mówic o czymś takim jak projekt. Kawa na ławę: stwierdzić brak podpisu, wydać prawidłowy nakaz i po wszystkim. Co do tego co mają strony w rzeczywistości jest problem. Pewnie z tego powodu napisano kilka ryz papieru o usuwaniu skutków orzeczeń nieistniejacych. Prosty przykład, sędzia nie zauwazył braku podpisu i nadał klazulę wykonalności..., ale to juz inny temat

markosciel napisał w dniu 21.03.2009 o godzinie 00:05:20 :

"jaksa" napisał:

jak ma w szufladzie, to znaczenie takiego "nakazu" moze byc dość podobne do sententia non existens. Zgadzam sie, że nie ma co mówic o czymś takim jak projekt. Kawa na ławę: stwierdzić brak podpisu, wydać prawidłowy nakaz i po wszystkim. Co do tego co mają strony w rzeczywistości jest problem. Pewnie z tego powodu napisano kilka ryz papieru o usuwaniu skutków orzeczeń nieistniejacych. Prosty przykład, sędzia nie zauwazył braku podpisu i nadał klazulę wykonalności..., ale to juz inny temat


To może i śmiesznnie brzmi szukanie podpisanego nakazu w szufladach i u stron - ale mi zdarzyło się kilka lat temu, że strona przyniosła mi odpis nakzau z moim podpisem. I teraz się zastanawia - czy to faktycznie było orzeczenie nie istniejąc - czy tylko nie wpięte w akta i omuyłkowo wysłane stronie To oczywiście taki żarcik - skoro wydałem orzeczenie i je podpisałem, a strona potwierdza, ąe otrzymała oryginał - to oczywiście orzeczenie zapadło. Jednak cudowne znalezienie tego oryginału w szufladzie sędziego - wybaczcie, ale to zbyt grubymi nićmi szyta próba ratowania własnego tyłka

jaksa napisał w dniu 21.03.2009 o godzinie 22:25:11 :

co do ostatniego zdania, Szanownego Markościela, pełna zgoda!! a z tym istnieniem szufladowych orzeczeń, problem łaczy się z momentem zaistnienia orzeczenia. Wydajemy postanowienie w zaciszu gabinetu, podpisujemy, kreślimy, targamy, czy niszczymy dokument?? Raczej zgoda była co do tego, że te wydawane na posiedzeniu niejawnym byt łączą z chwilą ich zakomunikowania komuś (np. odnotowanie przez sekretariat). W Twoim wypadku zakomunikowano stronie, więc ok, ale jak tylko szufladzie, to trochę mało

galerius napisał w dniu 22.03.2009 o godzinie 16:04:42 :

Raczej zgoda była co do tego, że te wydawane na posiedzeniu niejawnym byt łączą z chwilą ich zakomunikowania komuś (np. odnotowanie przez sekretariat).

Co do tego, to nie powinno być zgody, ze względu na treść art 341 kpc zastosowanego w sposób odpowiedni do nakazu zapłaty przez 353(2), który wiąże skutki z podpisaniem sentencji. Kwestia przekazania sekretariatowi, jakkolwiek bardzo istotna w sensie technicznym, nie ma żadnego znaczenia. Co do samego problemu, moim zdaniem należy sporządzić notatkę stwierdzającą nie istnienie orzeczenia i nadać sprawie bieg poprzez wydanie nakazu zapłaty. O stwierdzeniu nieistnienia orzeczenia strony powinny zostać poinformowane.

SSR napisał w dniu 22.03.2009 o godzinie 16:21:03 :

"galerius" napisał:

Raczej zgoda była co do tego, że te wydawane na posiedzeniu niejawnym byt łączą z chwilą ich zakomunikowania komuś (np. odnotowanie przez sekretariat).

Co do tego, to nie powinno być zgody, ze względu na treść art 341 kpc zastosowanego w sposób odpowiedni do nakazu zapłaty przez 353(2), który wiąże skutki z podpisaniem sentencji. Kwestia przekazania sekretariatowi, jakkolwiek bardzo istotna w sensie technicznym, nie ma żadnego znaczenia.


Taaaaaaaaaa..... jasne. A kolega to może jeszcze wyroki na pustej sali ogłasza i podaje ustne motywy? Przecież wszyscy wiemy co wynika z przepisów, ... ale życie jest życiem.....

galerius napisał w dniu 22.03.2009 o godzinie 19:17:27 :

"SSR" napisał:

Przecież wszyscy wiemy co wynika z przepisów, ... ale życie jest życiem.....


No cóż ...
To może zastosować świadomość rewolucyjną.

jaksa napisał w dniu 23.03.2009 o godzinie 00:13:48 :

"galerius" napisał:

Raczej zgoda była co do tego, że te wydawane na posiedzeniu niejawnym byt łączą z chwilą ich zakomunikowania komuś (np. odnotowanie przez sekretariat).

Co do tego, to nie powinno być zgody, ze względu na treść art 341 kpc zastosowanego w sposób odpowiedni do nakazu zapłaty przez 353(2), który wiąże skutki z podpisaniem sentencji. Kwestia przekazania sekretariatowi, jakkolwiek bardzo istotna w sensie technicznym, nie ma żadnego znaczenia. Co do samego problemu, moim zdaniem należy sporządzić notatkę stwierdzającą nie istnienie orzeczenia i nadać sprawie bieg poprzez wydanie nakazu zapłaty. O stwierdzeniu nieistnienia orzeczenia strony powinny zostać poinformowane.


Co do 2 ostatnich zdań znowu pełna zgoda. Ale mam wątpliwości, i nie tylko ja, zagadnienie omawiane w literaturze, czy rzeczywiście upublicznienie (np. oddanie do sekretariatu) to czynność tylko techniczna. Uwaga ogólna, nie wszystko jest zapisane w przepisach (i dobrze). Te o skuteczności i związaniu są mi znane
Problem szerszy orzeczenia jako oświadczenia (woli/wiedzy). Nie wydajemy orzeczeń dla siebie, a ich skutki co do zasady skierowane są do innych podmiotów niż sąd. Ergo, oddanie do sekretariatu nie traktuję w tym wypadku jako czynności technicznej odnotowania numerka, ale moment, nazwijmy to, urzędowego wprowadzenia orzeczenia do życia.
no i nie sposób nie zgodzić się z uwagą SSR, ze życie to życie , ale co do publikacji wyroku do pustych ścian nie będę odpowiadał

extreme_ways napisał w dniu 23.03.2009 o godzinie 20:11:13 :

Jeśli nakaz zapłaty został podpisany /art. 353 (2) k.p.c. w zw. z art. 341 zd. 2 k.p.c./ i umieszczony w aktach, lecz, na przykład, nie został do nich wszyty (to, że akta powinny być zszyte lub połączone inną techniką w sposób trwały, nie oznacza, że jeżeli orzeczenie zostało w nich umieszczone, ale nie zostało do nich wszyte/w inny trwały sposób połączone, to orzeczenie to nie jest częścią akt) , i nie wiadomo, co się później z nim stało (np.: został omyłkowo zniszczony, wysłany do strony zamiast odpisu), to, moim zdaniem, należy:
1) wszcząć z urzędu postępowanie w przedmiocie odtworzenia akt sprawy, w której nakaz został wydany, w części obejmującej ten nakaz zapłaty – odrębna sprawa rejestrowana w repertorium „Co” albo "GCo";
2) zawiesić postępowanie w przedmiocie nadania z urzędu klauzuli wykonalności nakazowi zapłaty, do czasu prawomocnego zakończenia postępowania w przedmiocie odtworzenie akt - co może wydawać się zbędne, ale po co narażać się niepotrzebnie na skargę na przewlekłość tego pierwszego postępowania;
3) odtworzyć akta części obejmującej nakaz zapłaty – postępowanie to, najprawdopodobniej ograniczy się) do wystosowania wezwań przewidzianych w art. 722 k.p.c. (jeśli w aktach sprawy „Nc” albo "GNc" nie ma odpisu nakazu zapłaty poświadczonego za zgodność z oryginałem przez kierownika sekretariatu) i wydania zarządzenia na podstawie art. 724 § 1 k.p.c.;
4) po uprawomocnieniu się zarządzenia z art. 724 k.p.c. (wydaje się, że służy na nie zażalenie, skoro kończy postępowanie), podjąć postępowanie w przedmiocie nadania klauzuli wykonalności z urzędu i ją nadać.

jaksa napisał w dniu 23.03.2009 o godzinie 23:48:16 :

chyba rozmawiamy troche o czym innym
krótko mówiąc - nie można odtwarzać czegos czego nie ma
ale rozmowa zdecydowanie zeszla na boczny tor
nie ma tez co przepisywac czegoś, co zostało ostatnio dość szczegółowo opisane (przez teoretyków i praktyków)

mefisto napisał w dniu 24.03.2009 o godzinie 06:35:35 :

przychylam sie do jaksy. extreme_ways piszesz o sytuacji, ktora nie miala miejsca. w tym przypadku nakaz w ogole nie zostal podpisany, za to zostal wszyty do akt ( co akurat w tym casusie ma znaczenie drugorzedne).

extreme_ways napisał w dniu 24.03.2009 o godzinie 17:36:59 :

"mefisto" napisał:

przychylam sie do jaksy. extreme_ways piszesz o sytuacji, ktora nie miala miejsca. w tym przypadku nakaz w ogole nie zostal podpisany, za to zostal wszyty do akt ( co akurat w tym casusie ma znaczenie drugorzedne).


1. Odtwarza się właśnie to, czego nie ma, ale co było. 2. To, że do stron wysłano odpisy z odciskiem odpowiedniej pieczęci (polecam serdecznie zapoznać się z jej trescią) i podpisem kierownika sekretariatu albo upoważnionego przez niego pracownika, wskazuje, iż nakaz był (został podpisany), a zamiast niego do akt został wszyty projekt/kserokopia, itp. Gdby przyjąć, że było inaczej, to kolejnym krokiem jest ..., każdy niech sobie odpowie sam, co.

Johnson napisał w dniu 24.03.2009 o godzinie 18:41:57 :

"extreme_ways" napisał:


1. Odtwarza się właśnie to, czego nie ma, ale co było. 2. To, że do stron wysłano odpisy z odciskiem odpowiedniej pieczęci (polecam serdecznie zapoznać się z jej trescią) i podpisem kierownika sekretariatu albo upoważnionego przez niego pracownika, wskazuje, iż nakaz był (został podpisany), a zamiast niego do akt został wszyty projekt/kserokopia, itp.


Proponujesz skomplikowaną procedurę, kiedy jest banalne rozwiązanie, czyli rozstrzygnięcie sprawy, bo orzeczenia bez podpisu nie ma. Jeśli nowy nakaz nie będzie drastycznie różny to strony pewnie nawet nie pisną.

"extreme_ways" napisał:


Gdby przyjąć, że było inaczej, to kolejnym krokiem jest ..., każdy niech sobie odpowie sam, co.


Niby co? Bo jeśli ja mam odpowiedzieć to powiem że nie ma następnego kroku. Może ustna uwaga żeby nie wysyłać "odpisów" nie istniejących orzeczeń.

Twoja droga jest zasadna tylko wtedy gdy się da ustalić że nakaz był, ale to że niby sekretariat "oświadczył" za zgodność to według mnie trochę mało. Były przecież nawet orzeczenia SN w sprawach gdzie było takie poświadczenie, ale oryginał orzeczenia był inny niż odpis. Ludzie sie mylą. Tu ewidentnie tez ktoś się pomylił.

mefisto napisał w dniu 24.03.2009 o godzinie 20:54:43 :

Generalnie, pozostają chyba juz tylko 2 wyjścia. Pierwsze - w sytuacji gdy strony dostały odpisy nakazu - wydac nowy nakaz i rozruszac te maszyne od nowa pozostajac jednoczesnie w nadziei, że pozwana nie wniesie sprzeciwu i sprawe szybko zakoncze. Drugie - w sytuacji, gdy jedna ze stron otrzymała niefortunnie oryginał nakazu - wezwać strony do wskazania czy sa w posiadaniu tego nakazu.

extreme_ways napisał w dniu 24.03.2009 o godzinie 22:15:47 :

"Johnson" napisał:


1. Odtwarza się właśnie to, czego nie ma, ale co było. 2. To, że do stron wysłano odpisy z odciskiem odpowiedniej pieczęci (polecam serdecznie zapoznać się z jej trescią) i podpisem kierownika sekretariatu albo upoważnionego przez niego pracownika, wskazuje, iż nakaz był (został podpisany), a zamiast niego do akt został wszyty projekt/kserokopia, itp.


Proponujesz skomplikowaną procedurę, kiedy jest banalne rozwiązanie, czyli rozstrzygnięcie sprawy, bo orzeczenia bez podpisu nie ma. Jeśli nowy nakaz nie będzie drastycznie różny to strony pewnie nawet nie pisną.

"extreme_ways" napisał:


Gdby przyjąć, że było inaczej, to kolejnym krokiem jest ..., każdy niech sobie odpowie sam, co.


Niby co? Bo jeśli ja mam odpowiedzieć to powiem że nie ma następnego kroku. Może ustna uwaga żeby nie wysyłać "odpisów" nie istniejących orzeczeń.

Twoja droga jest zasadna tylko wtedy gdy się da ustalić że nakaz był, ale to że niby sekretariat "oświadczył" za zgodność to według mnie trochę mało. Były przecież nawet orzeczenia SN w sprawach gdzie było takie poświadczenie, ale oryginał orzeczenia był inny niż odpis. Ludzie sie mylą. Tu ewidentnie tez ktoś się pomylił.

Jeżeli kierownik sekretariatu albo upoważniony przez niego pracownik tworząc odpis nakazu, umieszcza odcisk pieczęci zawierającej w treści "na oryginale właściwe podpisy", to poza sytuacją, gdybym wiedział, że "nakazu" nie podpisałem, nie przyjąłbym, iż nakazu nie podpisałem. Pewnie to kwestia zaufania.

Co do następnego kroku, gdyby okazało się jednak, że "nakaz" (każde inne "orzeczenie" nie został podpisany (bo, np. sędzia nie zdążył sprawdzić projektu sporządzonego przez asystenta), a "odpisy" wysłano do stron, to - z oczywistych względów - nie napiszę nic więcej.

SRS napisał w dniu 19.04.2009 o godzinie 00:07:27 :

"Pudlonka" napisał:

Na pewno trzeba / skoro inna opccja nie wchodzi w grę / wydać nowy nakaz i doręczyć stronom. Nie ma - wg mnie- obowiazku informowania stron o przyczynach tegoz działania - jak sie zaintersują to im się wytłumaczy, że to był jedynie projekt - bo skoro nie podpisany to jasne że projekt

- ponadto czy jest pewne że do akt nie wszyto odpisu, a strona nie otrzymała czasem oryginału z podpisem ????



no waslnie - ze w aktach nie ma nie znaczy iz nakaz nie zostal wlasciwie wydany.
jest jeszcze oddtworzenie akt w tym zakresie.

[ Dodano: Nie Kwi 19, 2009 12:13 am ]
"jaksa" napisał:

chyba rozmawiamy troche o czym innym
krótko mówiąc - nie można odtwarzać czegos czego nie ma
ale rozmowa zdecydowanie zeszla na boczny tor
nie ma tez co przepisywac czegoś, co zostało ostatnio dość szczegółowo opisane (przez teoretyków i praktyków)



no nie bardzo - skoro jest odpis - to blizej jest do tego iz byl i oryginal.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.