Czy w sprawie o zniesienie współwłasności (podział majątku, dział spadku), w której złożono zgodny wniosek i jest zgoda co do sposobu podziału, dopuszczacie dowód z opinii biegłego z zakresu rolnictwa co do możliwości podziału gospodarstwa ???

nie, tylko geodetę

Nie.
Choć art. 619 §2 kpc jest jednoznaczny.

ja też nie, geodeta tylko.

"Johnson" napisał:

Nie.
Choć art. 619 §2 kpc jest jednoznaczny.

no to przecież korzystamy z geodety - też biegły
(chyba, że ich musi być najmniej dwóch?)...

Nie no chłopaki, to że to biegłych jest w art. 619 §2 kpc wskazuje że biegły ma być od tego o czym mowa w art. 619 §1 kpc.

Chodzi mi o taką sprawę, gdzie geodeta nie jest potrzebny, bo uczestnicy chcą się podzielić w taki sposób, że nie ma potrzeby podziału geodeyjnego (działka nr X na rzecz tego, a działka nr Y na rzecz tamtego).

"Johnson" napisał:

Nie no chłopaki, to że to biegłych jest w art. 619 §2 kpc wskazuje że biegły ma być od tego o czym mowa w art. 619 §1 kpc.

ale jeden czy dwóch cyt.: "...po zasięgnięciu opinii biegłych..." ?

"mitesek" napisał:

Nie no chłopaki, to że to biegłych jest w art. 619 §2 kpc wskazuje że biegły ma być od tego o czym mowa w art. 619 §1 kpc.

ale jeden czy dwóch cyt.: "...po zasięgnięciu opinii biegłych..." ?

Oj czepiasz się

SN już to kiedyś wałkował i stwierdził, że może być jeden lub kilku biegłych w zależności od potrzeb.

Takich czepialskich było jednak sporo i w niektórych przepisach prawa poprawiono wprost na : " biegłego lub biegłych".

Powiedz zeby zawarli ugode jak jest zgodny wniosek i juz.

W zasadzie to nawet przy zgodnym dzile powonien byc biegly z zakresu rolnictwa (oczywiscie mowimy o sytuacji gdy brak jest koniecznosci podzialu geodezyjnego).

"Johnson" napisał:

Nie no chłopaki, to że to biegłych jest w art. 619 §2 kpc wskazuje że biegły ma być od tego o czym mowa w art. 619 §1 kpc.

Ci biegli mają się wypowiedzieć "co do sposobu podziału", a w szczególności do warunku zawartego w art. 213 kc , a więc czy podział nie byłby sprzeczy z zasadami prawidłowej gospodarki rolnej. A także z § 1 o wartości nieruchomości, bo pozosłałe ustalenia wymienione w § 1 pozostają w kompetencji Sądu.

Idac dalej, powinni być to rolnik, geodeta (jeśli będzie potrzebny podział geodezyjny działki) oraz rzeczoznawca majątkowy. A najlepiej jeśli będzie to geodeta - urządzeniowiec rolny, a do tego rzeczoznawca majątkowy, który sprawę załatwi za jednym razem.

[ Dodano: Czw Mar 26, 2009 6:27 pm ]
"sponn" napisał:

Powiedz zeby zawarli ugode jak jest zgodny wniosek i juz.

Też to miałem napisać. Ugoda " i po ptokach".

Ale przecież, idąc dalej tym tokiem myślenia, sąd musi mieć możliwość oceny, czy ugoda jest zgodna z prawem (w tym i z art. 213 k.c.), a bez opinii biegłego z zakresu rolnictwa nie jest przecież w stanie tego ocenić.
Poza tym, skoro we wniosku została zgodnie podana wartość gospodarstwa, to po co zlecać biegłemu oszacowanie tego gospodarstwa? Fakty przyznane nie wymagają przecież dowodu.

Spotkałam się z takim biegłym jeden raz, ale w drodze absolutnego wyjątku: biegły geodeta poszatkował na 5 części las należący do gospodarstwa rolnego w taki sposób, że powychodziły wydłużone trójkąty o szerokości w połowie wysokości ok. 15 m (oczywiście jak to wydłużone trójkąty miały kąt ostry ok. 15 stopni. Było to tak idiotyczne, że koleżanka dopuściła z urzędu tego biegłego. Nie wiem, jak sprawa to czyła się dalej.

Nieodmiennie nurtuje mnie, co w takiej sytuacji robi sąd. Często ludzie tak naprawdę są zainteresowani tylko jakimś konkretnym podziałem, wskazanym w zgodnym wniosku. W jakiej formie procesowej można dać wyraz stanowisku, że z takich lub innych przyczyn podział jest niezgodny z obowiązującymi przepisami? I ze sąd zrobi inaczej.

Ja nie dopuszczam takiego dowodu, bo skoro współuprawnieni tak się chcą podzielić, to znaczy, że im to odpowiada, czyli jest zgodne z ich interesami i - tym samym - z zasadami prawidłowej gospodarki. Przecież gdyby poszli do notariusza, to podzieliliby się jak chcą. Ten przepis traktuję jako przeżytek i stosuję tylko wtedy, gdy jest spór co do tego czy i jak podzielić gospodarstwo. Ale są sędziowie, którzy skrupulatnie przestrzegają tego przepisu, mnożąc niepotrzebne koszty. Poza tym, to mi wynika z teo przepisu, który mówi o zniesieniu na zgodny wniosek i odsyła tylko do dwóch artykułów poprzedzających (obecnie praktycznie do jednego, bo drugi został uchylony), a nie zawiera odesłania do tego przepisu, który mówi o biegłych co do sposobu podziału gospodarstwa.
Dzięki

"cin" napisał:

Ja nie dopuszczam takiego dowodu, bo skoro współuprawnieni tak się chcą podzielić, to znaczy, że im to odpowiada, czyli jest zgodne z ich interesami i - tym samym - z zasadami prawidłowej gospodarki. Przecież gdyby poszli do notariusza, to podzieliliby się jak chcą. Ten przepis traktuję jako przeżytek i stosuję tylko wtedy, gdy jest spór co do tego czy i jak podzielić gospodarstwo. Ale są sędziowie, którzy skrupulatnie przestrzegają tego przepisu, mnożąc niepotrzebne koszty. Poza tym, to mi wynika z teo przepisu, który mówi o zniesieniu na zgodny wniosek i odsyła tylko do dwóch artykułów poprzedzających (obecnie praktycznie do jednego, bo drugi został uchylony), a nie zawiera odesłania do tego przepisu, który mówi o biegłych co do sposobu podziału gospodarstwa.
Dzięki

W swojej wypowiedzi odpisywałem na wypowiedź Johnsona - ilu i jakich biegłych może potrzebować.

Przepis kc jest oczywiście przeżytkiem, gdyż większość ograniczeń obrotu gruntami rolnymi została dawno zlikwidowana - chociaż ostatnio ich przybyło. Przepis jednak pozostał.

Czasami otrzymuję takie zlecenie na podział "gospodarstwa rolnego", którego grunty już dawno w miejscowym planie przenaczone są pod budownictwo, wszystkie działki wokoło są już podzielone i nawet zabudowane, sprawa toczy się od wielu lat, a Sąd z uporem maniaka bada komu przyznać to "gospodarstwo rolne", kto ma wykształcenie rolnicze. W aktach są opinie na temat wartości gruntu rolnego (za tyle, to też bym chętnie kupił ). Biegli zgodnie ze zleceniem Sądu robią projekty podziału na wąskie paski po 10m - które póżniej można jedynie o d... rozbić.

Potem chodzę i tłumaczę, że zlecnie nie bardzo przystaje do tego co jest przedmiotem sporu ...

Taka niestety bywa praktyka.

"TDK" napisał:

W swojej wypowiedzi odpisywałem na wypowiedź Johnsona - ilu i jakich biegłych może potrzebować.

Wywołany do odpowiedzi, przypominam że ja biegłego nie stosuje. Wskazałem tylko że jest przepis i tyle.

"TDK" napisał:

Czasami otrzymuję takie zlecenie na podział "gospodarstwa rolnego", którego grunty już dawno w miejscowym planie przenaczone są pod budownictwo, wszystkie działki wokoło są już podzielone i nawet zabudowane, sprawa toczy się od wielu lat, a Sąd z uporem maniaka bada komu przyznać to "gospodarstwo rolne", kto ma wykształcenie rolnicze. W aktach są opinie na temat wartości gruntu rolnego (za tyle, to też bym chętnie kupił ). Biegli zgodnie ze zleceniem Sądu robią projekty podziału na wąskie paski po 10m - które póżniej można jedynie o d... rozbić.

Potem chodzę i tłumaczę, że zlecnie nie bardzo przystaje do tego co jest przedmiotem sporu ...

Taka niestety bywa praktyka.

To, czy mpzp kwalifikuje grunty jako budowlane naprawdę nie ma znaczenia - znam gminy gdzie całe kilkusethektarowe powierzchnie, gdzie rosną ziemniaki, mają takie przeznaczenie. Bo gminy "na wyrost" odralniają. Nie ma znaczenia oczywiście dla statusu tych gruntów jako należących lub nie do gospodarstwa rolnego, ale nie mam pojecia, jak biegli mogą nie uwzględniać tego w wycenach, skoro nawet przeznaczenie w studium uwarunkowań zgodnie z ustawą o gosp. nieruchomosciami bierze się pod uwagę.
Zgadzam się z orzeczeniami, że decyduje status gruntu w ewidencji. Natomiast te paski po 10 m.... ja nie wiem, skad to się geodetom bierze.

"procontra" napisał:

To, czy mpzp kwalifikuje grunty jako budowlane naprawdę nie ma znaczenia - znam gminy gdzie całe kilkusethektarowe powierzchnie, gdzie rosną ziemniaki, mają takie przeznaczenie. Bo gminy "na wyrost" odralniają. Nie ma znaczenia oczywiście dla statusu tych gruntów jako należących lub nie do gospodarstwa rolnego, ale nie mam pojecia, jak biegli mogą nie uwzględniać tego w wycenach, skoro nawet przeznaczenie w studium uwarunkowań zgodnie z ustawą o gosp. nieruchomosciami bierze się pod uwagę.

Mechanizm jest taki:

Jedna ze stron składa wniosek o zniesienie współwłasności gospodarstwa rolnego w którego skład wchodzi działka nr 1, o pow. 1,10ha położona w X. Dołącza wypis z KW gdzie jak wół stoi: sposób korzystania gospodarstwo rolne. Czasami też załącza wypis z rejestru gruntów gdzie jako użytek stoi R – grunty rolne. Podają wps 20 tys. zł. Z wnioskiem przyznania im całego gospodarstwa rolnego ze spłatami na rzecz pozostałych dwóch współwłaścicieli.

Pozostali współwłaściciele zgadzają się z wps i składają analogiczny wniosek – żeby przyznać im, a pozostałych spłaca różnicą od 20 tys.

Sąd zaczyna badać kto najlepiej poprowadzi gospodarstwo rolne. Bada kwalifikacje rolnicze, kro już posiada gospodarstwo rolne. W jednej z ostatnich spraw jeden ze współwłaścicieli specjalnie kończył kursy aby mieć uprawnienia rolnicze - autentyk.

Czasami z urzędu, lub na wniosek strony sąd zleca biegłemu oszacowanie wartości gruntu rolnego. Biegły bierze akta nie zawsze dokona oględzin i oszacuje wartość gruntu rolnego – najlepiej stawka szacunkową – znam takich. I wyjdzie mu wartość 8 tys.

W tym momencie wszyscy ze współwłaścicieli jeszcze bardziej chcą dostać gospodarstwo rolne. Wszyscy już mają „uprawnienia rolnicze”. Sad sobie myśli „ jak tak bardzo chcą to może im to podzielić.

Zleca biegłemu geodecie wykonanie opinii na okoliczność możliwości podziału gruntu rolnego na 3 działki.
Działka ma wymiary 45x250m, tylko jednym węższym bokiem przylega do drogi.

Biegły bierze mapę znajdującą się w aktach (przecież nie zgłasza pracy geodezyjnej bo musiałby zapłacić za materiały) i rysuje dwie linie i „dzieli działkę rolną” wzdłuż po 15 m szerokości.

Sprawa trwa już 3 lata lub dłużej. Zmienia się referent (poprzedni awansował do SO).

Sprawa się pół roku przeleżała – dostaję zlecenie na określenie możliwości zniesienia współwłasności gospodarstwa rolnego przez podział i oszacowanie wartości wydzielonych działek rolnych.

Co się okazuje:

Działka położona w centrum wsi (zaraz koło Wrocławia) wśród istniejącej zabudowy.

Studium od lat przewiduje przeznaczenie M – zabudowa mieszkaniowa jednorodzinna.

Plan jest od kilku lat opracowany - właśnie został wyłożony – oczywiście przeznaczenie MN.

Wartość – 1,5mln zł.

Współwłaściciele oczywiście mieszkają w mieście.

A tu od lat Sąd "męczy" podział gospodarstwa rolnego.

PS
Opisana sprawa – autentyk- poza oszacowaniem wg stawki szacunkowej – oszacowano chyba na 300 tys.

"procontra" napisał:

Zgadzam się z orzeczeniami, że decyduje status gruntu w ewidencji.

Tutaj się z Tobą nie zgadzam.
Nie zawsze decyduje zapis ewidencji, a zaryzykuje twierdzenie, że prawie nigdy.

Podział nie może być wykonany jeżeli jest sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczenim rzeczy (a więc wynikajacym również z planu), pociągałby za sobą istotną zmioanę rzeczy lub znaczne zmniejszenie wartości - a wiec ewidentnie podział niezgodny z ustaleniami planu. - Tyle kc.

Mamy też kpc - art. 622. Nawet jak jest zgodny wniosek stron to podział nie może być dokonany jeżeli sprzeciwia sią prawu.
A źródłami prawa są (....) akty prawa miejscowego - tego tutaj przecież nie muszę pisać.
A więc plan miejscowy.

"procontra" napisał:

Natomiast te paski po 10 m.... ja nie wiem, skad to się geodetom bierze.

Odpowiem zasłyszanym fragmentem rozmowy.

Geodeta pyta kolegę "starego" biegłego sądowego:

Wiesz, wpisałem się do Sądu na listę biegłych. Jak się robi podziały dla sądu?

Dla Sądu to dzielisz jak chcesz.

Twój post dowodzi, ze dużo zła bierze sięz tego , że koledzy nie stosują do podziałów ustawy o gospodarce nieruchomościami - to znaczy nie występują do gminy o informację o mpzp.
Przepis, ze nie stosuje się przepisów o uzgodnieniu (co jest oczywiste, bo wszak nie mamy postępowania administracyjnego) wielu interpretuje, ze nas w ogóle mpzpz nie interesuje.
Na forach budowlanych spotylałam się z poradami typu: jak ominąć minimalne powierzchnie działek albo zakaz zabudowy bliźniaczej obowiązujacy w mpzp. I odpowiedzi były wprost: kupić działkę we współwłasności a potem ją znosić, bo sąd i tak się nie zorientuje

Walczę z tym jak Don Kichot, ale spotykam się nawet z tekstami, że sędzia podlega Konstytucji i ustawom a nie prawu miejscowemu Przepis art. 93 ugn jak rozumiem nie isnieje.

Co do mojej wypowiedzi, ze decyduje ewidencja, o rzeczywiście nie była ona zreczna: chodzi mi o to, że ewidencja w powiązaniu z powierzchnią i EWENTUALNIE ustaleniami mpzp konstytuuje nam przeznaczenie gruntu. Moim zdaniem klasyfikacja w ewidencji ma kluczowe znaczenie. Generalnie status rolny grunty traca wszak w momencie ich wyąłczenia z produkcji, a nie "odrolnienia" w mpzp. Trochę się to pokomplikuje w granicach administracyjnych miast, bo ostatnia nowelizacja ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych o ile pamietam w ogóle zniosła stosowanie przepisów ustawy, w tym obowiązek wyłączenia gruntów z produkcji w odniesieniu do tych gruntów. Ale samo przeznaczenie w mpzp terenów pod budownictwo nie niweczy bytu gospodarstwa rolnego, chyba że są wyraźne obostrzenia polegające wrecz na ograniczeniu prowadzenia gospodarki rolnej (raz taki zapis widziałam).
Dochodzę do wniosku, że zdawanie się przy podziałach na geodetów jest daleko idącą nieprawidłowością. Ideałem byłoby, gdybyśmy mieli biegłych którzy mieliby też przygotowanie urbanistyczne.

[ Dodano: Sob Mar 28, 2009 7:47 pm ]
Wybaczcie te literówki. Równolegle robimy zaproszenia urodzinowe dla syna

"procontra" napisał:

Twój post dowodzi, ze dużo zła bierze sięz tego , że koledzy nie stosują do podziałów ustawy o gospodarce nieruchomościami - to znaczy nie występują do gminy o informację o mpzp.

Powiem tak, generalnie (bywają pojedyncze wyjątki) Sąd nie interesuje się ustaleniami mpzp. Chyba, że strony go przyniosą – jak akurat służy to ich interesowi.
Ja jak dostaje zlecenie to pierwsze co robię to sprawdzam plan, a jak jest tam coś odmiennego niż podają strony to biorę wypis i wyrys, żebym nie musiał udowadniać, że „nie jestem wielbłądem”.

Ogólnie mogę powiedzieć, że wiedza wśród prawników na temat „rawa nieruchomościowego” jest mizerna.

Sąd oczywiście, z urzędu, zna wszystkie przepisy prawa , ale pełnomocnicy „rofesjonalni” stron powinni choć trochę poczytać jak chcą prowadzić takie sprawy . Przez swoją niekompetencję działają na szkodę swoich mocodawców.

Najciekawszą reakcją na to, że istnieje „jakiś plan”, a nieruchomość jest warta nie 50 tys. tylko 5 mln zł jest: „ale w takim wypadku to musi to drożej kosztować”.

Teraz Wysoki Sąd mnie wzywa, więc resztę dopiszę później.

[ Dodano: Wto Mar 31, 2009 1:54 pm ]
Wczorajsze stawiennictwo w Sądzie tylko potwierdziła wcześniejszą tezę.

Nie będę tutaj o tym pisał, ale powiem tak: bardzo ciekawie bywa jak treść ustnej opinii uzupełniającej tyczy, de facto, stosowania obowiązujących przepisów prawa. , a strony mają "rofesjonalnych" pełnomocników.

"procontra" napisał:

Przepis, ze nie stosuje się przepisów o uzgodnieniu (co jest oczywiste, bo wszak nie mamy postępowania administracyjnego) wielu interpretuje, ze nas w ogóle mpzpz nie interesuje.

Czy możesz sprecyzować jaki przepis masz na mysli – bo to „ciekawa” koncepcja.

"procontra" napisał:

Na forach budowlanych spotylałam się z poradami typu: jak ominąć minimalne powierzchnie działek albo zakaz zabudowy bliźniaczej obowiązujacy w mpzp. I odpowiedzi były wprost: kupić działkę we współwłasności a potem ją znosić, bo sąd i tak się nie zorientuje.

Mniemanie, że Sąd może przy zniesieniu współwłasności podzielić działkę w dowolny sposób, jest zjawiskiem powszechnym – nawet wśród sędziów.

"procontra" napisał:

Walczę z tym jak Don Kichot, ale spotykam się nawet z tekstami, że sędzia podlega Konstytucji i ustawom a nie prawu miejscowemu Przepis art. 93 ugn jak rozumiem nie istnieje.

Widzę, że do tego samego klubu Don Kichotów się zapisaliśmy.
W większości zleceń, moja opinia brzmi tak: nieruchomości nie można podzielić w sposób wskazany we wniosku. Ustalenia planu miejscowego nakazują dokonanie podziału w taki to a taki sposób. W większości przypadków Sąd podziela moje zdanie.

I co, takie rzeczy mówią sędziowie? Z tego co się orientuję, sąd może odmówić stosowania przepisów poniżejustawowych, jeśli uzna je za niezgodne Konstyrucją i ustawami. Powinien być to jednak wyjątek szczegółowo uzasadniany, nie codzienne działanie w stylu: Co poniżej ustawy to mnie w ogóle nie interesuje.

Tylko w przypadku jednego planu (ale dwukrotnie przy 2 różnych opiniach) napomknąłem w opinii o możliwości odmówienia stosowania przepisów planu. Jednego przepisu, który de facto uniemożliwiał dokonania jakiegokolwiek podziału – w trybie administracyjnym nie dokonano żadnego podziału bo urzędnicy się bali i nie wydali żadnej pozytywnej decyzji i dalej się boją. A plan był poprostu martwy.


"procontra" napisał:

Co do mojej wypowiedzi, ze decyduje ewidencja, o rzeczywiście nie była ona zreczna: chodzi mi o to, że ewidencja w powiązaniu z powierzchnią i EWENTUALNIE ustaleniami mpzp konstytuuje nam przeznaczenie gruntu. Moim zdaniem klasyfikacja w ewidencji ma kluczowe znaczenie. Generalnie status rolny grunty traca wszak w momencie ich wyąłczenia z produkcji, a nie "odrolnienia" w mpzp. Trochę się to pokomplikuje w granicach administracyjnych miast, bo ostatnia nowelizacja ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych o ile pamietam w ogóle zniosła stosowanie przepisów ustawy, w tym obowiązek wyłączenia gruntów z produkcji w odniesieniu do tych gruntów. Ale samo przeznaczenie w mpzp terenów pod budownictwo nie niweczy bytu gospodarstwa rolnego, chyba że są wyraźne obostrzenia polegające wrecz na ograniczeniu prowadzenia gospodarki rolnej (raz taki zapis widziałam).

Tutaj całkowita zgoda. Plan nie ogranicza (z reguły) dotychczasowego sposobu wykorzystania np. rolnego, ale wszystkie zmiany, w tym podziały, muszą być dokonywane zgodnie z jego ustaleniami.

"procontra" napisał:

Dochodzę do wniosku, że zdawanie się przy podziałach na geodetów jest daleko idącą nieprawidłowością. Ideałem byłoby, gdybyśmy mieli biegłych, którzy mieliby też przygotowanie urbanistyczne.

W większości geodeci nie znają obowiązującego prawa. Tyle co mieli z nim styczność to podczas przygotowywania się do egzaminu na uprawnienia. Potem nie jest im to potrzebne, bo kontroluje ich ośrodek dokumentacji i prezydent (wójt, burmistrz). Niestety umieją tylko "ostawić kreskę" i koniec. Ale wskazanie dlaczego tak to ich niestety przerasta.

A de facto kierują nimi urzędnicy – geodeci robią tak jak oni im każą .

Dlatego w sądzie uważają że można dzielić w dowolny sposób, bo nikt ich nie kontroluje, nie zakazuje i nie nakazuje. Sąd wszystko przyjmie.

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.