Sobota 15 maja 2021 Wydanie nr 4828

Cywilna procedura

Dowód z dokumentu

Johnson napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 14:58:14 :

Mamy sobie w miarę nowe orzeczenie:

Wyrok SN z dnia 23 stycznia 2008 r. II PK 125/07

Sąd ma obowiązek wypowiedzieć się (pozytywnie lub negatywnie) w przedmiocie każdego wniosku dowodowego stron (art. 217 k.p.c., art. 236 k.p.c.), a jeżeli przyjmuje do akt jakiś dokument, na który powołuje się strona, to powinien wyraźnie określić sposób potraktowania tego dokumentu, w szczególności wypowiedzieć się w kwestii ewentualnego dopuszczenia dowodu z tego dokumentu, albo uznania go za nieistotny w sprawie.

I teraz mam pytanie o praktykę
Czyli jak strona procesu składa wam jakiś dokument to wydajecie postanowienie dowodowe, czy taki zwyczaj się u was nie przyjął ?

Tylko szczerze

Johnson napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 15:13:40 :

"anpod" napisał:


przed zamknieciem rozprawy wydaję postanowienie o dopuszczeniu, badź pominieciu, badź oddaleniu wniosków dowodowych

I co "walisz" - za przeproszeniem - postanowienie nieraz na parę stron, w którym wymieniasz konkretne dokumenty (np. wszystkie po kolei z akt pracowniczych) i piszesz na jaką okoliczność który dopuszczasz, czy też jakoś bardziej ogólnie? Coś w stylu ujawnienia w kpk?

Ja szczerze napiszę, że ja jakoś zazwyczaj po prostu załączam dokument do akt i koniec. Czasem wydaje "oficjalne" postanowienie. Dotychczas w tym zakresie nie miałem problemów z SO. Po za tym jak zaobserwowałem w moim okręgu raczej praktyka jest zbliżona to tego co robię , czyli bardzo nieformalna.

Ale w sumie muszę przemyśleć swoją praktykę, bo teoretycznie SN ma rację.

gilgamesz napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 15:14:28 :

Stosuję się do tego, ale tylko gdy mi strona to składa na rozprawie, wtedy badam po co to składa czy jako dowód wtedy postępuje jak SN sobie życzy, czy też nie wtedy zwracam dokument i nie włączam do akt. Gorzej kiedy wrzuca mi to z pozwem lub innym pismem procesowym miedzy terminami. Wtedy jak się powołuje traktuję to jak wniosek dowodowy, choć nie zawsze pilnuję, żeby oddalić gdy niesporna ta okoliczność czy dowód nieprzydatny Jeśli w ogóle strona się nie powołuje tylko dołącza coś do pisma to zostawiam to bez żadnych czynności - nie znam podstawy prawnej od wydania postanowienia, że dokument nie będący dowodem dołączony do pisma procesowego jest w sprawie nieistotny. Można byłoby spróbować zwrócić stronie ( par. 90 regulaminu) , ale nie zawsze jest czas by bawić się w takie czynności i generować koszty zwłaszcza, że może to wywołąć spiralę korespondencji ze stroną.

anpod napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 15:25:59 :

"Johnson" napisał:


I co "walisz" - za przeproszeniem - postanowienie nieraz na parę stron, w którym wymieniasz konkretne dokumenty (np. wszystkie po kolei z akt pracowniczych) i piszesz na jaką okoliczność który dopuszczasz, czy też jakoś bardziej ogólnie? Coś w stylu ujawnienia w kpk?
.


zwykle wymieniam nazwe dokumentu i karte, nie pisze, na jaką okolicznosc, nie chce mi sie

natomiast bywa, ze wymieniam ogólnie np. dokumentacja medyczna i wskazuje karty, na ktorej jest, czy dokumentacja dotycząca przebiegu zatrudnienia i karty. Akta osobowe dopuszczam w calosci.

A wiec, tak trochę Panu Bogu świeczkę, i diabłu ogarek

Johnson napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 15:32:06 :

"anpod" napisał:


zwykle wymieniam nazwe dokumentu i karte, nie pisze, na jaką okolicznosc, nie chce mi sie


Czyli w sumie stosujesz art. 394 §2 kpk

emk napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 15:47:29 :

"gilgamesz" napisał:

Stosuję się do tego, ale tylko gdy mi strona to składa na rozprawie, wtedy badam po co to składa czy jako dowód wtedy postępuje jak SN sobie życzy, czy też nie wtedy zwracam dokument i nie włączam do akt. Gorzej kiedy wrzuca mi to z pozwem lub innym pismem procesowym miedzy terminami. Wtedy jak się powołuje traktuję to jak wniosek dowodowy, choć nie zawsze pilnuję, żeby oddalić gdy niesporna ta okoliczność czy dowód nieprzydatny


ja podobnie, tzn na rozprawie z reguly wymagam okreslenia okoliczosci i podejmuje decyzje czy to przydatne czy nie (choc przy duzych ilosciach to czasami po prostu przyjmuje i nie podejmuje na biezaco decyzji ), a jak dolaczone do pisma - po prostu idzie do akt. wowczas z reguly formalnie oddalam to na jakiejs kolejnej rozprawie, (dopuszac na biezaco ze wskazaniem na konkretne dokumenty raczej rzadko mi sie zdarza )
ale na pewno w uzasadnieniu wskazuje na czym sie oparlam a jakie dowody pominelam, piszac np ze dokumenty zlozone przez powoda w postaci ... nie dotycza okolicznosci istotnych badz spornych wiec Sad ...itd.
na poczatku asesury na koniec douszczalam dowod z dokumentow znajdujacych sie w a/o, i innych zlozonych do akt (tak ogolnie) , ale potem jakos przestalam
teraz dokladnie okreslam tylko to co oddalam z dokumentow, a reszte przyjmuje ze skoro sa w aktach ...
u nas taka praktyka sie przyjela i nie ma z reguly (poza 1 przypadkiem ) ) z tym problemu jezeli chodzi o sad odwolawczy
postepowanie zgodnie z tym co SN wskazuje, tzn odnoszac sie do kazdego dokumentu konkretnie, przy duzej ilosci spraw jaka mamy i malej ilosci czasu na kazda ze spraw, jest fizycznie utrudnione, choc niewatpliwie tak byc powinno

totep napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 19:13:57 :

Jak skłądają na rozprawie to zdarza sie, że każę pisać "Sąd postanowił złożone dokumenty przyjąć i zaliczyć w poczet materiału dowodowego", ale jak złożą do akt pomiędzy rozprawami to w protokole piszę "Przewodniczący stwierdza, iż XY złożył do akt..." albo "iż w aktach znajdują się", A czasami w ogóle nic nie piszę i tylko ujawniam na 394 kpk

totep napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 19:27:16 :

Nie, przecież piszę o kpk

totep napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 19:32:38 :

Aaaaaa faktycznie, tak to jest jak człowiek kulawy na jedno oko albo i na dwa Zobaczy "dowód z dokumentu" i już pisze... no i okazuje się nie na temat

Beleg napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 19:33:33 :

"anpod" napisał:

ale w momencie składania takiego dokumentu ??

w życiu, natomiast pod koniec procesu, przed zamknieciem rozprawy wydaję postanowienie o dopuszczeniu, badź pominieciu, badź oddaleniu wniosków dowodowych


Ja robię podobnie, z tą różnicą, że jeśli nie uwzględniam wniosku dowodowego, to od razu go oddalam. Dowody z dokumentów zawsze dopuszczam na samym końcu i zawsze podaję na jaką okoliczność dopuszczam dany dowód. Jeśli oddalam, to też piszę dlaczego.
Dla mnie dopuszczanie dowodów ( zwykle chodzi tu o dokumenty) na końcu procesu jest wygodne, gdyż przeglądam sobie pod koniec procesu jeszcze raz akta.

totep napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 19:36:56 :

Ale oprócz końcówki, to cały mój wywód pasuje również do cywilnej procedury

SSR napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 21:25:22 :

U mnie w zasadzie wszystkie dokumenty są przy pozwie/odpowiedzi na pozew (sprzeciwie, zarzutach), bo jak nie... to skucha - art 479(12) (14). Co do tych dokumentów to po prostu są, nie wypowiadam się o nich pozytywnie. Co do później złożonych dokumentów wypowiadam się tylko wtedy, gdy oddalam wniosek o dopuszczenie z nich dowodu - w przeciwnym razie milczę. Pozytywnie dopuszczam dowód z dokumentu jedynie wówczas gdy go jeszcze nie mam w aktach i trzeba zmusić osobę trzecią lub stronę (przeciwną, niż ta która wnioskowała o dokument) do jego złożenia, ewentualnie gdy chodzi o dokumenty nie załączone do moich akt - np. znajdujące się w innych aktach sądowych egzekucyjnych itp.

Wiem, że SN ma rację z tym dopuszczaniem, ale skoro zaniechanie tych formułek, zaklęć, czarów itp. nie rodzi żadnych negatywnych skutków (gdy chodzi o odbiór przez SO) to zwyczajnie mi się nie chce.

chaoos napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 22:45:34 :

w życiu nie dopuszczałem dowodu z dokumentu formalnym postanowieniem

uznaję, że jeśli strona procesu cywilnego złożyła dokument do akt sprawy to nie mam podstaw do jego zwrotu (chyba, że nie uzupełniono braków pisma), a więc automatycznie dopuszczam ten dowód z dokumentu,
natomiast w uzasadnieniu wyroku wskazuje, że rozstrzygnięcie oparłem na danych dokumentach, natomiast takie dokumenty były nieistotne dla sprawy (najczęściej pozostałe)

to tak w dużym skrócie

aitra napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 22:58:39 :

Ja zawsze wszystkie dokumenty dopuszczam albo oddalam postanowieniem i też piszę na jaką okoliczność albo dlaczego oddalam.

falkenstein napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 23:09:03 :

"chaoos" napisał:

w życiu nie dopuszczałem dowodu z dokumentu formalnym postanowieniem

uznaję, że jeśli strona procesu cywilnego złożyła dokument do akt sprawy to nie mam podstaw do jego zwrotu (chyba, że nie uzupełniono braków pisma), a więc automatycznie dopuszczam ten dowód z dokumentu,
natomiast w uzasadnieniu wyroku wskazuje, że rozstrzygnięcie oparłem na danych dokumentach, natomiast takie dokumenty były nieistotne dla sprawy (najczęściej pozostałe)

to tak w dużym skrócie



ja robię tak samo. Moim zdaniem wydawanie oddzielnego postanowienia o dopuszczeniu dowodu z dokumentu to przewaga formy nad treścią, i jest zbędne. Taki formalizm absolutnie niczemu nie służy i jest wyłącznie produktem chorego umysłu panów profesorów doktrynerów. Moim zdaniem jeżeli dokument został przyjęty do akt to wystarczy. Co wiecej, uważam że bez sensu jest wydawanie postanowienia o dopuszczeniu dowodu z zeznań świadka. W końcu jak go słucham to znaczy że dopuściłem.

Pudlonka napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 23:35:37 :

Falk a na jaką okoliczność go dopuszczasz ? - rozumiem że TYLKO na taką jak wnioskwała strona ale jak uznasz że okoliczność zawnioskowana jest zbyt wąska i rozszerzasz tezę i z urzędu dpouszczasz w jakimś zakresie to już POSTANOWIENIEM

falkenstein napisał w dniu 02.04.2009 o godzinie 23:38:50 :

"Pudlonka" napisał:

Falk a na jaką okoliczność go dopuszczasz ? - rozumiem że TYLKO na taką jak wnioskwała strona ale jak uznasz że okoliczność zawnioskowana jest zbyt wąska i rozszerzasz tezę i z urzędu dpouszczasz w jakimś zakresie to już POSTANOWIENIEM


świadków dopuszczam postanowieniem. Co nie zmienia faktu, że uważam ze to jest bez sensu. Dopuszczać sie powinno dowód z zeznań świadka, i ewentualnie uchylać pytania o okoliczności nieistotne lub nieprzydatne.

kzawislak napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 01:14:28 :

1. Zawsze ustosunkowuję się do wszystkich wniosków dowodowych - także tych, które dotyczą dokumentów. W postanowieniu dowodowym wskazuję jaki dokument dopuszczam i na jaką okoliczność. Oczywiście w sprawach, gdzie strona przedkłada dziesiątki faktur opisuję je "w sposób uproszczony" przez odesłanie do kart na których są złożone. Gdy dokument jest zbędny - oddalam wniosek o jego dopuszczenie.

2. Postanowienia dowodowe z reguły zapadają u mnie na pierwszej rozprawie, ale to z uwagi na specyfikę postępowania gospodarczego. Ze względu na rygory prekluzji, chcę żeby strony wiedziały "na czym stoją", tzn. które wnioski zostały uwzględnione, a które - jako spóźnione, nie będą stanowiły materiału dowodowego. Jeżeli kolejne wnioski dowodowe są składane w toku postępowania, to systematycznie się do nich odnoszę (na najbliższej rozprawie lub też na rozprawie, na której są składane)

3. Jeżeli strona składa mi do akt dokument, któremu nie towarzyszy wniosek dowodowy, to dopytuję w jakim celu to czyni! Jeżeli nie mam wniosku dowodowego ... to nie odnoszę się do tego dokumentu... no bo co miałabym z nim zrobić (chyba że z urzędu dopuścić ... ale nie zdarza mi się to, co do zasady )

anpod napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 06:13:21 :

"falkenstein" napisał:



ja robię tak samo. Moim zdaniem wydawanie oddzielnego postanowienia o dopuszczeniu dowodu z dokumentu to przewaga formy nad treścią, i jest zbędne. Taki formalizm absolutnie niczemu nie służy i jest wyłącznie produktem chorego umysłu panów profesorów doktrynerów.


powiem szczerze, jestem dosc mocno zaskoczona takim pogladem...

sama robię to z lenistwa trochę na skróty i mam tego świadomość, bowiem prawidłowe postanowienie dowodowe powinno wygladac tak, jak pisze kzawislak i ktoś wcześniej.

jednak nigdy nie przyszłoby mi do głowy bronic tezy, że jest to w pełni prawidłowe, a juz na pewno, ze wydawanie postanowien dowodowych jest zbędne i niepotrzebne.

Jendak chyba sie z tymi doktrynerami zgadzam, że Sąd, jako Sąd winien jakos dowód przeprowadzić a zewnętrznym wyrazem tego jest postanowienie dowodowe.

tak, jak zewnetrznym wyrazem koncowej decyzji jest wyrok sporządzony na pismie, chociaz mozna bylloby przeciez powiedziec, ze Sąd poinformował co o sprawie myśli

Johnson napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 07:35:07 :

"anpod" napisał:


prawidłowe postanowienie dowodowe powinno wygladac tak, jak pisze kzawislak i ktoś wcześniej.


Ale jak się domyślam on pisze że tego nie powinno być w kpc. Ze włożyli tam to ci paskudni doktrynerzy.

W "Lalce" jest przedstawiony proces przez sądem w XIX wieku i nie przypominam sobie żeby tam jakieś formalne postanowienia o przesłuchaniu Rzeckiego czy Wokulskiego były, a do prawdy sąd doszedł Czyli można i bez tego formalizmu. A najlepsze jest tam że sędzie prosi Wokulskiego (świadka) przed procesem do swojego pokoju na herbatę ....

"anpod" napisał:


Jendak chyba sie z tymi doktrynerami zgadzam, że Sąd, jako Sąd winien jakos dowód przeprowadzić a zewnętrznym wyrazem tego jest postanowienie dowodowe.


Przecież tym zewnętrznym wyrazem że coś się działo - czyli np. słuchano świadka - jest protokół.

A co z tezą dowodową? Czyli jak dopuścicie dowód z zeznań jakiegoś świadka na konkretną okoliczność to potem blokujecie pytania na inne tematy, które choć nie są w tezie dowodowej wydają się istotne dla rozstrzygnięcia? Formalizm nakazywałby w sumie nie dopuszczanie do takich pytań.

kzawislak napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 07:46:52 :

"Johnson" napisał:

A co z tezą dowodową? Czyli jak dopuścicie dowód z zeznań jakiegoś świadka na konkretną okoliczność to potem blokujecie pytania na inne tematy, które choć nie są w tezie dowodowej wydają się istotne dla rozstrzygnięcia? Formalizm nakazywałby w sumie nie dopuszczanie do takich pytań.


nooooo .... dokładnie tak. Jak pytanie wykracza poza tezę dowodową, do pytanie uchylam. Zawsze też mogę postanowienie dowodowe - stosownie do okoliczności - zmienić (art. 240 par. 1 kpc) i zdarzało mi się tak robić, jeżeli w trakcie przesłuchania świadka wyszły okoliczności, o które chciałam zapytać (o których chciałam wiedzieć), a które nijak nie mieściły się w ramach zakreślonych postanowieniem dowodowym.

ale to na marginesie, bo odbiegliśmy od tematu tematu

richter napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 12:30:32 :

stanowisko kzawislak uważam za najbardziej prawidłowe, przy czym nigdy nie dopuszczałem dowodów z dokumentów na pierwszej rozprawie, tylko czekałem na ostatnią - odrobina suspensu nikomu nie zaszkodziła

ropuch napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 13:24:15 :

Robię dokładnie jak Kasia, przy czym kiedyś miałem w zwyczaju dopuszczać dowody z dokumentów na ostatniej rozprawie ale ponieważ kończyło się to czasem tym, że połowy zapominałem dopuścić to praktykę zmieniłem i obecnie dopuszczam dowody na najbliższej rozprawie po ich złożeniu.

Natomiast zdecydowanie zgadzam się z Falkensteinem, że to kompletny bezsens i strata czasu oraz marnowanie lasów. Powinno sie wydawać wyłącznie postanowienie o oddaleniu wniosku dowodowego.

beee napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 18:36:19 :

"richter" napisał:

stanowisko kzawislak uważam za najbardziej prawidłowe, przy czym nigdy nie dopuszczałem dowodów z dokumentów na pierwszej rozprawie, tylko czekałem na ostatnią - odrobina suspensu nikomu nie zaszkodziła



W gospodarczym zdarza się, że po wydaniu postanowienia oddalającego wniosek dowodowy strony już wiedzą, jakie będzie rozstrzygnięcie, więc moim zdaniem lepiej czasami się nie spieszyć, a wtedy i ugoda jest możliwa

jaksa napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 19:34:30 :

wywody kzawislak i anpod popieram w pełni.
inne koncepcje przypominają mi postępowanie, ale na targu z warzywami. Warunkiem dokonywania ustaleń, poza tzw. niedowodowymi środkami ustalania, jest prawidłowo przeprowadzony (wprowadzony do postępowania) dowód!!
jeśli ktoś przyjął do akt 2 kg papieru, nie wiadomo w jakim celu, to z tego raczej ciężko ustalać stan faktyczny. Po prostu się nie da. Oczywiście koncepcja, że na wszelki wypadek nie będę wydawał postanowienia, bo nie wiadomo jaki wyrok wydam i nie wiadomo, co może się przydać ze zdeponowanej makulatury, znowu przypomina targ warzywno-rybny.
Moim zdaniem, wyrok w ten sposób wydany, co do zasady, powinien zostać w cuglach uchylony.
odnośnie XIX wiecznej procedury, mam pytanie, to jak to jest regulowane w nowoczesnych procedurach?? pomijam tzw. elektroniczne postępowania, bo tam jest tylko powołanie się na dokumenty, ale nawet tam, gdzie dokumentów nie ma, jest powołanie się i wskazanie tezy ....
Rozumiem elastyczność w postępowaniu, ale nie można zapominać, że immanentną jego cechą jest formalizm.

Beleg napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 19:39:13 :

"jaksa" napisał:

Oczywiście koncepcja, że na wszelki wypadek nie będę wydawał postanowienia, bo nie wiadomo jaki wyrok wydam i nie wiadomo, co może się przydać ze zdeponowanej makulatury, znowu przypomina targ warzywno-rybny.
Moim zdaniem, wyrok w ten sposób wydany, co do zasady, powinien zostać w cuglach uchylony.
Rozumiem elastyczność w postępowaniu, ale nie można zapominać, że immanentną jego cechą jest formalizm.



Czyli przy ponownym rozpoznaniu sprawy Sąd I instancji miałby tylko dopuścić dowody i wpisać okoliczności, tak?
Rozumiem, że są pewne granice, ale nie fetyszyzujmy tego formalizmu i spychania spraw do ponownego rozpoznania. Czy Sąd Odwoławczy nie mógłby dopuścić takiego dowodu, zamiast uchylać sprawy do ponownego rozpoznania?

RogerMortimer napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 19:52:04 :

osobiście przeraziło mnie to zacytowane przez Johnsona orzeczenie SN.
z mojej praktyki widać, ze strony często składają multum dokumentów z pismami - nieraz nie wnosząc nawet , by dopuścic z nich dowód albo nie określając tezy dowodowej, i gdyby dopuszczać z nich dowód z sali rozpraw, by się nie wyszło. ja zawsze staram się iść na skróty. najczęściej na ostatniej rozprawie pytam stron czy treść dokumnetów jest dla nich sporna. zazwyczaj okazuje się ze akurat treść nie. więc nie dopuszczam z nich dowodu oczywiście. nie ma kłopotu w tym przypadku.
w ogóle nie pamiętam już dopuszczania przeze mnie dowodu z dokumentu- staram się tego unikać.

[ Dodano: Pią Kwi 03, 2009 7:52 pm ]
ps. nie wiem co to za "u" mi wyskoczyło na koniec

jaksa napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 20:09:04 :

Czyli przy ponownym rozpoznaniu sprawy Sąd I instancji miałby tylko dopuścić dowody i wpisać okoliczności, tak?
Rozumiem, że są pewne granice, ale nie fetyszyzujmy tego formalizmu i spychania spraw do ponownego rozpoznania. Czy Sąd Odwoławczy nie mógłby dopuścić takiego dowodu, zamiast uchylać sprawy do ponownego rozpoznania?


Beleg, z uchyleniem, czy zmianą to jest inny problem o podstawy uchylenia. Napisałem: co do zasady, bo orzeczenie zostało wydane bez przeprowadzonego w ogóle postępowania dowodowego! Wiem, że nie mamy systemu rewizyjnego i jakie ma kompetencje sąd odwoławczy. Uważam jednak, że to co pisałem nie jest fetyszyzowaniem formalizmu, a zachowaniem go w niezbędnym zakresie. Nie widzę np. aż tak wielkiego problemu z brakiem postanowień oddalających "kosmiczne" wnioski dowodowe. Można to wyczyścić w uzasadnieniu. Rożnica jest taka (zasadnicza), że dla samych ustaleń mam podstawę dowodową.
Na koniec pewnie, że można starać się to załatwić przyznaniem, co eliminuje w zasadzie potrzebę przeprowadzenia dowodu, skoro okoliczność staje bezsporna. To już znowu inna kwestia, niż poruszona w poście otwierającym dyskusję.

SSR napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 20:47:09 :

Z tym uchyłem to gruba przesada. Nawet gdyby żadnego postanowienia dowodowego nie było, to SO może sam je wydać i oddalić apelację jeżeli wyrok jest dobry, oparty na złożonych w sprawie dokumentach, co do których brak jest jedynie postanowienia dowodowego. To apelacja nie rewizja.

Jak już pisałem jurydycznie SN ma 100% racji, ale... lenistwo jest motorem postępu.

Hakoss napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 21:20:37 :

Co do przyjmowania dokumentów,
zdaje mi się, że nie ma podstawy aby odmówić przyjęcia do akt.
Strona składa a Sąd: nie to jest niepotrzebne, proszę zabrać. (?)

SSR napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 21:25:33 :

"Hakoss" napisał:

Co do przyjmowania dokumentów,
zdaje mi się, że nie ma podstawy aby odmówić przyjęcia do akt.
Strona składa a Sąd: nie to jest niepotrzebne, proszę zabrać. (?)


jeżeli sąd najpierw oddali wniosek o dopuszczenie dowodu z tego dokumentu to jak najbardziej może go nie przyjąć do akt - sam tak często robię w odniesieniu do dowodów sprekludowanych. Jest nawet jakaś podstawa w regulaminie czy instrukcji. Jak strona się uprze to niech sobie do apelacji załączy.

Sandman napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 21:35:21 :

"SSR" napisał:


jeżeli sąd najpierw oddali wniosek o dopuszczenie dowodu z tego dokumentu to jak najbardziej może go nie przyjąć do akt - sam tak często robię w odniesieniu do dowodów sprekludowanych. Jest nawet jakaś podstawa w regulaminie czy instrukcji. Jak strona się uprze to niech sobie do apelacji załączy.


Dokładnie.... po co mi w aktach "dokumenty sprekludowane".... Zwracając jednak opisuję co było zgłaszane, co oddalam i co zwracam....
We wcześniejszym zaś poście ze strony 1 SSR świetnie opisał również moją praktykę....
Odnośnie dowodów z dokumentów wydaję jedynie postanowienia negatywne tj. odnośnie wniosków dotyczących dokumentów zgłoszonych z naruszeniem 479 12 lub 14.... ew. jak wniosek jest niekompletny (brak tezy dowodowej).....
Pozytywne jedynie gdy "sięgam" po dowody z dokumentów z akt innych postępowań, dzienników budowy itp. .....

"kzawislak" napisał:

1. Zawsze ustosunkowuję się do wszystkich wniosków dowodowych - także tych, które dotyczą dokumentów. W postanowieniu dowodowym wskazuję jaki dokument dopuszczam i na jaką okoliczność. Oczywiście w sprawach, gdzie strona przedkłada dziesiątki faktur opisuję je "w sposób uproszczony" przez odesłanie do kart na których są złożone. Gdy dokument jest zbędny - oddalam wniosek o jego dopuszczenie.

2. Postanowienia dowodowe z reguły zapadają u mnie na pierwszej rozprawie, ale to z uwagi na specyfikę postępowania gospodarczego. Ze względu na rygory prekluzji, chcę żeby strony wiedziały "na czym stoją", tzn. które wnioski zostały uwzględnione, a które - jako spóźnione, nie będą stanowiły materiału dowodowego. Jeżeli kolejne wnioski dowodowe są składane w toku postępowania, to systematycznie się do nich odnoszę (na najbliższej rozprawie lub też na rozprawie, na której są składane)

3. Jeżeli strona składa mi do akt dokument, któremu nie towarzyszy wniosek dowodowy, to dopytuję w jakim celu to czyni! Jeżeli nie mam wniosku dowodowego ... to nie odnoszę się do tego dokumentu... no bo co miałabym z nim zrobić (chyba że z urzędu dopuścić ... ale nie zdarza mi się to, co do zasady )


AD 1 i 2: jak pisałem wyżej....strony składają wnioski, ja zaś na najbliższej rozprawie "odsiewam" to co nie jest dla mnie dowodem i strony wiedzą dzięki temu "na czym stoją"....
Ad 3: Ja z reguły również pytam, zakreślając termin do wskazania tezy, po bezskutecznym upływie terminu, wniosek oddalam....

aitra napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 22:42:38 :

"SSR" napisał:

Z tym uchyłem to gruba przesada. Nawet gdyby żadnego postanowienia dowodowego nie było, to SO może sam je wydać i oddalić apelację jeżeli wyrok jest dobry, oparty na złożonych w sprawie dokumentach, co do których brak jest jedynie postanowienia dowodowego. To apelacja nie rewizja.

Jak już pisałem jurydycznie SN ma 100% racji, ale... lenistwo jest motorem postępu.


Kiedyś zdarzyło mi się wydać wyrok w całości na podstawie akt postępowania upadłościowego (chodziło o to czy wniosek o ogłoszenie upadłości został złożony przez członka zarządu we właściwym czasie) i zapomniałam dopuścić dowód z dokumentów w tych aktach. SO dopuścił je sam i oddalił apelację. Wystarczy chcieć, a nie tylko próbować na siłę uchylić. U nas zdarza się, że SO dopuszcza nawet dowody z opinii biegłych sądowych czy przesłuchuje świadków, żeby nie przeciągać spraw.

Joasia napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 23:32:45 :

A po grzyba to wszystko? No pomyślcie, jaki sens ma oddalanie wniosku o przeprowadzenie dowodu z dokumentu zawieraącego w swej treści następująco: ....... - albowiem nie wnosi on niczego do sprawy. Nie prościej na tym dokumencie napisać: "a/a"?
Sami sobie dodajemy roboty. Jesteśmy - my sędziowie en mas - mułami, które same starają się robić wszystko czego nie muszą. Czy to ma być proces formułkowy?! Przecież jak mam w aktach dokument - np. weksel (no, ten mam w sejfie ), i w uzasadnieniu piszę, że na jego podstawie ustaliłam stan faktyczny - to chyba jest jasne, że ten weksel to dowód, no nie?
W OGÓLE nie ma ŻADNEGO uzasadnienia dla takiego "dopuszczania dowodów" - ani w procedurze cywilnej, ani w karnej. To samo z tzw. dowodem z akt. Straszny problem. Na każdym szkoleniu dziesiątki minut sędziowie z apelacji poświęcają temu STRASZNEMU zwyczajowi. A niby dlczego nie oprzeć wyroku na dowodzie z akt? Przecież, do jasnej anielki, wszystko może być dowodem. KPC jest naprawdę ogromnie pojemny i przy odrobinie dobrej woli proces można naprawdę odformułkować. Formalizm to jest wtedy, gdy się odrzuca sprzeciw wniesiony po terminie. Gdy się każe sędziemu wygłaszać i protokołować idiotyczne formułki jak postanowienie o dopuszczeniu dowodu ze znajdujących się w aktach dokumentów - to jest to formułkowanie.

Całkowicie zgdadzam się z Falkensteinem. Przez paręnaście lat sądzenia NIGDY nie dopuszczałam dowodów tak jak to opisuje anpod, kzawiślak i inni. Zapewniam, że moje wyroki nie były z tego powodu mniej sprawiedliwe. I nie były też z tego powodu nigdy uchylane - ba, nawet nie zwrócono na to nigdy uwagi.

Przecież procedura nie jest z księżyca, ona czemuś służy: ma realizować pewne gwarancje procesowe. Np. równość broni, prawo do repliki, do obrony itd. To dlatego jak jedna strona składa dokument, to druga powinna otrzymac jego odpis. Żeby wiedziała, co jest w porcesie, na czym druga strona bazuje, na jakiej podstawie sąd będzie wyrokował. I tak dalej - dla każej czynności procesowej trzeba widzieć jakieś uzasadnienie. Formalizm procesowy nie jest celem samym w sobie. On ma czemuś służyć. Gdy nie służy - to należy się go wyzbyć.

Czemu mają służyć te wasze postanowienia? Ktoś napisał - żeby strony wiedziały, na czym się opieram. Przecież do tego wystarczy postanowienie o oddaleniu dowodu.

Ktoś inny: żeby wiadomy był cel, dla którego strona składa dowód. No przecież jeśli ten nie jest jasny (jak np. z tym wekslem), to pytam o tezę dowodową. gdy jej nie ma - zawsze można wniosek dowodowy oodalić, ale można też skwitować w uzasadnieniu: Pozostałe dokumenty / zeznania świadków / co tam jeszcze - nie wniosły nic do sprawy / Sąd uznał za nieistotne dla ustalenia stanu faktycznego.

Zwracam jeszcze uwagę na treśc uzasadnienia wymaganą przez KPC: wskazać dowody, na których sąd się oparł, i podać przyczyny, dla których nie uwzględnił innych. To naprawdę wystarczy.

No chyba że ktoś ma za dużo wolnego czasu i musi znaleźć protokolantowi jakieś fajne zajęcie...

O Boże, ale sie rozpisałam... Już dawno nic mnie tak nie wyprowadziło z równowagi.

Johnson napisał w dniu 03.04.2009 o godzinie 23:44:31 :

"Joasia" napisał:


W OGÓLE nie ma ŻADNEGO uzasadnienia dla takiego "dopuszczania dowodów" - ani w procedurze cywilnej,


236 kpc , 240 kpc?

anpod napisał w dniu 04.04.2009 o godzinie 00:11:46 :

Joasia, ja myśle ze mozemy isc dalej, po co dopuszczać dowód z opinii biegłego ??

Wysyłajmy akta, niech on tam sobie pisze, co uzna za stosowne..

po co kartkę marnować i nadmiernym formalizmem zwiazywać mu ręce... ??

markosciel napisał w dniu 04.04.2009 o godzinie 00:16:04 :

To już niepotrzebna złośliwość.

Ja całkowicie zgadzam się z Joasią, że wystarczyłoby tylko postanowienie negatywne o odmowie dopuszczenia dowodu. Wtedy całość pozostałego materiału w aktach stanowiłoby dowód w sprawie. Rozumiem, że jeżeli nie wydasz postanowienia o dopuszczeniu dowodu z zeznań świadka i go przesłuchasz - albo co gorsza wyjdziesz w pytaniach poza ezę dowodową - to te dowody nie istnieją? To jest właśnie formalizm i jak słusznie stwierdziłą Joasia - proces formułkowy. A nam udało się to już uznać za normalność.

kzawislak napisał w dniu 04.04.2009 o godzinie 00:21:04 :

"Joasia" napisał:

A po grzyba to wszystko?


żeby strona wiedziała na czym stoi ... jak ma się bronić ... a nie, żeby dowiadywała się dopiero z uzasadnienia, które dowody sąd uznał za stosowne, a które nie !

temu właśnie służą przepisy wskazane przez Johnsona

markosciel napisał w dniu 04.04.2009 o godzinie 00:37:18 :

"kzawislak" napisał:

A po grzyba to wszystko?


żeby strona wiedziała na czym stoi ... jak ma się bronić ... a nie, żeby dowiadywała się dopiero z uzasadnienia, które dowody sąd uznał za stosowne, a które nie !

temu właśnie służą przepisy wskazane przez Johnsona

Czy aby na pewno strona wie przed czy ma się bronć - skoro twierdzicie, że dopiero (większość z Was) na ostatnim terminie dopuszczacie dowody z dokumentów i je odrzucacie? Skoro temu ma to sluzyć - to trzeba to robić na bieżąco - w miarę jak dowody te są składane.

kzawislak napisał w dniu 04.04.2009 o godzinie 00:42:44 :

"markosciel" napisał:

A po grzyba to wszystko?


żeby strona wiedziała na czym stoi ... jak ma się bronić ... a nie, żeby dowiadywała się dopiero z uzasadnienia, które dowody sąd uznał za stosowne, a które nie !

temu właśnie służą przepisy wskazane przez Johnsona

Czy aby na pewno strona wie przed czy ma się bronć - skoro twierdzicie, że dopiero (większość z Was) na ostatnim terminie dopuszczacie dowody z dokumentów i je odrzucacie? Skoro temu ma to sluzyć - to trzeba to robić na bieżąco - w miarę jak dowody te są składane.

ja akurat tak nie twierdzę i dopuszczam tak, jak sugerujesz ! o czym wyżej wspomniałam

markosciel napisał w dniu 04.04.2009 o godzinie 00:59:34 :

"kzawislak" napisał:

A po grzyba to wszystko?


żeby strona wiedziała na czym stoi ... jak ma się bronić ... a nie, żeby dowiadywała się dopiero z uzasadnienia, które dowody sąd uznał za stosowne, a które nie !

temu właśnie służą przepisy wskazane przez Johnsona

Czy aby na pewno strona wie przed czy ma się bronć - skoro twierdzicie, że dopiero (większość z Was) na ostatnim terminie dopuszczacie dowody z dokumentów i je odrzucacie? Skoro temu ma to sluzyć - to trzeba to robić na bieżąco - w miarę jak dowody te są składane.

ja akurat tak nie twierdzę i dopuszczam tak, jak sugerujesz ! o czym wyżej wspomniałam

Ja się tu wypowiadam w zasadzie w charakterze widza - bo ze mnie prosty jak cep bojowy karnista. Ale jednak tak na zdrowy rozum (zrozumiały nawet dla karnisty) czym różni się sytuacja dopuszczania i odrzucania dowodów na koniec postępowania - czyli przed uznaniem sprawy za wyjaśnioną do rozstrzygnięcia, od sytuacji, gdy strona w trakcie procesu musi się ustosunkować do wszystkich dowodów przez sąd nie odrzuconych?

Moim zdaniem - jeżeli dowody będą oddalane na bieżąco - to stona będzie zmuszona ustosunkować się do pozostałych. A to na pewno rozpoznania spray nie utrudni

falkenstein napisał w dniu 04.04.2009 o godzinie 01:08:03 :

"kzawislak" napisał:

A po grzyba to wszystko?


żeby strona wiedziała na czym stoi ... jak ma się bronić ... a nie, żeby dowiadywała się dopiero z uzasadnienia, które dowody sąd uznał za stosowne, a które nie !

temu właśnie służą przepisy wskazane przez Johnsona


Musze przyznać, że nie przekonują mnie te argumenty. I cały czas uważam, ze tego rodzaju "fetyszyzm" proceduralny niczemu nie służy. A strona, o ile interesuje się swoją sprawa to dobrze wie na czym stoi. Bo akta sa jawne. Dokumenty składane do akt przez druga stronę sa w odpisach doręczane. Druga strona zawsze może się wypowiedzieć co do dowodów, kwestionować je, przytaczać argumenty podważające ich wiarygodność, przedstawiać kontrdowody. A ja wtedy orzekając zdecyduję czy dać dowodom wiarę czy nie i opisze to w uzasadnieniu.

I nie wyobrażam sobie jak można decydować "na bieżąco" który dokument uznać za dowód a który nie. Czasami przecież to czy dany dokument ma istotne znaczenie czy nie okazuje sie dopiero po przeprowadzeniu innych dowodów. I co wtedy. mam pamiętać że pól roku temu odmówiłem dopuszczenia dowodu z jakiegoś kwitu (a skoro odmówiłem to pewnie oddałem stronie bo po co mi on) a teraz okazuje sie że jednak by sie przydał? Dowodem jest to wszystko co sąd za dowód uznaje. A czy na takim dowodzie można oprzeć rozstrzygnięcie to inna kwestia.

Padło pytanie po co w takim razie dopuszczać dowody z opinii biegłego. To dobre pytanie i chciałbym usłyszeć na nie odpowiedź - bo ja nie wiem. W końcu jeżeli zlecam sporządzenie opinii to znaczy tylko tyle, że uznałem za konieczne zasięgniecie wiadomości specjalnych. A jak biegły składa do akt opinię to znaczy, że jest ona dowodem. Moim zdaniem możemy całkowicie się obyć bez używania pojęcia "dopuszczenia dowodu". Mogę przecież zarządzić wezwanie i przesłuchanie świadka celem ustalenia danych okoliczności, zlecić biegłemu sporządzenie opinii, zażądać przedstawienia dokumentu. I odpowiednio mogę odmówić zlecenia opinii, odmówić wezwania świadka i odmówić przyjęcia dokumentu. I osiągne taki sam efekt bez zbędnego formalizmu. Dowód przeprowdzono = sąd uznał za celowe przeprowadzenie dowodu. I to tyle w tej sprawie

markosciel napisał w dniu 04.04.2009 o godzinie 01:20:19 :

No właśnie

Na chwilę obecną to procedura karna uchodzi za najbardziej sformalizowaną. Ale jeżeli zostanie zgłoszony wniosek o przeprowadzenie jakiegoś dowodu - to sąd wydaje postanowienie jedynie jeżeli dowodu przeprowadzić nie chce. A jeżeli uznaje, że dowód przeprowadzić należy - to rozprawę przerywa celem jego przeprowadzenia - i żadne postnowienie nie jest wymagane.

Po prostu obowiązuje zdroworozsądkowa zasada, że skoro sąd jakiś dowód przeprowadza - to znaczy, że go dopuścił

kzawislak napisał w dniu 04.04.2009 o godzinie 01:34:21 :

"falkenstein" napisał:


Musze przyznać, że nie przekonują mnie te argumenty. I cały czas uważam, ze tego rodzaju "fetyszyzm" proceduralny niczemu nie służy. A strona, o ile interesuje się swoją sprawa to dobrze wie na czym stoi. Bo akta sa jawne. Dokumenty składane do akt przez druga stronę sa w odpisach doręczane. Druga strona zawsze może się wypowiedzieć co do dowodów, kwestionować je, przytaczać argumenty podważające ich wiarygodność, przedstawiać kontrdowody. A ja wtedy orzekając zdecyduję czy dać dowodom wiarę czy nie i opisze to w uzasadnieniu.


Orzekam w procedurze gospodarczej, gdzie prekluzja w sposób istotny wpływa na wynik postępowania. Jestem przekonana, ze wiedza stron o tym, czy składane w toku sprawy dokumenty dopuszczam w poczet materiału dowodowego, czy też - jako spóźnione - oddalam, ma dla nich istotne znaczenie! Decydując na bieżąco o tym, jakie dokumenty będą stanowiły podstawę ustaleń faktycznych eliminuję zbędne dywagacje i spory co do wiarygodności dokumentów nie branych pod uwage przy ustaleniu stanu faktycznego.

Faktem jest, że takie podejście wymaga dobrej znajomości akt na każdym terminie, a nie tylko przed wyrokowaniem, gdyż muszę być przygotowana do oceny dopuszczalności i przydatności zgłaszanych wniosków dowodowych. Ale wywody kolegów można potraktować co najwyżej jako postulaty de lege ferenda, a puki co, zakładam, że obowiązujące przepisy procedury są dla mnie wiążące.

[ Dodano: Sob Kwi 04, 2009 1:37 am ]
"markosciel" napisał:


Po prostu obowiązuje zdroworozsądkowa zasada, że skoro sąd jakiś dowód przeprowadza - to znaczy, że go dopuścił


no to jak przeprowadzacie dowody z dokumentów w tej karnej procedurze ? jestem ciekawa tej zdroworozsądkowej zasady

Joasia napisał w dniu 04.04.2009 o godzinie 01:38:52 :

Johnson wskazał na przepisy art. 236 i 240 kpc.

OK, wracamy do pytania PO CO. Okolicznik celu, a nie przyczyny. Wskazanie tych przepisów mogłoby wskazywać na przyczynę (bo przepis ten tak każe). Ale nie poda nam celu.
Celem musi być to, co chcemy osiągnąć. A chcemy zabezpieczyć prawa stron - do rzetelnego procesu, do sądu, do sprawiedliwego wyroku itd, tak? To odpowiedzmy sobie na pytanie, czy możemy ten cel osiągnąć BEZ idiotycznego protokołowania formułek. Odpowiedź intuicyjna: TAK; przecież stronie, która składa dokument, nie chodzi o to, żeby sąd zaprotokołował postanowienie o dopuszczeniu tego dokumentu, tylko żeby oparł na nim wyrok.
No to teraz: czy da się tak zinterpretować istniejące przepisy, żeby takich formułek nie protokołować?
Odpowiedź: oczywiście, ponieważ zasadniczo nawet najgłupszy przepis można wyłożyc zgodnie z rozsądkiem.
Jak to zrobić w tym przypadku?
Bardzo proszę (przypominam, że mówimy o dokumentach. Nigdzie nie napisałam, że nie postanawiam o dopuszczeniu dowodu z zeznań świadków czy opinii biegłych. Pierwsze są potrzebne choćby pełnomocnikom, żeby wiedzieli, w jakich granicach zadawać pytania - inaczej np. ich wycieczki osobiste doprowadziłyby świadka do histerii; drugie - są po to, żeby biegły wiedział, co ma mi wyjaśnić.).
Skoro 236 i 240 to przepisy z części ogólnej przepisó o dowodach, to przepisy z części o dokumentach możemy uznać za szczególne. Art. 244 i 245 kpc stanowią wprost, czego dowodem są dokumenty (urzędowy stanowi dowód tego, co zostało w nim urzędowo zaświadczone, a prywatny stanowi dowód tego, że osoba, która go podpisała, złożyła oświadczenie zawarte w dokumencie). No to skoro kpc samo mi mówi, na co dowodem jest dokument, to bez sensu byłoby to przepisywać w postanowieniu dowodowym.

Art. 248. § 1. Każdy obowiązany jest przedstawić na zarządzenie sądu w oznaczonym terminie i miejscu dokument znajdujący się w jego posiadaniu i stanowiący dowód faktu istotnego dla rozstrzygnięcia sprawy, chyba że dokument zawiera tajemnicę państwową.


Oczywiście można się z taką wykładnią przepisów nie zgadzać. Ja jednak staram się sprawy upraszczać, a nie komplikować. Jeśli postępuję tak bez szkody dla stron - to uważam, że jestem w porzadku. Podkreślam raz jeszcze: wystarczające jest przyjęcie za dowód wszystkiego, co przyjęłam do akt - o ile nie ma postanowienia o odmowie przeprowadzenia dowodu. Reszta to kwestia uzasadnienia. I strony to doskonale rozumieją.

Johnson napisał w dniu 04.04.2009 o godzinie 06:59:11 :

"falkenstein" napisał:


I nie wyobrażam sobie jak można decydować "na bieżąco" który dokument uznać za dowód a który nie. Czasami przecież to czy dany dokument ma istotne znaczenie czy nie okazuje sie dopiero po przeprowadzeniu innych dowodów. I co wtedy. mam pamiętać że pól roku temu odmówiłem dopuszczenia dowodu z jakiegoś kwitu (a skoro odmówiłem to pewnie oddałem stronie bo po co mi on) a teraz okazuje sie że jednak by sie przydał?


Założenie jest chyba takie że nie masz sklerozy ewentualnie czytasz akta i wiesz kiedy trzeba zmienić wcześniejsze postanowienie dowodowe
Idąc zresztą tokiem rozumowania że dopuszczenie dowodów ma służyć stronie, żeby wiedziała na czym stoi to chyba dowodowy winny być dopuszczane na bieżąco. Strona winna wiedzieć czy okoliczność którą zamierza udowodniać danym dokumentem jest juz "udowodniona" (tzn. w głowie strony) czy też ma na te okoliczność szukać innych dowodów i je zgłosić. Jak dowód z dokumentu zostanie oddalony na koniec procesu to strona jest nieprzyjemnie zaskoczona i chyba zasadnie może złożyć wniosek o odroczenie celem wskazania nowych dowodów na okoliczność która w jej przekonaniu miała być udowodniona dokumentem.

"falkenstein" napisał:


Padło pytanie po co w takim razie dopuszczać dowody z opinii biegłego. To dobre pytanie i chciałbym usłyszeć na nie odpowiedź - bo ja nie wiem.


O ile przy dokumentach i świadkach o celowości postanowień dowodowych można dyskutować (choć nie można mieć chyba wątpliwości że kpc wymaga) to przy opinii biegłego bez postanowienia dowodowego ani rusz, według mnie.

"falkenstein" napisał:


W końcu jeżeli zlecam sporządzenie opinii to znaczy tylko tyle, że uznałem za konieczne zasięgniecie wiadomości specjalnych.


Ale skąd biegły ma wiedzieć jakich i w jakim zakresie? Ma sobie akta przeczytać i domyśleć się czego chce sąd? A jak się źle domyśli? Poza tym to nie biegły ma dokonywać ustaleń faktycznych na podstawie akt, lecz służyć tylko pomocą sądowi w zakresie tych wiadomości specjalnych.

"falkenstein" napisał:


Mogę przecież zarządzić wezwanie i przesłuchanie świadka celem ustalenia danych okoliczności, zlecić biegłemu sporządzenie opinii, zażądać przedstawienia dokumentu. I odpowiednio mogę odmówić zlecenia opinii, odmówić wezwania świadka i odmówić przyjęcia dokumentu.


Jak napiszesz zlecić sporządzenie opinii to i tak będzie to postanowienie dowodowe (mówisz w końcu że robisz to jak sąd). To jakich słów użyjesz wydaje się bez znaczenia.

jaksa napisał w dniu 05.04.2009 o godzinie 00:40:46 :

1. Tak po pierwsze to, jak już to wspomniano, należy oddzielić uwagi de lega lata od lege terefere;
2. Po drugie co do dokumentów należy odróżnić przepisy decydujące o tym, że cos jest dowodem, od tego co można nim wykazać;
3. Nie ma sporu co do tego, że wyrok sprawiedliwy, procedura sprawiedliwa……, ale właśnie po to są przepisy kpc by to gwarantować. Jest coś takiego jak domniemanie zgodności tych przepisów w Konstytucją;
4. Odnosząc się do twierdzenia, że przy biegłych, to postanowienie jest po to, by dowiedział się czego od niego chcemy. Skoro tak, wystarczy zarządzenie przewodniczącego wskazujące na zakres opinii. W takim razie już jesteśmy tylko o krok od dopuszczenia na takich samych zasadach tzw. opinii prywatnej;
5. Wracając do dokumentów, czy w sytuacji, gdy strona sobie coś tam pisze w pozwie, przytacza szereg okoliczności, nie precyzuje tez dowodowych, nie przyporządkowuje do nich dokumentów, załącza ich 1,5 kg, należy przyjąć, że wszystko jest ok?? Czy pozwany ma się ustosunkować do wszystkich, nawet najbardziej luźno związanych z przedmiotem, oświadczeń zawartych w dokumentach? Czy też ma się domyślać, co uznam za podstawę rozstrzygnięcia?? Czy dalej mamy mówić o sprawiedliwym procedowaniu? Bo może właśnie po to jest ten formalizm, by podobnego zachowania sądów spodziewać się całej Polsce. Możemy przyjąć, że to fetyszyzowanie, ale popatrzmy na powyższe wypowiedzi w wątku. Pomijając czy je aprobuję, to ogólnie mówiąc, jest ich kilka… więc co sąd, to obyczaj!! Wartością samą w sobie jest niewątpliwie przewidywalność zachowania sądu, także procesowego. Tej ostatniej trudno dochować w drodze, jak to się ostatnio ładnie mówi, twórczej wykładni;
6. Jeszcze jedna uwaga ogólna, skoro jesteśmy w bloku tzw. procedury cywilnej, wg innej terminologii to prawo formalne. Zresztą odsyłam, do innego „doktrynera” S. Cieślaka i jego monografii: Formalizm postępowania cywilnego. Zapewniam, że prezentuje umiarkowaną koncepcję.

humbert napisał w dniu 05.04.2009 o godzinie 18:20:53 :

Ja zawsze staram się dopuścić dowód z dokumentów podając także na jaką okoliczność został dopuszczony.
Proponuję popatrzeć na to od strony pełnomocników - w aktach zalega kilkaset kartek, jakieś faktury, umowy, nie wiadomo co jeszcze - i skąd oni mają wiedzieć do czego sąd się ustosunkuje, co pominie, z czym polemizować i co zwalczać? Uważam, że na rozprawie powinno to zostać w sposób czytelny zasygnalizowane, tak aby ewentulanie umożliwić stronie obronę swoich praw.
Oczywiście wiem, źe praktyka jest zupełnie inna i że na ogół żaden pełnomocnik nie wsłuchuje się w to co sobie tam sędzia gada, ale dopuszczenie dowodu z dokumentów jest przejawem pewnej higieny procesowej.
To, że dopuszczenie dowodu z dokumentów powinno nastąpić na rozprawie w sposób ewidentny wynika z art. 279 kpc a contrario
W naszym okręgu pojawiają się w apelacjach zarzuty niedopuszczenia dowodu na rozprawie i bodaj raz taki zarzut chwycił, skutkując uchyłką.

SSR napisał w dniu 05.04.2009 o godzinie 21:13:26 :

W naszym okręgu pojawiają się w apelacjach zarzuty niedopuszczenia dowodu na rozprawie i bodaj raz taki zarzut chwycił, skutkując uchyłką.


To jedynie świadczy o tym, że referent w SO nie wiedział co ze sprawą zrobić, więc wybrał "trzecią drogę" i w efekcie zrobił z siebie błazna. Oparcie orzeczenia na dokumencie który nie został formalnie dopuszczony jako dowód w żadnym razie - samo w sobie - nie może stanowić podstawy uzasadniającej uchylenie wyroku. SO w przypadku podzielenia tego zarzutu sam powinien dopuścić ten dowód.

Johnson napisał w dniu 05.04.2009 o godzinie 21:47:13 :

"SSR" napisał:



To jedynie świadczy o tym, że referent w SO nie wiedział co ze sprawą zrobić, więc wybrał "trzecią drogę" i w efekcie zrobił z siebie błazna. Oparcie orzeczenia na dokumencie który nie został formalnie dopuszczony jako dowód w żadnym razie - samo w sobie - nie może stanowić podstawy uzasadniającej uchylenie wyroku. SO w przypadku podzielenia tego zarzutu sam powinien dopuścić ten dowód.


Chyba żeby dowód z dokumentu był jedynym dowodem w sprawie

Art. 386 §4 kp Poza wypadkami określonymi w § 2 i 3 sąd drugiej instancji może uchylić zaskarżony wyrok i przekazać sprawę do ponownego rozpoznania tylko w razie nierozpoznania przez sąd pierwszej instancji istoty sprawy albo gdy wydanie wyroku wymaga przeprowadzenia postępowania dowodowego w całości.

grzesiekms napisał w dniu 05.04.2009 o godzinie 22:23:38 :

Żeby zbędnie nie powtarzać. Podpisuję się pod tym co napisali kzawiślak, jaksa (wyjaśnił przecież, co miał na myśli mówiąc o uchylaniu z tej przyczyny), humbert i Johnson.

nilwri napisał w dniu 06.04.2009 o godzinie 10:24:55 :

Pełne poparcie dla Joasi!!!
Rozumiem, że można uzasadnić każdą praktykę przepisami, zasadami ("żeby strona wiedziała", a i tak nic nie zastąpi zdrowego rozsądku przy dokonywaniu wykładni i tychże zasad. Wsłuchajcie się w sens naszego orzekania, oczekiwania stron, czy one chcą żeby sąd rozstrzygnął jakiś spór, czy chcą prowadzenia walki na tezy dowodowe, właściwe sformułowanie wniosku itp.? Przecież jedna strona musi włożyć dużo wysiłku w ten formalizm, a oczywiście druga będzie wkładała dużo wysiłku by zanegować ten wysiłek - po co? Ano po to by rozstrzygnąć prostą sprawę. Na sali wówczas nie ma argumentów co do meritum (po sprawa prosta i nie ma o czym mówić), a jedynie co do tego co powinien dopuścić sąd.
Oczywiście, gdy jest jasna potrzeba w danej sprawie, rozstrzygnięcia istotnych wątpliwości na czym strona stoi (raz na 100 tys.), wnioski sprekludowane itp to oczywicie można. Żeby czynić to zawsze - nie

kzawislak napisał w dniu 06.04.2009 o godzinie 11:49:15 :

"SSR" napisał:

i w efekcie zrobił z siebie błazna


??:

SSR napisał w dniu 07.04.2009 o godzinie 16:16:41 :

"kzawislak" napisał:

i w efekcie zrobił z siebie błazna


??:

ok. za mocno

kzawislak napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 00:58:45 :

"SSR" napisał:



ok. za mocno


no

ujw napisał w dniu 12.04.2009 o godzinie 18:22:54 :

"kzawislak" napisał:

1. Zawsze ustosunkowuję się do wszystkich wniosków dowodowych - także tych, które dotyczą dokumentów. W postanowieniu dowodowym wskazuję jaki dokument dopuszczam i na jaką okoliczność. Oczywiście w sprawach, gdzie strona przedkłada dziesiątki faktur opisuję je "w sposób uproszczony" przez odesłanie do kart na których są złożone. Gdy dokument jest zbędny - oddalam wniosek o jego dopuszczenie.

2. Postanowienia dowodowe z reguły zapadają u mnie na pierwszej rozprawie, ale to z uwagi na specyfikę postępowania gospodarczego. Ze względu na rygory prekluzji, chcę żeby strony wiedziały "na czym stoją", tzn. które wnioski zostały uwzględnione, a które - jako spóźnione, nie będą stanowiły materiału dowodowego. Jeżeli kolejne wnioski dowodowe są składane w toku postępowania, to systematycznie się do nich odnoszę (na najbliższej rozprawie lub też na rozprawie, na której są składane)

3. Jeżeli strona składa mi do akt dokument, któremu nie towarzyszy wniosek dowodowy, to dopytuję w jakim celu to czyni! Jeżeli nie mam wniosku dowodowego ... to nie odnoszę się do tego dokumentu... no bo co miałabym z nim zrobić (chyba że z urzędu dopuścić ... ale nie zdarza mi się to, co do zasady )


dobra szkoła wrocławska :P inna praktyka nie mieści mi się w głowie...

w karnym "odczytanie" lub "uznanie za ujawione bez odczytywania" - inaczej dokument nie może być podstawą ustaleń faktycznych;
w cywilnym "dopuszczenie dowodu" lub "oddalenie dowodu" z dokumentu - ze skutkiem jak wyżej

... i zupełnie nie wiem co to za instytucja "rzyjęcie dokumentu do akt"... zupełnie ??:

kzawislak napisał w dniu 13.04.2009 o godzinie 10:05:02 :

"ujw" napisał:


dobra szkoła wrocławska :P inna praktyka nie mieści mi się w głowie...


no ba

Johnson napisał w dniu 13.04.2009 o godzinie 10:23:13 :

No nie róbcie tutaj koła wzajemnej adoracji

ujw napisał w dniu 13.04.2009 o godzinie 16:04:35 :

"Johnson" napisał:

No nie róbcie tutaj koła wzajemnej adoracji


ty tu nie dogryzaj :P ... tylko lepiej wytłumacz na czym polega "rzyjęcie dokumentu do akt" :P ... bo Święta mam zepsute przez tą niezrozumiałą dla mnie kwestię

SRS napisał w dniu 16.04.2009 o godzinie 22:53:36 :

"aitra" napisał:

Ja zawsze wszystkie dokumenty dopuszczam albo oddalam postanowieniem i też piszę na jaką okoliczność albo dlaczego oddalam.


mogabys podac na jakie okolicznosci przyjeabys wypis z rejestru gruntw w sprawie o dzia spadku?
mogabys podac na jakie okolicznosci przyjeabys odpis aktu zgonu spadkodawcy w sprawie o prawo do spadku?

zakladamy iz wniosek dowodowy nie wskazuje okolicznosci?


jesli sie wymienia okolicznosci latwo cos pominac ...

a jak sie pominie - to tego nie ma ...

sponn napisał w dniu 16.04.2009 o godzinie 23:23:31 :

Heh musze przyznac ze nigdy sie nad tym nie zastanawialem

Ja po prostu daje a/a i doreczam dokument drugiej stronie - nie pisze zadnego postanowienia co do dopuszczenia dowodu z dokumentu. Zabiera to czas, poza tym wydebic na jaka okolicznosc strona skada dokument bywa ciezkom szczegolnie od stron bez pelnomocnikow.

Popieram Joasie ze ciezko jest ocenic w 3 sekundy czy dokument jest istotny czy nie. Poza tym wole zlozyc do akt cos co nie jest mi potrzebne niz oddalic wniosek strony a potem miec problwem w SO ktory uzna ze sad nie dopuscil istotnego dowodu.

Faktycznie powinno sie dopuszczac dowody z dokumentow skazujac teze ale skoro SO u nas sie tego nie czepia nie widze potrzeby. Poza tym co jezeli strona zle sformulowala teze, dokument moglby byc na jej korzysc ale teza zla - uwazacie ze oddalajac wniosek z powodu zle sformulowanej tezy wyrok bedzie sprawiedliwy.

Moim zdaniem wszystko co jest w aktach jest dowodem, bez wzgledu na to czy zostalo to formalnie dopuszczone i zapisane w protokole wraz z teza. Poza tym nie mam zwyczaju odmawiac stronie zlozenia jakiegos dokumentu do akt skoro strona uwaza ze jest to dokument istotny dla sprawy.

O wszelkich dokumentach wypowiadam sie w uzasadnieniu - wskazuje rowniez te ktore moim zdaniem nie mialy znaczenia dla rozstrzygniecia sprawy.

PS Proponuje zapytac karnistow czy im odpowiadaja 392 i nastepne kpk. Nie sadze ze powinnysmy dazyc do tego w postepowaniu cywilnym.

Ale kazdy robi jak uwaza.

Hakoss napisał w dniu 17.04.2009 o godzinie 00:16:08 :

Przy stosowaniu chwalebnej praktyki wrocławskiej
proces cywilny jawi się bardziej sformalizowany aniżeli karny - jeżeli chodzi o dokumenty, rzecz jasna.
Z niesmakiem przypominam sobie ujawnienie dokumentów pod koniec rozprawy karnej. Standardowe pytanie czy oskarżony chce złożyć wyjaśnienia do ujawnianych dokumentów itp. W protokole rzędy cyferek bez żadnej wartości poznawczej. Dodać przy tym nalezy, że w procedurze karnej nie ma obowiązku składania pism procesowych wraz z odopisami dla drugiej strony, więc to ujawnienie ma teoretyczny sens. W postępowaniu cywilnym, w zasadzie, obie strony powinny mieć taki sam pakiet dokumentów. Wydawanie więc postanowień zawierających tezę zawierającą powtórzenie treści dokumentu albo tezy ogólnej np. że strona złożyła oświadczenie jak w treści dokumentu - nie przemawia do mnie,
W czasach raczej powszechnej znajomości alfabetu, do dokumentu można podejść jak do konia w klasycznej definicji encyklopedycznej - co w dokumencie jest napisane każdy ( tj. strona) widzi.
Przy czym nie obstaję przy tym poglądzie bardzo kategorycznie (wyobrażam sobie opisaną wcześniej praktykę), ale po prostu szkoda mi na to czasu (zwykle sesja ma u mnie ponad 10 spraw na wokandzie) a może mój okręg jest za daleko od Wrocławia...

SRS napisał w dniu 21.04.2009 o godzinie 00:16:42 :

"sponn" napisał:

Heh musze przyznac ze nigdy sie nad tym nie zastanawialem

Ja po prostu daje a/a i doreczam dokument drugiej stronie - nie pisze zadnego postanowienia co do dopuszczenia dowodu z dokumentu. Zabiera to czas, poza tym wydebic na jaka okolicznosc strona skada dokument bywa ciezkom szczegolnie od stron bez pelnomocnikow.

Popieram Joasie ze ciezko jest ocenic w 3 sekundy czy dokument jest istotny czy nie. Poza tym wole zlozyc do akt cos co nie jest mi potrzebne niz oddalic wniosek strony a potem miec problwem w SO ktory uzna ze sad nie dopuscil istotnego dowodu.

Faktycznie powinno sie dopuszczac dowody z dokumentow skazujac teze ale skoro SO u nas sie tego nie czepia nie widze potrzeby. Poza tym co jezeli strona zle sformulowala teze, dokument moglby byc na jej korzysc ale teza zla - uwazacie ze oddalajac wniosek z powodu zle sformulowanej tezy wyrok bedzie sprawiedliwy.

Moim zdaniem wszystko co jest w aktach jest dowodem, bez wzgledu na to czy zostalo to formalnie dopuszczone i zapisane w protokole wraz z teza. Poza tym nie mam zwyczaju odmawiac stronie zlozenia jakiegos dokumentu do akt skoro strona uwaza ze jest to dokument istotny dla sprawy.

O wszelkich dokumentach wypowiadam sie w uzasadnieniu - wskazuje rowniez te ktore moim zdaniem nie mialy znaczenia dla rozstrzygniecia sprawy.

PS Proponuje zapytac karnistow czy im odpowiadaja 392 i nastepne kpk. Nie sadze ze powinnysmy dazyc do tego w postepowaniu cywilnym.

Ale kazdy robi jak uwaza.




ja podobnie czynię.

ujw napisał w dniu 21.04.2009 o godzinie 22:23:57 :

"Hakoss" napisał:

Przy stosowaniu chwalebnej praktyki wrocławskiej
proces cywilny jawi się bardziej sformalizowany aniżeli karny - jeżeli chodzi o dokumenty, rzecz jasna.
Z niesmakiem przypominam sobie ujawnienie dokumentów pod koniec rozprawy karnej. Standardowe pytanie czy oskarżony chce złożyć wyjaśnienia do ujawnianych dokumentów itp. W protokole rzędy cyferek bez żadnej wartości poznawczej. Dodać przy tym nalezy, że w procedurze karnej nie ma obowiązku składania pism procesowych wraz z odopisami dla drugiej strony, więc to ujawnienie ma teoretyczny sens. W postępowaniu cywilnym, w zasadzie, obie strony powinny mieć taki sam pakiet dokumentów. Wydawanie więc postanowień zawierających tezę zawierającą powtórzenie treści dokumentu albo tezy ogólnej np. że strona złożyła oświadczenie jak w treści dokumentu - nie przemawia do mnie,
W czasach raczej powszechnej znajomości alfabetu, do dokumentu można podejść jak do konia w klasycznej definicji encyklopedycznej - co w dokumencie jest napisane każdy ( tj. strona) widzi.
Przy czym nie obstaję przy tym poglądzie bardzo kategorycznie (wyobrażam sobie opisaną wcześniej praktykę), ale po prostu szkoda mi na to czasu (zwykle sesja ma u mnie ponad 10 spraw na wokandzie) a może mój okręg jest za daleko od Wrocławia...


strasznie to zabrzmiało... aż się przestraszyłam, że tak robię... cóż, kwestia przekonania i przyzwyczajenia... zapewniam, że ta praktyka zbytnio mnie nie boli.... mimo, że spraw na wokandzie mam średnio gruuubo ponad 10 ... tak bliżej 20... a bywa że dużo więcej ... i oczywiście bez odpowiedniego przygotowania sesji ani rusz!

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.