Mamy sobie w miarę nowe orzeczenie:

Wyrok SN z dnia 23 stycznia 2008 r. II PK 125/07

Sąd ma obowiązek wypowiedzieć się (pozytywnie lub negatywnie) w przedmiocie każdego wniosku dowodowego stron (art. 217 k.p.c., art. 236 k.p.c.), a jeżeli przyjmuje do akt jakiś dokument, na który powołuje się strona, to powinien wyraźnie określić sposób potraktowania tego dokumentu, w szczególności wypowiedzieć się w kwestii ewentualnego dopuszczenia dowodu z tego dokumentu, albo uznania go za nieistotny w sprawie.

I teraz mam pytanie o praktykę
Czyli jak strona procesu składa wam jakiś dokument to wydajecie postanowienie dowodowe, czy taki zwyczaj się u was nie przyjął ?

Tylko szczerze

"anpod" napisał:

przed zamknieciem rozprawy wydaję postanowienie o dopuszczeniu, badź pominieciu, badź oddaleniu wniosków dowodowych

Stosuję się do tego, ale tylko gdy mi strona to składa na rozprawie, wtedy badam po co to składa czy jako dowód wtedy postępuje jak SN sobie życzy, czy też nie wtedy zwracam dokument i nie włączam do akt. Gorzej kiedy wrzuca mi to z pozwem lub innym pismem procesowym miedzy terminami. Wtedy jak się powołuje traktuję to jak wniosek dowodowy, choć nie zawsze pilnuję, żeby oddalić gdy niesporna ta okoliczność czy dowód nieprzydatny Jeśli w ogóle strona się nie powołuje tylko dołącza coś do pisma to zostawiam to bez żadnych czynności - nie znam podstawy prawnej od wydania postanowienia, że dokument nie będący dowodem dołączony do pisma procesowego jest w sprawie nieistotny. Można byłoby spróbować zwrócić stronie ( par. 90 regulaminu) , ale nie zawsze jest czas by bawić się w takie czynności i generować koszty zwłaszcza, że może to wywołąć spiralę korespondencji ze stroną.

"Johnson" napisał:

I co "walisz" - za przeproszeniem - postanowienie nieraz na parę stron, w którym wymieniasz konkretne dokumenty (np. wszystkie po kolei z akt pracowniczych) i piszesz na jaką okoliczność który dopuszczasz, czy też jakoś bardziej ogólnie? Coś w stylu ujawnienia w kpk?
.

"anpod" napisał:

zwykle wymieniam nazwe dokumentu i karte, nie pisze, na jaką okolicznosc, nie chce mi sie

"gilgamesz" napisał:

Stosuję się do tego, ale tylko gdy mi strona to składa na rozprawie, wtedy badam po co to składa czy jako dowód wtedy postępuje jak SN sobie życzy, czy też nie wtedy zwracam dokument i nie włączam do akt. Gorzej kiedy wrzuca mi to z pozwem lub innym pismem procesowym miedzy terminami. Wtedy jak się powołuje traktuję to jak wniosek dowodowy, choć nie zawsze pilnuję, żeby oddalić gdy niesporna ta okoliczność czy dowód nieprzydatny

Jak skłądają na rozprawie to zdarza sie, że każę pisać "Sąd postanowił złożone dokumenty przyjąć i zaliczyć w poczet materiału dowodowego", ale jak złożą do akt pomiędzy rozprawami to w protokole piszę "Przewodniczący stwierdza, iż XY złożył do akt..." albo "iż w aktach znajdują się", A czasami w ogóle nic nie piszę i tylko ujawniam na 394 kpk

Nie, przecież piszę o kpk

Aaaaaa faktycznie, tak to jest jak człowiek kulawy na jedno oko albo i na dwa Zobaczy "dowód z dokumentu" i już pisze... no i okazuje się nie na temat

"anpod" napisał:

ale w momencie składania takiego dokumentu ??

w życiu, natomiast pod koniec procesu, przed zamknieciem rozprawy wydaję postanowienie o dopuszczeniu, badź pominieciu, badź oddaleniu wniosków dowodowych

Ale oprócz końcówki, to cały mój wywód pasuje również do cywilnej procedury

U mnie w zasadzie wszystkie dokumenty są przy pozwie/odpowiedzi na pozew (sprzeciwie, zarzutach), bo jak nie... to skucha - art 479(12) (14). Co do tych dokumentów to po prostu są, nie wypowiadam się o nich pozytywnie. Co do później złożonych dokumentów wypowiadam się tylko wtedy, gdy oddalam wniosek o dopuszczenie z nich dowodu - w przeciwnym razie milczę. Pozytywnie dopuszczam dowód z dokumentu jedynie wówczas gdy go jeszcze nie mam w aktach i trzeba zmusić osobę trzecią lub stronę (przeciwną, niż ta która wnioskowała o dokument) do jego złożenia, ewentualnie gdy chodzi o dokumenty nie załączone do moich akt - np. znajdujące się w innych aktach sądowych egzekucyjnych itp.

Wiem, że SN ma rację z tym dopuszczaniem, ale skoro zaniechanie tych formułek, zaklęć, czarów itp. nie rodzi żadnych negatywnych skutków (gdy chodzi o odbiór przez SO) to zwyczajnie mi się nie chce.

w życiu nie dopuszczałem dowodu z dokumentu formalnym postanowieniem

uznaję, że jeśli strona procesu cywilnego złożyła dokument do akt sprawy to nie mam podstaw do jego zwrotu (chyba, że nie uzupełniono braków pisma), a więc automatycznie dopuszczam ten dowód z dokumentu,
natomiast w uzasadnieniu wyroku wskazuje, że rozstrzygnięcie oparłem na danych dokumentach, natomiast takie dokumenty były nieistotne dla sprawy (najczęściej pozostałe)

to tak w dużym skrócie

Ja zawsze wszystkie dokumenty dopuszczam albo oddalam postanowieniem i też piszę na jaką okoliczność albo dlaczego oddalam.

"chaoos" napisał:

w życiu nie dopuszczałem dowodu z dokumentu formalnym postanowieniem

uznaję, że jeśli strona procesu cywilnego złożyła dokument do akt sprawy to nie mam podstaw do jego zwrotu (chyba, że nie uzupełniono braków pisma), a więc automatycznie dopuszczam ten dowód z dokumentu,
natomiast w uzasadnieniu wyroku wskazuje, że rozstrzygnięcie oparłem na danych dokumentach, natomiast takie dokumenty były nieistotne dla sprawy (najczęściej pozostałe)

to tak w dużym skrócie

Falk a na jaką okoliczność go dopuszczasz ? - rozumiem że TYLKO na taką jak wnioskwała strona ale jak uznasz że okoliczność zawnioskowana jest zbyt wąska i rozszerzasz tezę i z urzędu dpouszczasz w jakimś zakresie to już POSTANOWIENIEM

"Pudlonka" napisał:

Falk a na jaką okoliczność go dopuszczasz ? - rozumiem że TYLKO na taką jak wnioskwała strona ale jak uznasz że okoliczność zawnioskowana jest zbyt wąska i rozszerzasz tezę i z urzędu dpouszczasz w jakimś zakresie to już POSTANOWIENIEM

1. Zawsze ustosunkowuję się do wszystkich wniosków dowodowych - także tych, które dotyczą dokumentów. W postanowieniu dowodowym wskazuję jaki dokument dopuszczam i na jaką okoliczność. Oczywiście w sprawach, gdzie strona przedkłada dziesiątki faktur opisuję je "w sposób uproszczony" przez odesłanie do kart na których są złożone. Gdy dokument jest zbędny - oddalam wniosek o jego dopuszczenie.

2. Postanowienia dowodowe z reguły zapadają u mnie na pierwszej rozprawie, ale to z uwagi na specyfikę postępowania gospodarczego. Ze względu na rygory prekluzji, chcę żeby strony wiedziały "na czym stoją", tzn. które wnioski zostały uwzględnione, a które - jako spóźnione, nie będą stanowiły materiału dowodowego. Jeżeli kolejne wnioski dowodowe są składane w toku postępowania, to systematycznie się do nich odnoszę (na najbliższej rozprawie lub też na rozprawie, na której są składane)

3. Jeżeli strona składa mi do akt dokument, któremu nie towarzyszy wniosek dowodowy, to dopytuję w jakim celu to czyni! Jeżeli nie mam wniosku dowodowego ... to nie odnoszę się do tego dokumentu... no bo co miałabym z nim zrobić (chyba że z urzędu dopuścić ... ale nie zdarza mi się to, co do zasady )

"falkenstein" napisał:

ja robię tak samo. Moim zdaniem wydawanie oddzielnego postanowienia o dopuszczeniu dowodu z dokumentu to przewaga formy nad treścią, i jest zbędne. Taki formalizm absolutnie niczemu nie służy i jest wyłącznie produktem chorego umysłu panów profesorów doktrynerów.

"anpod" napisał:

prawidłowe postanowienie dowodowe powinno wygladac tak, jak pisze kzawislak i ktoś wcześniej.

Jendak chyba sie z tymi doktrynerami zgadzam, że Sąd, jako Sąd winien jakos dowód przeprowadzić a zewnętrznym wyrazem tego jest postanowienie dowodowe.

"Johnson" napisał:

A co z tezą dowodową? Czyli jak dopuścicie dowód z zeznań jakiegoś świadka na konkretną okoliczność to potem blokujecie pytania na inne tematy, które choć nie są w tezie dowodowej wydają się istotne dla rozstrzygnięcia? Formalizm nakazywałby w sumie nie dopuszczanie do takich pytań.

stanowisko kzawislak uważam za najbardziej prawidłowe, przy czym nigdy nie dopuszczałem dowodów z dokumentów na pierwszej rozprawie, tylko czekałem na ostatnią - odrobina suspensu nikomu nie zaszkodziła

Robię dokładnie jak Kasia, przy czym kiedyś miałem w zwyczaju dopuszczać dowody z dokumentów na ostatniej rozprawie ale ponieważ kończyło się to czasem tym, że połowy zapominałem dopuścić to praktykę zmieniłem i obecnie dopuszczam dowody na najbliższej rozprawie po ich złożeniu.

Natomiast zdecydowanie zgadzam się z Falkensteinem, że to kompletny bezsens i strata czasu oraz marnowanie lasów. Powinno sie wydawać wyłącznie postanowienie o oddaleniu wniosku dowodowego.

"richter" napisał:

stanowisko kzawislak uważam za najbardziej prawidłowe, przy czym nigdy nie dopuszczałem dowodów z dokumentów na pierwszej rozprawie, tylko czekałem na ostatnią - odrobina suspensu nikomu nie zaszkodziła

wywody kzawislak i anpod popieram w pełni.
inne koncepcje przypominają mi postępowanie, ale na targu z warzywami. Warunkiem dokonywania ustaleń, poza tzw. niedowodowymi środkami ustalania, jest prawidłowo przeprowadzony (wprowadzony do postępowania) dowód!!
jeśli ktoś przyjął do akt 2 kg papieru, nie wiadomo w jakim celu, to z tego raczej ciężko ustalać stan faktyczny. Po prostu się nie da. Oczywiście koncepcja, że na wszelki wypadek nie będę wydawał postanowienia, bo nie wiadomo jaki wyrok wydam i nie wiadomo, co może się przydać ze zdeponowanej makulatury, znowu przypomina targ warzywno-rybny.
Moim zdaniem, wyrok w ten sposób wydany, co do zasady, powinien zostać w cuglach uchylony.
odnośnie XIX wiecznej procedury, mam pytanie, to jak to jest regulowane w nowoczesnych procedurach?? pomijam tzw. elektroniczne postępowania, bo tam jest tylko powołanie się na dokumenty, ale nawet tam, gdzie dokumentów nie ma, jest powołanie się i wskazanie tezy ....
Rozumiem elastyczność w postępowaniu, ale nie można zapominać, że immanentną jego cechą jest formalizm.

"jaksa" napisał:

Oczywiście koncepcja, że na wszelki wypadek nie będę wydawał postanowienia, bo nie wiadomo jaki wyrok wydam i nie wiadomo, co może się przydać ze zdeponowanej makulatury, znowu przypomina targ warzywno-rybny.
Moim zdaniem, wyrok w ten sposób wydany, co do zasady, powinien zostać w cuglach uchylony.
Rozumiem elastyczność w postępowaniu, ale nie można zapominać, że immanentną jego cechą jest formalizm.

osobiście przeraziło mnie to zacytowane przez Johnsona orzeczenie SN.
z mojej praktyki widać, ze strony często składają multum dokumentów z pismami - nieraz nie wnosząc nawet , by dopuścic z nich dowód albo nie określając tezy dowodowej, i gdyby dopuszczać z nich dowód z sali rozpraw, by się nie wyszło. ja zawsze staram się iść na skróty. najczęściej na ostatniej rozprawie pytam stron czy treść dokumnetów jest dla nich sporna. zazwyczaj okazuje się ze akurat treść nie. więc nie dopuszczam z nich dowodu oczywiście. nie ma kłopotu w tym przypadku.
w ogóle nie pamiętam już dopuszczania przeze mnie dowodu z dokumentu- staram się tego unikać.

[ Dodano: Pią Kwi 03, 2009 7:52 pm ]
ps. nie wiem co to za "u" mi wyskoczyło na koniec

Czyli przy ponownym rozpoznaniu sprawy Sąd I instancji miałby tylko dopuścić dowody i wpisać okoliczności, tak?
Rozumiem, że są pewne granice, ale nie fetyszyzujmy tego formalizmu i spychania spraw do ponownego rozpoznania. Czy Sąd Odwoławczy nie mógłby dopuścić takiego dowodu, zamiast uchylać sprawy do ponownego rozpoznania?

Z tym uchyłem to gruba przesada. Nawet gdyby żadnego postanowienia dowodowego nie było, to SO może sam je wydać i oddalić apelację jeżeli wyrok jest dobry, oparty na złożonych w sprawie dokumentach, co do których brak jest jedynie postanowienia dowodowego. To apelacja nie rewizja.

Jak już pisałem jurydycznie SN ma 100% racji, ale... lenistwo jest motorem postępu.

Co do przyjmowania dokumentów,
zdaje mi się, że nie ma podstawy aby odmówić przyjęcia do akt.
Strona składa a Sąd: nie to jest niepotrzebne, proszę zabrać. (?)

"Hakoss" napisał:

Co do przyjmowania dokumentów,
zdaje mi się, że nie ma podstawy aby odmówić przyjęcia do akt.
Strona składa a Sąd: nie to jest niepotrzebne, proszę zabrać. (?)

"SSR" napisał:

jeżeli sąd najpierw oddali wniosek o dopuszczenie dowodu z tego dokumentu to jak najbardziej może go nie przyjąć do akt - sam tak często robię w odniesieniu do dowodów sprekludowanych. Jest nawet jakaś podstawa w regulaminie czy instrukcji. Jak strona się uprze to niech sobie do apelacji załączy.

1. Zawsze ustosunkowuję się do wszystkich wniosków dowodowych - także tych, które dotyczą dokumentów. W postanowieniu dowodowym wskazuję jaki dokument dopuszczam i na jaką okoliczność. Oczywiście w sprawach, gdzie strona przedkłada dziesiątki faktur opisuję je "w sposób uproszczony" przez odesłanie do kart na których są złożone. Gdy dokument jest zbędny - oddalam wniosek o jego dopuszczenie.

2. Postanowienia dowodowe z reguły zapadają u mnie na pierwszej rozprawie, ale to z uwagi na specyfikę postępowania gospodarczego. Ze względu na rygory prekluzji, chcę żeby strony wiedziały "na czym stoją", tzn. które wnioski zostały uwzględnione, a które - jako spóźnione, nie będą stanowiły materiału dowodowego. Jeżeli kolejne wnioski dowodowe są składane w toku postępowania, to systematycznie się do nich odnoszę (na najbliższej rozprawie lub też na rozprawie, na której są składane)

3. Jeżeli strona składa mi do akt dokument, któremu nie towarzyszy wniosek dowodowy, to dopytuję w jakim celu to czyni! Jeżeli nie mam wniosku dowodowego ... to nie odnoszę się do tego dokumentu... no bo co miałabym z nim zrobić (chyba że z urzędu dopuścić ... ale nie zdarza mi się to, co do zasady )

"SSR" napisał:

Z tym uchyłem to gruba przesada. Nawet gdyby żadnego postanowienia dowodowego nie było, to SO może sam je wydać i oddalić apelację jeżeli wyrok jest dobry, oparty na złożonych w sprawie dokumentach, co do których brak jest jedynie postanowienia dowodowego. To apelacja nie rewizja.

Jak już pisałem jurydycznie SN ma 100% racji, ale... lenistwo jest motorem postępu.

A po grzyba to wszystko? No pomyślcie, jaki sens ma oddalanie wniosku o przeprowadzenie dowodu z dokumentu zawieraącego w swej treści następująco: ....... - albowiem nie wnosi on niczego do sprawy. Nie prościej na tym dokumencie napisać: "a/a"?
Sami sobie dodajemy roboty. Jesteśmy - my sędziowie en mas - mułami, które same starają się robić wszystko czego nie muszą. Czy to ma być proces formułkowy?! Przecież jak mam w aktach dokument - np. weksel (no, ten mam w sejfie ), i w uzasadnieniu piszę, że na jego podstawie ustaliłam stan faktyczny - to chyba jest jasne, że ten weksel to dowód, no nie?
W OGÓLE nie ma ŻADNEGO uzasadnienia dla takiego "dopuszczania dowodów" - ani w procedurze cywilnej, ani w karnej. To samo z tzw. dowodem z akt. Straszny problem. Na każdym szkoleniu dziesiątki minut sędziowie z apelacji poświęcają temu STRASZNEMU zwyczajowi. A niby dlczego nie oprzeć wyroku na dowodzie z akt? Przecież, do jasnej anielki, wszystko może być dowodem. KPC jest naprawdę ogromnie pojemny i przy odrobinie dobrej woli proces można naprawdę odformułkować. Formalizm to jest wtedy, gdy się odrzuca sprzeciw wniesiony po terminie. Gdy się każe sędziemu wygłaszać i protokołować idiotyczne formułki jak postanowienie o dopuszczeniu dowodu ze znajdujących się w aktach dokumentów - to jest to formułkowanie.

Całkowicie zgdadzam się z Falkensteinem. Przez paręnaście lat sądzenia NIGDY nie dopuszczałam dowodów tak jak to opisuje anpod, kzawiślak i inni. Zapewniam, że moje wyroki nie były z tego powodu mniej sprawiedliwe. I nie były też z tego powodu nigdy uchylane - ba, nawet nie zwrócono na to nigdy uwagi.

Przecież procedura nie jest z księżyca, ona czemuś służy: ma realizować pewne gwarancje procesowe. Np. równość broni, prawo do repliki, do obrony itd. To dlatego jak jedna strona składa dokument, to druga powinna otrzymac jego odpis. Żeby wiedziała, co jest w porcesie, na czym druga strona bazuje, na jakiej podstawie sąd będzie wyrokował. I tak dalej - dla każej czynności procesowej trzeba widzieć jakieś uzasadnienie. Formalizm procesowy nie jest celem samym w sobie. On ma czemuś służyć. Gdy nie służy - to należy się go wyzbyć.

Czemu mają służyć te wasze postanowienia? Ktoś napisał - żeby strony wiedziały, na czym się opieram. Przecież do tego wystarczy postanowienie o oddaleniu dowodu.

Ktoś inny: żeby wiadomy był cel, dla którego strona składa dowód. No przecież jeśli ten nie jest jasny (jak np. z tym wekslem), to pytam o tezę dowodową. gdy jej nie ma - zawsze można wniosek dowodowy oodalić, ale można też skwitować w uzasadnieniu: Pozostałe dokumenty / zeznania świadków / co tam jeszcze - nie wniosły nic do sprawy / Sąd uznał za nieistotne dla ustalenia stanu faktycznego.

Zwracam jeszcze uwagę na treśc uzasadnienia wymaganą przez KPC: wskazać dowody, na których sąd się oparł, i podać przyczyny, dla których nie uwzględnił innych. To naprawdę wystarczy.

No chyba że ktoś ma za dużo wolnego czasu i musi znaleźć protokolantowi jakieś fajne zajęcie...

O Boże, ale sie rozpisałam... Już dawno nic mnie tak nie wyprowadziło z równowagi.

"Joasia" napisał:

W OGÓLE nie ma ŻADNEGO uzasadnienia dla takiego "dopuszczania dowodów" - ani w procedurze cywilnej,

Joasia, ja myśle ze mozemy isc dalej, po co dopuszczać dowód z opinii biegłego ??

Wysyłajmy akta, niech on tam sobie pisze, co uzna za stosowne..

po co kartkę marnować i nadmiernym formalizmem zwiazywać mu ręce... ??

To już niepotrzebna złośliwość.

Ja całkowicie zgadzam się z Joasią, że wystarczyłoby tylko postanowienie negatywne o odmowie dopuszczenia dowodu. Wtedy całość pozostałego materiału w aktach stanowiłoby dowód w sprawie. Rozumiem, że jeżeli nie wydasz postanowienia o dopuszczeniu dowodu z zeznań świadka i go przesłuchasz - albo co gorsza wyjdziesz w pytaniach poza ezę dowodową - to te dowody nie istnieją? To jest właśnie formalizm i jak słusznie stwierdziłą Joasia - proces formułkowy. A nam udało się to już uznać za normalność.

"Joasia" napisał:

A po grzyba to wszystko?

"kzawislak" napisał:

A po grzyba to wszystko?

"markosciel" napisał:

A po grzyba to wszystko?

"kzawislak" napisał:

A po grzyba to wszystko?

"kzawislak" napisał:

A po grzyba to wszystko?

No właśnie

Na chwilę obecną to procedura karna uchodzi za najbardziej sformalizowaną. Ale jeżeli zostanie zgłoszony wniosek o przeprowadzenie jakiegoś dowodu - to sąd wydaje postanowienie jedynie jeżeli dowodu przeprowadzić nie chce. A jeżeli uznaje, że dowód przeprowadzić należy - to rozprawę przerywa celem jego przeprowadzenia - i żadne postnowienie nie jest wymagane.

Po prostu obowiązuje zdroworozsądkowa zasada, że skoro sąd jakiś dowód przeprowadza - to znaczy, że go dopuścił

"falkenstein" napisał:

Musze przyznać, że nie przekonują mnie te argumenty. I cały czas uważam, ze tego rodzaju "fetyszyzm" proceduralny niczemu nie służy. A strona, o ile interesuje się swoją sprawa to dobrze wie na czym stoi. Bo akta sa jawne. Dokumenty składane do akt przez druga stronę sa w odpisach doręczane. Druga strona zawsze może się wypowiedzieć co do dowodów, kwestionować je, przytaczać argumenty podważające ich wiarygodność, przedstawiać kontrdowody. A ja wtedy orzekając zdecyduję czy dać dowodom wiarę czy nie i opisze to w uzasadnieniu.

Po prostu obowiązuje zdroworozsądkowa zasada, że skoro sąd jakiś dowód przeprowadza - to znaczy, że go dopuścił

Johnson wskazał na przepisy art. 236 i 240 kpc.

OK, wracamy do pytania PO CO. Okolicznik celu, a nie przyczyny. Wskazanie tych przepisów mogłoby wskazywać na przyczynę (bo przepis ten tak każe). Ale nie poda nam celu.
Celem musi być to, co chcemy osiągnąć. A chcemy zabezpieczyć prawa stron - do rzetelnego procesu, do sądu, do sprawiedliwego wyroku itd, tak? To odpowiedzmy sobie na pytanie, czy możemy ten cel osiągnąć BEZ idiotycznego protokołowania formułek. Odpowiedź intuicyjna: TAK; przecież stronie, która składa dokument, nie chodzi o to, żeby sąd zaprotokołował postanowienie o dopuszczeniu tego dokumentu, tylko żeby oparł na nim wyrok.
No to teraz: czy da się tak zinterpretować istniejące przepisy, żeby takich formułek nie protokołować?
Odpowiedź: oczywiście, ponieważ zasadniczo nawet najgłupszy przepis można wyłożyc zgodnie z rozsądkiem.
Jak to zrobić w tym przypadku?
Bardzo proszę (przypominam, że mówimy o dokumentach. Nigdzie nie napisałam, że nie postanawiam o dopuszczeniu dowodu z zeznań świadków czy opinii biegłych. Pierwsze są potrzebne choćby pełnomocnikom, żeby wiedzieli, w jakich granicach zadawać pytania - inaczej np. ich wycieczki osobiste doprowadziłyby świadka do histerii; drugie - są po to, żeby biegły wiedział, co ma mi wyjaśnić.).
Skoro 236 i 240 to przepisy z części ogólnej przepisó o dowodach, to przepisy z części o dokumentach możemy uznać za szczególne. Art. 244 i 245 kpc stanowią wprost, czego dowodem są dokumenty (urzędowy stanowi dowód tego, co zostało w nim urzędowo zaświadczone, a prywatny stanowi dowód tego, że osoba, która go podpisała, złożyła oświadczenie zawarte w dokumencie). No to skoro kpc samo mi mówi, na co dowodem jest dokument, to bez sensu byłoby to przepisywać w postanowieniu dowodowym.

Art. 248. § 1. Każdy obowiązany jest przedstawić na zarządzenie sądu w oznaczonym terminie i miejscu dokument znajdujący się w jego posiadaniu i stanowiący dowód faktu istotnego dla rozstrzygnięcia sprawy, chyba że dokument zawiera tajemnicę państwową.


Oczywiście można się z taką wykładnią przepisów nie zgadzać. Ja jednak staram się sprawy upraszczać, a nie komplikować. Jeśli postępuję tak bez szkody dla stron - to uważam, że jestem w porzadku. Podkreślam raz jeszcze: wystarczające jest przyjęcie za dowód wszystkiego, co przyjęłam do akt - o ile nie ma postanowienia o odmowie przeprowadzenia dowodu. Reszta to kwestia uzasadnienia. I strony to doskonale rozumieją.

"falkenstein" napisał:

I nie wyobrażam sobie jak można decydować "na bieżąco" który dokument uznać za dowód a który nie. Czasami przecież to czy dany dokument ma istotne znaczenie czy nie okazuje sie dopiero po przeprowadzeniu innych dowodów. I co wtedy. mam pamiętać że pól roku temu odmówiłem dopuszczenia dowodu z jakiegoś kwitu (a skoro odmówiłem to pewnie oddałem stronie bo po co mi on) a teraz okazuje sie że jednak by sie przydał?

Padło pytanie po co w takim razie dopuszczać dowody z opinii biegłego. To dobre pytanie i chciałbym usłyszeć na nie odpowiedź - bo ja nie wiem.

W końcu jeżeli zlecam sporządzenie opinii to znaczy tylko tyle, że uznałem za konieczne zasięgniecie wiadomości specjalnych.

Mogę przecież zarządzić wezwanie i przesłuchanie świadka celem ustalenia danych okoliczności, zlecić biegłemu sporządzenie opinii, zażądać przedstawienia dokumentu. I odpowiednio mogę odmówić zlecenia opinii, odmówić wezwania świadka i odmówić przyjęcia dokumentu.

1. Tak po pierwsze to, jak już to wspomniano, należy oddzielić uwagi de lega lata od lege terefere;
2. Po drugie co do dokumentów należy odróżnić przepisy decydujące o tym, że cos jest dowodem, od tego co można nim wykazać;
3. Nie ma sporu co do tego, że wyrok sprawiedliwy, procedura sprawiedliwa……, ale właśnie po to są przepisy kpc by to gwarantować. Jest coś takiego jak domniemanie zgodności tych przepisów w Konstytucją;
4. Odnosząc się do twierdzenia, że przy biegłych, to postanowienie jest po to, by dowiedział się czego od niego chcemy. Skoro tak, wystarczy zarządzenie przewodniczącego wskazujące na zakres opinii. W takim razie już jesteśmy tylko o krok od dopuszczenia na takich samych zasadach tzw. opinii prywatnej;
5. Wracając do dokumentów, czy w sytuacji, gdy strona sobie coś tam pisze w pozwie, przytacza szereg okoliczności, nie precyzuje tez dowodowych, nie przyporządkowuje do nich dokumentów, załącza ich 1,5 kg, należy przyjąć, że wszystko jest ok?? Czy pozwany ma się ustosunkować do wszystkich, nawet najbardziej luźno związanych z przedmiotem, oświadczeń zawartych w dokumentach? Czy też ma się domyślać, co uznam za podstawę rozstrzygnięcia?? Czy dalej mamy mówić o sprawiedliwym procedowaniu? Bo może właśnie po to jest ten formalizm, by podobnego zachowania sądów spodziewać się całej Polsce. Możemy przyjąć, że to fetyszyzowanie, ale popatrzmy na powyższe wypowiedzi w wątku. Pomijając czy je aprobuję, to ogólnie mówiąc, jest ich kilka… więc co sąd, to obyczaj!! Wartością samą w sobie jest niewątpliwie przewidywalność zachowania sądu, także procesowego. Tej ostatniej trudno dochować w drodze, jak to się ostatnio ładnie mówi, twórczej wykładni;
6. Jeszcze jedna uwaga ogólna, skoro jesteśmy w bloku tzw. procedury cywilnej, wg innej terminologii to prawo formalne. Zresztą odsyłam, do innego „doktrynera” S. Cieślaka i jego monografii: Formalizm postępowania cywilnego. Zapewniam, że prezentuje umiarkowaną koncepcję.

Ja zawsze staram się dopuścić dowód z dokumentów podając także na jaką okoliczność został dopuszczony.
Proponuję popatrzeć na to od strony pełnomocników - w aktach zalega kilkaset kartek, jakieś faktury, umowy, nie wiadomo co jeszcze - i skąd oni mają wiedzieć do czego sąd się ustosunkuje, co pominie, z czym polemizować i co zwalczać? Uważam, że na rozprawie powinno to zostać w sposób czytelny zasygnalizowane, tak aby ewentulanie umożliwić stronie obronę swoich praw.
Oczywiście wiem, źe praktyka jest zupełnie inna i że na ogół żaden pełnomocnik nie wsłuchuje się w to co sobie tam sędzia gada, ale dopuszczenie dowodu z dokumentów jest przejawem pewnej higieny procesowej.
To, że dopuszczenie dowodu z dokumentów powinno nastąpić na rozprawie w sposób ewidentny wynika z art. 279 kpc a contrario
W naszym okręgu pojawiają się w apelacjach zarzuty niedopuszczenia dowodu na rozprawie i bodaj raz taki zarzut chwycił, skutkując uchyłką.

W naszym okręgu pojawiają się w apelacjach zarzuty niedopuszczenia dowodu na rozprawie i bodaj raz taki zarzut chwycił, skutkując uchyłką.

"SSR" napisał:

To jedynie świadczy o tym, że referent w SO nie wiedział co ze sprawą zrobić, więc wybrał "trzecią drogę" i w efekcie zrobił z siebie błazna. Oparcie orzeczenia na dokumencie który nie został formalnie dopuszczony jako dowód w żadnym razie - samo w sobie - nie może stanowić podstawy uzasadniającej uchylenie wyroku. SO w przypadku podzielenia tego zarzutu sam powinien dopuścić ten dowód.

Żeby zbędnie nie powtarzać. Podpisuję się pod tym co napisali kzawiślak, jaksa (wyjaśnił przecież, co miał na myśli mówiąc o uchylaniu z tej przyczyny), humbert i Johnson.

Pełne poparcie dla Joasi!!!
Rozumiem, że można uzasadnić każdą praktykę przepisami, zasadami ("żeby strona wiedziała", a i tak nic nie zastąpi zdrowego rozsądku przy dokonywaniu wykładni i tychże zasad. Wsłuchajcie się w sens naszego orzekania, oczekiwania stron, czy one chcą żeby sąd rozstrzygnął jakiś spór, czy chcą prowadzenia walki na tezy dowodowe, właściwe sformułowanie wniosku itp.? Przecież jedna strona musi włożyć dużo wysiłku w ten formalizm, a oczywiście druga będzie wkładała dużo wysiłku by zanegować ten wysiłek - po co? Ano po to by rozstrzygnąć prostą sprawę. Na sali wówczas nie ma argumentów co do meritum (po sprawa prosta i nie ma o czym mówić), a jedynie co do tego co powinien dopuścić sąd.
Oczywiście, gdy jest jasna potrzeba w danej sprawie, rozstrzygnięcia istotnych wątpliwości na czym strona stoi (raz na 100 tys.), wnioski sprekludowane itp to oczywicie można. Żeby czynić to zawsze - nie

"SSR" napisał:

i w efekcie zrobił z siebie błazna

"kzawislak" napisał:

i w efekcie zrobił z siebie błazna

"SSR" napisał:

ok. za mocno

"kzawislak" napisał:

1. Zawsze ustosunkowuję się do wszystkich wniosków dowodowych - także tych, które dotyczą dokumentów. W postanowieniu dowodowym wskazuję jaki dokument dopuszczam i na jaką okoliczność. Oczywiście w sprawach, gdzie strona przedkłada dziesiątki faktur opisuję je "w sposób uproszczony" przez odesłanie do kart na których są złożone. Gdy dokument jest zbędny - oddalam wniosek o jego dopuszczenie.

2. Postanowienia dowodowe z reguły zapadają u mnie na pierwszej rozprawie, ale to z uwagi na specyfikę postępowania gospodarczego. Ze względu na rygory prekluzji, chcę żeby strony wiedziały "na czym stoją", tzn. które wnioski zostały uwzględnione, a które - jako spóźnione, nie będą stanowiły materiału dowodowego. Jeżeli kolejne wnioski dowodowe są składane w toku postępowania, to systematycznie się do nich odnoszę (na najbliższej rozprawie lub też na rozprawie, na której są składane)

3. Jeżeli strona składa mi do akt dokument, któremu nie towarzyszy wniosek dowodowy, to dopytuję w jakim celu to czyni! Jeżeli nie mam wniosku dowodowego ... to nie odnoszę się do tego dokumentu... no bo co miałabym z nim zrobić (chyba że z urzędu dopuścić ... ale nie zdarza mi się to, co do zasady )

"ujw" napisał:

dobra szkoła wrocławska :P inna praktyka nie mieści mi się w głowie...

No nie róbcie tutaj koła wzajemnej adoracji

"Johnson" napisał:

No nie róbcie tutaj koła wzajemnej adoracji

"aitra" napisał:

Ja zawsze wszystkie dokumenty dopuszczam albo oddalam postanowieniem i też piszę na jaką okoliczność albo dlaczego oddalam.

Heh musze przyznac ze nigdy sie nad tym nie zastanawialem

Ja po prostu daje a/a i doreczam dokument drugiej stronie - nie pisze zadnego postanowienia co do dopuszczenia dowodu z dokumentu. Zabiera to czas, poza tym wydebic na jaka okolicznosc strona skada dokument bywa ciezkom szczegolnie od stron bez pelnomocnikow.

Popieram Joasie ze ciezko jest ocenic w 3 sekundy czy dokument jest istotny czy nie. Poza tym wole zlozyc do akt cos co nie jest mi potrzebne niz oddalic wniosek strony a potem miec problwem w SO ktory uzna ze sad nie dopuscil istotnego dowodu.

Faktycznie powinno sie dopuszczac dowody z dokumentow skazujac teze ale skoro SO u nas sie tego nie czepia nie widze potrzeby. Poza tym co jezeli strona zle sformulowala teze, dokument moglby byc na jej korzysc ale teza zla - uwazacie ze oddalajac wniosek z powodu zle sformulowanej tezy wyrok bedzie sprawiedliwy.

Moim zdaniem wszystko co jest w aktach jest dowodem, bez wzgledu na to czy zostalo to formalnie dopuszczone i zapisane w protokole wraz z teza. Poza tym nie mam zwyczaju odmawiac stronie zlozenia jakiegos dokumentu do akt skoro strona uwaza ze jest to dokument istotny dla sprawy.

O wszelkich dokumentach wypowiadam sie w uzasadnieniu - wskazuje rowniez te ktore moim zdaniem nie mialy znaczenia dla rozstrzygniecia sprawy.

PS Proponuje zapytac karnistow czy im odpowiadaja 392 i nastepne kpk. Nie sadze ze powinnysmy dazyc do tego w postepowaniu cywilnym.

Ale kazdy robi jak uwaza.

Przy stosowaniu chwalebnej praktyki wrocławskiej
proces cywilny jawi się bardziej sformalizowany aniżeli karny - jeżeli chodzi o dokumenty, rzecz jasna.
Z niesmakiem przypominam sobie ujawnienie dokumentów pod koniec rozprawy karnej. Standardowe pytanie czy oskarżony chce złożyć wyjaśnienia do ujawnianych dokumentów itp. W protokole rzędy cyferek bez żadnej wartości poznawczej. Dodać przy tym nalezy, że w procedurze karnej nie ma obowiązku składania pism procesowych wraz z odopisami dla drugiej strony, więc to ujawnienie ma teoretyczny sens. W postępowaniu cywilnym, w zasadzie, obie strony powinny mieć taki sam pakiet dokumentów. Wydawanie więc postanowień zawierających tezę zawierającą powtórzenie treści dokumentu albo tezy ogólnej np. że strona złożyła oświadczenie jak w treści dokumentu - nie przemawia do mnie,
W czasach raczej powszechnej znajomości alfabetu, do dokumentu można podejść jak do konia w klasycznej definicji encyklopedycznej - co w dokumencie jest napisane każdy ( tj. strona) widzi.
Przy czym nie obstaję przy tym poglądzie bardzo kategorycznie (wyobrażam sobie opisaną wcześniej praktykę), ale po prostu szkoda mi na to czasu (zwykle sesja ma u mnie ponad 10 spraw na wokandzie) a może mój okręg jest za daleko od Wrocławia...

"sponn" napisał:

Heh musze przyznac ze nigdy sie nad tym nie zastanawialem

Ja po prostu daje a/a i doreczam dokument drugiej stronie - nie pisze zadnego postanowienia co do dopuszczenia dowodu z dokumentu. Zabiera to czas, poza tym wydebic na jaka okolicznosc strona skada dokument bywa ciezkom szczegolnie od stron bez pelnomocnikow.

Popieram Joasie ze ciezko jest ocenic w 3 sekundy czy dokument jest istotny czy nie. Poza tym wole zlozyc do akt cos co nie jest mi potrzebne niz oddalic wniosek strony a potem miec problwem w SO ktory uzna ze sad nie dopuscil istotnego dowodu.

Faktycznie powinno sie dopuszczac dowody z dokumentow skazujac teze ale skoro SO u nas sie tego nie czepia nie widze potrzeby. Poza tym co jezeli strona zle sformulowala teze, dokument moglby byc na jej korzysc ale teza zla - uwazacie ze oddalajac wniosek z powodu zle sformulowanej tezy wyrok bedzie sprawiedliwy.

Moim zdaniem wszystko co jest w aktach jest dowodem, bez wzgledu na to czy zostalo to formalnie dopuszczone i zapisane w protokole wraz z teza. Poza tym nie mam zwyczaju odmawiac stronie zlozenia jakiegos dokumentu do akt skoro strona uwaza ze jest to dokument istotny dla sprawy.

O wszelkich dokumentach wypowiadam sie w uzasadnieniu - wskazuje rowniez te ktore moim zdaniem nie mialy znaczenia dla rozstrzygniecia sprawy.

PS Proponuje zapytac karnistow czy im odpowiadaja 392 i nastepne kpk. Nie sadze ze powinnysmy dazyc do tego w postepowaniu cywilnym.

Ale kazdy robi jak uwaza.

"Hakoss" napisał:

Przy stosowaniu chwalebnej praktyki wrocławskiej
proces cywilny jawi się bardziej sformalizowany aniżeli karny - jeżeli chodzi o dokumenty, rzecz jasna.
Z niesmakiem przypominam sobie ujawnienie dokumentów pod koniec rozprawy karnej. Standardowe pytanie czy oskarżony chce złożyć wyjaśnienia do ujawnianych dokumentów itp. W protokole rzędy cyferek bez żadnej wartości poznawczej. Dodać przy tym nalezy, że w procedurze karnej nie ma obowiązku składania pism procesowych wraz z odopisami dla drugiej strony, więc to ujawnienie ma teoretyczny sens. W postępowaniu cywilnym, w zasadzie, obie strony powinny mieć taki sam pakiet dokumentów. Wydawanie więc postanowień zawierających tezę zawierającą powtórzenie treści dokumentu albo tezy ogólnej np. że strona złożyła oświadczenie jak w treści dokumentu - nie przemawia do mnie,
W czasach raczej powszechnej znajomości alfabetu, do dokumentu można podejść jak do konia w klasycznej definicji encyklopedycznej - co w dokumencie jest napisane każdy ( tj. strona) widzi.
Przy czym nie obstaję przy tym poglądzie bardzo kategorycznie (wyobrażam sobie opisaną wcześniej praktykę), ale po prostu szkoda mi na to czasu (zwykle sesja ma u mnie ponad 10 spraw na wokandzie) a może mój okręg jest za daleko od Wrocławia...

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.