Piątek 22 listopada 2019 Wydanie nr 4288

Dyskusja nad protestem sędziów

SN o naszej pracy w godz. nadliczbowych

jarocin napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 15:32:13 :

Nie przysługują nam nadgodziny - orzekł SN

suzana22 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 15:35:29 :

"jarocin" napisał:

Nie przysługują nam nadgodziny - orzekł SN


WIĘC NIE PRACUJMY W NADGODZINACH
i tyle.

Sebol napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 15:45:49 :

"jarocin" napisał:

Nie przysługują nam nadgodziny - orzekł SN


Nam nie..... innym owszem:

http://www.rp.pl/artykul/4,288468_Dyrektor_ma_prawo_do_wynagrodzenia_za_nadgodziny.html

Do roboty obiboki i cieszyć się, że macie pracę...

TGC napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 15:51:03 :

"jarocin" napisał:

Nie przysługują nam nadgodziny - orzekł SN

Potwierdzam. Wg dzisiejszej uchwały SN w sprawie II PZP 2/09 sędziemu świadczącemu pracę w czasie wykraczającym poza normy zakreślone przez art. 129 par. 1 kp nie przysługuje dodatek za pracę w godzinach nadliczbowych.
Do pracy, Panie i Panowie sędziowie.
Pozdrawiam.
TGC

efa napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 15:53:07 :

Najgorsze w tym jest to, że jako sędziowie decydujemy o tym, czy roszczenie w konkretnej sprawie jest zasadne, czy też nie, a sami nie potrafimy wygrać żadnej sprawy.
Nie dośc, że jesteśmy roszczeniowo nastawieni, to do tego jesteśmy kiepskimi prawnikami

ludzka napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 15:54:23 :

http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/310133,sn_pracujacy_w_sluzbie_panstwowej_bez_wynagrodzenia_za_nadgodziny.html

efa napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 15:56:33 :

chyba śnię
"Uczestniczą oni bezpośrednio lub w pośrednio w sprawowaniu władzy publicznej i w związku z tym mają obowiązek pracować poza standardowymi godzinami pracy, także w niedziele i święta. Nie mają prawa domagać się za to dodatkowego wynagrodzenia" - argumentowała sędzia Małgorzata Gersdorf."

Iustus napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:00:47 :

SN: pracujący w służbie państwowej bez wynagrodzenia za nadgodziny

Pracownicy służby państwowej nie mają prawa do wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych, nawet gdyby wykonywali ją w niedziele czy święta - orzekł Sąd Najwyższy.
SN odpowiadał na pytanie prawne dotyczące sprawy sędziego Tomasza C., który żądał od sądu, w którym orzekał, prawie 20 tys. zł wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych.

Sąd nie kwestionował, że sędzia pracował po godzinach, ale uznał, że do wynagrodzenia za to nie ma prawa, gdyż obowiązuje go tzw. zadaniowy czas pracy.

Wcześniej rozpoznający sprawę sąd rejonowy orzekł, że tylko osoby kierujące zakładem pracy lub jego wyodrębnionymi komórkami organizacyjnymi nie mogą domagać się wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych. Natomiast zadaniowy czas pracy sędziego "nie może rozmijać się z normami czasu pracy wynikającymi z kodeksu pracy".

Spór trafił do sądu okręgowego, który zwrócił się do SN o rozstrzygnięcie, czy wykonywanie pracy przez sędziego w nadgodzinach daje mu podstawę do żądania przez niego wynagrodzenia za godziny nadliczbowe zgodnie z kodeksem pracy.

SN wyjaśnił, że "zasady dotyczące czasu pracy i wynagradzania pracowników służby państwowej, do których zaliczani są m.in. sędziowie, są specyficzne".

"Uczestniczą oni bezpośrednio lub w pośrednio w sprawowaniu władzy publicznej i w związku z tym mają obowiązek pracować poza standardowymi godzinami pracy, także w niedziele i święta. Nie mają prawa domagać się za to dodatkowego wynagrodzenia" - argumentowała sędzia Małgorzata Gersdorf.

Dodała, że takich pracowników nie obowiązują zasady przewidziane w kodeksie pracy, uprawniające do żądania wynagrodzenia za godziny nadliczbowe.

"Dotyczy to również prokuratorów czy służb mundurowych" - stwierdziła sędzia Gersdorf.


http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/310133,sn_pracujacy_w_sluzbie_panstwowej_bez_wynagrodzenia_za_nadgodziny.html

censor napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:02:25 :

Czyli ile Ci prezes lub PW włoży do półki to masz zasuwać i dzieci oddać do domu dziecka.

censor napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:10:24 :

http://www.ukw.uw.edu.pl/files/kandydaci/dekl/25.doc

Modern_judge napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:16:18 :

Nadgodziny be, premie uznaniowe be, czas pracy be, BHP be, wynagrodzenia be. Czy nas wiąże w ogóle stosunek pracy? Chyba tylko na zasadzie podległości funkcyjnej. Na rejonach na pewno zawrze.
TGC ma rację - do roboty, służba państwu i Ojczyźnie wzywa! Do samego końca...

violan napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:16:50 :

"efa" napisał:

chyba śnię
"Uczestniczą oni bezpośrednio lub w pośrednio w sprawowaniu władzy publicznej i w związku z tym mają obowiązek pracować poza standardowymi godzinami pracy, także w niedziele i święta. Nie mają prawa domagać się za to dodatkowego wynagrodzenia" - argumentowała sędzia Małgorzata Gersdorf."


Jeśli sędziów nie dotyczą przepisy kp to proponuję odebrać im urlopy wypoczynkowe. A może to jest tak że jedne przepisy kp dotyczą a inne nie dotyczą? Jak w Asterixie i Obelixie-trochę widać trochę nie widać, teraz widać, teraz nie widać...............I tak do upojenia Zależy co komu w danej sytuacji pasuje.

ludzka napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:22:57 :

Teraz MS powinien postawić sobie za cel maksymalne ograniczenie liczby sędziów w Polsce przy nie zmniejszonej kognicji sądów, a więc zadanich, jak dotychczas. Oszczędność gwarantowana. Ci, którzy zostaną, w ramach swej służby państwowej będą musieli wykonać nałożone na nich zadania bez prawa do odrębnego wynagrodzenia za pracę w rozmiarze przekraczającym normy kodeksu pracy.

efa napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:28:44 :

"violan" napisał:

Jeśli sędziów nie dotyczą przepisy kp to proponuję odebrać im urlopy wypoczynkowe. A może to jest tak że jedne przepisy kp dotyczą a inne nie dotyczą? Jak w Asterixie i Obelixie-trochę widać trochę nie widać, teraz widać, teraz nie widać...............I tak do upojenia Zależy co komu w danej sytuacji pasuje.

ależ violan, to nie jest urlop wypoczynkowy, tylko urlop uzasadnieniowy - podczas urlopu sędzia ma obowiązek pisać uzasadnienia. Ma też obowiązek być od telefonem i nie opuszczać swojego miejsca zamieszkania na większą odległość, niż godzina dojazdu do Sądu.
Czuję się bezsilna.

jak2006 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:32:02 :

Czas zmienić zawód. MS dostało kolejny argument, żeby nas "dociążyć", możemy pracować 24 na 24, siedem dni w tygodniu. A SN do 11 wokanda! I pomyśleć, że to sędziowie sędziom zgotowali ten los....

robak napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:40:10 :

"suzana22" napisał:

Nie przysługują nam nadgodziny - orzekł SN


WIĘC NIE PRACUJMY W NADGODZINACH
i tyle.


Ho, Ho, Ho. Tak pięknie to nie ma. SN stwierdził, że: "mają obowiązek pracować poza standardowymi godzinami pracy, także w niedziele i święta". A więc jeżeli nie będziemy pracować w nad godzinach i czegoś nie zrobimy to dyscyplinarka. Chyba nie chcecie się przekonać jak orzeknie SN po ewentualnym odwołaniu od takiego orzeczenia sądu dyscyplinarnego. Współczuję koleżankom i kolegom z wydziałów, w którytch asesorzy utracą w maju prawo do orzekania. Będą tam mieli niezłą jazdę. Sedziowie przegrali na wszystkich forntach. Ciekawe czy ktoś jeszce wierzy w powodzenie tej nierównej jak się okazało walki. Bo ja absolutnie nie.

Modern_judge napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:42:14 :

Pozostaje masowe odejście Rejonów od ław sędziowskich w sensie składania urzędu. Okręgi i wyżej nie rozumieją (w zdecydowanej większości) bolączek wymiaru sprawiedliwości.

Iustus napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:47:37 :

"censor" napisał:

http://www.ukw.uw.edu.pl/files/kandydaci/dekl/25.doc


O jejku, to widzę, że pani sędzia miała mnóstwo okazji do tego, żeby doświadczyć zadaniowego czasu pracy w sądzie, na I linii.

jak2006 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:52:47 :

To już wiemy czemu wokanda do godz. 11.00, inny etat też wymaga poświęceń.

suzana22 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:54:53 :

"Dotyczy to również prokuratorów czy służb mundurowych" - stwierdziła sędzia Gersdorf.


Czy ja dobrze rozumiem te słowa... Służby mundurowe to m.in. policja, czy tak? To SN odmawia też i policjantom wynagrodzenia za godziny nadliczbowe... no, no...

aktopek napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 16:59:58 :

Niewiarygodne, to znaczy, że można na mnie nałożyć obowiązek pracy 7 siedem dni w tygodniu bez przerwy, w imię służby publicznej, za 4.500 złotych.

Brawo, dziękujemy ci SN.

TGC napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:02:56 :

Tak na marginesie: sugeruję moderatorom zmianę tytułu, bo jest nieaktualny.

elew napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:03:02 :

ten ustny prejudykat powinno natychmiast zastosować MSWiA, oraz szefowie służb specjalnych -zero zapłaty za nadgodziny. Dalsze wypłacanie wynagrodzeń za nadgodziny w służbach mundurowych jest bowiem naruszeniem dyscypliny finansów publicznych.

Michał 007 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:04:41 :

no chyba tylko ETS zostaje którym to nas zawsze strony straszą

jak2006 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:07:11 :

I jednym wyrokiem Pani Sędzia rozwiązała problem zwiększającego się deficytu budżetowego! Pozwalniać 3/4 sędziów (w tym SN), prokuratorów, policjantów i innych pracowników (przepraszam za określenie- wszak nie dotyczą ich przepisy KP) służb mundurowych, ia ch obowiązki niech przejmie pozostała część. Doba ma wszak 24 godziny! Jak racjonalnie i oszczędnie.

gilgamesz napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:11:18 :

Bez uzasadnienia pisemnego trudno komentować merytorycznie to orzeczenie.

Relacja w GP jest chyba mało precyzyjna bo to:

>>SN wyjaśnił, że "zasady dotyczące czasu pracy i wynagradzania pracowników służby państwowej, do których zaliczani są m.in. sędziowie, są specyficzne".
"Uczestniczą oni bezpośrednio lub w pośrednio w sprawowaniu władzy publicznej i w związku z tym mają obowiązek pracować poza standardowymi godzinami pracy, także w niedziele i święta. Nie mają prawa domagać się za to dodatkowego wynagrodzenia" - argumentowała sędzia Małgorzata Gersdorf.
<<

chyba nadgodzin nie dotyczy a raczej pracy poza godzinami urzędowania sądu a to nie jest to samo.

W każdym razie mnie się to w głowie nie mieści...Niech się teraz sędziowie SN i TK zamkną w swoich siedzibach i nadrabiają zaległości wynikające ze zwiększonego wpływu. Zakaz opuszczania budynków, aż do czasu opanowania wpływu. Skoro ich władza jest jeszcze większa to i obowiązki większe.

[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 5:13 pm ]
PS. Dreed! pora na zmianę nazwy "fORUM DLA NIEWOLNIKÓW"

Vilgefortz napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:30:26 :

Innego orzeczenia trudno było się spodziewać - SN to co prawda nie to samo co TK, ale prawie to samo.

Zresztą - droga dochodzenia roszczeń w kraju jest praktycznie wyczerpana (SO ma sprawę rozstrzygniętą) - pora więc na Strasburg.

PZDR

rosan napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:36:28 :

czas stawiać kosy na sztorc

Michał 007 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:38:23 :

"gilgamesz" napisał:

Bez uzasadnienia pisemnego trudno komentować merytorycznie to orzeczenie.

Relacja w GP jest chyba mało precyzyjna bo to:

>>SN wyjaśnił, że "zasady dotyczące czasu pracy i wynagradzania pracowników służby państwowej, do których zaliczani są m.in. sędziowie, są specyficzne".
"Uczestniczą oni bezpośrednio lub w pośrednio w sprawowaniu władzy publicznej i w związku z tym mają obowiązek pracować poza standardowymi godzinami pracy, także w niedziele i święta. Nie mają prawa domagać się za to dodatkowego wynagrodzenia" - argumentowała sędzia Małgorzata Gersdorf.
<<

chyba nadgodzin nie dotyczy a raczej pracy poza godzinami urzędowania sądu a to nie jest to samo.

W każdym razie mnie się to w głowie nie mieści...Niech się teraz sędziowie SN i TK zamkną w swoich siedzibach i nadrabiają zaległości wynikające ze zwiększonego wpływu. Zakaz opuszczania budynków, aż do czasu opanowania wpływu. Skoro ich władza jest jeszcze większa to i obowiązki większe.

[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 5:13 pm ]
PS. Dreed! pora na zmianę nazwy "fORUM DLA NIEWOLNIKÓW"


orzeczenie dotyczy pracy w nadgodzinach bo przecież pytanie dotyczyło pracy ponad normy czasu pracy z kp więc nie chodzi o czas urzędowania sądów czy standardowe godziny pracy w danej instytucji ergo jesteśmy umoczeni na całej linii

gilgamesz napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:44:10 :

"Michał 007" napisał:



orzeczenie dotyczy pracy w nadgodzinach


ja nie mam wątpliwości czego dotyczy uzasadnienie tylko relacja z motywów SN mi nie pasuje...


MODI , może warto połączyć te kilka wątków dotyczących tej samej sprawy?

[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 5:45 pm ]
Korekta: oczywiście "...czego dotyczy orzeczenie.."

Modern_judge napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:45:29 :

Jestem "za". Ludzka, do dzieła... Ty lubisz łączyć, nie dzielić... :P

gilgamesz napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:47:30 :

Tytułem komentarza do orzeczenia SN w naszej sprawie


http://www.rp.pl/artykul/4,288468_Dyrektor_ma_prawo_do_wynagrodzenia_za_nadgodziny.html

jaro123 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:48:20 :

"Sebol" napisał:

Nie przysługują nam nadgodziny - orzekł SN


Nam nie..... innym owszem:

http://www.rp.pl/artykul/4,288468_Dyrektor_ma_prawo_do_wynagrodzenia_za_nadgodziny.html

Do roboty obiboki i cieszyć się, że macie pracę...


Ten nasz Sąd Najwyższy rzeczywiście jest zabawny, ao co najśmieszniejsze: dyrektorowi szpitala, który może być zadłużony, a który to dyrektor zarabia wiele więcej niż sędziowie wynagrodzenie przysługuje, a sędziom (pariasom służb publicznych, ba trzeciej władzy) nie... doprawdy swoiste poczucie i wyczucie sprawiedliwości ma nasz Sąd Najwyższy

jaro123 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 17:52:45 :

ręce nie opadają, bo już opadły!!!!

larakroft napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:10:13 :

"Michał 007" napisał:

no chyba tylko ETS zostaje którym to nas zawsze strony straszą


Myślę, że jest to dobry pomysł. Również pod względem propagandowym. Pisżę absolutnie serio.

Modern_judge napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:17:18 :

Nie zapominajmy, że to dopiero uchwała, a sprawa wraca do II instancji...

AQUA napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:19:08 :

... wobec tego wyrok zapadnie szybko

iga napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:20:10 :

"ludzka" napisał:

http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/310133,sn_pracujacy_w_sluzbie_panstwowej_bez_wynagrodzenia_za_nadgodziny.html

SN wyjaśnił, że "zasady dotyczące czasu pracy i wynagradzania pracowników służby państwowej, do których zaliczani są m.in. sędziowie, są specyficzne".
"Uczestniczą oni bezpośrednio lub w pośrednio w sprawowaniu władzy publicznej i w związku z tym mają obowiązek pracować poza standardowymi godzinami pracy, także w niedziele i święta. Nie mają prawa domagać się za to dodatkowego wynagrodzenia" - argumentowała sędzia Małgorzata Gersdorf.
Dodała, że takich pracowników nie obowiązują zasady przewidziane w kodeksie pracy, uprawniające do żądania wynagrodzenia za godziny nadliczbowe.
"Dotyczy to również prokuratorów czy służb mundurowych" - stwierdziła sędzia Gersdorf.



Zgadzam się z tym uzasadnieniem. Jeśli jakieś dziecko błąka się po ulicy nie można nie wydać postanowienia o umieszczeniu go w placówce tylko dlatego, że jest niedziela. Nie widzę też podstaw do dodatkowego wynagrodzenia - ale w zamian za to powinien przysługiwać inny wolny dzień. Po prostu taka specyfika pracy. Z uzasadnienia SN nie wynika byśmy mieli obowiązek pracować ponad normę 40 godzin tygodniowo, a jedynie to, że nie obejmuje nas system pracy 8 godzin dziennie z wolnymi weekendami czy świętami. "Poza" nie znaczy "onad".
Ja tak to uzasadnienie rozumiem. Ale jak znam życie, uzasadnienie to interpretowane będzie, że mamy pracować świątek, piątek i niedzielę - a nie: albo w piątek albo w niedzielę.

Co zatem robić? Moim zdaniem sędzia, który przegrał tę sprawę powinien złożyć skargę do Strasburga na przekroczenie norm czasu pracy i to bez wynagrodzenia - tym samym zmuszenie do świadczenia dodatkowej pracy - i o ile dobrze rozumiem konwencję o ochronie praw człowieka to ma szansę wygrać.

Artykuł 4 – Zakaz niewolnictwa i pracy przymusowej
1 Nikt nie może być trzymany w niewoli lub w poddaństwie.
2 Nikt nie może być zmuszony do świadczenia pracy przymusowej
lub obowiązkowej
.
3 W rozumieniu tego Artykułu pojęcie "Pracy przymusowej
lub obowiązkowej" nie obejmuje:
a żadnej pracy, jakiej wymaga się zwykle w ramach wykonywania kary
pozbawienia wolności orzeczonej zgodnie z postanowieniami
Artykułu 5 niniejszej Konwencji lub w okresie warunkowego
zwolnienia;
b żadnej służby o charakterze wojskowym, bądź służby wymaganej
zamiast obowiązkowej służby wojskowej w tych krajach, które uznają
odmowę służby wojskowej ze względu na przekonania;
4
c żadnych świadczeń wymaganych w stanach nadzwyczajnych
lub klęsk zagrażających życiu lub dobru społeczeństwa;
d żadnej pracy ani świadczeń stanowiących część zwykłych
obowiązków obywatelskich.

suzana22 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:21:56 :

"AQUA" napisał:

... wobec tego wyrok zapadnie szybko


Jego treść jest oczywista, więc już dziś można konstruować skargę do ETS-u.

suzana22 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:29:13 :

Jak tu się zgodzić z uzasadnieniem, skoro uzasadnienia jeszcze nie znamy?

iga napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:32:46 :

jeśli ktoś przytoczył wiernie ustne motywy - to się z nimi zgadzam. I wbrew pozorom uważam, że dobrze się stało - bo ja nie chcę żadnych nadgodzin. Tylko w tej sytuacji Strasaburg trzeba ruszyć i żądać odszkodowania, bo inaczej faktycznie czeka nas katastrofa.

censor napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:46:18 :

"Vilgefortz" napisał:


Zresztą - droga dochodzenia roszczeń w kraju jest praktycznie wyczerpana (SO ma sprawę rozstrzygniętą) - pora więc na Strasburg.


[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 6:46 pm ]
"larakroft" napisał:

no chyba tylko ETS zostaje którym to nas zawsze strony straszą


Myślę, że jest to dobry pomysł. Również pod względem propagandowym. Pisżę absolutnie serio.

[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 6:47 pm ]
"iga" napisał:

w tej sytuacji Strasaburg trzeba ruszyć i żądać odszkodowania, bo inaczej faktycznie czeka nas katastrofa.


[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 6:48 pm ]
Życzę wszystkim bardzo szczerze powodzenia i gratuluję z góry wytrwałości. A w powodzenie wyjątkowo nie wierzę, prędzej bym się czegoś dobrego po TK lub SN spodziewał.

tujs napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:53:42 :

jestem w szoku ....

wyrok SN oznacza, iż sedzia nie jest pracownikiem i jego czas pracy moiże byc dowolnie określany potrzebami szeroko rozumianej służby

wg mnie (od 11 lat jestem w sądzie pracy) -
sędziów obowiązują także normy czasu pracy określone w art. 129 k.p. tj. 8-godzinna norma dobowa oraz przeciętnie 40-godzinna norma tygodniowa. Za taka wykładnią przemawia również kontekst konstytucyjny, gdyż prawna konstrukcja czasu pracy ma swoje umocowanie w art. 66 ust. 2 Konstytucji RP, który stanowi, iż maksymalne normy czasu pracy określa ustawa. Tym samym ustalenie maksymalnych norm czasu pracy wobec wszystkich pracowników, a zatem także wobec sędziów może być dokonane wyłącznie w regulacji ustawowej, co ma gwarantować każdej grupie zawodowej bezpieczne warunki pracy i prawo do wypoczynku. Oczywistym jest bowiem, iż obowiązki pracownicze także przy zadaniowym systemie organizacji pracy ograniczają życie prywatne i rodzinne pracownika. A zatem system zadaniowego czasu pracy sędziów nie może być pozbawiony limitowania czasem pracy.

niestety SN przyjął pogląd odmienny, kolidujący moim zdaniem z unormowaniem zawartym w Konstytucji

iga napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:54:06 :

przy okazji - nie mylmy Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka

robak napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:56:11 :

"iga" napisał:

jeśli ktoś przytoczył wiernie ustne motywy - to się z nimi zgadzam. I wbrew pozorom uważam, że dobrze się stało - bo ja nie chcę żadnych nadgodzin. Tylko w tej sytuacji Strasaburg trzeba ruszyć i żądać odszkodowania, bo inaczej faktycznie czeka nas katastrofa.


ETS nie zdąży orzec przed katastrofą. Poza tym nie zdziwię się, jeżeli sędzia, który przegrał tę sprawę będzie już miał tego wszytkiego serdecznie dość i nie odwoła się do ETSu. Szczerze mówiąc orzeczenie nie zaskoczyło mnie pod tym względem, że odmówiono sędziom wynagrodzenia za godziny nadliczbowe, ale że nie orzeczono tak jak w sprawie lekarzy - że przysługuje prawo do odszkodowania za brak wolnego czasu. Tego w ogóle nie potrafię zrozumieć. A niestety wcale nie uważam, że "ma obowiązek pracować poza standoarodwymi godzinami pracy" to znaczy, że może sobie wziąć wolny piątek za niedzielę. Raczej mi się wydaje, że chodzi o to, że my zdaniem SN po prosu jesteśmy w pracy cały czas tak jak minister lub prezydent bo uczestniczymy w sprawowaniu władzy publicznej. I wcale mi się to nie podoba.

falkenstein napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:56:36 :

"iga" napisał:

jeśli ktoś przytoczył wiernie ustne motywy - to się z nimi zgadzam. I wbrew pozorom uważam, że dobrze się stało - bo ja nie chcę żadnych nadgodzin. Tylko w tej sytuacji Strasaburg trzeba ruszyć i żądać odszkodowania, bo inaczej faktycznie czeka nas katastrofa.


Moim zdaniem wszystko zależy od tego jak to orzeczenie należy interpretować. To jest czy zdaniem SN sędzia ma obowiązek pracy ponad ustawowe normy czasu pracy bez dodatkowego wynagrodzenia i jakiejkolwiek rekompensaty. Przeczytamy sobie uzasadnienie.

Ale na naszemu koledze, po wyczerpaniu drogi instancji krajowych radziłbym wystąpienie ze skargą do Strasburga na naruszenie przepisów art. 8 konwencji o ochronie praw człowieka

Artykuł 8.1. Każdy ma prawo do poszanowania swojego życia prywatnego i rodzinnego, swojego mieszkania i swojej korespondencji.

Nakładanie na sędziego - podobnie jak i na każdego innego pracownika obowiązku świadczenia pracy, czy tez pełnienia służby, w takim wymiarze, że pochłania ono niemal cały jego wolny czas narusza w sposób wyraźny jego prawo do życia prywatnego i rodzinnego. Nie może być bowiem tak iż obowiązek należytego pełnienia służby państwowej i należytego wykonywania związanych z tym obowiązków skutkuje koniecznością rezygnacji z czasu, który winien być przeznaczony na odpoczynek, na życie rodzinne, na realizacje swych pasji i zainteresowań. Oczywiście potrzeby służby mogą wymagać, by była ona pełniona wieczorami, w weekendy, święta i to bez dodatkowego wynagrodzenia . Ale należy obiektywnie umożliwić takie zorganizowanie sposobu jej pełnienia by w rozsądnym terminie rekompensowało to wcześniejsze uciążliwości. Inaczej mówiąc nie mam mic przeciwko dyżurom, pracy po nocach i w weekendy, ale tylko wtedy gdy wiem, ze wykonanie tej pracy zagwarantuje mi że w którymś następnym tygodniu bede miał czas tylko dla siebie i rodziny.

iga napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:57:15 :

"tujs" napisał:

jestem w szoku ....

wyrok SN oznacza, iż sedzia nie jest pracownikiem i jego czas pracy moiże byc dowolnie określany potrzebami szeroko rozumianej służby



mam inne zdanie - przeczytaj Jacku mój post, bo może się mylę.

iga napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 18:58:40 :

"falkenstein" napisał:


Ale na naszemu koledze, po wyczerpaniu drogi instancji krajowych radziłbym wystąpienie ze skargą do Strasburga na naruszenie przepisów art. 8 konwencji o ochronie praw człowieka

Artykuł 8.1. Każdy ma prawo do poszanowania swojego życia prywatnego i rodzinnego, swojego mieszkania i swojej korespondencji.



to też - ale dopiero po wyczerpaniu drogi sądowej w Polsce - tak jak w przypadku lekarzy.

Dred napisał/a:
SN zostawił jednak lekarzom furtkę - Stwierdził, że lekarze mogą się ubiegać o odszkodowanie za rozstrój zdrowia, albo zadośćuczynienie za naruszenie dóbr osobistych, czyli zdrowie, życie, czy prawo do życia rodzinnego - mówi Kaczmarek.
Po chwilowej dezorientacji lekarze postanowili skorzystać z "rady” SN i pojawiły się pozwy o zadośćuczynienie. W naszym województwie pierwsza taka sprawa była w Świebodzinie. Leszek Boczkowski, jeden z lekarzy tamtejszego szpitala domaga się od placówki (obecnie w likwidacji) 4 tys. zł. Lekarz twierdzi, że praca przekraczająca normy uniemożliwiała mu skorzystanie z wypoczynku, a to stanowiło zagrożenia dla jego zdrowia.
Zarzuca również szpitalowi, że przemęczenie utrudniało mu koncentrację i naukę, co spowodowało przedłużenie przebiegu stażu specjalizacyjnego. Ucierpiały też na tym jego kontakty z rodziną, zwłaszcza z dzieckiem oraz możliwość czynnego wypoczynku i spotkania ze znajomymi.
Pod koniec grudnia zapadł wyrok w takiej sprawie. Sąd podzielił stanowisko lekarza i przyznał mu dokładnie tyle zadośćuczynienia ile żądał. Rozstrzygnięcie nie jest prawomocne a szpital złożył apelację. To pierwszy, przy najmniej w lubuskim, wyrok w tej sprawie.
Ale świebodziński precedens może być dopiero początkiem, bo z identycznymi pozwami występują również inni lekarze. Według naszych informacji w Szpitalu Wojewódzkim w Zielonej Górze takich spraw jest ok. 10. Tam jednak żądania medyków są dużo wyższe, niektórzy domagają się nawet 47 tys. zł. Zdaniem prawników, z którymi rozmawialiśmy, jeśli wyrok ze Świebodzina się uprawomocni może to oznaczać rzekę podobnych pozwów.
- Dla szpitali może to być coś takiego jak słynne 203 (Sejm przyznał pracownikom służby zdrowia 203 zł podwyżki, ale nie dał na to pieniędzy. Uruchomiło to lawinę pozwów przeciwko szpitalom - red) - uważa adwokat Hubert Szarata.

http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090212/POWIAT13/739424016

iga napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:06:02 :

"censor" napisał:


Życzę wszystkim bardzo szczerze powodzenia i gratuluję z góry wytrwałości. A w powodzenie wyjątkowo nie wierzę, prędzej bym się czegoś dobrego po TK lub SN spodziewał.


to już nie wiara, ale na tym etapie to raczej dziki upór

gilgamesz napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:09:15 :

To orzeczenie chyba interpretuje przepisy ustawowe w ten sposób, iż wywodzi z nich normy sprzeczne z Konstytucją.

Zgodnie z art. 178 ust 2 Konstytucji Sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków.

Pytanie co znaczą pojęcia:
a/ warunki pracy
b/ zakres obowiązków

a uściślając, w którym z tych pojęć mieści się ilość spraw do rozpoznania przez konkretnego sędziego.

Jeśli w pierwszym to ilość spraw wymagająca pracy w godzinach nadliczbowych uchybia godności urzędu. Trudno uznać za godny urząd ( zaszczytne stanowisko, tytuł, zaszczytną funkcję) taki, którego sprawowanie uniemożliwia właściwy wypoczynek wymusza pracę ponad przyjęty - przecież nie bez przyczyny - 8-godzinny wymiar dzienny i +/-40 -godzinny tygodniowy wymiar pracy. Zresztą wydaje się, że praca na stanowisku związanym z taką odpowiedzialnością powinna być poniżej tych norm. Sędzia nie powinien się z niczym spieszyć ponad miarę. (pamiętam jak na aplikacji zwracano uwagę, że sędziemu nie wypada biegać po korytarzach bo to uchybia godności urzędu ). W konsekwencji więc zbyt duża ilość spraw do rozpoznania nakładana na sędziego uchybia godności tego urzędu a przyjęcie, że za tą zwiększoną ilość pracy nie przysługuje dodatkowe wynagrodzenie jest również sprzeczne z zasadą, że urząd sędziego ma być godny.


Jeśli natomiast w drugim znaczeniu to większy zakres obowiązków konkretnego sędziego wymagający pracy ponad 40 h tygodniowo nie może pozostawać bez wynagrodzenia, skoro są sędziowie, których zakres obowiązków nie wymaga pracy ponad 8h a otrzymują takie samo wynagrodzenie zasadnicze (jeśli są w sądach równorzędnych)

iga napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:10:42 :

pomysł falkenstein jest o tyle sensowniejszy, że praca przymusowa to raczej klasyczne obozy pracy - nikomu do głowy by nie przyszło, że takim miejscem może być sąd.

Beleg napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:13:08 :

"iga" napisał:

pomysł falkenstein jest o tyle sensowniejszy, że praca przymusowa to raczej klasyczne obozy pracy - nikomu do głowy by nie przyszło, że takim miejscem może być sąd.


Po lekturze relacji z SN o naszej pracy w godzinach nadliczbowych odniosłam wrażenie, że jestesmy w stanie wojny!

Darkside napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:13:37 :

[center]Czuję się jak niewolnik [/center]

suzana22 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:15:35 :

"iga" napisał:

pomysł falkenstein jest o tyle sensowniejszy, że praca przymusowa to raczej klasyczne obozy pracy - nikomu do głowy by nie przyszło, że takim miejscem może być sąd.


Ta praca przymusowa to tylko jako żart chyba, bo przecież żadna ona przymusowa: zawsze można złożyć urząd sędziego i jak to mówią nam życzliwi: nikt tu nikogo na siłę nie trzyma...

Darkside napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:24:43 :

"suzana22" napisał:

pomysł falkenstein jest o tyle sensowniejszy, że praca przymusowa to raczej klasyczne obozy pracy - nikomu do głowy by nie przyszło, że takim miejscem może być sąd.


Ta praca przymusowa to tylko jako żart chyba, bo przecież żadna ona przymusowa: zawsze można złożyć urząd sędziego i jak to mówią nam życzliwi: nikt tu nikogo na siłę nie trzyma...

Myślę, że konieczność zmiany koloru togi to jednak kwestia czasu.

iga napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:32:12 :

"robak" napisał:

A niestety wcale nie uważam, że "ma obowiązek pracować poza standoarodwymi godzinami pracy" to znaczy, że może sobie wziąć wolny piątek za niedzielę. Raczej mi się wydaje, że chodzi o to, że my zdaniem SN po prosu jesteśmy w pracy cały czas tak jak minister lub prezydent bo uczestniczymy w sprawowaniu władzy publicznej. I wcale mi się to nie podoba.


Z tym "wolnym piątkiem" to uogólnienie. Miałam na myśli to, że do pewnego stopnia masz wpływ na to w jakie dni pracujesz a w jakie nie - podobnie jak prezydent i minister. Mnie to odpowiada, bo nie lubię narzuconych sztywno godzin pracy. Jednak w takiej sytuacji trudno rozliczać się co miesiąc z godzin nadliczbowych - bo przecież nie jest to w żaden sposób ewidencjonowane. Ale nie jestem specem od prawa pracy - mogę się mylić, dlatego pytałam Jacka.

iga napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:37:48 :

"suzana22" napisał:

pomysł falkenstein jest o tyle sensowniejszy, że praca przymusowa to raczej klasyczne obozy pracy - nikomu do głowy by nie przyszło, że takim miejscem może być sąd.


Ta praca przymusowa to tylko jako żart chyba, bo przecież żadna ona przymusowa: zawsze można złożyć urząd sędziego i jak to mówią nam życzliwi: nikt tu nikogo na siłę nie trzyma...

Tak. Ale jeśli ktoś wziął pożyczkę resortową - to jest załatwiony na długie lata. Odejście z zawodu oznacza natychmiastowy zwrot. Można wziąć kredyt ale trzeba mieć zdolność - i tak kółko się zamyka. Tak jak napisałam - pewnie się to nikomu w głowie nie mieści, bo nawet odejście z tego zawodu nie jest wcale takie proste. Dlatego pomysł falkensteina bezpieczniejszy - ale znów trzeba pozew składać i czekać.

Iustus napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:42:42 :

"suzana22" napisał:

... wobec tego wyrok zapadnie szybko


Jego treść jest oczywista, więc już dziś można konstruować skargę do ETS-u.

Raczej nie do ETS-u, tylko do ETPC.

ETS jest w Luksemburgu i zajmuje się naruszaniem prawa UE, a tu chyba raczej chodziłoby o Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, nie?

suzana22 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:50:07 :

"Iustus" napisał:

... wobec tego wyrok zapadnie szybko


Jego treść jest oczywista, więc już dziś można konstruować skargę do ETS-u.

Raczej nie do ETS-u, tylko do ETPC.

ETS jest w Luksemburgu i zajmuje się naruszaniem prawa UE, a tu chyba raczej chodziłoby o Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, nie?

Prawidłowo Iustusie przyporządkowałeś miasta
Mnie jednak chodziło o ETS i o naruszenie prawa UE.

jaro123 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:59:05 :

"larakroft" napisał:

no chyba tylko ETS zostaje którym to nas zawsze strony straszą


Myślę, że jest to dobry pomysł. Również pod względem propagandowym. Pisżę absolutnie serio.

ETS nic nam nie da, bo on się tym nie zajmuje, a nasze wynagrodzenia jako "aństwowców" nie mają absolutnie nic z prawem europejskim, a w szczególności z wolnościami traktatowymi.... Tylko Strassburg, i nic więcej.

PS. No, ewentualnie Sąd Ostateczny

Iustus napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 19:59:09 :

"suzana22" napisał:

... wobec tego wyrok zapadnie szybko


Jego treść jest oczywista, więc już dziś można konstruować skargę do ETS-u.

Raczej nie do ETS-u, tylko do ETPC.

ETS jest w Luksemburgu i zajmuje się naruszaniem prawa UE, a tu chyba raczej chodziłoby o Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, nie?

Prawidłowo Iustusie przyporządkowałeś miasta
Mnie jednak chodziło o ETS i o naruszenie prawa UE.


OK, ale - o ile pamiętam szkolenie z prawa unijnego to tutaj raczej nie będzie elementu "wspólnotowego".
Natomiast z dużym prawdopodobieństwem jest naruszenie praw człowieka.

Tak czy owak - rzeczywiście to będzie dobra okazja do zwrócenia do organu o charakterze międzynarodowym.

Mam nadzieję, że sędziemu - powodowi starczy determinacji, bo walczy "za milijony". No, może za tysiące. :smile:

jaro123 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 20:03:45 :

A może jeszcze skarga konstytucyjna dotycząca przepisów ustrojowych w zakresie takim w jakim przewidują możliwość nieograniczonej pracy (bo przecież czas pracy jest wyznaczony zakresem zadań, ble, ble). Moim zdaniem co najmniej konstytucyjna zasada równości mogłaby być naruszona.

Sandman napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 20:07:20 :

Wielka szkoda, że racja stanu, racja budżetu wygrała z przepisami prawa, rozsądkiem i sprawiedliwością.

iga napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 20:21:54 :

przy okazji się podszkolimy


http://www.coe.org.pl/pl/polska_w_radzie_europy/orzecznictwo_trybunalu_w_sprawach_polskich/sprawy_przeciwko_polsce

adela napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 20:28:08 :

No tak, nie mamy prawa do strajku, nie mamy prawa do związków zawodowych i mamy obowiązek pracować wieczorami i w święta.
Gdzie ja jestem?? XIX wiek albo i gorzej. Kto przydzielił taką sprawę kobiecie, która nigdy nie pracowała jako sędzia powszechny?

marciano napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 20:33:40 :

Wierzyć mi się nie chce w to co czytam. Nie liczyłem na TK, nie liczyłem na skuteczność TBW ale naprawdę miałem nadzieję, że przed SN w kwestii godzin nadliczbowych mamy duże szanse, tym bardziej że dotychczasowe orzecznictwo w kwestii zadaniowego czasu pracy przemawiało na naszą korzyść. Zaczynam mieć wrażenie, że z racji tego, iż jesteśmy sędziami po prostu jesteśmy dyskryminowani. Powiedzmy sobie wprost, ponosimy porażkę za porażką.

rbk napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 20:37:22 :

Pozostaje skarga do TK.

suzana22 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 20:47:27 :

"rbk" napisał:

Pozostaje skarga do TK.


a tam rozpozna ją taki sędzia Granat ...

chaoos napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 20:49:00 :

przesadzacie

zgadzam się z orzeczeniem SN, bo uważam, że kwestia naszych wynagrodzeń to problem ustrojowy, a nie kwestia podniesienia naszych uposażeń kosztem zrównania nas z urzędnikami i przyjęcia 8 godzinnego dnia pracy, a w konsekwencji prawa do wynagrodzenia w godzinach nadliczbowych

porównywanie nas do niewolników prze niektórych forumowiczów też uważam za nieporozumienie. Nie dramatyzujcie, że z orzeczenia SN wynika obowiązek pracy 24/24. Jasno kp określa prawo do odpoczynku, a w tym zakresie nawet usp nas jako sędziów go nie pozbawia, bo to ogólna zasad prawa pracy transponowana z prawa europejskiego. Co więcej za naruszenie tego prawa można domagać się odszkodowania od pracodawcy. Myślę, że ustne motywy SN rochę przekoloryzowały obowiązek pracy w soboty i niedziele, bo w okresie weekendu przysługuje prawo do 35 godzin nieprzerwanego odpoczynku.

wracając do kwestii zasadniczej to jest wynagrodzenia sędziego, to jako sędziowie powinniśmy mieć zagwarantowane prawo do wynagrodzenia odpowiedniego dla tak określonego rodzaju pracy, co oczywiście sprowadza się do wypełnienia dyspozycji art.178 Konstytucji. Relatywny spadek wartości naszych wynagrodzeń odnoszonych do średniej krajowej nie wynika wcale z tego, że nie mamy prawa do wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych, ale z tego, że władza ustawodawcza nie gwarantuje nam wynagrodzenia na poziomie o jakim mowa w art. 178 Konstytucji.

to zasadniczo moje zdanie w omawianej kwestii

Johnson napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 20:53:33 :

"rbk" napisał:


Pozostaje skarga do TK.


I to jest najlepsza droga. Trzeba zaskarżyć art. 83 usp podnosząc że art. 86 usp rozumiany w ten sposób że wymiar zadań nałożony na konkretnego sędziego może dowolny jest sprzeczny z art. 66 ust. 1 i 2 Konstytucji RP

gilgamesz napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 20:57:56 :

"rbk" napisał:

Pozostaje skarga do TK.


pod warunkiem, że uzasadnienie rozstrzygnięcia nie będzie jednak zawierać poglądu, że za pracę poza godzinami urzędowania sądów przysługuje czas wolny w godzinach urzędowania sądów - na co ciągle mam nadzieję

Johnson napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 21:04:32 :

"chaoos" napisał:


przesadzacie


Nie wydaje mi się.

"chaoos" napisał:


Jasno kp określa prawo do odpoczynku, a w tym zakresie nawet usp nas jako sędziów go nie pozbawia, bo to ogólna zasad prawa pracy transponowana z prawa europejskiego.


A czemu twoim zdaniem przepisy kp o prawie odpoczynku miałby mieć do sędziów zastosowanie a przepisy o nadgodzinach nie. Bądźmy konsekwentni jak nie nadgodziny to i prawo do odpoczynku nie przysługuje.
A co do prawa europejskiego, to jeśli masz na myśli dyrektywę o czasie pracy to polecam art. 17 dyrektywy gdzie są odstępstwa, w których sędziowie swobodnie się mieszczą. Cytuję:
" Z należnym poszanowaniem zasad ogólnych ochrony bezpieczeństwa i zdrowia pracowników Państwa Członkowskie mogą stosować odstępstwa od art. 3-6, 8 oraz 16, jeżeli, uwzględniając szczególną charakterystykę danych działań, wymiar czasu pracy nie jest mierzony i/lub nieokreślony z góry lub może być określony przez samych pracowników oraz szczególnie w przypadku:
a) pracowników zarządzających lub innych osób posiadających autonomiczną właściwość do podejmowania decyzji;"

"chaoos" napisał:


Co więcej za naruszenie tego prawa można domagać się odszkodowania od pracodawcy.


Niby z jakiej okazji? Jak lekarze ??

"chaoos" napisał:


Myślę, że ustne motywy SN rochę przekoloryzowały obowiązek pracy w soboty i niedziele,


Tu akurat masz rację. Nie można wierzyć w to co piszą w gazetach.

"chaoos" napisał:


bo w okresie weekendu przysługuje prawo do 35 godzin nieprzerwanego odpoczynku.


Nie wszystkim.

suzana22 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 21:07:45 :

"chaoos" napisał:

przesadzacie

Nie dramatyzujcie, że z orzeczenia SN wynika obowiązek pracy 24/24. Jasno kp określa prawo do odpoczynku, a w tym zakresie nawet usp nas jako sędziów go nie pozbawia, bo to ogólna zasad prawa pracy transponowana z prawa europejskiego. Co więcej za naruszenie tego prawa można domagać się odszkodowania od pracodawcy. Myślę, że ustne motywy SN trochę przekoloryzowały obowiązek pracy w soboty i niedziele, bo w okresie weekendu przysługuje prawo do 35 godzin nieprzerwanego odpoczynku.


Nasz czas pracy jest limitowany wymiarem naszych zadań.
Zatem, jak zadań jest dużo i przybywa, to i mamy obowiązek coraz więcej czasu na ich wykonanie przeznaczyć. Nawet jakby mi przyszło sądzić się codziennie (plus no wiadomo co). Ile by mi nie wypadło pracować, to nie są to moje godziny nadliczbowe, bo dla sędziego nie ma czegoś takiego, jak ,,liczba godzin'. Prawidłowo rozumuję?

Jak w takim razie ma się moje prawo do odpoczynku, czyli ile to godzin na dobę/na tydzień/na miesiąc mam Twoim zdaniem prawo odpoczywać? I gdzie jest konkretna podstawa prawna dla przyjęcia ile? Piszesz o 35 godzinach nieprzerwanego odpoczynku w weekend. Może tak jest w wydziałach pracy w niektórych sądach. Ale przecież chyba doskonale wiesz, że sędziowie mający dyżur aresztowy (w sobotę i niedzielę, albo też i przez cały tydzień) żadnych godzin nieprzerwanego odpoczynku nie mają ani ,,zagwarantowanych', ani w praktyce.

I tak na marginesie: moim zdaniem walka sędziów o płatne nadgodziny jest nie tyle walką o nasze wynagrodzenia, ile o nasze warunki pracy.

Darkside napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 21:10:22 :

"chaoos" napisał:

przesadzacie

porównywanie nas do niewolników prze niektórych forumowiczów też uważam za nieporozumienie.
to zasadniczo moje zdanie w omawianej kwestii


sorry przesadziłem, to rzeczywiście nieporozumienie, czuję się bardziej jak chłop pańszczyźniany.

"chaoos" napisał:

przesadzacie

Myślę, że ustne motywy SN rochę przekoloryzowały obowiązek pracy w soboty i niedziele, bo w okresie weekendu przysługuje prawo do 35 godzin nieprzerwanego odpoczynku.


Zdarzył mi się 2 weekendy w trakcie których w sobotę i niedzielę w sądzie spędziłem łącznie ponad 15 godzin. Czyli z tych 48 na odpoczynek pozostało mi 33.

Następnym razem , po przekroczeniu limitu, tj. 13 godziny na dyżurze zmywam się do domu i niech klient sam się aresztuje.

Beatka napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 21:14:52 :

"chaoos" napisał:

Myślę, że ustne motywy SN rochę przekoloryzowały obowiązek pracy w soboty i niedziele, bo w okresie weekendu przysługuje prawo do 35 godzin nieprzerwanego odpoczynku.


Ja natomiast myślę, iż w tej właśnie sprawie rola ustnego uzasadnienia jest ogromna, dlatego nie było w tej wypowiedzi miejsca na jakikolwiek margines swobody uzasadnienia, odbiegającego od treści przyszłego uzasadnienia pisemnego. Konspekt tegoż sędzia sprawozdawca miała zapewne sporządzony. Pisemne uzasadnienie zostanie sporządzone za jakiś czas, ustne to jedyne, czym do tej pory będziemy mogli dysponować, a wnioski z jego treści można wyciągać rozmaite, począwszy od bardzo rozsądnych i wyważonych zaprezentowanych przez igę i falkensteina, po stwierdzenia, iż jesteśmy niewolnikami. Zależnie od puntu widzenia, każdy z nich można dalej skutecznie uzasadniać. Nie mam też złudzeń, że akurat tym rozstrzygnięciem nie tylko my byliśmy zainteresowani.
Mnie bardziej od odmowy przyznania nam prawa do wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych niepokoi możliwość wyciągnięcia z treści ustnego uzasadnienia innego wniosku: skoro nasza praca (służba) jest tak specyficzna, to nie stosujmy do niej jakichkolwiek norm prawa pracy. W tym dopiero może tkwić źródło poważnego zagrożenia. Uważam więc, iż nie pozostaje nic innego, jak czekać na uzasadnienie pisemne.

censor napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 21:28:25 :

"iga" napisał:

przy okazji - nie mylmy Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka

Jeśli ja pomyliłem, to przepraszam, ale tak czy tak jestem przekonany, że tak zwana szumnie Europa (choćby poprez swe szacowne gremia sądowo-trybunalskie) nie kiwnie palcem w bucie w naszej obronie. Lex DT+JVR suprema lex.

iga napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 21:33:23 :

"censor" napisał:

przy okazji - nie mylmy Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka

Jeśli ja pomyliłem, to przepraszam, ale tak czy tak jestem przekonany, że tak zwana szumnie Europa (choćby poprez swe szacowne gremia sądowo-trybunalskie) nie kiwnie palcem w bucie w naszej obronie. Lex DT+JVR suprema lex.

wszyscy błądzimy (ja też - z tą pracą przymusową) - bo na codzień nikt z tym nie ma do czynienia. Sprawy zaszły tak daleko, że nikt się nie spodziewał, że będziemy o tym poważnie myśleć. Ale trzeba próbować. Albo odejść.

uksc napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 21:45:48 :

"Beatka" napisał:


Mnie bardziej od odmowy przyznania nam prawa do wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych niepokoi możliwość wyciągnięcia z treści ustnego uzasadnienia innego wniosku: skoro nasza praca (służba) jest tak specyficzna, to nie stosujmy do niej jakichkolwiek norm prawa pracy. W tym dopiero może tkwić źródło poważnego zagrożenia. Uważam więc, iż nie pozostaje nic innego, jak czekać na uzasadnienie pisemne.


Tak nie może być ponieważ rozróżnia się się stosunki służby mające charakter administracyjnoprawny i stosunki pracownicze - stąd występują pragamtyki pracownicze i służbowe. Sędzia jest pracownikiem i nie zmienia tego orzeczenie SN choćby z tego względu, że przyjmując, że sędzia pozostaje w służbie, a nie w stosunku pracy nie powinno mu w ogóle przysługiwać prawo dochodzenia swych roszczeń przed sądem powszechnym, tylko przed sądem administracyjnym jak np.policjantom. W tym kontekście zdziwiło mnie jednak przyrównianie sędziów w ustnym uzasadnieniu do służb mundurowych czyli opartych o administracyjnoprawne stosunki służby.

Aż nie chce się wierzyć jednak aby pisemne uzasadnienie stanowiło wyłącznie rozwinięcie przytoczonego uzasadnienia ustnego i nie znajdowało żadnej furtki wyjścia z problemu obciążania sedziego wymiarem zadąń przekraczajacym możliwości jego wykonania - więc ja bym się wstrzymywał z komentarzami do czasu pojawienia się tego uzasadnienia - w izbie pracy są dostępne najczęściej już po kilku dniach.
Chociaż wydarzenia ostatnich miesięcy, w tym najnowsze postanowienie TK o umorzeniu dowodzą, że nic nie powinno już dziwić. Faktem jest to, że brak konieczności pracy w nadgodzinach powinien być oczywisty i jeśli praca określona w wymiarze zadań realnym do wykonania została wykonana poza godzinami urzędowania sądu powinien przysługiwać za to czas wolny w godzinach urzędowania, choć to akurat się kłóci z brakiem ewidencjonowania czasu pracy sędziego i samą istotą zadaniowego czasu pracy.

Odnośnie do pańszczyźnianego przywiązania do pracy w sądownictwie za pomocą kredytów resortowych to nie są to tylko odczucia - ponieważ żywcem w uzasadnieniu zmiany rozporządzenia wydłużającego okres kredytowania wskazywano przywiązanie do służby na długie lata jako jedną z podstaw uzasadniających projektowane zmiany - była na ten temat dyskusja na forum.

chaoos napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 21:47:16 :

"Johnson" napisał:



Jasno kp określa prawo do odpoczynku, a w tym zakresie nawet usp nas jako sędziów go nie pozbawia, bo to ogólna zasad prawa pracy transponowana z prawa europejskiego.


A czemu twoim zdaniem przepisy kp o prawie odpoczynku miałby mieć do sędziów zastosowanie a przepisy o nadgodzinach nie. Bądźmy konsekwentni jak nie nadgodziny to i prawo do odpoczynku nie przysługuje.


Johnson, prawo do odpoczynku ma do nas zastosowanie, bo jest to ogólna zasada prawa pracy i przepisy usp nie regulują w ogóle tej kwestii, a w kwestaich nieuregulowanych stosujemy kp
kwestia wynagrodzenia sędziów jest natomiast w usp kwestią zamkniętą (jak rozumiem nie każdy się z tym zgadza, takie prawo), wobec czego odesłanie do kp w tym zakresie nie znajduje zastosowania
co do powołanego przez Ciebie art.17 dyrektywy to absolutnie zgadzam się, iż na tej podstawie nawet na gruncie prawa wspólnotowego nie znajdziemy dla sędziów poparcia dla roszczenia o wynagrodzenie za pracę w godzinach nadliczbowych

Beatka napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 21:49:17 :

"uksc" napisał:


Mnie bardziej od odmowy przyznania nam prawa do wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych niepokoi możliwość wyciągnięcia z treści ustnego uzasadnienia innego wniosku: skoro nasza praca (służba) jest tak specyficzna, to nie stosujmy do niej jakichkolwiek norm prawa pracy. W tym dopiero może tkwić źródło poważnego zagrożenia. Uważam więc, iż nie pozostaje nic innego, jak czekać na uzasadnienie pisemne.


Tak nie może być ponieważ rozróżnia się się stosunki służby mające charakter administracyjnoprawny i stosunki pracownicze - stąd występują pragamtyki pracownicze i służbowe. Sędzia jest pracownikiem i nie zmienia tego orzeczenie SN choćby z tego względu, że przyjmując, że sędzia pozostaje w służbie, a nie w stosunku pracy nie powinno mu w ogóle przysługiwać prawo dochodzenia swych roszczeń przed sądem powszechnym, tylko przed sądem administracyjnym jak np.policjantom. W tym kontekście zdziwiło mnie jednak przyrównianie sędziów w ustnym uzasadnieniu do służb mundurowych czyli opartych o administracyjnoprawne stosunki służby.


Nie twierdzę, że tak jest, mówię tylko, co mnie niepokoi. Tyle razy ostatnio oberwaliśmy, że rozwój wydarzeń może być różny.

Johnson napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 22:00:05 :

"chaoos" napisał:


Johnson, prawo do odpoczynku ma do nas zastosowanie, bo jest to ogólna zasada prawa pracy i przepisy usp nie regulują w ogóle tej kwestii, a w kwestaich nieuregulowanych stosujemy kp
kwestia wynagrodzenia sędziów jest natomiast w usp kwestią zamkniętą (jak rozumiem nie każdy się z tym zgadza, takie prawo), wobec czego odesłanie do kp w tym zakresie nie znajduje zastosowania


Ja inaczej rozumiem orzeczenie SN.
Wynagrodzenie za nadgodziny nie należny się nie dlatego że chodzi o kwestie wynagrodzenia [tzn. usp nie przewiduje dodatku za nadgodziny -> tzn. kwestia wynagrodzenia jest w pełni uregulowana w usp], lecz dlatego że nie ma nadgodzin [tzn. kwestia czasu pracy jest w pełni uregulowana w usp]. A więc to nie jest kwestia wynagradzania tylko czasu pracy.
A skoro nie stosuje się uregulowań kp o czasie pracy [bo kwestia czasu pracy jest w pełni uregulowana w usp] to akurat nie stosuje się kp również w zakresie odpoczynków.

"chaoos" napisał:


co do powołanego przez Ciebie art.17 dyrektywy to absolutnie zgadzam się, iż na tej podstawie nawet na gruncie prawa wspólnotowego nie znajdziemy dla sędziów poparcia dla roszczenia o wynagrodzenie za pracę w godzinach nadliczbowych


Czytałeś dyrektywę?
Ona nie dotyczy nadgodzin, tylko właśnie czasu pracy i minimalnych odpoczynków. Akurat państwo członkowskie może odstąpić od tych minimalnych odpoczynków co do osób o których mowa w art. 17 i następne dyrektywy.

walenty napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 22:05:17 :

"suzana22" napisał:


I tak na marginesie: moim zdaniem walka sędziów o płatne nadgodziny jest nie tyle walką o nasze wynagrodzenia, ile o nasze warunki pracy.


Suzana22. To nie na marginesie. Trafiłaś w samo sedno .

ptak napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 22:09:12 :

Zakres rozpoznania sprawy zakreślony był pytaniem w skrócie " co z pracą świadcząną poza normami czasu z kp"? nie chodziło o pracę w niedzielę i święta ale w normach czasowych. Jeżeli przyjmować racjonalnośc SN to wypowiedzieli się jednoznacznie, że kasa się nie należy a jednocześnie , że mamy pracować ponad normę . Rozumowanie ( optymistyczne) jakie proponują niektórzy szacowni forumowicze , że wg tego orzeczenia pracodawca nie musi płacić za nadgodziny ale nie zwalnia go to od przestrzegania normy czasu pracy jest moim zdaniem błędne i nakazywałoby uznać , że orzeczenie nie dotyczy przedmiotu rozpoznania- pytania SO.

no chyba, że SN powiedział coś aby tylko powiedzieć i nie zmienić nic w tym patologicznym stanie sądownictwa

Marc napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 22:59:37 :

Wydaje mi się ze panikujemy za wcześnie. Iga w pierwszym bodajże wątku łądnie to wyklarowała i jest to bardzo sensowne. Dopóki nie ma uzasadnienia nie mamy podstaw do przypisawania SN az takiego braku logiki. takze spokojnie na wiatr...

Pudlonka napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 23:00:03 :

"ptak" napisał:

Zakres rozpoznania sprawy zakreślony był pytaniem w skrócie " co z pracą świadcząną poza normami czasu z kp"? nie chodziło o pracę w niedzielę i święta ale w normach czasowych. Jeżeli przyjmować racjonalnośc SN to wypowiedzieli się jednoznacznie, że kasa się nie należy a jednocześnie , że mamy pracować ponad normę . Rozumowanie ( optymistyczne) jakie proponują niektórzy szacowni forumowicze , że wg tego orzeczenia pracodawca nie musi płacić za nadgodziny ale nie zwalnia go to od przestrzegania normy czasu pracy jest moim zdaniem błędne i nakazywałoby uznać , że orzeczenie nie dotyczy przedmiotu rozpoznania- pytania SO.

no chyba, że SN powiedział coś aby tylko powiedzieć i nie zmienić nic w tym patologicznym stanie sądownictwa



Zgadzam się z Tobą co do interpretacjii orzeczenia SN o ile oczywiście publikacja prasowa jest w miarę dosłowna.
Jednak nadal jestem zdania że NALEŻY PRACOWAĆ ŚREDNIO 40 H TYGODNIOWO w 3 miesięcznym okresie rozliczeniowym - co prawda orzeczono ze nie nalezy nam sie wynagrodzenie za parcę w czasie przekaraczjacym normlany czas pracy ale nie orzeczono żeby nie przysługiwało nam prawo do odpoczynku - sprawujemy specyficzną funkcję OK ale ją sobie sprawujemy W NORMALNYM CZASIE PRACY - nikt go nie ewidencjonuje więc ... wokanda do 11

extreme_ways napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 23:19:59 :

"Johnson" napisał:


Pozostaje skarga do TK.


I to jest najlepsza droga. Trzeba zaskarżyć art. 83 usp podnosząc że art. 86 usp rozumiany w ten sposób że wymiar zadań nałożony na konkretnego sędziego może dowolny jest sprzeczny z art. 66 ust. 1 i 2 Konstytucji RP

DYREKTYWA 2003/88/WE PARLAMENTU EUROPEJSKIEGO I RADY
z dnia 4 listopada 2003 r.
dotycząca niektórych aspektów organizacji czasu pracy

Artykuł 17
Odstępstwa
1. Z należnym poszanowaniem zasad ogólnych ochrony bezpieczeństwa i zdrowia
pracowników,
Państwa Członkowskie mogą stosować odstępstwa od art. 3–6, art. 8 oraz art.
16 jeżeli, uwzględniając szczególną charakterystykę danych działań, wymiar czasu pracy nie
jest mierzony i/lub nieokreślony z góry lub może być określony przez samych pracowników,
oraz szczególnie w przypadku:
a) pracowników zarządzających lub innych osób posiadających autonomiczną właściwość
do podejmowania decyzji;
b) pracowników przedsiębiorstw rodzinnych; lub
c) pracowników pełniących obowiązki podczas ceremonii religijnych w kościołach oraz
wspólnotach wyznaniowych.


Moim zdaniem, przepis art. 83 usp rozumiany w ten sposób, że wymiar zadań nałożony na sędziego, określający jego czas pracy, może być dowolnie duży jest nie tytko sprzeczny z art. 66 ust. 1 i 2 Konstytucji ale także art. 17 ust. 1 powołanej wyżej Dyrektywy.

ptak napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 23:27:19 :

http://finanse.wp.pl/kat,58434,title,SN-pracujacy-w-sluzbie-panstwowej-bez-wynagrodzenia-za-nadgodziny,wid,11022401,wiadomosc.html

część komentarzy wskazuje, że nawet ludzie z innych środowisk sa przerażeni taki orzeczeniem

Pudlonka napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 23:37:53 :

"ptak" napisał:

http://finanse.wp.pl/kat,58434,title,SN-pracujacy-w-sluzbie-panstwowej-bez-wynagrodzenia-za-nadgodziny,wid,11022401,wiadomosc.html

część komentarzy wskazuje, że nawet ludzie z innych środowisk sa przerażeni taki orzeczeniem


ale tylko mała część

jaro123 napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 23:39:01 :

"extreme_ways" napisał:


Pozostaje skarga do TK.


I to jest najlepsza droga. Trzeba zaskarżyć art. 83 usp podnosząc że art. 86 usp rozumiany w ten sposób że wymiar zadań nałożony na konkretnego sędziego może dowolny jest sprzeczny z art. 66 ust. 1 i 2 Konstytucji RP

DYREKTYWA 2003/88/WE PARLAMENTU EUROPEJSKIEGO I RADY
z dnia 4 listopada 2003 r.
dotycząca niektórych aspektów organizacji czasu pracy

Artykuł 17
Odstępstwa
1. Z należnym poszanowaniem zasad ogólnych ochrony bezpieczeństwa i zdrowia
pracowników,
Państwa Członkowskie mogą stosować odstępstwa od art. 3–6, art. 8 oraz art.
16 jeżeli, uwzględniając szczególną charakterystykę danych działań, wymiar czasu pracy nie
jest mierzony i/lub nieokreślony z góry lub może być określony przez samych pracowników,
oraz szczególnie w przypadku:
a) pracowników zarządzających lub innych osób posiadających autonomiczną właściwość
do podejmowania decyzji;
b) pracowników przedsiębiorstw rodzinnych; lub
c) pracowników pełniących obowiązki podczas ceremonii religijnych w kościołach oraz
wspólnotach wyznaniowych.


Moim zdaniem, przepis art. 83 usp rozumiany w ten sposób, że wymiar zadań nałożony na sędziego, określający jego czas pracy, może być dowolnie duży jest nie tytko sprzeczny z art. 66 ust. 1 i 2 Konstytucji ale także art. 17 ust. 1 powołanej wyżej Dyrektywy.


Wszystko dobrze, ale nam to nic nie daje. Prawo europejskie (o ironio) zna i toleruje przypadki dyskryminacji własnych obywateli. Zasadą jest bowiem, aby nie dyskryminować obywateli obcych państw członkowskich. Swoich niestety można, potwierdził to zresztą ETS w wielu orzeczeniach! Także z ETS możemy sobie dać naprawdę spokój.

Pudlonka napisał w dniu 08.04.2009 o godzinie 23:50:08 :

Chyba ze ktoś ma podwójne obywatelstwo

Michał 007 napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 00:18:29 :

najgorsze jest to, że nawet jak ktoś gdzieś kiedyś powie, że nasz czas pracy nie może być nieograniczony to nic nie zmieni bo przecież nasze działania a w szczególności kolegi sedziego - powoda zmierzały do doprowadzenia do konsekwencji nagminnego łamania czasu pracy sędziów. Tym samym w braku jakichkolwiek konsekwencji - tu płacenia za nadgodziny ( bo co nam po kolejnym stwierdzeniu o obowiązujących normach czasu pracy) utrzymany zostaje patologiczny stan rzeczy który poprzez pozew o zapłatę za nadgodziny sędzia chcial zmienić

orzeczenie nawet jak będzie w swym pisemnym uzasadnieniu coś o tym mówiło w istocie ma na celu utrzymanie obecnej sytuacji wyzysku sędziów podyktowanej racją stanu i potrzebą budżetu jak ktoś napisał wcześniej

załatwili nas na szaro!!!!

markosciel napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 00:25:38 :

Więc może jednak nie należy dochodzić dodatkowego wynagrodzenia za czas przepracowany ponad normy - tylko wnieść o odszkodowanie za pozbawienia czasu wolnego z powodu nadmiaru obowiązków

iga napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 07:48:39 :

"markosciel" napisał:

Więc może jednak nie należy dochodzić dodatkowego wynagrodzenia za czas przepracowany ponad normy - tylko wnieść o odszkodowanie za pozbawienia czasu wolnego z powodu nadmiaru obowiązków


I chyba taka będzie konkluzja naszych rozważań w tym wątku. Bo ja nie chcę pracować od rana do wieczora. Nie chcę "nadgodzin", nawet gdyby ktoś miał za nie płacić. Nie chcę "nadgodzin", na które nie wyraziłam zgody. Chcę normalnie pracować, mieć czas dla siebie i rodziny.

TGC napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 08:32:38 :

http://www.rp.pl/artykul/4,288682_Sedziemu_czas_pracy_okreslaja_zadania.html

Opinia: Stanisław Dąbrowski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa
Jestem za tym, by wynagrodzenia sędziowskie były jak najwyższe, ale rozumiem i zgadzam się z wyrokiem Sądu Najwyższego. Sędziowskiej pracy nie można przeliczać na nadgodziny. Sędzia to nie kelner czy barman, który w sezonie non stop pracuje po godzinach. Dla zawodu sędziego – tej specyficznej służby państwu i społeczeństwu – to niestosowne. Tak jak i domaganie się pieniędzy za nadgodziny i kierowanie pozwów do sądu. Faktem jest, że kierownictwo sądu powinno tak układać pracę, by sędziowie nie pracowali dniami i nocami. Wiem, że w wielu sądach, niestety, tak się dzieje. Nie chcę obrażać środowiska, ale gdybym miał ocenić akcję lawinowego składania pozwów o nadgodziny, nazwałbym ją rozmienianiem na drobne prestiżu, który dla tego zawodu jeszcze pozostał. Pieniądze pieniędzmi, ale jest jeszcze poczucie własnej wartości i zadań, jakie się ma do wykonania.


No to chyba sobie odpuszczę, bo brnąc dalej rozmieniłbym nasz prestiż na jeszcze drobniejsze, a nie wiem, czy tak drobne to jeszcze istnieją.

bruno napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 08:50:35 :

zastanawiam się czy pan sędzia Dąbrowski jest świadomy w jakim kraju żyje i o jakim prestizu mówi.Jego "rozsądek" i "wyważenie" mnie po prostu męczy

suzana22 napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 09:06:54 :

"bruno" napisał:

zastanawiam się czy pan sędzia Dąbrowski jest świadomy w jakim kraju żyje i o jakim prestizu mówi.Jego "rozsądek" i "wyważenie" mnie po prostu męczy


a mnie

bruno napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 09:17:59 :

postanowiełm dostosowąć sie do zasad na forum - skoro w nim uczestniczę i nie stosować wilgaryzmów , który na końcu mojego ostatniego postu wystąpić powinien

art_60 napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 09:39:08 :

"Modern_judge" napisał:

Nadgodziny be, premie uznaniowe be, czas pracy be, BHP be, wynagrodzenia be. Czy nas wiąże w ogóle stosunek pracy? Chyba tylko na zasadzie podległości funkcyjnej. Na rejonach na pewno zawrze.
TGC ma rację - do roboty, służba państwu i Ojczyźnie wzywa! Do samego końca...
Do samego końca... mojego lub Jej...

CR napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 09:42:15 :

"TGC" napisał:

http://www.rp.pl/artykul/4,288682_Sedziemu_czas_pracy_okreslaja_zadania.html

Opinia: Stanisław Dąbrowski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa
(...)to niestosowne. Tak jak i domaganie się pieniędzy za nadgodziny i kierowanie pozwów do sądu. (...)

Zatem sędzia nie jest już obywatelem tego państwa i korzystanie przez niego z konstytucyjnie przysługujących mu praw jest "niestosowne" ??? Stąd już prosta droga do dyscyplinarek za składanie pozwów do sądu. Gdzie my żyjemy?

uksc napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 09:56:59 :

Wklejona uchwała dotyczy trochę innych zagadnień, bo stosunku administarcyjnoprawnego, ale z ustnego uzasadnienia wczorajszego wyroku wynika, że tok rozumowania SN był podobny.

Z kolei fragment artykułu Rzepy o tym, że SN stwierdził też, że sędziowie gdzie indziej powinni szukać podstaw do zaskarżenia niekorzystnych dla nich przepisów stanowi oczywiste wskazanie, że ochrony swych praw należy szukać w TK podważajac konstytucyjność zapisów USP o czasie pracy mierzonym wymiarem zadań z luką w przepisach dotyczącą braku przyznania czasu wolnego za czas przepracowany ponad normy - jakie to zapisy znajdują się w pragmatykach służbowych, o których mowa w cytowanej niżej uchwale.



Uchwała

z dnia 18 marca 2008 r.

Sąd Najwyższy

II PZP 3/08

Do funkcjonariusza Państwowej Straży Pożarnej, który pełnił służbę w przedłużonym czasie służby, o którym mowa w art. 35 ust. 9 i 10 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej jednolity tekst: Dz.U. z 2006 r. Nr 96 poz. 667 ze zm.) nie mają zastosowania, w oparciu o art. 5 Kodeksu pracy, przepisy tego Kodeksu o wynagrodzeniu za pracę w godzinach nadliczbowych.
OSNP 2008/17-18/249, Biul.SN 2008/3/20
361383
Dz.U.2009.12.68: art. 35
Dz.U.1998.21.94: art. 5


Skład orzekający

Przewodniczący SSN Małgorzata Wrębiakowska-Marzec, Sędziowie: SN Roman Kuczyński (sprawozdawca), SA Jolanta Pietrzak.

Sentencja

Sąd Najwyższy, po rozpoznaniu na rozprawie w dniu 18 marca 2008 r. sprawy z powództwa Macieja Z. przeciwko Komendzie Miejskiej Państwowej Straży Pożarnej w W. z udziałem Głównego Urzędu Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa o wynagrodzenie za godziny nadliczbowe, na skutek zagadnienia prawnego przekazanego przez Sąd Okręgowy-Sąd Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Świdnicy postanowieniem z dnia 11 grudnia 2007 r. [...]
"Czy strażakowi z tytułu zatrudnienia ponad normę czasu służby wskazaną w ustępie 9 i 10 art. 35 Ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej jednolity tekst: Dz.U. 2006 Nr 96 poz. 667) przysługują roszczenia przewidziane w Rozdziale V Działu szóstego Kodeksu Pracy w związku z art. 5 k.p.?"
podjął uchwałę:
Do funkcjonariusza Państwowej Straży Pożarnej, który pełnił służbę w przedłużonym czasie służby, o którym mowa w art. 35 ust. 9 i 10 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej jednolity tekst: Dz.U. z 2006 r. Nr 96 poz. 667 ze zm.) nie mają zastosowania, w oparciu o art. 5 Kodeksu pracy, przepisy tego Kodeksu o wynagrodzeniu za pracę w godzinach nadliczbowych.

Uzasadnienie faktyczne

Przedstawione zagadnienie prawne wyłoniło się przy rozpoznawaniu apelacji powoda Macieja Z. i apelacji pozwanej Komendy Miejskiej Państwowej Straży Pożarnej w W. od wyroku Sądu Rejonowego-Sądu Pracy w Wałbrzychu z dnia 6 czerwca 2007 r. [...], którym zasądzono na rzecz powoda od pozwanej kwotę 3.136,88 zł, a w pozostałym zakresie oddalono powództwo.
Stan sprawy przedstawia się następująco. Powód Maciej Z. w pozwie złożonym 4 października 2006 r. wniósł o zasądzenie od Komendy Miejskiej Państwowej Straży Pożarnej w W. kwoty 4.500 zł "za przepracowane nadgodziny w okresie: drugie półrocze 2005 r. i pierwsze półrocze 2006 r. zgodnie z obowiązującym prawem". Powód pełnił służbę strażaka Państwowej Straży Pożarnej w zmianowym rozkładzie czasu służby, pełnił ją w przedłużonym czasie służby, o którym jest mowa w art. 35 ust. 9 i ust. 10 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej (jednolity tekst: Dz.U. z 2006 r. Nr 96, poz. 667 ze zm.). W pozwie powód dochodził od pozwanej zapłaty wynagrodzenia za godziny służby przekraczające normalny czas służby, który zgodnie z art. 35 ust. 1 powołanej ustawy wynosi przeciętnie 40 godzin tygodniowo w przyjętym okresie rozliczeniowym, nieprzekraczającym sześciu miesięcy. Przed wytoczeniem powództwa powód pismem z dnia 25 września 2006 r. zwrócił się do Komendanta Miejskiej Państwowej Straży Pożarnej w W. o wypłacenie ekwiwalentu za nadgodziny przepracowane w drugim półroczu 2005 r. oraz nadgodziny przepracowane w pierwszym półroczu 2006 r. Komendant Miejskiej Państwowej Straży Pożarnej w W. w pismem z dnia 26 września 2006 r. odmówił powodowi wypłaty wynagrodzenia za ponadnormatywny czas służby. Komendant stwierdził, że jest udokumentowane pełnienie przez powoda służby w przedłużonym czasie służby, ale w chwili obecnej nie ma podstawy prawnej do dokonania wypłaty rekompensaty pieniężnej za pełnienie służby w przedłużonym czasie służby. W ustawie o Państwowej Straży Pożarnej nie został bowiem określony sposób rekompensaty za służbę w wymiarze przekraczającym przeciętnie 40 godzin tygodniowo w przyjętym okresie rozliczeniowym.
W odpowiedzi na pozew pozwana Komenda Miejskiej Państwowej Straży Pożarnej w W. wnosiła o oddalenie powództwa, wskazując na brak podstawy prawnej roszczeń powoda w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej i w przepisach wykonawczych do tej ustawy.
Sąd Rejonowy powołał dwóch biegłych w celu ustalenia na podstawie dokumentacji czasu służby powoda ilości przepracowanych nadgodzin i przysługującego za nie wynagrodzenia, obliczonego zgodnie z art. 1511 k.p. Opinie biegłych różniły się istotnie, gdy chodzi o wnioski końcowe. Strony wniosły zastrzeżenia w stosunku do opinii biegłych. Sąd Rejonowy nie zobowiązał biegłych, aby ustosunkowali się do tych zastrzeżeń.
Sąd Rejonowy-Sąd Pracy w Wałbrzychu wyrokiem z dnia 6 czerwca 2007 r. zasądził na rzecz powoda od pozwanej kwotę 3.136,88 zł z tytułu wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych (za drugie półrocze 2005 r. - 2.661,52 zł i za pierwsze półrocze 2006 r. - 475,36 zł) i oddalił powództwo w pozostałym zakresie.
Sąd Rejonowy ustalił, że powód w drugim półroczu 2005 r. przepracował 128 godzin nadliczbowych, a w pierwszym półroczu 2006 r. - 22 godziny nadliczbowe, w tym 10 godzin w porze nocnej. Sąd Rejonowy uznał, że roszczenie powoda o wynagrodzenie za godziny ponadnormatywnej służby ma podstawę prawną w przepisach Kodeksu pracy o wynagrodzeniu za pracę w godzinach nadliczbowych (art. 1511 k.p.). Sąd Rejonowy stwierdził, że ani przepisy ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ani rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 29 grudnia 2005 r. w sprawie pełnienia służby przez strażaków Państwowej Straży Pożarnej (Dz.U. Nr 266, poz. 2247) nie zawierają regulacji prawnej dotyczącej wynagrodzenia za służbę strażaków w godzinach przekraczających ustaloną normę, a więc w sprawie powinny mieć zastosowanie powszechnie obowiązujące przepisy prawa pracy (Kodeksu pracy), tym bardziej że Kodeks pracy przewiduje przeciętnie czterdziestogodzinny tydzień pracy. Zdaniem Sądu Rejonowego, w braku odmiennej szczególnej regulacji prawnej dla danej grupy zawodowej zasada równości wobec prawa nakazuje stosować przepisy powszechnie obowiązujące, zawarte w Kodeksie pracy.
Powód i pozwany wnieśli apelacje od wyroku Sądu Rejonowego.
Sąd Okręgowy-Sąd Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Świdnicy, rozpatrując apelacje stron, powziął wątpliwość, czy przepisy Kodeksu pracy o wynagrodzeniu za pracę w godzinach nadliczbowych mają zastosowanie do strażaków Państwowej Straży Pożarnej pełniących służbę w przedłużonym czasie służby i ujął tę wątpliwość w treści przedstawionego na wstępie pytania prawnego. Uzasadniając pytanie prawne, Sąd Okręgowy wskazał, że podstawę prawną zastosowania przepisów Kodeksu pracy o wynagrodzeniu za pracę w godzinach nadliczbowych do strażaków Państwowej Straży Pożarnej pełniących służbę w przedłużonym czasie służby może stanowić art. 5 k.p., zgodnie z którym "jeżeli stosunek pracy określonej kategorii pracowników regulują przepisy szczególne, przepisy kodeksu stosuje się w zakresie nieuregulowanym tymi przepisami". Sąd Okręgowy zaznaczył jednak, że zgodnie ze wskazanym przepisem "rzepisy szczególne regulujące pierwszeństwo mają pierwszeństwo zastosowania przed przepisami Kodeksu pracy i Kodeks pracy ma zastosowanie tylko w zakresie nieobjętym regulacją objętą tymi przepisami". Stosowanie Kodeksu pracy do stosunków pracy objętych przepisami szczególnymi nie jest uzależnione od wyraźnego odesłania do niego w odrębnych ustawach. Sąd Okręgowy stwierdził, że przepisy ustawy o Państwowej Straży Pożarnej nie regulują wprawdzie prawa do wynagrodzenia za pełnienie służby w przedłużonym czasie służby, ale analiza przepisów ustawy o Państwowej Straży Pożarnej może uzasadniać wniosek, iż powołana ustawa zawiera pełną regulację uprawnień strażaka z tytułu pełnienia służby w przedłużonym czasie służby, przewidując kompensowanie przedłużonego czasu służby czasem wolnym (dodatkowym urlopem) i wyłączając prawo do dodatkowego uposażenia.
Zgodnie z art. 85 ust. 2 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej strażak z tytułu służby otrzymuje uposażenie i inne świadczenia określone w ustawie (dodatki do uposażenia). Wysokość uposażenia nie jest bezpośrednio związana z czasem służby, ale przepis art. 35 ust. 1 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej określa, że czas służby strażaka wynosi przeciętnie 40 godzin tygodniowo w przyjętym okresie rozliczeniowym, nieprzekraczającym 6 miesięcy. Czas służby może być przedłużony do 48 godzin tygodniowo w sześciomiesięcznym okresie rozliczeniowym, jeśli jest to uzasadnione koniecznością zapewnienia ciągłości służby (art. 35 ust. 9 ustawy o PSP). Ustawodawca z tytułu pełnienia służby w przedłużonym czasie służby przewiduje swoistą rekompensatę w postaci dodatkowego płatnego urlopu wypoczynkowego z tytułu pełnienia służby w warunkach szczególnie uciążliwych ze względu na przedłużony czas służby (art. 71 a ustawy o PSP). Zgodnie z art. 35 ust. 10 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej w razie wprowadzenia podwyższonej gotowości operacyjnej w Państwowej Straży Pożarnej czas służby strażaka można przedłużyć ponad normę 48 godzin tygodniowo i w takim wypadku w zamian za czas służby strażakowi przysługuje czas wolny od służby w tym samym wymiarze w przyjętym okresie rozliczeniowym. Sąd Okręgowy zaznaczył przy tym, że ustawodawca nadał nowe brzmienie art. 35 i dodał art. 71a w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej tą samą ustawą zmieniającą - ustawą z dnia 6 maja 2005 r. o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej (Dz. U. Nr 100, poz. 836). Mogłoby to dodatkowo świadczyć o tym, że ustawa o Państwowej Straży Pożarnej w aktualnym brzmieniu reguluje w pełnym zakresie uprawnienia strażaka z tytułu pełnienia służby w przedłużonym czasie służby, wyłączając uprawnienia płacowe z tego tytułu.
Sąd Okręgowy podniósł jednak, że dodatkowy urlop i czas wolny od służby stanowi jedynie rekompensatę za uciążliwość służby ze względu na jej wydłużony wymiar. Pozostaje zatem nadal otwarta kwestia, czy pełnienie służby ponad ustawowo ustalony wymiar powinno być rekompensowane również w postaci dodatkowego uposażenia, odpowiednika wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych uregulowanego w rozdziale V działu szóstego Kodeksu pracy. Sąd Okręgowy wyraził pogląd, że skoro ustawodawca wprowadził normy czasu służby strażaków, to konsekwencją tego powinien być obowiązek jednostki organizacyjnej Państwowej Straży Pożarnej wynagradzania strażaków za służbę przekraczającą te normy na podstawie przepisów Kodeksu pracy o wynagrodzeniu za pracę w godzinach nadliczbowych, stosowanych na podstawie art. 5 k.p.

Uzasadnienie prawne

Sąd Najwyższy zważył, co następuje:
Na wstępie należy rozstrzygnąć wątpliwości prawne wskazane przez Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa (w piśmie złożonym w postępowaniu przed Sądem Najwyższym) w kwestii dotyczącej zdolności sądowej strony pozwanej - Komendy Miejskiej Państwowej Straży Pożarnej w W. Prokuratoria w piśmie wskazała, że skoro powód (funkcjonariusz pożarnictwa) nie jest pracownikiem w myśl art. 2 k.p., to Komenda Miejska Państwowej Straży Pożarnej nie jest dla niego pracodawcą, zatem nie ma zdolności sądowej w niniejszym postępowaniu na podstawie art. 460 k.p.c. Mając na uwadze, że brak zdolności sądowej powoduje nieważność dotychczasowego postępowania (art. 379 pkt 2 k.p.c.), Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa sugerowała odmowę odpowiedzi na przedstawione przez Sąd Okręgowy w Świdnicy zagadnienie prawne.
Sąd Najwyższy nie podziela tego stanowiska. Po pierwsze, zgodnie z art. 2 k.p.c. droga sądowa jest dopuszczalna w sprawach cywilnych, jeżeli do ich rozpoznania właściwe są sądy. Pojęcie spraw cywilnych zostało zdefiniowane w art. 1 k.p.c. Chodzi tu zarówno o sprawy cywilne w znaczeniu materialnym (wynikające ze stosunków z zakresu prawa cywilnego, rodzinnego i opiekuńczego oraz prawa pracy), jak i sprawy cywilne w znaczeniu formalnym (niewynikające ze stosunków z zakresu prawa cywilnego, rodzinnego i opiekuńczego lub prawa pracy, podlegające jednak załatwieniu według przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, jak np. sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych). Zasadą w świetle art. 2 § 1 k.p.c. jest, że do rozpoznania spraw cywilnych powołane są sądy powszechne, z wyjątkami określonymi w art. 2 § 3 k.p.c. W orzecznictwie Sądu Najwyższego, zapoczątkowanym postanowieniami z 22 kwietnia 1998 r., I CKN 1000/97 (OSNC 1999 nr 1, poz. 6) oraz z 10 marca 1999 r., II CKN 340/98 (OSNC 1999 nr 9, poz. 161), dotyczącymi dopuszczalności drogi sądowej, stanowisko co do znaczenia art. 1 i 2 k.p.c. uległo istotnej zmianie w tym sensie, że pojęcie "sprawy cywilnej" (art. 1 k.p.c.) rozumiane jest szeroko. Przedmiotem procesu cywilnego jest roszczenie procesowe oderwane od materialnoprawnego uzasadnienia roszczenia zgłaszanego w pozwie. Oznacza to, że jeśli według zawartych w pozwie twierdzeń powoda istnieje między stronami stosunek cywilnoprawny, to drogę sądową należy uznać za dopuszczalną. Natomiast dopiero proces przed sądem ma wykazać, czy twierdzenia powoda znajdują podstawę w przepisach prawa materialnego i doprowadzić do wiążącego ustalenia istnienia albo też nieistnienia konkretnego stosunku cywilnoprawnego między stronami procesu. Po drugie, dopuszczalność drogi sądowej przed sądem pracy do dochodzenia tego roszczenia, obiektywnie rzecz biorąc, nie może budzić żadnych wątpliwości ze względu na treść art. 111a zdanie pierwsze ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Wskazany przepis stanowi bowiem, że "sprawy dotyczące roszczeń majątkowych o świadczenia pieniężne wynikające ze stosunku służbowego strażaków rozstrzygają sądy pracy". Przepis art. 111a zdanie drugie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej stanowi, że "rzepisy ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. - Kodeks cywilny, dotyczące skutków niewykonania zobowiązań, stosuje się odpowiednio". Ten przepis stanowi podstawę materialnoprawną roszczeń odszkodowawczych funkcjonariusza Państwowej Straży Pożarnej z tytułu niewykonania obowiązków ze stosunku służby przez organ władzy służbowej (przy ustanowieniu tego przepisu ustawodawca miał przede wszystkim na względzie roszczenie o odsetki z tytułu nieterminowej wypłaty uposażenia). Przepis art. 111a zdanie drugie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej nie ogranicza w żaden sposób wynikającej z art. 111a zdanie pierwsze ustawy o Państwowej Straży Pożarnej dopuszczalności drogi sądowej przed sądami pracy do dochodzenia wszystkich roszczeń majątkowych o świadczenia pieniężne wynikające ze stosunku służby, choćby były to roszczenia oczywiście bezzasadne i pozbawione podstawy prawnej. Po trzecie, względy merytoryczne, związane z większym podobieństwem spraw dotyczących zatrudnienia służbowego do spraw pracowniczych niż do spraw cywilnych rozpoznawanych w postępowaniu zwykłym, przemawiają za rozpatrywaniem ich w postępowaniu przed sądami pracy, skoro specyfika prawna stosunku służbowego funkcjonariusza służby mundurowej, w którym niewątpliwie dominują elementy publicznoprawne, nie zmienia tego, że stosunek ten stanowi w istocie podstawę prawną jego "zatrudnienia". Właśnie z tytułu wykonywanej służby nabywa on prawo do wypłacanego w ustawowo określonym terminie ("z góry" uposażenia, mającego znamiona i pełniącego funkcje prawne należnego mu "wynagrodzenia" - a fakt, że funkcjonariusz służby mundurowej (tutaj: strażak) "nie jest pracownikiem w rozumieniu art. 2 k.p., lecz funkcjonariuszem Państwa, wykonującym służbę na podstawie stosunku administracyjnoprawnego", nie może przesądzać o odstąpieniu od wymagań wynikających z założenia, że stroną jest tylko taki podmiot (osoba fizyczna, osoba prawna - art. 64 § 1 k.p.c., pracodawca nieposiadający osobowości prawnej - art. 460 k.p.c.), któremu przysługuje zdolność sądowa. Ponadto rozpoznanie sprawy przez sąd pracy nie przesądza, że - w tym przypadku - strona powodowa jest pracownikiem i dochodzi świadczeń ze stosunku pracy.
Przechodząc do udzielenia odpowiedzi na przedstawione zagadnienie prawne - w pierwszej kolejności wskazać należy, że nie jest zasadne stanowisko, w myśl którego stosunki służby w Państwowej Straży Pożarnej są stosunkami pracy w rozumieniu Kodeksu pracy. Przeczy temu utrwalony w orzecznictwie Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego pogląd, że stosunki służby w służbach mundurowych (w wojsku, w Policji, w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w Agencji Wywiadu, w Służbie Wywiadu Wojskowego, w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, w Biurze Ochrony Rządu, w Straży Granicznej, w Państwowej Straży Pożarnej, w Służbie Więziennej i w Służbie Celnej) są stosunkami aministracyjnoprawnymi. Takie stanowisko wyraził Sąd Najwyższy w postanowieniu z dnia 12 września 1984 r., I PR 93/84 (OSNCP 1985 nr 5-6, poz. 73), w uchwale z dnia 5 grudnia 1991 r., I PZP 60/91 (OSNCP 1992 nr 7-8, poz. 123), w postanowieniu z dnia 9 kwietnia 1992 r., III ARN 17/92 (OSP 1993 nr 2, poz. 44), w uchwale z dnia 18 grudnia 1992 r., III AZP 27/92 (OSNCP 1993 nr 9, poz. 141), w uchwale z dnia 26 maja 1995 r., I PZP 13/95 (OSNAPiUS 1995 nr 23, poz. 286), w postanowieniu z dnia 17 stycznia 1997 r., I PKN 66/96 (OSNAPiUS 1997 nr 20, poz. 401), w wyroku z dnia II stycznia 2001 r., I PKN 183/00 (OSNAPiUS 2002 nr 17, poz. 411) i w uchwale z dnia 7 stycznia 2006 r., III PZP 1/05 (OSNP 2006 nr 15-16, poz. 227), Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 5 czerwca 1991 r., II SA 35/91 (ONSA 1991 nr 3-4, poz. 64), w postanowieniu z dnia 29 stycznia 1993 r., II SA 2468/92 (ONSA 1994 nr 2, poz. 58), w wyroku z dnia 30 czerwca 1992 r., II SA 161/92 (ONSA 1994 nr 1, poz. 8), w wyroku z dnia 13 lutego 1997 r., II SA/Wr 314/96 (ONSA 1998 nr 1, poz. 16), w wyroku z dnia 9 stycznia 2001 r., II SA 1579/00 (strona internetowa: http://orzeczenia.nsa.gov.pl), w uchwale z dnia 5 marca 2001 r., OPS 17/00 (ONSA 2001 nr 3, poz. 100), w wyroku z dnia 26 września 2001 r., II SA/Rz 1954/00 (strona internetowa: http://orzeczenia.nsa.gov.pl) i w wyroku z dnia 24 stycznia 2008 r., I OSK 1903/06 (strona internetowa: http://orzeczenia.nsa.gov.pl), a Trybunał Konstytucyjny w uchwale z dnia 25 stycznia 1995 r., W 14/94 (OTK 1995 nr 1, poz. 19), w wyroku z dnia 12 maja 1998 r., U 17/97 (OTK-ZU 1998 nr 3, poz. 34) i w wyroku z dnia 29 czerwca 2006 r., P 30/05 (OTK-ZU 2006 nr 6A, poz. 70).
Również w doktrynie dominuje pogląd, że stosunki służbowe w służbach mundurowych nie są stosunkami pracy w rozumieniu Kodeksu pracy (w szczególności zob. T. Zieliński: Stosunek pracy i stosunek służbowy w administracji państwowej (w Pracownicy administracji w PRL, opracowanie zbiorowe pod. red. J. Łętowskiego, Wrocław - Warszawa - Kraków - Gdańsk - Łódź 1984 r., s. 135 i nast.; W. Sanetra: Prawo pracy. Zarys wykładu, tom I, Białystok 1994, s. 57-58; T. Kuczyński: Właściwość sądu administracyjnego w sprawach stosunków służbowych, Wrocław 2000 r., s. 13 i nast.: J. Skoczyński, Hasło "Mianowanie" w Encyklopedii Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, opracowanie zbiorowe pod red. L. Florka, Warszawa 2002 r.; L. Florek, T. Zieliński: Prawo pracy, wyd. 8, Warszawa 2006 r., s. 3-4 i 27-2).
Ponadto pogląd, że stosunki służby w służbach mundurowych są stosunkami pracy w rozumieniu Kodeksu pracy obecnie nie wydaje się możliwy do obrony zważywszy, że wszystkie obowiązujące pragmatyki służb mundurowych pochodzą z roku 1990 i lat późniejszych. Ustawodawca w tych pragmatykach utrzymał terminologię i rozwiązania prawne wskazujące na odrębność stosunków służby w służbach mundurowych i stosunków pracy w rozumieniu Kodeksu pracy. Należy zaznaczyć, że stosunki służby w służbach mundurowych w obecnym kształcie nie dadzą się oczywiście teoretycznie ująć wyłącznie w kategoriach stosunku administracyjnoprawnego, gdyż zawierają szereg elementów właściwych zobowiązaniowemu stosunkowi pracy. Zakwalifikowanie lub niezakwalifikowanie tych stosunków jako stosunków pracy w rozumieniu Kodeksu pracy zależy jednak przede wszystkim od tego, jaką koncepcję przyjął ustawodawca a nie od teoretycznej analizy charakteru prawnego tych stosunków. W pragmatykach służb mundurowych ustawodawca całościowo uregulował status prawny funkcjonariuszy tych służb, określając wyraźnie, które z przepisów prawa pracy mają pomocnicze zastosowanie. W sprawach nieuregulowanych przepisami pragmatyk służb mundurowych stosuje się posiłkowo przepisy prawa pracy, ale na podstawie specjalnych odesłań, a nie na podstawie art. 5 k.p., który stanowi, że "jeżeli stosunki pracy określonej kategorii pracowników regulują przepisy szczególne, stosuje się przepisy kodeksu w zakresie nieuregulowanym tymi przepisami" (zob. T. Zieliński, Stosunek pracy i stosunek służbowy w administracji państwowej..., s. 140-141; L. Florek, T. Zieliński: Prawo pracy..., s. 3-4). W sprawie stosowania przepisów Kodeksu pracy do stosunków służby w Państwowej Straży Pożarnej wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 12 maja 1998 r., U 17/97 (OTK-ZU 1998 nr 3, poz. 34). W ocenie Sądu Najwyższego zachowuje aktualność zasadnicze stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego, że stosunki służby w służbach mundurowych są stosunkami o charakterze administracyjnoprawnym. Stosunki służby w służbach mundurowych regulowane są przepisami odrębnymi, a w sprawach nieunormowanych tymi przepisami stosuje się posiłkowo przepisy prawa pracy, ale na podstawie wyraźnych odesłań lub w drodze analogii w celu usunięcia rzeczywistych luk w tych regulacjach a nie na podstawie art. 5 k.p. Trybunał Konstytucyjny uzasadniając powyższe stwierdzenie powołał się na opracowanie T. Zielińskiego: "Stosunek pracy i stosunek służbowy w administracji państwowej, a także na postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 9 kwietnia 1992 r., III ARN 17/92 (OSP 1993 nr 2, poz. 44), wyrok NSA z dnia 5 czerwca 1991 r., II SA 35/91 (ONSA 1991 nr 3-4, poz. 64) i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 czerwca 1997 r., K 24/96 (OTK-ZU 1997 nr 2, poz. 20). W omawianej sprawie Trybunał uznał, że zasadnicze znaczenie przy ocenie zgodności z Konstytucją zakwestionowanych przepisów rozporządzenia ma ustalenie, czy zawarta w tych przepisach regulacja narusza maksymalne normy czasu pracy, które zgodnie z art. 66 ust. 2 Konstytucji powinny być określone w ustawie. Przepis art. 35 ust. 1 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej stanowił w ówczesnym brzmieniu, że czas pełnienia służby przez strażaka jest określony wymiarem jego obowiązków, z uwzględnieniem prawa do wypoczynku. Wskazany przepis nie określał więc maksymalnego wymiaru czasu pracy ani nie odsyłał do innych przepisów ustawowych. Trybunał Konstytucyjny stwierdził więc, że jeżeli Konstytucja nakazuje określenie maksymalnego wymiaru czasu pracy w ustawie, a ustawa o Państwowej Straży Pożarnej nie zawiera takiej regulacji, to występuje w tej ustawie luka tetyczna (rzeczywista). Usunięcie takiej luki powinno nastąpić w drodze analogii przez odpowiednie zastosowanie przepisów Kodeksu pracy, który określa maksymalny wymiar czasu pracy. Odpowiednie zastosowanie tych przepisów do strażaków znajduje podstawę w domniemaniu konstytucyjności ustaw i racjonalności działania ustawodawcy oraz zupełności systemu prawnego. Jednakże ustalenie, że stosunki służby w służbach mundurowych nie są stosunkami pracy w rozumieniu Kodeksu pracy i w sprawach nieuregulowanych w pragmatyce danej służby przepisy Kodeksu pracy stosuje się posiłkowo na podstawie wyraźnych odesłań lub w drodze analogii w celu usunięcia rzeczywistych luk w tych regulacjach, a nie na podstawie art. 5 k.p., stawia całkowicie w innym świetle brak regulacji w pragmatyce danej służby prawa funkcjonariusza do dodatkowego uposażenia z tytułu pełnienia służby w przedłużonym czasie służby. Brak takiej regulacji w pragmatyce danej służby oznacza, że ustawodawca nie przyznał funkcjonariuszowi takiego prawa (regulacja negatywna). Brak regulacji w pragmatyce danej służby prawa funkcjonariusza do dodatkowego uposażenia z tytułu pełnienia służby w przedłużonym czasie służby nie może zostać zakwalifikowany jako luka rzeczywista, która wymagałaby wypełnienia w drodze analogii z przepisów Kodeksu pracy o wynagrodzeniu za pracę w godzinach nadliczbowych. Ten brak może być rozpatrywany jedynie w kategoriach luki aksjologicznej, a więc braku regulacji, którą uważa się za słuszną i pożądaną. Taka luka może być wypełniona tylko w drodze odpowiedniego działania ustawodawcy, a nie w drodze wykładni prawa. Należy zaznaczyć, że z pragmatyk służb mundurowych tylko ustawa z dnia z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji (jednolity tekst: Dz. U. z 2007 r. Nr 43, poz. 277 ze zm.) przewiduje możliwość wypłacenia kompensaty pieniężnej za czas służby przekraczający ustaloną normę zamiast udzielenia czasu wolnego od służby w takim samym wymiarze (art. 33 ust. 3 tej ustawy), przy czym o wypłacie kompensaty pieniężnej zamiast udzielenia czasu wolnego decyduje organ władzy służbowej. Przyznawanie i ustalanie wysokości powyższej kompensaty odbywa się na szczególnych zasadach. Różni się ona zasadniczo od wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych uregulowanego w Kodeksie pracy. Inne pragmatyki służb mundurowych przewidują kompensatę za czas służby przekraczający ustaloną normę wyłącznie w postaci udzielenia czasu wolnego od służby w takim samym wymiarze. Niektóre z pragmatyk służb mundurowych przewidują, że w wypadku zakończenia stosunku służby, wypłaca się ekwiwalent pieniężny za niewykorzystany czas wolny przysługujący w zamian za czas służby przekraczający ustaloną normę. Taka regulacja znajduje się w powołanej wyżej ustawie o Policji (art. 114 ust. 1 pkt 2 tej ustawy) i w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej - art. 118 ust. 1 pkt 2 tej ustawy (jednolity tekst: Dz. U. z 2005 r. Nr 234, poz. 1997 ze zm.). Brak regulacji w pragmatykach służb mundurowych prawa funkcjonariusza do dodatkowego uposażenia za czas służby przekraczający ustaloną normę stanowi zatem regułę.
Biorąc powyższe pod rozwagę, Sąd Najwyższy orzekł jak w sentencji uchwały.

romanoza napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 10:00:31 :

A ciekawe, czy gdyby idąc z duchem tego orzeczenia wyznaczać sprawy tylko od godziny 17.00 w tygodniu oraz w soboty i niedziele społeczeństwo nie wkurzyłoby się. Wyobraźcie sobie, kończy taki obywatel pracę w fabryce i zamiast do domu odpocząć to musi do sądu, bo ma sprawę. Albo zamiast w weekend z żoną lub mężem posiedzieć lub z dziećmi się pobawić to do sądu na świadka. Może niech inni poczują, co to znaczy nie mieć wolnego

Iustus napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 11:13:08 :

"TGC" napisał:

http://www.rp.pl/artykul/4,288682_Sedziemu_czas_pracy_okreslaja_zadania.html

Opinia: Stanisław Dąbrowski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa
Jestem za tym, by wynagrodzenia sędziowskie były jak najwyższe, ale rozumiem i zgadzam się z wyrokiem Sądu Najwyższego. Sędziowskiej pracy nie można przeliczać na nadgodziny. Sędzia to nie kelner czy barman, który w sezonie non stop pracuje po godzinach. Dla zawodu sędziego – tej specyficznej służby państwu i społeczeństwu – to niestosowne. Tak jak i domaganie się pieniędzy za nadgodziny i kierowanie pozwów do sądu. Faktem jest, że kierownictwo sądu powinno tak układać pracę, by sędziowie nie pracowali dniami i nocami. Wiem, że w wielu sądach, niestety, tak się dzieje. Nie chcę obrażać środowiska, ale gdybym miał ocenić akcję lawinowego składania pozwów o nadgodziny, nazwałbym ją rozmienianiem na drobne prestiżu, który dla tego zawodu jeszcze pozostał. Pieniądze pieniędzmi, ale jest jeszcze poczucie własnej wartości i zadań, jakie się ma do wykonania.


No to chyba sobie odpuszczę, bo brnąc dalej rozmieniłbym nasz prestiż na jeszcze drobniejsze, a nie wiem, czy tak drobne to jeszcze istnieją.




Kurczę, co ten Dabrowski p... owiada???

Czy on żyje na innej planecie?

W innym wątku pisałem o fali masowych pozwów, jakimi sędziowie rumuńscy zalalli sądy - kierując je przeciwko ichniemu MS. Powygrywali jednostkowe sprawy dotyczące wynagrodzeń i to wymusiło zmiany o charakterze generalnym, systemowym, dzięki którym sędzia pracujący w odpowiedniku sądu rejonowego, z 20 letnim stażem od 1 kwietnia ma 1800 Euro. Czyli nieco ponad 8.000 zł. NETTO

I co? I im wypadało?

A on mi tu będzie ględził o "rozmienianiu na drobne prestiżu".

adela napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 11:25:20 :

"Sędzia to nie kelner czy barman, który w sezonie non stop pracuje po godzinach. Dla zawodu sędziego – tej specyficznej służby państwu i społeczeństwu – to niestosowne".

No i wszystko jasne. Chodzi o to, że mamy nie pracować w nadgodzinach.

Dziękuję wszystkim kolegom, którzy wnieśli pozwy o nadgodziny, bo dzięki temu jasno nam wskazano, że w nadgodzinach nie mamy pracować. Mamy szanować swój czas, prawo do odpoczynku, tak aby w godnych warunkach, zgodnie z Konstytucją, dokładnie i z należytym zastanowieniem rozpoznać każdą sprawę.

Markiel napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 11:50:27 :

Ja uważam, że SN ma rację - do sędziów nie stosuje się pojęcia godzin nadliczbowych.

Oczywistym jest, że sędzia nie może być zmuszany do pracy ponad możliwości psychofizyczne przeciętnego człowieka; pomocniczo stosować tu należy dyrektywę maksymalnej normy pracy, którą może wykonywać pracownik na podstawie kodeksu pracy.

Jeżeli sędzia pracuje więcej w tygodniu - to tak być nie powinno.

Sędzia, ma prawo do kształtowania czasu pracy - może np. - jeśli spędził długie godziny na pisaniu uzasadnienia, albo w dni wolne od pracy sądził bo miał dyżur, etc. - wziąć sobie wolne w innym dniu - wynika to z ogólnych zasad, że czas pracy sędziego ma charakter zadaniowy;

Oczywiście powinien o swojej decyzji poinformować prezesa.

Jeżeli prezes domaga się od sędziego pracy rażąco przekraczającej tygodniową normę pracy - to wówczas sędzia powinien robić swoje - odmówić poleceniu prezesa - i złożyć skargę do prezesa sądu wyższego, ministra, KRS - wskazując na łamanie prawa przez danego prezesa, przewodniczącego wydziału etc.

Powyższe wymaga odwagi - ale jeśli się jej nie ma, to należy się zastanowić co się robi w tym zawodzie.

Aha - jeszcze jedno - należy o tym mówić otwarcie, podejmować działania na rzecz podwyższenia wynagrodzeń i polepszenia warunków pracy, zmianę procedur etc.

Beatka napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 12:26:03 :

Markielu i adelo. Pięknie piszecie, tylko że wczorajsze rozstrzygnięcie SN zostało zrozumiane właśnie tak: zasuwajcie i do roboty i nie liczcie godzin, gdyż zostaniecie rozliczeni.
Jak dotąd w jakiejkolwiek wypowiedzi sędziów SN nie pojawiło się wyraźne stwierdzenie, iż zadaniowy czas pracy sędziów polega m. in. na tym, iż to sędzia układa i organizuje swój czas pracy, a liczba i rodzaj nałożonych nań obowiązków nie może wykraczać poza możliwości normalnego człowieka. Stąd gorycz, a nawet złość w wypowiedziach wielu z nas, stąd porównania z pracą niewolniczą.
Nawet, jeżeli z wypowiedzi przewodniczącego KRS można wyciągnąć pozytywne wnioski, to są to tylko wnioski, a nie wyraźny, jasny przekaz. Ten zaś był werbalizowany wyjątkowo przejrzyście zawsze tam, gdzie udzielano nam bury.

rudy kot napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 12:41:49 :

"Michał 007" napisał:

najgorsze jest to, że nawet jak ktoś gdzieś kiedyś powie, że nasz czas pracy nie może być nieograniczony to nic nie zmieni bo przecież nasze działania a w szczególności kolegi sedziego - powoda zmierzały do doprowadzenia do konsekwencji nagminnego łamania czasu pracy sędziów. Tym samym w braku jakichkolwiek konsekwencji - tu płacenia za nadgodziny ( bo co nam po kolejnym stwierdzeniu o obowiązujących normach czasu pracy) utrzymany zostaje patologiczny stan rzeczy który poprzez pozew o zapłatę za nadgodziny sędzia chcial zmienić

orzeczenie nawet jak będzie w swym pisemnym uzasadnieniu coś o tym mówiło w istocie ma na celu utrzymanie obecnej sytuacji wyzysku sędziów podyktowanej racją stanu i potrzebą budżetu jak ktoś napisał wcześniej

załatwili nas na szaro!!!!


przyłączam się do zdania kolegi w całej rozciągłości

Franc napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 12:57:03 :

"rudy kot" napisał:

najgorsze jest to, że nawet jak ktoś gdzieś kiedyś powie, że nasz czas pracy nie może być nieograniczony to nic nie zmieni bo przecież nasze działania a w szczególności kolegi sedziego - powoda zmierzały do doprowadzenia do konsekwencji nagminnego łamania czasu pracy sędziów. Tym samym w braku jakichkolwiek konsekwencji - tu płacenia za nadgodziny ( bo co nam po kolejnym stwierdzeniu o obowiązujących normach czasu pracy) utrzymany zostaje patologiczny stan rzeczy który poprzez pozew o zapłatę za nadgodziny sędzia chcial zmienić

orzeczenie nawet jak będzie w swym pisemnym uzasadnieniu coś o tym mówiło w istocie ma na celu utrzymanie obecnej sytuacji wyzysku sędziów podyktowanej racją stanu i potrzebą budżetu jak ktoś napisał wcześniej

załatwili nas na szaro!!!!


przyłączam się do zdania kolegi w całej rozciągłości

Pokuszę się o krok dalej.
Powyższe będzie wspaniałym narzędziem do WYMUSZANIA na Sędziach pracy w akordzie przez najbliższe 5 latek, dopóki nie pojawi się nowy narybek z Duraczówki. Statystyka będzie dalej królową nauk wszelakich.

okapi napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 13:03:48 :

"Markiel" napisał:

Ja uważam, że SN ma rację - do sędziów nie stosuje się pojęcia godzin nadliczbowych.

Oczywistym jest, że sędzia nie może być zmuszany do pracy ponad możliwości psychofizyczne przeciętnego człowieka; pomocniczo stosować tu należy dyrektywę maksymalnej normy pracy, którą może wykonywać pracownik na podstawie kodeksu pracy.

Jeżeli sędzia pracuje więcej w tygodniu - to tak być nie powinno.

Sędzia, ma prawo do kształtowania czasu pracy - może np. - jeśli spędził długie godziny na pisaniu uzasadnienia, albo w dni wolne od pracy sądził bo miał dyżur, etc. - wziąć sobie wolne w innym dniu - wynika to z ogólnych zasad, że czas pracy sędziego ma charakter zadaniowy;

Oczywiście powinien o swojej decyzji poinformować prezesa.

Jeżeli prezes domaga się od sędziego pracy rażąco przekraczającej tygodniową normę pracy - to wówczas sędzia powinien robić swoje - odmówić poleceniu prezesa - i złożyć skargę do prezesa sądu wyższego, ministra, KRS - wskazując na łamanie prawa przez danego prezesa, przewodniczącego wydziału etc.

Powyższe wymaga odwagi - ale jeśli się jej nie ma, to należy się zastanowić co się robi w tym zawodzie.

Aha - jeszcze jedno - należy o tym mówić otwarcie, podejmować działania na rzecz podwyższenia wynagrodzeń i polepszenia warunków pracy, zmianę procedur etc.



piszesz sensownie i od merytorycznej strony masz pewnie racje,tylko to jest w jedną stronę...oznacza to bowiem w praktyce.. pracę ponad normę..mogę sie właściwie zgodzić że czas pracy jest nienormowany etc..i "formalnie" nadgodziny nie przysługują...ale wówczas gdyby ta zasada była respetowana w druga strone czyli nie nakłądano na nas stale i ponad normę pracy..

a to co piszesz:
Jeżeli prezes domaga się od sędziego pracy rażąco przekraczającej tygodniową normę pracy - to wówczas sędzia powinien robić swoje - odmówić poleceniu prezesa - i złożyć skargę do prezesa sądu wyższego, ministra, KRS - wskazując na łamanie prawa przez danego prezesa, przewodniczącego wydziału etc.

to sorki ale naiwnośc do kwadratu już widzę ten tłum ludzi..co tak zrobią..

a słowa s. Dąbrowskiego..smutne..to pokazuje po raz kolejny na co możemy liczyć w KRSie

Darkside napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 13:12:32 :

"okapi" napisał:



a to co piszesz:
Jeżeli prezes domaga się od sędziego pracy rażąco przekraczającej tygodniową normę pracy - to wówczas sędzia powinien robić swoje - odmówić poleceniu prezesa - i złożyć skargę do prezesa sądu wyższego, ministra, KRS - wskazując na łamanie prawa przez danego prezesa, przewodniczącego wydziału etc.

to sorki ale naiwnośc do kwadratu już widzę ten tłum ludzi..co tak zrobią..


problemem nie będzie tu brak odwagi , a różne ( wiemy chyba o co chodzi) konsekwencje jakie to za sobą pociągnie nie tylko dla skarżącego ale również dla jego rodziny.

z mądrości ludowych mogę dodać "krowa która najgłośniej ryczy , najmniej daje mleka".

rbk napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 13:17:25 :

Cały system psucia państwa przez "klasę" polityczną zaczyna przypominać lata poprzedzajace upadek naszego państwa w XVIII wieku zakończony rozbiorami. Sędzia SN Dąbrowski jako Rejtan jawi się...

amelius napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 13:32:36 :

"art_60" napisał:

Nadgodziny be, premie uznaniowe be, czas pracy be, BHP be, wynagrodzenia be. Czy nas wiąże w ogóle stosunek pracy? Chyba tylko na zasadzie podległości funkcyjnej. Na rejonach na pewno zawrze.
TGC ma rację - do roboty, służba państwu i Ojczyźnie wzywa! Do samego końca...
Do samego końca... mojego lub Jej...
O, też mi się to przypomniało. Jeden z moich wielu ulubionych dialogów tego filmu.
Do naszej sytaucji pasuje jak ulał. Może by tak sędzia Dąbrowski "Psy" obejrzał, ale nie wiem, czy jest to wystrczająco godny film.

jola1 napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 13:41:00 :

My po prostu jesteśmy wyjęci spod prawa i to nie tylko spod prawa pracy.

censor napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 14:02:10 :

"okapi" napisał:


Jeżeli prezes domaga się od sędziego pracy rażąco przekraczającej tygodniową normę pracy - to wówczas sędzia powinien robić swoje - odmówić poleceniu prezesa - i złożyć skargę do prezesa sądu wyższego, ministra, KRS - wskazując na łamanie prawa przez danego prezesa, przewodniczącego wydziału etc.

to sorki ale naiwnośc do kwadratu już widzę ten tłum ludzi..co tak zrobią..

A ponadto wydaje mi się że nie o to chodzi, żebyśmy sami na siebie permanetnie donosili. Chory byłby taki system, w którym zmuszani bylibyśmy do takiego permanentnego skarżenia na w końcu naszych kolegów. Przecież w wydziałach jest różnie z wpływem, czasami są wyraźne spiętrzenia. A niestety w naszych szeregach też znajdą się pieniacze, którzy będą zacierali ręce na myśl poskarżenia się na Prezesa czy PW, który przecież coś z wpływem musi zrobić. A jaki ubaw będą miała media a wraz z nimi lud pracujący miast i wsi, to szkoda myśleć.

Beatka napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 14:36:45 :

"Uważam, ze zbyt pochopna jest ocena tego orzeczenia. W ostatnim akapicie artykułu w Rz znajduje się odpowiedz/ podpowiedz co i jak powinno być uregulowane. To nasza słabość ze do tego jeszcze nie doprowadzilismy bo policjanci to mają, a my..."


To cytat z zamkniętego wątku, a że adekwatny, wklejam tu.
Nie uważam, by w istniejącym porządku konstytucyjnym należało uściślać przepis dotyczący naszego zadaniowego czasu pracy podobnie do regulacji ustawy o policji.
Wszyscy sędziowie, niezależnie od tego, czy funkcjonują w systemie sądownictwa powszechnego, czy administracyjni, SN, czy też TK, czas pracy w poszczególnych ustawach mają określony zadaniowo. Nawet poszczególne przepisy mają takie samo brzmienie. Odmienne jest natomiast rozumienie przepisów odpowiednich ustaw w zależności od liczby i rodzaju obowiązków oraz "kategorii" sądu. Jeżeli każda władza sądownicza jest (czy raczej powinna być) równa pozostałym, to i przepisy dotyczące czasu pracy winny podlegać jednakowej interpretacji. O tym, że jest inaczej, przekonujemy się każdego dnia, przy każdej okazji. W tym kierunku zatem powinny zmierzać nasze dalsze działania: zmiany praktyki, nie przepisu, chyba że zmiana taka, jak wynagrodzeń, obejmie całe sądownictwo, bez jakichkolwiek wyjątków. Albo też dojdzie do zmiany konstytucji adekwatnej do stanu faktycznego.

robak napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 14:46:42 :

"Markiel" napisał:


Jeżeli prezes domaga się od sędziego pracy rażąco przekraczającej tygodniową normę pracy - to wówczas sędzia powinien robić swoje - odmówić poleceniu prezesa - i złożyć skargę do prezesa sądu wyższego, ministra, KRS - wskazując na łamanie prawa przez danego prezesa, przewodniczącego wydziału etc.


A jeśli nie rażąco? tylko trochę, troszkę ciuteczkę?

aktopek napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 16:40:09 :

"robak" napisał:


Jeżeli prezes domaga się od sędziego pracy rażąco przekraczającej tygodniową normę pracy - to wówczas sędzia powinien robić swoje - odmówić poleceniu prezesa - i złożyć skargę do prezesa sądu wyższego, ministra, KRS - wskazując na łamanie prawa przez danego prezesa, przewodniczącego wydziału etc.


A jeśli nie rażąco? tylko trochę, troszkę ciuteczkę?


Odmówiłam wykonywania zarządzenia zobowiązującego mnie do pracy w takim rozmiarze, tj rażąco naruszającym normy czasu pracy -i wiesz co się dowiedziałam? Dostałam pismo od prezesa, że przypomina mi o obowiązywaniu "zarządzenia nr ... co do planu zwalczania zaległości", i że mam natychmiast zaprzestać "stosowania rażąco nagannych praktyk".
Nie będę pisała jak się poczułam.

robak napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 18:17:07 :

"aktopek" napisał:


Jeżeli prezes domaga się od sędziego pracy rażąco przekraczającej tygodniową normę pracy - to wówczas sędzia powinien robić swoje - odmówić poleceniu prezesa - i złożyć skargę do prezesa sądu wyższego, ministra, KRS - wskazując na łamanie prawa przez danego prezesa, przewodniczącego wydziału etc.


A jeśli nie rażąco? tylko trochę, troszkę ciuteczkę?


Odmówiłam wykonywania zarządzenia zobowiązującego mnie do pracy w takim rozmiarze, tj rażąco naruszającym normy czasu pracy -i wiesz co się dowiedziałam? Dostałam pismo od prezesa, że przypomina mi o obowiązywaniu "zarządzenia nr ... co do planu zwalczania zaległości", i że mam natychmiast zaprzestać "stosowania rażąco nagannych praktyk".
Nie będę pisała jak się poczułam.

To po prostu skandal. Robią z nas wyrobników. Najgorsze jest to, że nic już nie możemy na to poradzić.

mitesek napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 18:51:33 :

"robak" napisał:



To po prostu skandal. Robią z nas wyrobników. Najgorsze jest to, że nic już nie możemy na to poradzić.


a ja właśnie myślę, że możemy... tylko nie wszyscy razem (bo to nie wychodzi) ale każdy z obciążonych ponad miarę sędziów we własnym zakresie. (przez przeciążenie rozumiem przy tym znacznie odbiegającą od średniej okręgowej ilość pracy - w dużym uproszczeniu oczywiście). nie będę pisał co każdy z nas może zrobić, napiszę tylko, że ja w coraz większym stopniu czuję się zwalniany z lojalności wobec Państwa, a co za tym idzie z lojalności wobec innych sędziów w szczególności.

pozdrawiam (cierpko niestety) wszystkich rozgoryczonych...

Sebetwane napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 19:04:15 :

"Markiel" napisał:

Ja uważam, że SN ma rację - do sędziów nie stosuje się pojęcia godzin nadliczbowych.

Oczywistym jest, że sędzia nie może być zmuszany do pracy ponad możliwości psychofizyczne przeciętnego człowieka; pomocniczo stosować tu należy dyrektywę maksymalnej normy pracy, którą może wykonywać pracownik na podstawie kodeksu pracy.

Jeżeli sędzia pracuje więcej w tygodniu - to tak być nie powinno.

Sędzia, ma prawo do kształtowania czasu pracy - może np. - jeśli spędził długie godziny na pisaniu uzasadnienia, albo w dni wolne od pracy sądził bo miał dyżur, etc. - wziąć sobie wolne w innym dniu - wynika to z ogólnych zasad, że czas pracy sędziego ma charakter zadaniowy;

Oczywiście powinien o swojej decyzji poinformować prezesa.

Jeżeli prezes domaga się od sędziego pracy rażąco przekraczającej tygodniową normę pracy - to wówczas sędzia powinien robić swoje - odmówić poleceniu prezesa - i złożyć skargę do prezesa sądu wyższego, ministra, KRS - wskazując na łamanie prawa przez danego prezesa, przewodniczącego wydziału etc.

Powyższe wymaga odwagi - ale jeśli się jej nie ma, to należy się zastanowić co się robi w tym zawodzie.

Aha - jeszcze jedno - należy o tym mówić otwarcie, podejmować działania na rzecz podwyższenia wynagrodzeń i polepszenia warunków pracy, zmianę procedur etc.
Pewnie że to jest trudne, ale to sensowne i skuteczne postępowanie. Głównie ryzyko niestety ze strony innych sędziów, którzy wykonają tę samą pracę szybciej i efektywniej w stystemie pracy jednozmianowym 24 godziny/dobę. :D, i wykaża tym nieudolność skarżących się. Przypomina mi się też orzecznictwo sądów, nie tylko "najwyższych" ale i rejonowych i okręgowych, które przez kilka lat wieloktorotnie stwierdzały że dyżur lekarski "nie jest pracą" a godziny dużuru nie są godzinami nadliczbowymi. Pokrętny ale zawsze jakiś tam przejaw sprawiedliwości dziejowej :D.

iga napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 19:57:43 :

Uzasadnienie prawne

Sąd Najwyższy zważył, co następuje:
(...)
[be55780888]Przechodząc do udzielenia odpowiedzi na przedstawione zagadnienie prawne - w pierwszej kolejności wskazać należy, że nie jest zasadne stanowisko, w myśl którego stosunki służby w Państwowej Straży Pożarnej są stosunkami pracy w rozumieniu Kodeksu pracy. Przeczy temu utrwalony w orzecznictwie Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego pogląd, że stosunki służby w służbach mundurowych (w wojsku, w Policji, w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w Agencji Wywiadu, w Służbie Wywiadu Wojskowego, w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, w Biurze Ochrony Rządu, w Straży Granicznej, w Państwowej Straży Pożarnej, w Służbie Więziennej i w Służbie Celnej) są stosunkami aministracyjnoprawnymi. [/be55780888] Takie stanowisko wyraził Sąd Najwyższy w postanowieniu z dnia 12 września 1984 r., I PR 93/84 (OSNCP 1985 nr 5-6, poz. 73), w uchwale z dnia 5 grudnia 1991 r., I PZP 60/91 (OSNCP 1992 nr 7-8, poz. 123), w postanowieniu z dnia 9 kwietnia 1992 r., III ARN 17/92 (OSP 1993 nr 2, poz. 44), w uchwale z dnia 18 grudnia 1992 r., III AZP 27/92 (OSNCP 1993 nr 9, poz. 141), w uchwale z dnia 26 maja 1995 r., I PZP 13/95 (OSNAPiUS 1995 nr 23, poz. 286), w postanowieniu z dnia 17 stycznia 1997 r., I PKN 66/96 (OSNAPiUS 1997 nr 20, poz. 401), w wyroku z dnia II stycznia 2001 r., I PKN 183/00 (OSNAPiUS 2002 nr 17, poz. 411) i w uchwale z dnia 7 stycznia 2006 r., III PZP 1/05 (OSNP 2006 nr 15-16, poz. 227), Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 5 czerwca 1991 r., II SA 35/91 (ONSA 1991 nr 3-4, poz. 64), w postanowieniu z dnia 29 stycznia 1993 r., II SA 2468/92 (ONSA 1994 nr 2, poz. 58), w wyroku z dnia 30 czerwca 1992 r., II SA 161/92 (ONSA 1994 nr 1, poz. 8 ), w wyroku z dnia 13 lutego 1997 r., II SA/Wr 314/96 (ONSA 1998 nr 1, poz. 16), w wyroku z dnia 9 stycznia 2001 r., II SA 1579/00 (strona internetowa: http://orzeczenia.nsa.gov.pl), w uchwale z dnia 5 marca 2001 r., OPS 17/00 (ONSA 2001 nr 3, poz. 100), w wyroku z dnia 26 września 2001 r., II SA/Rz 1954/00 (strona internetowa: http://orzeczenia.nsa.gov.pl) i w wyroku z dnia 24 stycznia 2008 r., I OSK 1903/06 (strona internetowa: http://orzeczenia.nsa.gov.pl), a Trybunał Konstytucyjny w uchwale z dnia 25 stycznia 1995 r., W 14/94 (OTK 1995 nr 1, poz. 19), w wyroku z dnia 12 maja 1998 r., U 17/97 (OTK-ZU 1998 nr 3, poz. 34) i w wyroku z dnia 29 czerwca 2006 r., P 30/05 (OTK-ZU 2006 nr 6A, poz. 70).
[be55780888]Również w doktrynie dominuje pogląd, że stosunki służbowe w służbach mundurowych nie są stosunkami pracy w rozumieniu Kodeksu pracy[/be55780888] (w szczególności zob. T. Zieliński: Stosunek pracy i stosunek służbowy w administracji państwowej (w Pracownicy administracji w PRL, opracowanie zbiorowe pod. red. J. Łętowskiego, Wrocław - Warszawa - Kraków - Gdańsk - Łódź 1984 r., s. 135 i nast.; W. Sanetra: Prawo pracy. Zarys wykładu, tom I, Białystok 1994, s. 57-58; T. Kuczyński: Właściwość sądu administracyjnego w sprawach stosunków służbowych, Wrocław 2000 r., s. 13 i nast.: J. Skoczyński, Hasło "Mianowanie" w Encyklopedii Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, opracowanie zbiorowe pod red. L. Florka, Warszawa 2002 r.; L. Florek, T. Zieliński: Prawo pracy, wyd. 8, Warszawa 2006 r., s. 3-4 i 27-2).
Ponadto pogląd, że stosunki służby w służbach mundurowych są stosunkami pracy w rozumieniu Kodeksu pracy obecnie nie wydaje się możliwy do obrony zważywszy, że wszystkie obowiązujące pragmatyki służb mundurowych pochodzą z roku 1990 i lat późniejszych. Ustawodawca w tych pragmatykach utrzymał terminologię i rozwiązania prawne wskazujące na odrębność stosunków służby w służbach mundurowych i stosunków pracy w rozumieniu Kodeksu pracy. Należy zaznaczyć, że stosunki służby w służbach mundurowych w obecnym kształcie nie dadzą się oczywiście teoretycznie ująć wyłącznie w kategoriach stosunku administracyjnoprawnego, gdyż zawierają szereg elementów właściwych zobowiązaniowemu stosunkowi pracy. Zakwalifikowanie lub niezakwalifikowanie tych stosunków jako stosunków pracy w rozumieniu Kodeksu pracy zależy jednak przede wszystkim od tego, jaką koncepcję przyjął ustawodawca a nie od teoretycznej analizy charakteru prawnego tych stosunków. [be55780888]W pragmatykach służb mundurowych ustawodawca całościowo uregulował status prawny funkcjonariuszy tych służb, określając wyraźnie, które z przepisów prawa pracy mają pomocnicze zastosowanie. W sprawach nieuregulowanych przepisami pragmatyk służb mundurowych stosuje się posiłkowo przepisy prawa pracy, ale na podstawie specjalnych odesłań, a nie na podstawie art. 5 k.p., który stanowi, że "jeżeli stosunki pracy określonej kategorii pracowników regulują przepisy szczególne, stosuje się przepisy kodeksu w zakresie nieuregulowanym tymi przepisami"[/be55780888] (zob. T. Zieliński, Stosunek pracy i stosunek służbowy w administracji państwowej..., s. 140-141; L. Florek, T. Zieliński: Prawo pracy..., s. 3-4). W sprawie stosowania przepisów Kodeksu pracy do stosunków służby w Państwowej Straży Pożarnej wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 12 maja 1998 r., U 17/97 (OTK-ZU 1998 nr 3, poz. 34). W ocenie Sądu Najwyższego zachowuje aktualność zasadnicze stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego, że stosunki służby w służbach mundurowych są stosunkami o charakterze administracyjnoprawnym. Stosunki służby w służbach mundurowych regulowane są przepisami odrębnymi, a w sprawach nieunormowanych tymi przepisami stosuje się posiłkowo przepisy prawa pracy, ale na podstawie wyraźnych odesłań lub w drodze analogii w celu usunięcia rzeczywistych luk w tych regulacjach a nie na podstawie art. 5 k.p. Trybunał Konstytucyjny uzasadniając powyższe stwierdzenie powołał się na opracowanie T. Zielińskiego: "Stosunek pracy i stosunek służbowy w administracji państwowej, a także na postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 9 kwietnia 1992 r., III ARN 17/92 (OSP 1993 nr 2, poz. 44), wyrok NSA z dnia 5 czerwca 1991 r., II SA 35/91 (ONSA 1991 nr 3-4, poz. 64) i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 czerwca 1997 r., K 24/96 (OTK-ZU 1997 nr 2, poz. 20). [be55780888]W omawianej sprawie Trybunał uznał, że zasadnicze znaczenie przy ocenie zgodności z Konstytucją zakwestionowanych przepisów rozporządzenia ma ustalenie, czy zawarta w tych przepisach regulacja narusza maksymalne normy czasu pracy, które zgodnie z art. 66 ust. 2 Konstytucji powinny być określone w ustawie. Przepis art. 35 ust. 1 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej stanowił w ówczesnym brzmieniu, że czas pełnienia służby przez strażaka jest określony wymiarem jego obowiązków, z uwzględnieniem prawa do wypoczynku. Wskazany przepis nie określał więc maksymalnego wymiaru czasu pracy ani nie odsyłał do innych przepisów ustawowych. [size=18e55780888]Trybunał Konstytucyjny stwierdził więc, że jeżeli Konstytucja nakazuje określenie maksymalnego wymiaru czasu pracy w ustawie, a ustawa o Państwowej Straży Pożarnej nie zawiera takiej regulacji, to występuje w tej ustawie luka tetyczna (rzeczywista). [/sizee55780888][/be55780888] [be55780888]Usunięcie takiej luki powinno nastąpić w drodze analogii przez odpowiednie zastosowanie przepisów Kodeksu pracy, który określa maksymalny wymiar czasu pracy. Odpowiednie zastosowanie tych przepisów do strażaków znajduje podstawę w domniemaniu konstytucyjności ustaw i racjonalności działania ustawodawcy oraz zupełności systemu prawnego.[/be55780888] [size=18e55780888][be55780888]Jednakże ustalenie, że stosunki służby w służbach mundurowych nie są stosunkami pracy w rozumieniu Kodeksu pracy i w sprawach nieuregulowanych w pragmatyce danej służby przepisy Kodeksu pracy stosuje się posiłkowo na podstawie wyraźnych odesłań lub w drodze analogii w celu usunięcia rzeczywistych luk w tych regulacjach, a nie na podstawie art. 5 k.p., stawia całkowicie w innym świetle brak regulacji w pragmatyce danej służby prawa funkcjonariusza do dodatkowego uposażenia z tytułu pełnienia służby w przedłużonym czasie służby. Brak takiej regulacji w pragmatyce danej służby oznacza, że ustawodawca nie przyznał funkcjonariuszowi takiego prawa (regulacja negatywna). Brak regulacji w pragmatyce danej służby prawa funkcjonariusza do dodatkowego uposażenia z tytułu pełnienia służby w przedłużonym czasie służby nie może zostać zakwalifikowany jako luka rzeczywista, która wymagałaby wypełnienia w drodze analogii z przepisów Kodeksu pracy o wynagrodzeniu za pracę w godzinach nadliczbowych. Ten brak może być rozpatrywany jedynie w kategoriach luki aksjologicznej, a więc braku regulacji, którą uważa się za słuszną i pożądaną. Taka luka może być wypełniona tylko w drodze odpowiedniego działania ustawodawcy, a nie w drodze wykładni prawa.[/be55780888][/sizee55780888] Należy zaznaczyć, że z pragmatyk służb mundurowych tylko ustawa z dnia z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji (jednolity tekst: Dz. U. z 2007 r. Nr 43, poz. 277 ze zm.) przewiduje możliwość wypłacenia kompensaty pieniężnej za czas służby przekraczający ustaloną normę zamiast udzielenia czasu wolnego od służby w takim samym wymiarze (art. 33 ust. 3 tej ustawy), przy czym o wypłacie kompensaty pieniężnej zamiast udzielenia czasu wolnego decyduje organ władzy służbowej. Przyznawanie i ustalanie wysokości powyższej kompensaty odbywa się na szczególnych zasadach. Różni się ona zasadniczo od wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych uregulowanego w Kodeksie pracy. Inne pragmatyki służb mundurowych przewidują kompensatę za czas służby przekraczający ustaloną normę wyłącznie w postaci udzielenia czasu wolnego od służby w takim samym wymiarze. Niektóre z pragmatyk służb mundurowych przewidują, że w wypadku zakończenia stosunku służby, wypłaca się ekwiwalent pieniężny za niewykorzystany czas wolny przysługujący w zamian za czas służby przekraczający ustaloną normę. Taka regulacja znajduje się w powołanej wyżej ustawie o Policji (art. 114 ust. 1 pkt 2 tej ustawy) i w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej - art. 118 ust. 1 pkt 2 tej ustawy (jednolity tekst: Dz. U. z 2005 r. Nr 234, poz. 1997 ze zm.). Brak regulacji w pragmatykach służb mundurowych prawa funkcjonariusza do dodatkowego uposażenia za czas służby przekraczający ustaloną normę stanowi zatem regułę.
Biorąc powyższe pod rozwagę, Sąd Najwyższy orzekł jak w sentencji uchwały.

uksc przytoczył ciekawe orzecznie - u nas będzie chyba podobnie.
Zatem skarga sędziego do TK na brak określenia w usp maksymalnych norm czasu pracy, co jest sprzeczne z art.66 ust.2 konstytucji.
Swoją drogą może to też zrobić KRS - jeśli ktoś wybiera się na zebranie przedstawicieli - proszę zwróćcie uwagę na taką potrzebę.
Nie stoi to przy tym na przeszkodzie niezależnie od powyższego dochodzić odszkodowania za utracony czas, który należał się rodzinie. Skoro sędzia prowadził ewidencję swej pracy - szkoda by się zmarnowała.

suzana22 napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 20:18:34 :

Toczyła się na forum ciekawa merytoryczna dyskusja na temat, czy sędzia jest pracownikiem, o ile pamiętam, jednym z dyskutującym był user o nicku P. Gdyby tak admini znaleźli ją i podali link, to niewątpliwie byłoby to z korzyścią dla naszej głębszej merytorycznie dyskusji nad wiadomą uchwałą SN i jej spodziewanym (na dniach ) uzasadnieniem.
Może też łatwiej urodziłyby się z tego na odpowiednim merytorycznie poziomie glosy krytyczne....

Ale, ale... czy nam wypada pisać i publikować glosy do uchwały SN w naszej poniekąd własnej sprawie? Może trzeba by się wcześniej sędziego Dąbrowskiego z KRS zapytać, czy to aby licuje

walenty napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 20:21:51 :

"robak" napisał:

... Najgorsze jest to, że nic już nie możemy na to poradzić.


Jak to nic. Może pójdźmy za radą autorytetu.

" Nie pracuj zbyt ciężko, to szkodzi dla duszy " - Benedykt XVI. Papież


Ja pójdę. Jestem już na takim etapie, że od dawna mam poczucie zmarnowania znacznej części swojego życia na tej miłości do wymierzania sprawiedliwości. Przez uzasadnienia prawie każdy weekend zabrany własnym dzieciom! Gdzie ja rozum miałem? Teraz dusza cierpi.

iga napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 20:23:56 :

zaraz zaraz...ale ja nie widzę w usp żadnych specjalnych odesłań do kp więc powinno się chyba stosować art. 5 kp

nie ma co gdybać - jednak trzeba poczekać na to uzasadnienie

TGC napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 20:29:51 :

Tak na marginesie: do procesu dotyczącego sędziowskich nadgodzin już na etapie apelacji włączył się prokurator z PO i - oczywiście - domagał się oddalenia powództwa. Przed SN prokurator z Krajówki zajął również stanowisko negatywne wobec roszczenia.
SN, notabene nie pytany, z rozpędu stwierdził, że prokuratorom również żadne dodatki za nadgodziny się nie należą.

Wnioski:
1. w każdej niesprawiedliwości kryje się ziarno sprawiedliwości,
2. nie tylko nasza korporacja sama kręci bat na własny tyłek.

iga napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 20:32:19 :

chodzi o ten fragment:

W ocenie Sądu Najwyższego zachowuje aktualność zasadnicze stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego, że stosunki służby w służbach mundurowych są stosunkami o charakterze administracyjnoprawnym. Stosunki służby w służbach mundurowych regulowane są przepisami odrębnymi, a w sprawach nieunormowanych tymi przepisami stosuje się posiłkowo przepisy prawa pracy, ale na podstawie wyraźnych odesłań lub w drodze analogii w celu usunięcia rzeczywistych luk w tych regulacjach a nie na podstawie art. 5 k.p. Trybunał Konstytucyjny uzasadniając powyższe stwierdzenie powołał się na opracowanie T. Zielińskiego: "Stosunek pracy i stosunek służbowy w administracji państwowej, a także na postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 9 kwietnia 1992 r., III ARN 17/92 (OSP 1993 nr 2, poz. 44), wyrok NSA z dnia 5 czerwca 1991 r., II SA 35/91 (ONSA 1991 nr 3-4, poz. 64) i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 czerwca 1997 r., K 24/96 (OTK-ZU 1997 nr 2, poz. 20).


Pytanie do pracusiów - z czego by wynikało, że kp stosuje się do nas na podstawie specjalnych odesłań albo analogii, a nie na podstawie 5 kp?
To ważne, bo gdyby wchodziło w grę 5 kp - to zastosowanie miałyby do nas wszystkie przepisy kp, które regulują kwestie nie uregulowane w usp.
Natomiast odesłania czy analogie - to inna bajka - ich zakres jest dużo węższy. KP stosowałoby się tylko tam gdzie jest wyraźne odesłanie.

a ja nie widzę w usp żadnego odesłania do kp. Więc mozliwości są dwie:
- albo usp jest tak super i reguluje wszystko, że nie trzeba się posiłkować kp
- albo oprócz usp stosuje się kp na podstawie art.5 kp - a to oznacza, że we wszelkich nieuregulowanych w usp sprawach (zatem także co do nadgodzin) stosuje się kp

censor napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 20:39:48 :

"TGC" napisał:

do procesu dotyczącego sędziowskich nadgodzin już na etapie apelacji włączył się prokurator z PO i - oczywiście - domagał się oddalenia powództwa. Przed SN prokurator z Krajówki zajął również stanowisko negatywne wobec roszczenia

rbk napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 20:43:38 :

"suzana22" napisał:

Toczyła się na forum ciekawa merytoryczna dyskusja na temat, czy sędzia jest pracownikiem, o ile pamiętam, jednym z dyskutującym był user o nicku P.


Powiem koledze P z pokoju obok, aby powrócił na forum.

Beatka napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 20:54:40 :

"iga" napisał:


- albo usp jest tak super i reguluje wszystko, że nie trzeba się posiłkować kp



Usp wspaniałe zapewne nie jest, ale akurat przepis dotyczący zadaniowego czasu pracy w prawie o ustroju sądów powszechnych funkcjonuje w nie zmienionym kształcie od dawna, nie tylko w obecnie obowiązującej ustawie. Takie same zapisy znajdziemy we wszystkich innych dotyczących sądownictwa administracyjnego, sn, tk i jak dotąd nie zauważyłam, by od tych innych sędziów ktokolwiek wymagał poświęcenia obowiązkom całej doby. Dodam przy tym, że nasze obowiązki nie sprowadzają się wyłącznie do czynności związanych z orzekaniem. Skoro tak zapisano w ustawie, to celem sformułowania było swobodne ukształtowanie czasu pracy sędziów, przy założeniu rozsądnej liczby obowiązków, a nie, jak słyszymy teraz, skłonienie sędziów do pracy ponad powszechnie przyjętą miarę.
Chyba, że całkiem niewłaściwie zrozumiałam ustne uzasadnienie uchwały.

AQUA napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 20:59:47 :

dyskusja jest

TUTAJ

iga napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 21:05:59 :

"Beatka" napisał:


- albo usp jest tak super i reguluje wszystko, że nie trzeba się posiłkować kp



Usp wspaniałe zapewne nie jest, ale akurat przepis dotyczący zadaniowego czasu pracy w prawie o ustroju sądów powszechnych funkcjonuje w nie zmienionym kształcie od dawna, nie tylko w obecnie obowiązującej ustawie. Takie same zapisy znajdziemy we wszystkich innych dotyczących sądownictwa administracyjnego, sn, tk i jak dotąd nie zauważyłam, by od tych innych sędziów ktokolwiek wymagał poświęcenia obowiązkom całej doby. Dodam przy tym, że nasze obowiązki nie sprowadzają się wyłącznie do czynności związanych z orzekaniem. Skoro tak zapisano w ustawie, to celem sformułowania było swobodne ukształtowanie czasu pracy sędziów, przy założeniu rozsądnej liczby obowiązków, a nie, jak słyszymy teraz, skłonienie sędziów do pracy ponad powszechnie przyjętą miarę.
Chyba, że całkiem niewłaściwie zrozumiałam ustne uzasadnienie uchwały.


ja jednak poproszę o precyzyjną odpowiedź - czy do nas stosuje się kp poprzez odesłania z usp, czy poprzez art. 5 kp. Bo odesłań nie widzę. Może jeszcze coś innego tę kwestię reguluje ?

bo jeśli nie stosuje się do nas art. 5 kp a odesłania - to znaczy, że nie przysługują nam np. urlopy macierzyńskie (bo nie ma w usp specjalnego odesłania w tym zakresie)

suzana22 napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 21:34:39 :

Ja myślę igo, że warto jednak przeczytać dyskusję z P, do której link jest wyżej podany. Dla mnie jest ona naprawdę rozszerzająca horyzonty. Ale coś mi się wydaje, że rację ma Bielawy, która pisze w tamtym wątku tak:

,,Koledzy dyskutanci, szacunek za pracowitość i dociekliwość, ale niestety jesteśmy grupą zawodową, do której idealnie pasuje powiedzenie "szewc bez butów chodzi". Status prawny naszego zawodu nie jest jasny i przy obecnych unormowaniach prawnych trudno dojść do jakiś logicznych wniosków, zawsze pozostaje jakies ale'.

Johnson napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 21:43:56 :

"iga" napisał:


urlopy macierzyńskie (bo nie ma w usp specjalnego odesłania w tym zakresie)


Przecież urlopy macierzyńskie nie przysługują na podstawie kp, tylko na podstawie ustawy
z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa + 94 § 2 USP.

iga napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 22:01:14 :

"Johnson" napisał:


urlopy macierzyńskie (bo nie ma w usp specjalnego odesłania w tym zakresie)


Przecież urlopy macierzyńskie nie przysługują na podstawie kp, tylko na podstawie ustawy
z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa + 94 § 2 USP.


ale wymiar urlopu jest w kp - art.180

Johnson napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 22:06:35 :

"iga" napisał:


urlopy macierzyńskie (bo nie ma w usp specjalnego odesłania w tym zakresie)


Przecież urlopy macierzyńskie nie przysługują na podstawie kp, tylko na podstawie ustawy
z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa + 94 § 2 USP.


ale wymiar urlopu jest w kp - art.180

Ale odesłanie do kp jest w art. 29 ust. 5 ustawy o świadczeniach pieniężnych ...

jacek1234 napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 22:18:04 :

tez jestem rozczarowany orzeczeniem SN, myslałem , że bedzie inne.
Wspólczuje tym sędziom, którym sprawy rozpisuje PW, ja sam wyznaczam sobie wokandy, ostatnio miałem raz 2 wokandy w tygodniu, raz 3 , na przemian. (wydział karny)
Teraz bedę wyznaczał zawsze tylko 2. Wszak nadgodziny nam nie przysługują, wiec nie możemy też pracować po godzinach

Beatka napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 22:22:27 :

Igo, precyzyjnej odpowiedzi to ja oczekuję od SN. Każdy mój pogląd, jaki mogłam mieć do tej pory okazuje się niewiele wart
Bardzo bym chciała, by nasz czas pracy był uregulowany wyłącznie w usp i to w dotychczasowym brzmieniu, ale jednocześnie nie potrafię się pogodzić z interpretacją wydłużającą go w nieskończoność, skoro obowiązków przybywa.

iga napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 22:30:08 :

"Johnson" napisał:


urlopy macierzyńskie (bo nie ma w usp specjalnego odesłania w tym zakresie)


Przecież urlopy macierzyńskie nie przysługują na podstawie kp, tylko na podstawie ustawy
z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa + 94 § 2 USP.


ale wymiar urlopu jest w kp - art.180

Ale odesłanie do kp jest w art. 29 ust. 5 ustawy o świadczeniach pieniężnych ...

chyba masz rację - nie jest to odesłanie wprost do kp ale poprzez tą ustawę art. 94 par2 usp chyba można to potraktować jako odesłanie do kp

czyli pozostaje skarga do TK

iga napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 22:44:21 :

"Beatka" napisał:

Igo, precyzyjnej odpowiedzi to ja oczekuję od SN.


ja też

Beatka napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 22:58:14 :

Uważam również, że w zaistniałej sytuacji należy się domagać interpretacji pojęcia wymiaru obowiązków z art. 83 usp w aspekcie czasu pracy. Interpretacji uwzględniającej takie czynniki jak równość wobec prawa, równość władz, zakaz dyskryminacji. Tego w każdym razie oczekuję od SN.

Pudlonka napisał w dniu 09.04.2009 o godzinie 23:21:56 :

"Beatka" napisał:

Uważam również, że w zaistniałej sytuacji należy się domagać interpretacji pojęcia wymiaru obowiązków z art. 83 usp w aspekcie czasu pracy. Interpretacji uwzględniającej takie czynniki jak równość wobec prawa, równość władz, zakaz dyskryminacji. Tego w każdym razie oczekuję od SN.


Też uważam i oczekuję że SN dokładnie zinterpretuje pojęcie wymiaru obowiązków z art. 83 usp .
Moim zdaniem usp nie określa maksymlanych norm czasu parcy - tymczasem art. 66 ust. 2 zd.II Konstytucjii stanowi, iż "maksymalne normy czasu pracy określa ustawa".
W mojej ocenie poprzez art. 5 kp ma do nas więc zastosowanie kodeks parcy w zakresie nie uregulowanym w usp. Kp okresla maksymalne normy czasu parcy więc analogicznie jednak wymiar naszych obowiązków - tak jak ilość zadań pracowników zatrudnionych na pdst. umowy o pracę- powinna być taka, jaką da się wykonać w maksymalnych normach czasu parcy określonych w kp.

selena napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 01:50:18 :

"iga" napisał:



bo jeśli nie stosuje się do nas art. 5 kp a odesłania - to znaczy, że nie przysługują nam np. urlopy macierzyńskie (bo nie ma w usp specjalnego odesłania w tym zakresie)



Również gdyby nie stosować art. 5 kp to sędziom nie przysługiwałby urlop bezpłatny (są takie przypadki, że sędziom jest on udzielany ).
Nie ma innej podstawy do udzielenia urlopu bezpłatnego tylko kodeks pracy. A odesłania z usp do kp w tej materii nie ma.
Gdyby przyjąć rozumowanie SN to urlop bezpłatny sędziemu by się nie należał, nie ma innego odesłania, jest tylko art. 5kp, który ponoć się nie stosuje.

arczi napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 08:04:12 :

a urlop na telefon (na żądanie)?? Drogi Sądzie Najwyższy, też nie mamy do niego prawa? a ekwiwalent pienieżny za urlop wypoczynkowy?, Wiem, że to nie jest uregulowane w usp w ogóle ale przecież te o czasie pracy usp mówi tylko tyle, że jest zadaniowy, nic więcej. Tyle samo mówi przecież kodeks pracy.

rudy kot napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 10:01:44 :

"Michał 007" napisał:

najgorsze jest to, że nawet jak ktoś gdzieś kiedyś powie, że nasz czas pracy nie może być nieograniczony to nic nie zmieni bo przecież nasze działania a w szczególności kolegi sedziego - powoda zmierzały do doprowadzenia do konsekwencji nagminnego łamania czasu pracy sędziów. Tym samym w braku jakichkolwiek konsekwencji - tu płacenia za nadgodziny ( bo co nam po kolejnym stwierdzeniu o obowiązujących normach czasu pracy) utrzymany zostaje patologiczny stan rzeczy który poprzez pozew o zapłatę za nadgodziny sędzia chcial zmienić

orzeczenie nawet jak będzie w swym pisemnym uzasadnieniu coś o tym mówiło w istocie ma na celu utrzymanie obecnej sytuacji wyzysku sędziów podyktowanej racją stanu i potrzebą budżetu jak ktoś napisał wcześniej

załatwili nas na szaro!!!!


kolega ma jak zawsze rację

robak napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 10:06:32 :

Myślę, że nie ma się co spodziewać niczego dobrego po uzasadnieniu SN. Będzie ono takie, żeby odpowiadało potrzebom budżetowym i społecznym, czyli będzie z niego wynikało że mamy pracować na okrągło a raczej, - bo sądzę że tutaj będą sprytni - nie będzie z niego wynikało że ma być inaczej. Oni zdają sobie sprawę że przez najbliżse lata sytuacja w wymiarze sprawiedliwości będzie bardzo trudna i pewnie się temu podporządkują. Organizacja wymiaru sprawiedliwości w tym kraju jest chora i myślę że tak już pozostanie. Nikomu nie zależy na tym żeby to zmienić, więc łata się tylko doraźnie dziury. Niestety również wśród nas jest wiele osób, którym zależy na tym aby tak zostało. Tak więc wydaje mi się że nie mamy żadnych perspektyw. Jeżli chodzi o czas pracy to można to oczywiście skarżyć do TK ale co z tego? Zanim orzekną upłynie ze dwa lata a w tym czasie wielu z nas będzie harować jak woły. A i rezultat tego orzeczenia jest bardzo niepewny. Ja bowiem nie wierzę, że TK to niezależny organ, który kieruje się wyłacznie konstytucją. Wręcz czasem wydaje mi się, że konstytucja to ostatnie rzecz jaką się oni kierują. Powiem jedno: wielu z nas jes skazanych na sąd z róznych przyczyn- kredytów, konieczności utrzymania rodziny, lub wieku , bo niektórzy są w takim, że ni opłaca im się już odchodzić. Natomiast uważam, że każdy młody człowiek, który zdecyduje się zostać sędzią zrobi wielki życiowy błąd i będę to powtarzeć każdemu abslowentowi prawa, którego spotkam.

iga napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 10:49:09 :

"robak" napisał:

Natomiast uważam, że każdy młody człowiek, który zdecyduje się zostać sędzią zrobi wielki życiowy błąd i będę to powtarzeć każdemu abslowentowi prawa, którego spotkam.


Można pomyśleć o jakiejś akcji uświadamiającej.

bogumil napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 11:47:33 :

Pozostał tylko ETS po wyczerpaniu drogi instancyjnej.Mam nadzieję ze powód wykaże się konsekwencją a iustitia mu pomoże.

kubalit napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 14:17:07 :

"Johnson" napisał:


urlopy macierzyńskie (bo nie ma w usp specjalnego odesłania w tym zakresie)


Przecież urlopy macierzyńskie nie przysługują na podstawie kp, tylko na podstawie ustawy
z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa + 94 § 2 USP.

Johnson, gwoli ścisłości, nie urlop, lecz zasiłek macierzyński przysługuje na podstawie przepisów ustawy z 25.06.1999 r. Prawo do urlopu macierzyńskiego przyznają natomiast przepisy kodeksu pracy.

Darkside napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 18:58:21 :

"iga" napisał:

Natomiast uważam, że każdy młody człowiek, który zdecyduje się zostać sędzią zrobi wielki życiowy błąd i będę to powtarzeć każdemu abslowentowi prawa, którego spotkam.


Można pomyśleć o jakiejś akcji uświadamiającej.

Nie jest potrzebna, młodzi dobrze już wiedzą, że aplikacja sądowa się nie opyla.

koko napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 19:05:32 :

Ponieważ wszystkie sprawy przegrywamy, może lepiej udać sie do wziętej warszawskiej kancelarii z prośbą o reprezentowanie nas w naszych sprawach , dotyczących przede wszystkim żenujących zarobków przy nadmiernym obciążeniu obowiązkami; Niech taki ,,medialny,, mecenas wystąpi z pozwem zbiorowym, każdy z nas zrobi zrzutkę na wynagrodzenie dla niego, albo jeszcze lepiej, aby z powodu naszej mizerii zarobkowej działał w ramach pro publico bono; Gwarantuję, że w razie niekorzystnego dla nas orzeczenia, ze względów prestiżowych będzie się odwoływał do wszystkich świętych a i naszą grupę zawodową przedstawi jako politycznie, społecznie i faktycznie uciskaną;

suzana22 napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 20:39:15 :

Popieram pomysł koko, uważam, że jest pod każdym względem świetny.
Zaraz po publikacji uzasadnienia do uchwały SN trzeba rozpuścić wici, że szukamy poważnej, ,z najwyższej półki' kancelarii, która zgodziłaby się przyjąć naszą sprawę i reprezentować nasze interesy w sposób w pełni profesjonalny, bez szkodliwych emocji, jakie zawsze towarzyszą działaniom samej strony za niewygórowane wynagrodzenie oraz niewątpliwą reklamę, jaką taki proces jej przyniesie.
Dobrze byłoby, żeby poszukiwaniom tego pełnomocnika patronowała Iustitia, ale jeżeli nie będzie to możliwe, to myślę, że powinniśmy to zrobić my - sędziowie skupieni wokół forum.

Trzeba działać.

dorota napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 21:23:54 :

"suzana22" napisał:

Popieram pomysł koko, uważam, że jest pod każdym względem świetny.
Zaraz po publikacji uzasadnienia do uchwały SN trzeba rozpuścić wici, że szukamy poważnej, ,z najwyższej półki' kancelarii, która zgodziłaby się przyjąć naszą sprawę i reprezentować nasze interesy w sposób w pełni profesjonalny, bez szkodliwych emocji, jakie zawsze towarzyszą działaniom samej strony za niewygórowane wynagrodzenie oraz niewątpliwą reklamę, jaką taki proces jej przyniesie.
Dobrze byłoby, żeby poszukiwaniom tego pełnomocnika patronowała Iustitia, ale jeżeli nie będzie to możliwe, to myślę, że powinniśmy to zrobić my - sędziowie skupieni wokół forum.

Trzeba działać.


Po co szukać? Dam Wam w przyszłym miesiącu adres do takiej kancelarii

suzana22 napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 21:33:27 :

"dorota" napisał:

Popieram pomysł koko, uważam, że jest pod każdym względem świetny.
Zaraz po publikacji uzasadnienia do uchwały SN trzeba rozpuścić wici, że szukamy poważnej, ,z najwyższej półki' kancelarii, która zgodziłaby się przyjąć naszą sprawę i reprezentować nasze interesy w sposób w pełni profesjonalny, bez szkodliwych emocji, jakie zawsze towarzyszą działaniom samej strony za niewygórowane wynagrodzenie oraz niewątpliwą reklamę, jaką taki proces jej przyniesie.
Dobrze byłoby, żeby poszukiwaniom tego pełnomocnika patronowała Iustitia, ale jeżeli nie będzie to możliwe, to myślę, że powinniśmy to zrobić my - sędziowie skupieni wokół forum.

Trzeba działać.


Po co szukać? Dam Wam w przyszłym miesiącu adres do takiej kancelarii


Dorota co do Twego profesjonalizmu nie można mieć żadnych wątpliwości, ale czy Ty potrafiłbyś w TEJ sprawie działać ,,bez szkodliwych emocji, jakie zawsze towarzyszą działaniom samej strony'?

amelius napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 22:37:22 :

"suzana22" napisał:

Popieram pomysł koko, uważam, że jest pod każdym względem świetny.
Zaraz po publikacji uzasadnienia do uchwały SN trzeba rozpuścić wici, że szukamy poważnej, ,z najwyższej półki' kancelarii, która zgodziłaby się przyjąć naszą sprawę i reprezentować nasze interesy w sposób w pełni profesjonalny, bez szkodliwych emocji, jakie zawsze towarzyszą działaniom samej strony za niewygórowane wynagrodzenie oraz niewątpliwą reklamę, jaką taki proces jej przyniesie.
Dobrze byłoby, żeby poszukiwaniom tego pełnomocnika patronowała Iustitia, ale jeżeli nie będzie to możliwe, to myślę, że powinniśmy to zrobić my - sędziowie skupieni wokół forum.

Trzeba działać.

Również uważam pomysł koko za świetny. Nie dość, że medialny, to może się po prostu okazać skuteczny z różnych zresztą powodów. Zróbmy to.

Żeby tylko sędziemu Dąbrowskiemu ze zdrowiem coś nie stało jak się o tym pomyśle dowie.

K.Ierownik napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 23:12:15 :

Ja natomiast mam nadzieje, że sędziowie TK i SN wezmą sobie do serca uchwałę, o której dyskutujemy. Jak zaczną sądzić wieczorami, w soboty i niedziele, to może wreszcie krócej obywatele będą czekać na ich orzeczenia, a nie rok czy dwa.

amelius napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 23:30:16 :

"K.Ierownik" napisał:

Ja natomiast mam nadzieje, że sędziowie TK i SN wezmą sobie do serca uchwałę, o której dyskutujemy. Jak zaczną sądzić wieczorami, w soboty i niedziele, to może wreszcie krócej obywatele będą czekać na ich orzeczenia, a nie rok czy dwa.

Nie muszą, bo kto im będzie groził dyscyplinarkami.

K.Ierownik napisał w dniu 10.04.2009 o godzinie 23:34:23 :

"amelius" napisał:

Ja natomiast mam nadzieje, że sędziowie TK i SN wezmą sobie do serca uchwałę, o której dyskutujemy. Jak zaczną sądzić wieczorami, w soboty i niedziele, to może wreszcie krócej obywatele będą czekać na ich orzeczenia, a nie rok czy dwa.

Nie muszą, bo kto im będzie groził dyscyplinarkami.

No ale zapomniałeś o etosie i wadze ich służby, z czego na pewno sędziowie ci zdają sobie sprawę.

Krzych napisał w dniu 11.04.2009 o godzinie 23:53:38 :

"kubalit" napisał:


urlopy macierzyńskie (bo nie ma w usp specjalnego odesłania w tym zakresie)


Przecież urlopy macierzyńskie nie przysługują na podstawie kp, tylko na podstawie ustawy
z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa + 94 § 2 USP.

Johnson, gwoli ścisłości, nie urlop, lecz zasiłek macierzyński przysługuje na podstawie przepisów ustawy z 25.06.1999 r. Prawo do urlopu macierzyńskiego przyznają natomiast przepisy kodeksu pracy.

Usp też nic nie mówi o urlopach wypoczynkowych, tylko o urlopie dodatkowym. Jeśli kp się nie stosuje, to dodatkowy do czego ?

markosciel napisał w dniu 12.04.2009 o godzinie 01:03:20 :

"Krzych" napisał:


urlopy macierzyńskie (bo nie ma w usp specjalnego odesłania w tym zakresie)


Przecież urlopy macierzyńskie nie przysługują na podstawie kp, tylko na podstawie ustawy
z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa + 94 § 2 USP.

Johnson, gwoli ścisłości, nie urlop, lecz zasiłek macierzyński przysługuje na podstawie przepisów ustawy z 25.06.1999 r. Prawo do urlopu macierzyńskiego przyznają natomiast przepisy kodeksu pracy.

Usp też nic nie mówi o urlopach wypoczynkowych, tylko o urlopie dodatkowym. Jeśli kp się nie stosuje, to dodatkowy do czego ?

Jak to do czego
Do pisania uzasadnień - bez poświęcania czasu poświęconego na pracę

TGC napisał w dniu 12.04.2009 o godzinie 11:59:09 :

"amelius" napisał:

Ja natomiast mam nadzieje, że sędziowie TK i SN wezmą sobie do serca uchwałę, o której dyskutujemy. Jak zaczną sądzić wieczorami, w soboty i niedziele, to może wreszcie krócej obywatele będą czekać na ich orzeczenia, a nie rok czy dwa.

Nie muszą, bo kto im będzie groził dyscyplinarkami.
Dlatego czas wrócić do pomysłu: TK i SN pod nadzór MS.

iga napisał w dniu 12.04.2009 o godzinie 20:06:41 :

"suzana22" napisał:

Ja myślę igo, że warto jednak przeczytać dyskusję z P, do której link jest wyżej podany. Dla mnie jest ona naprawdę rozszerzająca horyzonty.


Tak....i wygląda na to, zauważyliśmy te same braki w usp - brak odesłań co do urlopów. Co do zasady poglądy P i orzeczenie uksc przekonują mnie - art.5 kp nie stosuje się do nas. W tej sytuacji niestety trzeba "oprawić" usp - o odesłanie do kp w zakresie urlopów oraz sprecyzować w usp czas pracy (określić maksymalne normy czasu pracy) zgodnie z konstytucją. W usp powinniśmy też określić jakieś uprawnienia dla naszego samorządu, które przysługują związkom zawodowym.

Sebetwane napisał w dniu 14.04.2009 o godzinie 13:12:33 :

"suzana22" napisał:

Popieram pomysł koko, uważam, że jest pod każdym względem świetny.
Zaraz po publikacji uzasadnienia do uchwały SN trzeba rozpuścić wici, że szukamy poważnej, ,z najwyższej półki' kancelarii, która zgodziłaby się przyjąć naszą sprawę i reprezentować nasze interesy w sposób w pełni profesjonalny, bez szkodliwych emocji, jakie zawsze towarzyszą działaniom samej strony za niewygórowane wynagrodzenie oraz niewątpliwą reklamę, jaką taki proces jej przyniesie.
Dobrze byłoby, żeby poszukiwaniom tego pełnomocnika patronowała Iustitia, ale jeżeli nie będzie to możliwe, to myślę, że powinniśmy to zrobić my - sędziowie skupieni wokół forum.

Trzeba działać.
To musi być coś z górnej półki, może w tym stylu - http://giertych-kancelaria.pl/ :D, byłoby profesjonalnie i medialnie

Johnson napisał w dniu 14.04.2009 o godzinie 13:37:26 :

"Sebetwane" napisał:


To musi być coś z górnej półki, może w tym stylu - http://giertych-kancelaria.pl/ :D, byłoby profesjonalnie i medialnie


A nie lepiej tu.

krzysieks1975 napisał w dniu 14.04.2009 o godzinie 13:40:59 :

"Johnson" napisał:


To musi być coś z górnej półki, może w tym stylu - http://giertych-kancelaria.pl/ :D, byłoby profesjonalnie i medialnie


A nie lepiej tu.

To nie wiem, czy jeden ze wspólników nie wystąpiłby z Kancelarii ))

censor napisał w dniu 14.04.2009 o godzinie 13:46:08 :

Ten trzeci? No tak, zaraz wystąpi, żeby naszą sprawę poprowadzić indywidualnie. Już ją prowadził w innej roli.

Iustus napisał w dniu 14.04.2009 o godzinie 16:01:48 :

"Sebetwane" napisał:

Popieram pomysł koko, uważam, że jest pod każdym względem świetny.
Zaraz po publikacji uzasadnienia do uchwały SN trzeba rozpuścić wici, że szukamy poważnej, ,z najwyższej półki' kancelarii, która zgodziłaby się przyjąć naszą sprawę i reprezentować nasze interesy w sposób w pełni profesjonalny, bez szkodliwych emocji, jakie zawsze towarzyszą działaniom samej strony za niewygórowane wynagrodzenie oraz niewątpliwą reklamę, jaką taki proces jej przyniesie.
Dobrze byłoby, żeby poszukiwaniom tego pełnomocnika patronowała Iustitia, ale jeżeli nie będzie to możliwe, to myślę, że powinniśmy to zrobić my - sędziowie skupieni wokół forum.

Trzeba działać.
To musi być coś z górnej półki, może w tym stylu - http://giertych-kancelaria.pl/ :D, byłoby profesjonalnie i medialnie

No, to byłoby z bardzo wysokiej półki

suzana22 napisał w dniu 14.04.2009 o godzinie 16:53:59 :

"Iustus" napisał:

Popieram pomysł koko, uważam, że jest pod każdym względem świetny.
Zaraz po publikacji uzasadnienia do uchwały SN trzeba rozpuścić wici, że szukamy poważnej, ,z najwyższej półki' kancelarii, która zgodziłaby się przyjąć naszą sprawę i reprezentować nasze interesy w sposób w pełni profesjonalny, bez szkodliwych emocji, jakie zawsze towarzyszą działaniom samej strony za niewygórowane wynagrodzenie oraz niewątpliwą reklamę, jaką taki proces jej przyniesie.
Dobrze byłoby, żeby poszukiwaniom tego pełnomocnika patronowała Iustitia, ale jeżeli nie będzie to możliwe, to myślę, że powinniśmy to zrobić my - sędziowie skupieni wokół forum.

Trzeba działać.
To musi być coś z górnej półki, może w tym stylu - http://giertych-kancelaria.pl/ :D, byłoby profesjonalnie i medialnie

No, to byłoby z bardzo wysokiej półki

Chodzi oczywiście o panią Giertych - specjalistkę od rozwodów kanonicznych. Może udałoby się jej w końcu rozwiązać węzeł łączący wymiar sprawiedliwości z minisprawi

rudy kot napisał w dniu 14.04.2009 o godzinie 18:43:21 :

"Johnson" napisał:


To musi być coś z górnej półki, może w tym stylu - http://giertych-kancelaria.pl/ :D, byłoby profesjonalnie i medialnie


A nie lepiej tu.

No tak. Przecież jeden ze wspólników zawsze zapewniał, że chce dla nas jak najlepiej, więc dajmy mu możliwośc się wykazać

KOP napisał w dniu 15.04.2009 o godzinie 14:38:38 :

"censor" napisał:

do procesu dotyczącego sędziowskich nadgodzin już na etapie apelacji włączył się prokurator z PO i - oczywiście - domagał się oddalenia powództwa. Przed SN prokurator z Krajówki zajął również stanowisko negatywne wobec roszczenia



To ciekawostka, zwłaszcza, że M.S. w swoich dwóch pisemnych stanowiskach z 2007 i 2008 r. dostępnych na www.prokuratorzy.net (pobieralnia) uznał uprawnienie do otrzmywania wynagrodzenia za nadgodziny (do wyboru z czasem wolnym)

[ Dodano: Sro Kwi 15, 2009 2:44 pm ]
"koko" napisał:

Ponieważ wszystkie sprawy przegrywamy, może lepiej udać sie do wziętej warszawskiej kancelarii z prośbą o reprezentowanie nas w naszych sprawach , dotyczących przede wszystkim żenujących zarobków przy nadmiernym obciążeniu obowiązkami; Niech taki ,,medialny,, mecenas wystąpi z pozwem zbiorowym, każdy z nas zrobi zrzutkę na wynagrodzenie dla niego, albo jeszcze lepiej, aby z powodu naszej mizerii zarobkowej działał w ramach pro publico bono; Gwarantuję, że w razie niekorzystnego dla nas orzeczenia, ze względów prestiżowych będzie się odwoływał do wszystkich świętych a i naszą grupę zawodową przedstawi jako politycznie, społecznie i faktycznie uciskaną;


Ja bym zaproponował jedną z krakowskich, w której terminuje mec Zbigniew Ćwiąkalski - znany zwolennik podwyższania wynagrodzeń sędziów i prokuratorów. Kancelaria nazywa się SPCG czyli Studnicki Płeszka Ćwiąkalski Górski

censor napisał w dniu 15.04.2009 o godzinie 16:25:06 :

"KOP" napisał:

Ja bym zaproponował jedną z krakowskich, w której terminuje mec Zbigniew Ćwiąkalski - znany zwolennik podwyższania wynagrodzeń sędziów i prokuratorów. Kancelaria nazywa się SPCG czyli Studnicki Płeszka Ćwiąkalski Górski

Toż właśnie na ten temat wyżej toczyliśmy żartobliwą dyskusję.

chaoos napisał w dniu 16.04.2009 o godzinie 19:30:11 :

wracając jeszcze do kwestii samego orzeczenia z 08.04.2009, niezależnie od argumentów, które znajdą się w uzasadnieniu pisemnym wyroku, to jednego żałuję, ża SN nie zdecydował się na przekazanie zagadnienia prawnego do rozpoznania przez skład 7 sędziów albo na orzeczenie całej Izby Pracy, być może wtedy starłyby się poględy sędziów podzielających wyrok wstępny SR i padły jakieś zdania odrębne

ale nie ma co gdybać, trochę tylko szkoda, że SN posprzątał kwestię czasu pracy sędziów prezentując jedną słuszą linię, a w istocie pogląd trzech sędziów - mam niedosyt :sad:

Michał 007 napisał w dniu 16.04.2009 o godzinie 21:49:33 :

ja się zastanawiam w świetle orzeczenia SN czy nie wracamy do zamierzchłych czasów zanim powstało tzw. prawo pracy. To orzeczenie godzi w podstawowe założenia ochrony przed wyzyskiem pracownika jakie przyświecało twórcom pierwszych regulacji w tej dziedzinie .
SN w swej "mądrości" nie jest w stanie powołać się na żadne regulacje konstytucyjne czy konwencji międzynarodowych , które chronią obywateli także w sferze stosunków pracy , uzasadniając swoje stanowisko brakiem regulacji resortowej...
To jest jakaś Korea Płn. , już nie Chiny ....

beta napisał w dniu 17.04.2009 o godzinie 00:40:11 :

A może skarga do ETS???

Darkside napisał w dniu 17.04.2009 o godzinie 06:27:30 :

Mi to orzeczenie SN tak tłumaczono:

to nie praca tylko ciężka pełna wyrzeczeń służba, a skoro służba to należy się poświęcić , zaś jeżeli się nie podoba zrezygnować

??: ??: ??:

robak napisał w dniu 17.04.2009 o godzinie 08:19:52 :

"chaoos" napisał:

wracając jeszcze do kwestii samego orzeczenia z 08.04.2009, niezależnie od argumentów, które znajdą się w uzasadnieniu pisemnym wyroku, to jednego żałuję, ża SN nie zdecydował się na przekazanie zagadnienia prawnego do rozpoznania przez skład 7 sędziów albo na orzeczenie całej Izby Pracy, być może wtedy starłyby się poględy sędziów podzielających wyrok wstępny SR i padły jakieś zdania odrębne

ale nie ma co gdybać, trochę tylko szkoda, że SN posprzątał kwestię czasu pracy sędziów prezentując jedną słuszą linię, a w istocie pogląd trzech sędziów - mam niedosyt :sad:


A może własnie specjalnie tak zrobili, zeby teraz łatać dziury póki jest trudna sytuacja kadrowa, a jak się to poprawi to wtedy zmienią stanowisko w powiększonym składzie? Przecież już niejednokrotnie zmieniali swoje stanowiska.

sponn napisał w dniu 17.04.2009 o godzinie 08:42:30 :

W zasadzie to chyba nalezaloby powiedziec ze komentowane przez nas orzeczenie jest rowniez zmiana stanowiska prezentowanego we wczesniejszych orzeczeniach SN odnosnie zadaniowego czasu pracy.

Oczywiscie nie bylo orzeczen dotyczacych sedziow ale przeciez wielokrotnie SN wypowiadal sie ze w przypadku zadaniowego czasu pracy (w tym w stosunku do osob "zarzadzajacych" permanentne (a chyba takie jest w przypadku sedziow :D )przekraczanie norm ze 135 k.p. skutkuje koniecznoscia wyplacania wynagrodzenia za prace w godzinach nadliczbowych.

marjul2 napisał w dniu 19.04.2009 o godzinie 15:18:36 :

Przytoczę refleksyjną opinię kolegi spoza naszego środowiska śledzącego od dawna nasze zmagania z wynagrodzeniammi, czasem pracy, brakiem możliwości dorabiania, zapisami aktów prawnych powodującymi że nie mamy faktycznie chętnych na stanowiska asystentów, regulacjami dotyczącymi asesorów itd.

SĘDZIA - OBYWATEL USTAWOWO DYSKRYMINOWANY

Marc napisał w dniu 19.04.2009 o godzinie 21:52:23 :

tak mamy na ile pozwalamy My i Nasi Kochani Koledzy bioracy udział w komisjach i innych happeningach

jawarti napisał w dniu 20.04.2009 o godzinie 20:17:01 :

Oto co jest napisane w komentarzu M. Masternak - Kubiak i Tadeusza Kuczyńskiego do Prawa o ustroju sądów administracyjnych, strona 127, tezy do art. 6. Dotyczy to wszystko sądów administracyjnych, ale co do sądownictwa powszechnego tezy te będą tożsame:

"Z istoty zadaniowego czasu pracy wynika, że nie występują w nim godziny nadliczbowe. Przyjmuje się, że jeżeli zadanie zostało prawidłowo wyznaczone, a pracownik nie wykonał go w normalnym czasie pracy wynikającym z art. 129 k.p., to nie jest to praca w godzinach nadliczbowych. Wynika to z założenia, że w takim wypadku przekroczenie norm podstawowego czasu pracy następuje z przyczyn dotyczących pracownika, np. z opieszałości lub wadliwej samoorganizacji pracy. Gdyby jednak przekroczenie tych norm było wynikiem wadliwego ustalenia zadań do wykonania, to należy uznać, że pracownikowi przysługuje dodatek za pracę w godzinach nadliczbowych przewidziany w art. 151 (1) k.p. (por. K. Rączka "Systemy czasu pracy w znowelizowanym kodeksie pracy", PiZS 2004, nr 1, s. 13; B. Bury "Praca w godzinach nadliczbowych", CHBeck, Warszawa 2007, s. 53). Wadliwość może wynikać z nadmiaru przydzielonych zadań, ich skomplikowanego charakteru lub rozległej tematyki. Również w orzecznictwie SN przyjmuje się, że nazwanie czasu pracy "zadaniowym" nie wyłącza stosowania przepisów o wynagrodzeniu za pracę w godzinach nadliczbowych (por. np. wyrok SN z 4 sierpnia 1999 r., I PKN 181/99, OSNIAPiUS 2000, nr 22, poz. 810). Warto zwrócić uwagę na aspekt dowodowy. Zgodnie z ustalonym kierunkiem orzecznictwa, w razie stosowania systemu zadaniowego czasu pracy, pracodawca powinien wykazać, że powierzył pracownikowi zadanie możliwe do wykonania w czasie wynikającym z norm określonych w art. 129 k.p. (por. wyrok SN z 15 marca 2006 r., II PK 165/05, OSNIPUSiSP 2007, nr 5 - 6, poz. 69)."

Z powodu ostatniego orzeczenia Sądu Najwyższego, które jak widać jest sprzeczne z powyższymi tezami i poprzednimi orzeczeniami SN, Krajowa Rada Sądownictwa powinna chyba zaskarżyć do Trybunału przepis, który mówi o zadaniowym czasie sędziów, zarzucając mu, że jest sprzeczny z art. 66 ust. 2 Konstytucji w zakresie w jakim nie zakreśla maksymalnych norm czasu pracy sędziów. Skoro wg SN nie stosuje się tu przepisów ogólnych Kodeksu pracy o maksymalnym czasie pracy, to należałoby tą kwestię uregulować wprost w Prawie o ustroju sądów powszechnych (i administracyjnych). Sędziowie przecież nie są wyjęci spod działania art. 66 ust. 2 Konstytucji, wg którego "(...) maksymalne normy czasu pracy określa ustawa." Czyli każdego jakieś maksymalne normy czasu pracy obowiązują, sędziów również!!!

bogs napisał w dniu 20.04.2009 o godzinie 20:27:12 :

Ja bym uzupełnił jeszcze zakres zaskarżenia o art. 2 Konstytucji. Skoro Rzeczpospolita "jest demokratycznym państwem prawnym, uzasadniającym zasady sprawiedliwości społecznej" to nie może być zgodny z tym artykułem zapis ustawy, który dyskryminuje dwie grupy zawodowe: sędziów i prokuratorów co do czasu pracy. Nie znam innych grup zawodowych, które: po pierwsze, pozostając w stosunku pracy i będąc podporządkowanymi poleceniom pracodawcy mają obowiązek pracy w limitach określonych jedynie długością trwania doby/tygodnia/miesiąca; po drugie, nie należy im się wynagrodzenie za pracę w godzinach nadliczbowych. Jest to chyba ewenement na skalę europejską, naruszający także międzynarodowe pakty co do przestrzegania praw człowieka.

Nata napisał w dniu 01.05.2009 o godzinie 21:18:28 :

Na szkoleniu, na którym bylam s. Gonera mówiła, że sprawa jest bardzo skrupulatnie uzasadniona, przemyślana, włozono w to orzeczenia wiele wytężonej pracy i w nie ma się do czego przyczepić Że chodzi tak, jak w dyzurach lekarzy, o odszkodowania za pozbawienie prawa do odpoczynku, o którym mowa w kp (jednak kp)
No i że jest jeszcze możliwość wytoczenia powództwa o odszkodowanie za mobbing, bo zmuszanie do pracy ponad normy z kp ( ) to mobbing
Możliwości jakiejkolwiek dyskusji na ten temat nie było ??: Powtarzam to, co usłyszałam.

iga napisał w dniu 01.05.2009 o godzinie 22:58:00 :

"Nata" napisał:

No i że jest jeszcze możliwość wytoczenia powództwa o odszkodowanie za mobbing, bo zmuszanie do pracy ponad normy z kp ( ) to mobbing


że co?

przecież celem mobingu nie jest poprawienie statystyki tylko gnębienie kogoś dla samego gnębienia

widać w SN pisano to uzasadnienie po godzinach i sędzia był już zmęczony


definicja mobbingu z kp:

Art. 943.

§ 2. Mobbing oznacza działania lub zachowania dotyczące pracownika lub skierowane przeciwko pracownikowi, polegające na uporczywym i długotrwałym nękaniu lub zastraszaniu pracownika, wywołujące u niego zaniżoną ocenę przydatności zawodowej, powodujące lub mające na celu poniżenie lub ośmieszenie pracownika, izolowanie go lub wyeliminowanie z zespołu współpracowników.

bladyswit napisał w dniu 03.05.2009 o godzinie 23:18:16 :

"iga" napisał:


przecież celem mobingu nie jest poprawienie statystyki tylko gnębienie kogoś dla samego gnębienia

widać w SN pisano to uzasadnienie po godzinach i sędzia był już zmęczony



albo sedzia był - o zgrozo - gnębiony ! mobingowany ! furta statystyka !

Paweł napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 14:58:51 :

"Nata" napisał:

Na szkoleniu, na którym bylam s. Gonera mówiła, że sprawa jest bardzo skrupulatnie uzasadniona, przemyślana, włozono w to orzeczenia wiele wytężonej pracy i w nie ma się do czego przyczepić Że chodzi tak, jak w dyzurach lekarzy, o odszkodowania za pozbawienie prawa do odpoczynku, o którym mowa w kp (jednak kp)
No i że jest jeszcze możliwość wytoczenia powództwa o odszkodowanie za mobbing, bo zmuszanie do pracy ponad normy z kp ( ) to mobbing
Możliwości jakiejkolwiek dyskusji na ten temat nie było ??: Powtarzam to, co usłyszałam.


A ja byłem niedawno uczestnikiem zajęć z jednym z profesorów prawa pracy (pozwolę sobie przemilczeć jego nazwisko, bo nie wiem czy to, co mówił mówił do sędziów mówił w zaufaniu czy też może być podane do publicznej wiadomości), który stwierdził, że jeden z członków składu SN przyznał, ze nie mogli orzec inaczej bo to by "rozłożyło wymiar sprawiedliwości". I co tu więcej dodać?

Darkside napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 15:02:35 :

"Paweł" napisał:



A ja byłem niedawno uczestnikiem zajęć z jednym z profesorów prawa pracy (pozwolę sobie przemilczeć jego nazwisko, bo nie wiem czy to, co mówił mówił do sędziów mówił w zaufaniu czy też może być podane do publicznej wiadomości), który stwierdził, że jeden z członków składu SN przyznał, ze nie mogli orzec inaczej bo to by "rozłożyło wymiar sprawiedliwości". I co tu więcej dodać?


Czyli nie pozostaje nic innego niż służyć wiernie .

gilgamesz napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 15:17:10 :

"Paweł" napisał:


A ja byłem niedawno uczestnikiem zajęć z jednym z profesorów prawa pracy (pozwolę sobie przemilczeć jego nazwisko, bo nie wiem czy to, co mówił mówił do sędziów mówił w zaufaniu czy też może być podane do publicznej wiadomości), który stwierdził, że jeden z członków składu SN przyznał, ze nie mogli orzec inaczej bo to by "rozłożyło wymiar sprawiedliwości". I co tu więcej dodać?


Też o tym słyszałem od uczestników pewnie tych samych studiów podyplomowych.

Nie chciało mi się jednak wierzyć, że
a/ sędziowie SN z tego trójkowego składu tak chętnie i dość nieodpowiedzialnie ujawniają tajemnicę narady
b/ nie znają realiów budżetu dla którego te trochę więcej pieniędzy dla sędziów nie stanowi takiego problemu
c/ w ogóle kierują się takimi przesłankami

....i nadal nie chce mi się w to wierzyć

marciano napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 15:36:54 :

A ja jestem skłonny uwierzyć, bo mnie już niewiele rzeczy dziwi. Ale dziwi mnie np to, że w tak kluczowej i jakby nie patrzeć kontrowersyjnej sprawie zdecydowano się orzekać w trzyosobowym składzie. Liczyłem że taki problem będzie rozstrzygniety przez poszerzony skład.

censor napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 16:10:01 :

Lex DTJVR suprema lex?
Ja z podobnych przyczyn nie wierzę w powodzenie wszelkich akcji na europejskich forach sprawiedliwości.

rudy kot napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 18:31:16 :

"gilgamesz" napisał:


A ja byłem niedawno uczestnikiem zajęć z jednym z profesorów prawa pracy (pozwolę sobie przemilczeć jego nazwisko, bo nie wiem czy to, co mówił mówił do sędziów mówił w zaufaniu czy też może być podane do publicznej wiadomości), który stwierdził, że jeden z członków składu SN przyznał, ze nie mogli orzec inaczej bo to by "rozłożyło wymiar sprawiedliwości". I co tu więcej dodać?


Też o tym słyszałem od uczestników pewnie tych samych studiów podyplomowych.

Nie chciało mi się jednak wierzyć, że
a/ sędziowie SN z tego trójkowego składu tak chętnie i dość nieodpowiedzialnie ujawniają tajemnicę narady
b/ nie znają realiów budżetu dla którego te trochę więcej pieniędzy dla sędziów nie stanowi takiego problemu
c/ w ogóle kierują się takimi przesłankami

....i nadal nie chce mi się w to wierzyć


Mi się też nie chce wierzyć. Przecież sprawy budżetowe to nie jest zmartwienie SN. Już prędzej takimi motywami mógłby się kierować TK, bo wiadomo jak jest wybierany. Niezależnie jak oceniamy ten wyrok ( ) poczekajmy spokojnie na jego uzasadnienie. Może rzeczywiście z uzasadnienia wyroku będzie chociaż wynikało, że zapłata za godziny nadliczbowe nam nie przysługuje, ale odszkodowanie za łamanie prawa do wypoczynku już tak...

censor napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 20:26:32 :

Jeśli jest prawdą to, o czym tu piszą, jakie motywy kierowały SN, to i tak odrębną sprawą jest to, w jaki sposób przełoży się to na pisemne uzasadnienie. Tej cytowanej tu "kwintesencji" w uzasadnieniu na pewno expressis verbis nie uświadczysz.

amelius napisał w dniu 05.05.2009 o godzinie 08:42:16 :

"iga" napisał:

jeden z członków składu SN przyznał, ze nie mogli orzec inaczej bo to by "rozłożyło wymiar sprawiedliwości". I co tu więcej dodać?


a juści to tak jak TK w sprawie nadzoru MS
Od razu przyszło mi to do głowy.
Trudno w to uwierzyć, ale przecież nie jest to nieprawdoposobne. Wręcz przeciwnie, niestety. Skoro TK mógł, to SN też może, bo dlaczego nie?

bladyswit napisał w dniu 05.05.2009 o godzinie 09:54:28 :

"amelius" napisał:

jeden z członków składu SN przyznał, ze nie mogli orzec inaczej bo to by "rozłożyło wymiar sprawiedliwości". I co tu więcej dodać?


a juści to tak jak TK w sprawie nadzoru MS
Od razu przyszło mi to do głowy.
Trudno w to uwierzyć, ale przecież nie jest to nieprawdoposobne. Wręcz przeciwnie, niestety. Skoro TK mógł, to SN też może, bo dlaczego nie?


w innym wątku ktoś niedawno napisał, że Polska to wciąż demokratyczne państwo prawa a nie republika bananowa. Czy aby na pewno ?

efa napisał w dniu 05.05.2009 o godzinie 11:15:12 :

a ja proponuje zapoznać się z petycją niemieckiego strażaka Norberta Zollwega w sprawie czasu pracy niemieckiej straży pożarnej
(Petycja 546/200)
http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2004_2009/documents/cm/687/687483/687483pl.pdf
Składający petycję strażak twierdzi, że przepisy dotyczące czasu pracy straży pożarnej w kraju związkowym Szlezwig - Holsztyn nie odpowiadają przepisom dyrektywy 93/104/WE (tzw. dyrektywy w sprawie czasu pracy)
Władze niemieckie powołują się na art. 17 dotyczący odstępstw
Zdaniem Komisji Petycji z zakresu zastosowania dyrektywy ramowej można wyłączyć tylko niektóre dziedziny działalności z zakresu usług publicznych, takich jak siły zbrojne, policja czy obrona cywilna, a nie daną grupę zawodową.
Zgodnie z orzecznictwem trybunału w sprawie SIMPAP, zakres zastosowania tej dyrektywy musi z konieczności być szeroki, a ponadto wyłączenia z zakresu zastosowania dyrektywy ramowej, w tym przepis art. 2, należy interpretować w sposób ograniczający.

Trybunał Sprawiedliwości w wyroku z dnia 5 października 2004r. w sprawie Pfeiffer (sprawy połączone C - 397/01 do C - 403/01) przedstawił jasne wytyczne dla wykładni dyrektywy
Może nadszedł czas na naszą petycję?

suzana22 napisał w dniu 05.05.2009 o godzinie 12:41:54 :

"bladyswit" napisał:

jeden z członków składu SN przyznał, ze nie mogli orzec inaczej bo to by "rozłożyło wymiar sprawiedliwości". I co tu więcej dodać?


a juści to tak jak TK w sprawie nadzoru MS
Od razu przyszło mi to do głowy.
Trudno w to uwierzyć, ale przecież nie jest to nieprawdoposobne. Wręcz przeciwnie, niestety. Skoro TK mógł, to SN też może, bo dlaczego nie?


w innym wątku ktoś niedawno napisał, że Polska to wciąż demokratyczne państwo prawa a nie republika bananowa. Czy aby na pewno ?


Nie, w innym wątku ktoś napisał, że Polska to także pod innym względem republika bananowa a nie demokratyczne państwo prawa.

bladyswit napisał w dniu 05.05.2009 o godzinie 21:58:33 :

"suzana22" napisał:


Nie, w innym wątku ktoś napisał, że Polska to także pod innym względem republika bananowa a nie demokratyczne państwo prawa.


to jeszcze lepiej. ??:

doctor napisał w dniu 05.05.2009 o godzinie 22:11:55 :

No dobrze. A ja zapytam tak: kto i w jaki sposób może zmusić sędziego, żeby pracował więcej niż 8 godzin dziennie i 40 godzin tygodniowo ?

suzana22 napisał w dniu 05.05.2009 o godzinie 22:15:42 :

"doctor" napisał:

No dobrze. A ja zapytam tak: kto i w jaki sposób może zmusić sędziego, żeby pracował więcej niż 8 godzin dziennie i 40 godzin tygodniowo ?


To dobre pytanie dla tych, co właśnie tak pracują (ja już od dłuższego czasu do takich się nie zaliczam): kto ich zmusza i w jaki konkretnie sposób?

marciano napisał w dniu 05.05.2009 o godzinie 23:00:58 :

"doctor" napisał:

No dobrze. A ja zapytam tak: kto i w jaki sposób może zmusić sędziego, żeby pracował więcej niż 8 godzin dziennie i 40 godzin tygodniowo ?


Przewodniczący Wydziału, ktory wyznaczy 3 sesje w tygodniu z taką ilością spraw, że nie sposob sie do nich przygotować, obsądzić i napisać uzasadnienia w kodeksowym czasie pracy. Niektorzy ciagle zapominają, że część z nas pracuje w takim właśnie systemie i ma ograniczone możliwości samodzielnej organizacji czasu pracy.

walenty napisał w dniu 05.05.2009 o godzinie 23:23:39 :

"marciano" napisał:


Przewodniczący Wydziału, ktory wyznaczy 3 sesje w tygodniu z taką ilością spraw, że nie sposob sie do nich przygotować, obsądzić i napisać uzasadnienia w kodeksowym czasie pracy. Niektorzy ciagle zapominają, że część z nas pracuje w takim właśnie systemie i ma ograniczone możliwości samodzielnej organizacji czasu pracy.


Wystarczą 2 dni na sali rozpraw i schemat jest prosty ( z grubsza biorąc ) :
- w poniedziałek - poczta i przygotowanie do wtorku,
- wtorek - cały dzień na sali,
- środa - poczta i przygotowanie do czwartku,
- czwartek - na sali,
- piątek - poczta, wyroki nakazowe, nakazy zapłaty, wyznaczanie spraw
- i dochodzimy do tego co najprzyjemniejsze - sobota i niedziela - uzasadnienia

Darkside napisał w dniu 05.05.2009 o godzinie 23:40:14 :

"marciano" napisał:



Przewodniczący Wydziału, ktory wyznaczy 3 sesje w tygodniu z taką ilością spraw, że nie sposob sie do nich przygotować, obsądzić i napisać uzasadnienia w kodeksowym czasie pracy. Niektorzy ciagle zapominają, że część z nas pracuje w takim właśnie systemie i ma ograniczone możliwości samodzielnej organizacji czasu pracy.


Albo 4 sesje w tygodniu i d**a zbita .

amelius napisał w dniu 06.05.2009 o godzinie 09:30:33 :

"walenty" napisał:


Przewodniczący Wydziału, ktory wyznaczy 3 sesje w tygodniu z taką ilością spraw, że nie sposob sie do nich przygotować, obsądzić i napisać uzasadnienia w kodeksowym czasie pracy. Niektorzy ciagle zapominają, że część z nas pracuje w takim właśnie systemie i ma ograniczone możliwości samodzielnej organizacji czasu pracy.


Wystarczą 2 dni na sali rozpraw i schemat jest prosty ( z grubsza biorąc ) :
- w poniedziałek - poczta i przygotowanie do wtorku,
- wtorek - cały dzień na sali,
- środa - poczta i przygotowanie do czwartku,
- czwartek - na sali,
- piątek - poczta, wyroki nakazowe, nakazy zapłaty, wyznaczanie spraw
- i dochodzimy do tego co najprzyjemniejsze - sobota i niedziela - uzasadnienia
Czyli mały (żeby nie przesadzić) obozik pracy.

szlomsky77 napisał w dniu 06.05.2009 o godzinie 20:13:24 :

A tam obozik, przecież w takim systemie na sali sądzi się "tylko" dwa razy.. I ktoś się jeszcze nie wyrabia Pewnie kiep albo leń, bo przecież w świadomości wielu z naszych nadzorców nie zrodzi się myśl, że może być tak, iż spraw dużo, trudne i czasochłonne (a gdyby się nawet zrodziła z jakiejś chwilowej podniety stęsknionego za krytycznym myśleniem umysłu, to zaraz ją zgasi niezmienny konformizm).

kubalit napisał w dniu 08.05.2009 o godzinie 12:24:17 :

Pod rozwagę pozostawiam następujące przepisy.

USTAWA
z dnia 6 kwietnia 1990 r.
o Policji

Art. 33. 1. Czas pełnienia służby policjanta jest określony wymiarem jego obowiązków, z uwzględnieniem prawa do wypoczynku.
2. Zadania służbowe policjanta powinny być ustalone w sposób pozwalający na ich wykonanie w ramach 40-godzinnego tygodnia służby, w 3-miesięcznym okresie rozliczeniowym.
3. W zamian za czas służby przekraczający normę określoną w ust. 2 policjantowi udziela się czasu wolnego od służby w tym samym wymiarze, z wyjątkiem przypadku, o którym mowa w art. 112 ust. 3, albo może mu być przyznana rekompensata pieniężna, o której mowa w art. 13 ust. 4a pkt 1.
4. Przepisu ust. 3 nie stosuje się do policjanta uprawnionego do dodatku funkcyjnego.
5. Liczba godzin służby przekraczających normę określoną w ust. 2, za którą przyznano rekompensatę pieniężną, o której mowa w art. 13 ust. 4a pkt 1, nie może przekraczać 1/4 tygodniowego wymiaru czasu służby policjanta w 3-miesięcznym okresie rozliczeniowym.
6. Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, rozkład czasu służby, uwzględniając tygodniowy oraz dzienny wymiar czasu służby, przypadki przedłużenia czasu służby ponad ustaloną normę, a także wprowadzenie dla policjantów zmianowego rozkładu czasu służby. Nadto rozporządzenie powinno określić sposób pełnienia przez policjantów dyżurów domowych, jak też warunki i tryb udzielania policjantom czasu wolnego od służby lub przyznawania rekompensaty pieniężnej, o której mowa w art. 13 ust. 4a pkt 1, a ponadto grupy policjantów zwolnionych z pełnienia służby w porze nocnej, niedziele i święta.

USTAWA
z dnia 11 września 2003 r.
o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych

Art. 60. 1. Wymiar czasu służby żołnierzy zawodowych jest określony ich zadaniami służbowymi.
2. Zadania służbowe żołnierzy zawodowych powinny być ustalane przez przełożonych w sposób pozwalający na ich wykonywanie w ramach czterdziestu godzin służby w tygodniu. Wykonywanie zadań służbowych nie może przekraczać przeciętnie czterdziestu ośmiu godzin w tygodniu, w czteromiesięcznym okresie rozliczeniowym.
3. Żołnierzowi zawodowemu przysługuje w każdej dobie prawo do co najmniej jedenastu godzin nieprzerwanego odpoczynku.
4. Przepisy ust. 2 i 3 nie mają zastosowania do żołnierzy zawodowych realizujących zadania o charakterze nadzwyczajnym niezbędne do ochrony interesów państwa, w szczególności: biorących udział w zapobieganiu skutkom katastrof naturalnych lub awarii technicznych noszących znamiona klęski żywiołowej oraz w celu ich usunięcia, pełniących służby i dyżury, odbywających ćwiczenia i szkolenia poligonowe (morskie) oraz pełniących służbę wojskową poza granicami państwa.
5. Minister Obrony Narodowej określi, w drodze rozporządzenia, dodatkowe dni wolne od służby, rozkład czasu służby w tygodniu, sposób udzielania czasu wolnego oraz sposób prowadzenia ewidencji czasu służby, a także okoliczności powodujące przekroczenie tygodniowego czasu służby. Rozporządzenie powinno w szczególności tak określić rozkład czasu służby w tygodniu, aby ustalać zadania służbowe w ramach czterdziestu godzin w pięciodniowym tygodniu służby.


USTAWA
z dnia 24 lipca 1999 r.
o Służbie Celnej

Art. 31. 1. Czas pełnienia służby funkcjonariusza celnego jest określony wymiarem jego obowiązków, z uwzględnieniem prawa do wypoczynku.
2. W wypadkach uzasadnionych rodzajem służby i jej organizacją może być stosowany system zmianowy.
3. Minister właściwy do spraw finansów publicznych określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady ustalania rozkładu czasu służby, w szczególności biorąc pod uwagę zagwarantowanie prawa do wypoczynku.

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA FINANSÓW
z dnia 6 kwietnia 2000 r.
w sprawie szczegółowych zasad ustalania rozkładu czasu służby funkcjonariuszy celnych.
(Dz. U. z dnia 18 kwietnia 2000 r.)

Na podstawie art. 31 ust. 3 ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej (Dz. U. Nr 72, poz. 802 i Nr 110, poz. 1255) zarządza się, co następuje:
§ 1. 1. (1) Czas służby funkcjonariuszy celnych, zwanych dalej "funkcjonariuszami", wynosi przeciętnie 40 godzin tygodniowo w przyjętym okresie rozliczeniowym nie dłuższym niż 3 miesiące.
2. (2) Czas służby funkcjonariuszy może być przedłużony do 48 godzin tygodniowo, w okresie rozliczeniowym, o którym mowa w ust. 1, na polecenie przedłożonego, w celu wykonania pilnych czynności służbowych.
3. (3) Za przedłużony czas służby funkcjonariuszowi celnemu zatrudnionemu w jednostkach organizacyjnych Służby Celnej udziela się w tym samym wymiarze czasu wolnego od służby albo przyznaje się dodatek specjalny za wykonywanie zadań w komórkach organizacyjnych zgłoszeń celnych, zwalczania przestępczości oraz szczególnego nadzoru podatkowego w przedłużonym czasie służby.
4. (4) Czas wolny od służby, o którym mowa w ust. 3, powinien być wykorzystany w ciągu 3 miesięcy od dnia zakończenia okresu rozliczeniowego, o którym mowa w ust. 1. Za zgodą przełożonego czas ten może być wykorzystany bezpośrednio przed lub po urlopie wypoczynkowym.
5. Kierownik urzędu może polecić funkcjonariuszowi pełnienie służby w niedzielę, święto lub inny dzień dodatkowo wolny od służby.
6. W przypadku, o którym mowa w ust. 5, funkcjonariuszowi zapewnia się w zamian dzień wolny w innym dniu tygodnia. Przepis ust. 4 stosuje się odpowiednio.
7. W uzasadnionych przypadkach kierownik urzędu może zwolnić podległych mu funkcjonariuszy od pełnienia służby w określonym dniu tygodnia, za odpracowaniem w sobotę nie będącą dniem służby w urzędzie, pod warunkiem zapewnienia w tym dniu funkcjonowania urzędu w niezbędnym zakresie.

USTAWA
z dnia 12 października 1990 r.
o Straży Granicznej

Art. 37. 1. Czas pełnienia służby funkcjonariusza jest określony wymiarem jego obowiązków, z uwzględnieniem prawa do wypoczynku.
2. Czas pełnienia służby funkcjonariusza wynosi 40 godzin tygodniowo w przyjętym okresie rozliczeniowym, nieprzekraczającym 3 miesięcy, z zastrzeżeniem ust. 2a.
2a. Przepisu ust. 2 nie stosuje się do funkcjonariuszy skierowanych na szkolenie w systemie skoszarowanym, przebywających w podróży służbowej, oddelegowanych do pełnienia służby poza granicami państwa w przypadku, o którym mowa w art. 40 ust. 1, a także delegowanych do pełnienia służby poza granicami państwa w kontyngencie Straży Granicznej oraz funkcjonariuszy w służbie kandydackiej.
3. W zamian za czas służby przekraczający normę określoną w ust. 2 funkcjonariuszowi przysługuje czas wolny od służby w tym samym wymiarze.
3a. (48) Przepisu ust. 3 nie stosuje się do funkcjonariusza uprawnionego do dodatku funkcyjnego. Funkcjonariuszowi uprawnionemu do dodatku funkcyjnego przysługuje czas wolny od służby w zamian za czas służby przekraczający normę określoną w ust. 2, pełnioną przed uzyskaniem uprawnienia do tego dodatku.
4. (49) Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, rozkład czasu służby, tryb udzielania czasu wolnego w zamian za służbę w wymiarze przekraczającym 40 godzin tygodniowo, uwzględniając:
1) rodzaj i organizację służby, sposób pełnienia dyżurów domowych oraz właściwość przełożonych do określenia harmonogramu służby;
2) okoliczności uzasadniające przedłużenie czasu służby ponad ustawowy wymiar, jak również niezbędny czas na wypoczynek funkcjonariusza po służbie oraz sposób prowadzenia ewidencji czasu służby;
3) możliwość wprowadzenia w jednostkach organizacyjnych Straży Granicznej odmiennego rozkładu czasu służby i trybu udzielania czasu wolnego w przypadku ogłoszenia mobilizacji lub w czasie wojny.
5. (50) W przypadku ogłoszenia mobilizacji lub w czasie wojny Komendant Główny Straży Granicznej może wprowadzić, w zakresie określonym w ust. 4, odmienny od obowiązującego rozkład czasu służby i tryb udzielania czasu wolnego w zamian za służbę w wymiarze przekraczającym 40 godzin tygodniowo w jednostkach organizacyjnych Straży Granicznej, z zachowaniem przepisu ust. 3.

USTAWA
z dnia 26 kwietnia 1996 r.
o Służbie Więziennej.

Art. 32. 1. Czas służby funkcjonariusza jest określony wymiarem jego obowiązków, z uwzględnieniem prawa do wypoczynku.
2. Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, tryb ustalania i szczegółowe zasady rozkładu czasu służby, określając, na czym polega jednozmianowy i wielozmianowy rozkład czasu służby, oraz sposób udzielania czasu wolnego za pełnienie służby poza rozkładem.

ZARZĄDZENIE
MINISTRA SPRAWIEDLIWOŚCI
z dnia 5 września 1997 r.
w sprawie zasad ustalania rozkładu czasu służby funkcjonariuszy Służby Więziennej

§ 4. 1. Czas służby funkcjonariuszy wynosi średnio 40 godzin tygodniowo w czterotygodniowym okresie rozliczeniowym.
2. Jeżeli czas służby w systemie jednozmianowym jest krótszy niż 40 godzin tygodniowo, czas służby w systemie wielozmianowym zmniejsza się o stosowną liczbę godzin.
§ 5. 1. Wielozmianowy rozkład służby polega na wykonywaniu zadań służbowych przez funkcjonariusza na zmiany trwające po 12 godzin.
2. Po 12 godzinach służby następują 24 godziny wolne od służby, a jeżeli funkcjonariusz pełni służbę w porze nocnej - po 12 godzinach służby następuje 48 godzin wolnych.
3. Kierownik jednostki określa godziny rozpoczynania służby w rozkładzie zmianowym, a jeżeli jest to uzasadnione potrzebami służby, może wprowadzić inny niż określony w ust. 1 wielozmianowy rozkład służby.
§ 6. 1. Jednozmianowy rozkład czasu służby polega na wykonywaniu zadań służbowych przez funkcjonariusza w poszczególnych dniach tygodnia, od poniedziałku do piątku, w wymiarze 8 godzin dziennie.
2. Kierownik jednostki określa godziny rozpoczynania i kończenia służby w jednostce organizacyjnej oraz na poszczególnych stanowiskach służbowych z uwzględnieniem potrzeby dostosowania czasu służby do czasu pracy jednostek, urzędów i organów współdziałających z jednostkami organizacyjnymi.
3. Kierownik jednostki określa harmonogram służby w komórkach organizacyjnych w soboty, niedziele i święta, jeżeli służba w tych dniach jest niezbędna ze względu na potrzeby jednostki organizacyjnej.
4. Za służbę, o której mowa w ust. 3, funkcjonariuszowi udziela się dnia wolnego od służby.

USTAWA
z dnia 24 sierpnia 1991 r.
o Państwowej Straży Pożarnej

Art. 35. 1. Czas służby strażaka nie może przekraczać przeciętnie 40 godzin tygodniowo w przyjętym okresie rozliczeniowym, nieprzekraczającym 6 miesięcy.
2. Tygodniowy wymiar czasu służby strażaka, skierowanego do szkoły, na przeszkolenie lub na studia, jest określony programem nauczania.
3. Wprowadza się rozkład czasu służby strażaka:
1) zmianowy - na stanowiskach, na których wykonywanie zadań wymaga zachowania ciągłości służby;
2) codzienny - na pozostałych stanowiskach.
4. Stanowiska, o których mowa w ust. 3, w jednostkach organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej ustalają kierownicy tych jednostek.
5. Zmianowy rozkład czasu służby strażaka polega na wykonywaniu zadań służbowych i pełnieniu dyżurów, trwających nie dłużej niż 24 godziny, po których następują co najmniej 24 godziny wolne od służby.
6. Codzienny rozkład czasu służby strażaka polega na wykonywaniu zadań służbowych po 8 godzin dziennie od poniedziałku do piątku.
7. W ramach codziennego rozkładu czasu służby strażak może być wyznaczony do pełnienia, w dowolnym czasie, dyżuru trwającego nie dłużej niż 24 godziny, po których udziela się godzin wolnych od służby w odpowiednim wymiarze, lecz nie więcej niż 48 godzin, w dniach od poniedziałku do piątku.
8. W ramach czasu wolnego strażaka można wyznaczyć do pełnienia dyżuru domowego.
9. Czas służby strażaka może być przedłużony do 48 godzin tygodniowo, w okresie rozliczeniowym, o którym mowa w ust. 1, jeżeli jest to uzasadnione koniecznością zapewnienia ciągłości służby.
10. W przypadku wprowadzenia podwyższonej gotowości operacyjnej w Państwowej Straży Pożarnej czas służby strażaka można przedłużyć ponad normę, o której mowa w ust. 9. W takim przypadku, w zamian za czas służby strażakowi przysługuje czas wolny od służby w tym samym wymiarze, w przyjętym okresie rozliczeniowym.



Nawet zatem funkcjonariusze służb mundurowych - których stosunek służby jest stosunkiem administracyjnoprawnym, a nie stosunkiem pracy - choć mają czas służby określony wymiarem obowiązków (zadań), mają zarazem zagwarantowany maksymalny wymiar czasu służby, nie przekraczający (jak się okazuje) norm czasu pracy zawartych w kodeksie pracy. Jeśli już dojdzie do przekroczenia tych norm przysługuje im prawo do czasu wolnego lub do rekompensaty pieniężnej. Nie rozumiem dlaczego takiej ochrony (w postaci chociażby wyznaczenia normatywnych ram czasu pracy) odmawia się sędziom, których stosunek służby jest znacznie mniej sformalizowany i podporządkowany, niż służby mundurowe, które pełną dyspozycyjność mają niejako wpisaną w ich istotę.

Niektórzy sędziowie SN na szkoleniach często powołują się na preferowaną ostatnio przez nich zasadę prymatu wykładni celowościowej. Jakie zatem racjonalne względy kierowały nimi podczas podejmowania tej uchwały?

Michał 007 napisał w dniu 08.05.2009 o godzinie 12:35:47 :

uznanie dla autora postu za wyszukanie tych regulacji. SN oczywiście wskaże w uzasadnieniu, że takich regulacji w naszym przypadku nie ma i nic sie nie należy. Tylko,że te regulację są konkretyzacją norm konstytuycyjnych i wynikających z aktów prawa międzynarodowego, które powinny być bezpośrednio stosowane nawet w braku takich rozwiązań szczegółowych.

Iustus napisał w dniu 08.05.2009 o godzinie 18:11:22 :

"kubalit" napisał:

Pod rozwagę pozostawiam następujące przepisy.

USTAWA
z dnia 6 kwietnia 1990 r.
o Policji

Art. 33. 1. Czas pełnienia służby policjanta jest określony wymiarem jego obowiązków, z uwzględnieniem prawa do wypoczynku.
2. Zadania służbowe policjanta powinny być ustalone w sposób pozwalający na ich wykonanie w ramach 40-godzinnego tygodnia służby, w 3-miesięcznym okresie rozliczeniowym.
3. W zamian za czas służby przekraczający normę określoną w ust. 2 policjantowi udziela się czasu wolnego od służby w tym samym wymiarze, z wyjątkiem przypadku, o którym mowa w art. 112 ust. 3, albo może mu być przyznana rekompensata pieniężna, o której mowa w art. 13 ust. 4a pkt 1.
4. Przepisu ust. 3 nie stosuje się do policjanta uprawnionego do dodatku funkcyjnego.
5. Liczba godzin służby przekraczających normę określoną w ust. 2, za którą przyznano rekompensatę pieniężną, o której mowa w art. 13 ust. 4a pkt 1, nie może przekraczać 1/4 tygodniowego wymiaru czasu służby policjanta w 3-miesięcznym okresie rozliczeniowym.
6. Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, rozkład czasu służby, uwzględniając tygodniowy oraz dzienny wymiar czasu służby, przypadki przedłużenia czasu służby ponad ustaloną normę, a także wprowadzenie dla policjantów zmianowego rozkładu czasu służby. Nadto rozporządzenie powinno określić sposób pełnienia przez policjantów dyżurów domowych, jak też warunki i tryb udzielania policjantom czasu wolnego od służby lub przyznawania rekompensaty pieniężnej, o której mowa w art. 13 ust. 4a pkt 1, a ponadto grupy policjantów zwolnionych z pełnienia służby w porze nocnej, niedziele i święta.

...

ITD .



Doooobre

No, to byłoby jak złoto do skargi konstytucyjnej przeciwko USP - dot. nierówności wobec prawa i powinności uregulowania w ustawie maksymalnych norm czasu pracy.

Albo do Strasbourga.
Ciekawy jestem jak przedstawiciel rządu RP argumentowałby ratio legis takich różnic pomiędzy sędziami, a funkcjonariuszami różnych służb państwowych.
Chciałbym to usłyszeć i zobaczyć

Mam postulat - jeśli ETPC będzie to kiedyś rozpatrywał, to może by tak akurat zorganizować jakąś wizytę studyjną w Strasbourgu


A tak nawiasem mówiąc, to jak to poczytałem,to zastanawiam się coraz bardziej, że ta wieża z kości słoniowej, na której siedzą sędziowie SN jest chyba stanowczo zbyt wysoka.

Beatka napisał w dniu 08.05.2009 o godzinie 19:57:07 :

"Iustus" napisał:




A tak nawiasem mówiąc, to jak to poczytałem,to zastanawiam się coraz bardziej, że ta wieża z kości słoniowej, na której siedzą sędziowie SN jest chyba stanowczo zbyt wysoka.



Nie odnosząc się do jakiejkolwiek wieży, zwrócę tylko uwagę na fakt, iż wszyscy sędziowie, sądów absolutnie wszystkich szczebli czas pracy mają unormowany identycznie. Interpretacja jednakowo brzmiących przepisów jest zdecydowanie różna. Ta zaprezentowana przez SN dotyczy w rzeczywistości wyłącznie rejonów. Im "wyższy" sąd, tym mniejszy problem z określeniem czasu pracy. Patrząc z tego punktu widzenia za niezasadną uważam jakąkolwiek ingerencję w przepisy dotyczące wymiaru naszego czasu pracy, aczkolwiek widząc, co się dzieje, być może jest to jedyna droga do wyznaczenia rozsądnych ram tegoż. Ale w tej sytuacji konsekwentnie należałoby zmienić wszystkie ustawy ustrojowe dotyczące sądownictwa.

kubalit napisał w dniu 09.05.2009 o godzinie 14:12:04 :

Też jestem daleki od tego, by zmieniać przepisy, które wydają się dość adekwatne do naszej sytuacji zawodowej, charakteru naszej pracy. Nie wyobrażam sobie innego rozwiązania niż zastosowanie wobec sędziów tzw. zadaniowego czasu pracy. Jednakże, nie można odrywać się w tym względzie od analogicznej konstrukcji przyjętej w kodeksie pracy, gdzie wymiar zadań winien być tak ukształtowany, by istniała realna możliwość wykonania tych zadań bez naruszenia podstawowych norm czasu pracy. A w razie naruszenia tej zasady pracownikowi przysługuje możliwość żadania w zamian czasu wolnego lub pieniężnej rekompensaty.
Nie trzeba zmieniać tego przepisu, lecz wystarczy nadać mu racjonalny sens, z uwzględnieniem przepisów wyznaczających pewne normy czasu pracy. Dziwi mnie jedna rzecz: SN często w ostatnim okresie, zajmując się pewnymi kwestiami dotyczącymi sędziów, bez głębszej refleksji (niejako z rozpędu) przyjmował, że sędziów z sądami łączy stosunek pracy nawiązany na podstawie mianowania. Gdyby przyjąć takie założenie (co nie jest wcale takie jednoznaczne - odsyłam do prowadzonej kiedyś dyskusji z kolegą P) i uznać, że taki stosunek pracy zawiera się w stosunku służby, powinno się poprzez odesłanie zawarte w art. 5 kp (Jeżeli stosunek pracy określonej kategorii pracowników regulują przepisy szczególne, przepisy kodeksu stosuje się w zakresie nie uregulowanym tymi przepisami. ) stosować wobec sędziów przepisy o czasie pracy, w tym także przepisy wyznaczające normy czasu pracy oraz przyznające prawo do wynagrodzenia za godziny nadliczbowe. Ciekaw jetem jak do tej kwestii odniesie się SN. Czy zaneguje stosunek pracy sędziów (tak można by mniemać sądząc po tezie uchwały), czy też do zagadnienia tego wogóle się nie odniesie. Uznając bowiem, że pozostajemy w stosunku pracy musiałby wyjaśnić dlaczego odmawia nam prawa do korzystania z wspomnianych przepisów regulujących czas pracy.

Joanna B. napisał w dniu 10.05.2009 o godzinie 11:34:30 :

zadaniowy czas pracy to jedno a zakres czynności to drugie... jeżeli mam w zakresie czynności np 8 wokand i to nie wystarczy dla godziwej statystyki, to mam orzekać poza zakresem czynności? pomijam problem wolnej sali i zdrowego rozsądku... druga rzecz, jeżeli w wydziale na czterech sędziów, dwóch jest na długotrwałych zwolnieniach, nikt na ich miejsce nie przychodzi, tworzy się monstrualna zaległość, to jakie mam szanse np nie przyjąć zmienionego mi zakresu czynności, ze wskazaniem, że powinnam orzekać np 18 razy w miesiącu?

KOP napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 21:10:50 :

Wygraliśmy proces o nadgodziny. Prokurator Okręgowy uznał roszczenie. Ostróda. Apelacja Gdańska. Wyrok z końca kwietnia.

censor napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 21:11:36 :

Możesz wkleić uzasadnienie?

Dreed napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 21:12:36 :

"KOP" napisał:

Wygraliśmy proces o nadgodziny. Prokurator Okręgowy uznał roszczenie. Ostróda. Apelacja Gdańska. Wyrok z końca kwietnia.


Głęboki ukłon..... W naszym środowisku, to nie wiem w ilu miejscach można byłoby na coś takiego liczyc...

Darkside napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 21:15:54 :

"Dreed" napisał:

Wygraliśmy proces o nadgodziny. Prokurator Okręgowy uznał roszczenie. Ostróda. Apelacja Gdańska. Wyrok z końca kwietnia.


Głęboki ukłon..... W naszym środowisku, to nie wiem w ilu miejscach można byłoby na coś takiego liczyc...

Bez złudzeń Dreed, w niewielu ...

Iustus napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 21:24:16 :

"KOP" napisał:

Wygraliśmy proces o nadgodziny. Prokurator Okręgowy uznał roszczenie. Ostróda. Apelacja Gdańska. Wyrok z końca kwietnia.



A jeszcze jest Prokuratorem Okręgowym?

gilgamesz napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 21:37:14 :

"KOP" napisał:

Wygraliśmy proces o nadgodziny. Prokurator Okręgowy uznał roszczenie. Ostróda. Apelacja Gdańska. Wyrok z końca kwietnia.


Skoro wyrok I instancji z końca kwietnia to jeszcze nieprawomocny. Czy takie nieprawdopodobne będzie jeśli ten sam Prokurator Okręgowy wniesie apelację ?

KOP napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 21:41:05 :

Nie mamy jeszcze "kwitów" tylko suchą informację. Co do uzasadnienia censorze to myślę, że go nie będzie z powodu braku wniosku.

Prokurator Okręgowy musiał uznać roszczenie bo są wytyczne M.S. (na naszym forum dostępne w pobieralni) zgodnie, z którymi przysługuje uprawnienie do wynagrodzenia.

Hawk napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 00:42:10 :

Mam takie wrażenie przyglądając się tej dyskusji, że jesteśmy w sytuacji beznadziejnej. Trybunał Konstytucyjne - a ostatnio coraz bardziej Sąd Najwyższy - nie interpretuje prawa, lecz je tworzy. Orzeczenia nie wyjaśniają wątpliwości prawnych i nie dokonują wykładni prawa lub jego oceny pod kątem zgodności z konstytucją, lecz tworzą nowe normy, w tym także normy konstytucyjne. I to jest już fakt, z którym nie można dyskutować, lecz trzeba go zaakceptować. Problem jest taki, że członkowie tych najwyższych gremiów z różnych powodów nie są po naszej stronie. Czy chodzi tu o konflikt pokoleń, czy o swoiście rozumiane poczucie odpowiedzialności? Nie wiem. Wiem tylko, że trzeba coś zrobić, aby ich przekonać do naszych racji. Co z tego, że jest oczywiste, że orzeczenie SN dotyczące godzin nadliczbowych jest niezgodne z tym, co każdy z nas wyniósł ze studiów i z praktyki. Jest. I będzie takich orzeczeń więcej.

markosciel napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 00:49:32 :

Co do SN - to jednak poczekajmy na pisemne uzasadnienie. Obserwacja dotychczasowej "twórczości" dzienikarzy odnośnie orzeczeń sądowych skłania do przyjęcia tezy, że nie rozumieją oni treści i motywów większości orzeczeń ??:

jawarti napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 10:18:07 :

"KOP" napisał:

Wygraliśmy proces o nadgodziny. Prokurator Okręgowy uznał roszczenie. Ostróda. Apelacja Gdańska. Wyrok z końca kwietnia.

No, to teraz prokuratorzy będą zarabiać więcej niż sędziowie, którzy dzięki Sądowi Najwyższemu na dodatkowe pieniądze za nadgodziny nie mogą liczyć. Sąd Najwyższy sędziów chyba wyjął spod ochrony konstytucyjnej, bo przecież jest tam wyraźnie napisane, że maksymalne normy czasu pracy określa ustawa (art. 66 ust. 2). Widać sędziów to nie dotyczy, mogą sobie pracować nawet w soboty i niedziele (np. dyżury aresztowe) bez dodatkowego wynagrodzenia.

Marc napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 11:17:56 :

czyli co do zasady MS zgadza sie z pracą w nadliczbowych - takie wysłał wytyczne - a SN nie ot niezawisłe sądy

suzana22 napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 11:24:24 :

"Hawk" napisał:

Mam takie wrażenie przyglądając się tej dyskusji, że jesteśmy w sytuacji beznadziejnej. Trybunał Konstytucyjne - a ostatnio coraz bardziej Sąd Najwyższy - nie interpretuje prawa, lecz je tworzy. Orzeczenia nie wyjaśniają wątpliwości prawnych i nie dokonują wykładni prawa lub jego oceny pod kątem zgodności z konstytucją, lecz tworzą nowe normy, w tym także normy konstytucyjne. I to jest już fakt, z którym nie można dyskutować, lecz trzeba go zaakceptować. Problem jest taki, że członkowie tych najwyższych gremiów z różnych powodów nie są po naszej stronie. Czy chodzi tu o konflikt pokoleń, czy o swoiście rozumiane poczucie odpowiedzialności? Nie wiem. Wiem tylko, że trzeba coś zrobić, aby ich przekonać do naszych racji. Co z tego, że jest oczywiste, że orzeczenie SN dotyczące godzin nadliczbowych jest niezgodne z tym, co każdy z nas wyniósł ze studiów i z praktyki. Jest. I będzie takich orzeczeń więcej.


Moim skromnym zdaniem ująłeś istotę problemu. Widać jak na dłoni, że gdy sąd (orzekając w ostatniej instancji) tworzy prawo, nikt nie może czuć się bezpieczny...

amelius napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 14:29:25 :

Również zgadzam się z tym, co napisał Hawk. Powstaje tylko pytanie: jak ICH przekonać do naszych racji. Mam wrażenie, że jest to równie trudne zadanie, co przekonanie rodzica, że dziecko ma rację. Nasze relacje zresztą układają się bardzo podobnie. To jest jakaś psychologiczna prawidłowość, której i MY i ONI nie potrafimy prokonać.

Hawk napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 20:11:24 :

A mówi się, że więzi rodzinne są coraz słabsze
Napisałem, że sytuacja jest beznadziejna, ale uważam, że nie można składać zupełnie broni. Tylko trzeba się najpierw porządznie zastanowić, zanim się ją podniesie. Jak dotąd, wszystkie wątpliwości podnoszone z naszej inicjatywy, rozstrzygane są na naszą niekorzyść. Tak to przynajmniej były kwestie niewyjaśnione, które mogliśmy podnosić na naszą korzyść. Niedługo stwierdzą wprost, że nasza niezawisłość to zaczyna się po zamknięciu rozprawy, a kończy po ogłoszeniu wyroku, a poza tym to jesteśmy tylko urzędnikami. I co gorsza, wielu z naszych kolegów też tak uważa.
Jak mucha w pajęczynie miotamy się, a sieć coraz bardziej nas zaciska.
Jeśli przesadzam i ktoś ma inny pogląd i uważa, że można ten problem jakoś rozwiązać, to proszę o radę. Bo ja nic nie mogę wymyślić, poza tym, że coś trzeba wymyślić. Ale to żadne rozwiązanie. A nikt, kogo znam, niestety nie ma lepszego.
Pzdr

Floyd napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 14:13:26 :

Ja lubię przychodzić w weekendy do sądu - cisza, spokój, wydajność wzrasta o 100 %
Praktycznie w każdy weekend spędzam w pracy jeden dzień, w sumie jestem tam ok. 50 h tygodniowo. Dlaczego? Lubię swoją pracę. Fakt, cierpi na tym nieco moja rodzina, ale to mój wybór - pewnie nieco chory
Nie interesują mnie żadne nadgodziny, nie zamierzam spisywać i potwierdzać godzin spędzonych w sądzie, czy poświęconych na pisanie uzasadnień w domu.
Chciałbym, aby nasza praca była godnie wynagradzana. Niestety nie jest i w przewidywalnej przyszłości nie będzie.
Rozumiem tych wszystkich, którzy czują się rozgoryczeni stanowiskiem SN, a także niechęcią MS, czy słabością KRS. Czasem też mnie to wkurza, choć zwykle staram się zachować dystans.
Nie podoba mi się protest w postaci dni bez wokand, bo bije on przede wszystkim w nas i naszych współpracowników (więcej sesji w pozostałych tygodniach danego miesiąca) i nikt poza nami nie traktuje go poważnie.
Co innego powstrzymywanie się od udziału w komisjach - popieram w 100 %

To taka moja krótka refleksja po pierwszych dniach lektury forum

Pozdrawiam wszystkich.

suzana22 napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 16:39:42 :

Floydzie, jeżeli lubisz chodzić w weekendy do sądu i pracować, to rób to sobie, ale o tym nie mów, bo rozgłaszając to wraz z komentarzem, że tak właśnie lubisz, tworzysz chorą normę.

marciano napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 17:47:13 :

Pozwolę sobie zapytać Floydzie, ile masz stażu pracy. Od razu zastrzegam, że to pytanie bez żadnych uszczypliwości, a pytam dlatego, że kiedyś też tak miałem, pracowałem bez umiaru i nawet to lubiłem. W pewnym momencie jednak znudziło mi się i doszedłem do wniosku, że nie warto, bo niby w imię czego. Nikt za to nie zapłaci, nikt nawet nie podziękuje. Więc może i Ty kiedyś dojdziesz do takich wniosków jak ja, czego serdzecznie Ci życzę.

Floyd napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 17:51:51 :

"marciano" napisał:

Pozwolę sobie zapytać Floydzie, ile masz stażu pracy. Od razu zastrzegam, że to pytanie bez żadnych uszczypliwości, a pytam dlatego, że kiedyś też tak miałem, pracowałem bez umiaru i nawet to lubiłem. W pewnym momencie jednak znudziło mi się i doszedłem do wniosku, że nie warto, bo niby w imię czego. Nikt za to nie zapłaci, nikt nawet nie podziękuje. Więc może i Ty kiedyś dojdziesz do takich wniosków jak ja, czego serdzecznie Ci życzę.

Tudno się z Tobą nie zgodzić. Mój obecny zapał nie jest już taki jak jeszcze 2-3 lata temu. Mam dopiero ok. 7 lat stażu pracy w sądzie, w sumie będzie już ponad 10 - musiałbym policzyć

marciano napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 18:01:57 :

Więc staż mamy podobny. Widocznie we mnie bylo mniej idealizmu

censor napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 19:38:08 :

Rób tak dalej to pewnego pięknego dnia listonosz przyniesie Ci odpis pozwu rozwodowego.
Ja lubię niedzielę z rodziną, ciszę i spokój, ale w kręgu bliskich. Takie mam dziwne zboczenie.
(to była odpowiedź Floydowi).

Floyd napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 20:15:16 :

"censor" napisał:

Rób tak dalej to pewnego pięknego dnia listonosz przyniesie Ci odpis pozwu rozwodowego.
(to była odpowiedź Floydowi).


Dzięki za radę. Z pewnością jest coś na rzeczy.

Hawk napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 20:35:37 :

"Floyd" napisał:

Ja lubię przychodzić w weekendy do sądu - cisza, spokój, wydajność wzrasta o 100 %
Praktycznie w każdy weekend spędzam w pracy jeden dzień, w sumie jestem tam ok. 50 h tygodniowo. Dlaczego? Lubię swoją pracę. Fakt, cierpi na tym nieco moja rodzina, ale to mój wybór - pewnie nieco chory
Nie interesują mnie żadne nadgodziny, nie zamierzam spisywać i potwierdzać godzin spędzonych w sądzie, czy poświęconych na pisanie uzasadnień w domu.
Chciałbym, aby nasza praca była godnie wynagradzana. Niestety nie jest i w przewidywalnej przyszłości nie będzie.
Rozumiem tych wszystkich, którzy czują się rozgoryczeni stanowiskiem SN, a także niechęcią MS, czy słabością KRS. Czasem też mnie to wkurza, choć zwykle staram się zachować dystans.
Nie podoba mi się protest w postaci dni bez wokand, bo bije on przede wszystkim w nas i naszych współpracowników (więcej sesji w pozostałych tygodniach danego miesiąca) i nikt poza nami nie traktuje go poważnie.
Co innego powstrzymywanie się od udziału w komisjach - popieram w 100 %

Ja niestety mam staż zaledwie 6 lat i już ciężko mi się zebrać, by przyjść w weekend. Ale to przychodzenie w weekend to "schorzenie" osobnicze, zależy od danego człowieka. Floyd, a kto Cię zmusił, żebyś w inne tygodnie doznaczał dodatowe sesje? To rzeczywiście bez sensu. Poza tym, czyżbyś uważał, że nic nie warto robić? Po - jak widać - bojkot wyborów zupełnie się nie udał. Trudno o 100 % udział w jakiejkolwiek akcji, a jeszcze wśród sędziów..

[ Dodano: Sro Maj 13, 2009 8:37 pm ]
A z pozwem rozwodowym, to naprawdę uważaj, bo słyszałem, że niejeden tak skończył. I są to przypadki wcale częste ...

Floyd napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:27:32 :

"Hawk" napisał:

a kto Cię zmusił, żebyś w inne tygodnie doznaczał dodatowe sesje? To rzeczywiście bez sensu. Poza tym, czyżbyś uważał, że nic nie warto robić? Po - jak widać - bojkot wyborów zupełnie się nie udał. Trudno o 100 % udział w jakiejkolwiek akcji, a jeszcze wśród sędziów..


Zmusił to może zbyt ostro powiedziane. Była informacja od przełożonych, że limit sesji ma być wyrobiony. Od kolegów z innego sądu, którzy nie wzięli udziału w tej akcji wiem, że jednym z głównych powodów był brak jasnych deklaracji ze strony organizatorów protestów, że w razie potrzeby sędziowie, którzy wezmą w nich udział i wobec których zostaną wszczęte postępowania dyscyplinarne, będą mogli liczyć na pomoc. Wcześniej nie przyszło mi to do głowy, choć zapewne jest coś na rzeczy.
Oczywiście uważam, że obecna sytuacja jest zła i coś trzeba robić. Dlatego nie potępiam i nie odcinam się od akcji protestacyjnych. Doceniam wysiłek organizacyjny tych, którzy nie siedzą z założonymi rękami. Nie widzę jednak większego sensu w prowadzeniu akcji pt. dni bez wokand. Nie są one w żaden sposób uciążliwe dla innych osób, poza sędziami i pracownikami sądów. Może to i dobrze, ale przez to praktycznie przestało się o nich pisać i mówić.

censor napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:36:55 :

"Floyd" napisał:

Oczywiście uważam, że obecna sytuacja jest zła i coś trzeba robić. Dlatego nie potępiam i nie odcinam się od akcji protestacyjnych. Doceniam wysiłek organizacyjny tych, którzy nie siedzą z założonymi rękami. Nie widzę jednak większego sensu w prowadzeniu akcji pt. dni bez wokand. Nie są one w żaden sposób uciążliwe dla innych osób, poza sędziami i pracownikami sądów. Może to i dobrze, ale przez to praktycznie przestało się o nich pisać i mówić.

Jeśli dobrze zrozumialem - nie potępiasz akcji protestacyjnych? Łaskawco!
Dni bez wokand były szeroko komentowane na forum. Należałem do tych, którzy nie stronili od krytycznej ich analizy, oddawałem jednak i nadal oddaję szacunek ich inicjatorom, zauważam, że pomimo ich wygasania ich znaczenia nie da się przecenić.
Podaj więc przykład, zaproponuj, w jaki sposób - jeśli nie protestami - możemy skutecznie upominać się o swoje. Bo od naszych próśb i petycji to już są chyba kosze na śmieci w ministerstwie pełne.

Floyd napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:51:09 :

"censor" napisał:

oddawałem jednak i nadal oddaję szacunek ich inicjatorom, zauważam, że pomimo ich wygasania ich znaczenia nie da się przecenić.


To zupełnie tak jak ja. Od początku akcji starałem się tak organizować swoją pracę, aby nie sądzić w dni bez wokand.

Napisałeś, że nie stroniłeś od krytycznej analizy tej akcji - a mi nie wolno?

censor napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:59:26 :

Wolno, choć odniosłem wrażenie, że jesteś zasadaniczy w krytyce samej już idei protestów, a ja nie.

Krzych napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 07:58:55 :

A ja tam polubiłem TBW i chyba w II półroczu sam sobie poprotestuje.
Dzięki TBW wreszcie zobaczyłem jak wyglada tylna ściana mojej pólki z aktami. TBW były zbawienne, by uporać się z stosami akt.

falkenstein napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 08:17:23 :

"Krzych" napisał:

A ja tam polubiłem TBW i chyba w II półroczu sam sobie poprotestuje.
Dzięki TBW wreszcie zobaczyłem jak wyglada tylna ściana mojej pólki z aktami. TBW były zbawienne, by uporać się z stosami akt.



to samo u mnie. Zamierzam skończyć z wyznaczaniem 7 sesji w tygodniu i wyznaczać sobie tylko 6, robiąc może nie tydzień bez wokandy ale co drugi tydzień z jedną sesja. I to nie będzie żaden protest. To będzie prawidłowa organizacja pracy uwzględniająca zakres nałożonych na mnie obowiązków i potrzebę należytego ich wykonania. I żadnego wynoszenia akt, pisania w domu uzasadnień ani pracy na akord ku czci św. Statystyki. I jeszcze jedno. Przez ostatnie pół roku z racji TBW sądziłem jedną sesję mniej. I ciekawostka - wcale moje wyniki statystyczne się nie pogorszyły. Może więc to właśnie jest właściwa droga?

censor napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 09:10:16 :

"falkenstein" napisał:

7 sesji w tygodniu

suzana22 napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 09:43:50 :

"censor" napisał:

7 sesji w tygodniu



w miesiącu, w miesiącu; to była oczywista omyłka pisarska falkensteina

censor napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 10:55:31 :

To im zazdroszczę: u nas każdy sędzia ma zatwierdzony przez kolegium sądu okręgowego zakres czynności, z którego m.in. wynika, ile ma sesji obywać miesięcznie. Nie wchodząc w szczegóły są to liczby znacząco wyższe.

bladyswit napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 12:08:28 :

"censor" napisał:

To im zazdroszczę: u nas każdy sędzia ma zatwierdzony przez kolegium sądu okręgowego zakres czynności, z którego m.in. wynika, ile ma sesji obywać miesięcznie. Nie wchodząc w szczegóły są to liczby znacząco wyższe.


1) piszesz zastrzeżenia do zakresu o odmawiasz jego przyjęcia;
2) nie przestrzegasz zakresu;
3) piszesz do KRS o zagrożeniu niezawisłości.

jedyne, co ci grozi to dyscyplinarka. Moim zdaniem takie postępowanie nie kwalifikuje się na ukaranie w post. dyscyplinarnym. Więc co innego Ci grozi ?

censor napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 12:13:53 :

Hm, ciekawe co by było gdyby rozpropagować wśród sędziów takie stanowisko.

bladyswit napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 12:22:25 :

Podobno podczas ostatnich nominacji (znam to z przekazu nominanta, Ci, co byli, mogą potwierdzić) Prezydent powiedział, że sędzia to nie jest zawód, czy praca, ale stan. Stan sędziowski. TK, orzekając o zgodności nadzoru z Konstytucją, stwierdził, iż przepisy są konstytucyjne, choć być może ich stosowaniew praktyce już nie. Może problemem jest to, że dajemy sobą pomiatać, nie chcemy wykorzystać tej władzy i statusu, jaki mamy przynajmniej "na papierze".
Zaznaczę, że łatwo mi tak pisać, bo nie mam takich problemów, o jakich pisze np. censor, tzn. z wyznaczaniem ilości sesji przez kolegium. Problemy jednak są wszędzie (nadzory, polecenia służbowe; zmuszanie sędziów, by byli pełnomocnikami sądu w sprawach cywilnych; próby urabiania nieposłusznych; etc, etc.).

Krzych napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 18:40:09 :

"falkenstein" napisał:

I ciekawostka - wcale moje wyniki statystyczne się nie pogorszyły. Może więc to właśnie jest właściwa droga?

Jakiś czas temu w moim sadzie zarządzono, żeby wyznaczać w wydziale karnym nie mniej niż 4 wokandy tygodniowo w ramach walki z zaległością.
Potem jakoś nikt specjalnie już tego nie egzekwował, wszyscy orzekali 3 razy w tygodniu, potem 3 na 2 i jaki był skutek ? Załatwialność wzrosła, a nie zmalała.
Z mojego doświadczenia wynika, że nadmierna ilość wokand nie wpływa na zwiększoną załatwialność. Przypuszczam, że na to ma wpływ zmęczenie, większa skłonność do odraczania rozpraw, odkładanie tych trudniejszych na później. Może w innych sądach jest inaczej, u mnie to się nie sprawdziło.
Z tego też powodu TBW nie wpływało niestety w sposób znaczny na statystykę. Gdy w TBW przygotowywałem orzeczenia z datą na dzien przyszłego tygodnia, to ten stos akt był odnotowywany w kolejnych dniach i w sposób oczywisty nie umniejszał miesięcznej statystyki.

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 6:43 pm ]
"censor" napisał:

To im zazdroszczę: u nas każdy sędzia ma zatwierdzony przez kolegium sądu okręgowego zakres czynności, z którego m.in. wynika, ile ma sesji obywać miesięcznie. Nie wchodząc w szczegóły są to liczby znacząco wyższe.

Mam wątpliwości, czy kolegium w podziale czynności może ustalać ilość wokand.

Beatka napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 18:47:34 :

"bladyswit" napisał:

To im zazdroszczę: u nas każdy sędzia ma zatwierdzony przez kolegium sądu okręgowego zakres czynności, z którego m.in. wynika, ile ma sesji obywać miesięcznie. Nie wchodząc w szczegóły są to liczby znacząco wyższe.


1) piszesz zastrzeżenia do zakresu o odmawiasz jego przyjęcia;
2) nie przestrzegasz zakresu;
3) piszesz do KRS o zagrożeniu niezawisłości.

jedyne, co ci grozi to dyscyplinarka. Moim zdaniem takie postępowanie nie kwalifikuje się na ukaranie w post. dyscyplinarnym. Więc co innego Ci grozi ?


Jak widać, co kraj, to obyczaj. Jedni maja trochę lepiej, inni gorzej. Ci ostatni zatem powinni wykazać w ramach tych możliwości, jakimi i teraz dysponujemy, więcej pomysłowości i zdecydowania. Mamy, czy też będziemy mieli tyle, na ile sami pozwolimy. Nie raz już mówiłam, że na naszą obecną sytuację sami w pewnym, być może w całkiem sporym stopniu, pozwoliliśmy

KOP napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 22:31:54 :

Nasza Ostróda już prawomocna!

Dred napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 23:28:07 :

phi....

K.Ierownik napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 00:17:59 :

"Dred" napisał:

phi....


Ale dlaczego Panie Dredzie nie ma tej emotki . Co?

suzana22 napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 09:49:24 :

"KOP" napisał:

Nasza Ostróda już prawomocna!



A uzasadnienie do wyroku, że nam się nic nie należy, ciągle nie napisane?

No nie dziwię się, też nie potrafiłabym takiego stanowiska uzasadnić

markosciel napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 16:24:26 :

"suzana22" napisał:




A uzasadnienie do wyroku, że nam się nic nie należy, ciągle nie napisane?

No nie dziwię się, też nie potrafiłabym takiego stanowiska uzasadnić


Zapewne ku zdziwieniu SN ustne uzasadnienie zostało w całości upublicznione i tezaz trzeba się sporo natrudzić, żeby pisemne się z nim nie rozmijało

To by dopiero było - gdyby SN zarzucono rzobieżność w motywach ustnych i w pisemnym uzasadnieniu

KOP napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 17:31:09 :

Sąd w Ostródzie zasądził 4600 pln wraz z odsetkami. Nadał rygor natychmiastowej wykonalności na kwotę 4500 pln.

iga napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 17:35:30 :

"KOP" napisał:

Sąd w Ostródzie zasądził 4600 pln wraz z odsetkami. Nadał rygor natychmiastowej wykonalności na kwotę 4500 pln.


no to musimy brać urlopy za na żądanie

adela napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 17:41:23 :

A ja serdecznie gratuluję, zwłaszcza szefa, który uznał powództwo. Wyrazy uznania :-)

KOP napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 18:00:13 :

Nie wiem czy o tym już przypadkiem nie było ale jest też wyrok sądu w ostrołęce zasądzający należność za nadgodziny ze stycznia 2009 wraz z uzasadnieniem.

iga napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 18:01:44 :

"adela" napisał:

A ja serdecznie gratuluję, zwłaszcza szefa, który uznał powództwo. Wyrazy uznania :-)


Uznał - bo takie miał wytyczne z MS.
Bez obrazy - nie jestem zazdrośnikiem ani psem ogrodnika. Po prostu w świetle ostatniego orzeczenia SN to trochę nie fair.
Ale nie będziemy tego skarżyć do TK na dyskryminację bo umorzą, że prokuratura to inny system

Żałosne to wszystko

KOP napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 18:04:52 :

"iga" napisał:

A ja serdecznie gratuluję, zwłaszcza szefa, który uznał powództwo. Wyrazy uznania :-)


Uznał - bo takie miał wytyczne z MS.
Bez obrazy - nie jestem zazdrośnikiem ani psem ogrodnika. Po prostu w świetle ostatniego orzeczenia SN to trochę nie fair.
Ale nie będziemy tego skarżyć do TK na dyskryminację bo umorzą, że prokuratura to inny system

Żałosne to wszystko

Moim zdaniem można skutecznie wygrywać procesy za nadgodziny w ramach dyżurow aresztowych ale za pisanie uzasadnień w domu nie będzie łatwo ze względów dowodowych. To co przyszło z M.S. to nie wytyczne ale stanowisko.....

iga napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 18:16:57 :

"KOP" napisał:

Moim zdaniem można skutecznie wygrywać procesy za nadgodziny w ramach dyżurow aresztowych ale za pisanie uzasadnień w domu nie będzie łatwo ze względów dowodowych. To co przyszło z M.S. to nie wytyczne ale stanowisko.....


dzięki KOP - wierzę w Twoje dobre intencje, ale ja orzeczenie SN odczytuję tak, że sędziom wynagrodzenie za nadgodziny nie należy się wcale. Poza tym kwestia nadgodzin dotyczyłaby jedynie sędziów karnistów - a np. w moim sądzie najbrdziej obciążone są wydziały cywilne i to sędziowie z wydziałów cywilnych harują do nocy.

Z samym orzeczeniem SN zresztą się zgadzam - ja nie chcę pieniędzy za nadgodziny, chcę natomiast by ktoś przestrzegał czasu pracy i w sytuacji gdy sędzia dyżuruje na areszcie - mógł sobie zrobić wolne w inne dni. Owszem to nie jest łatwe dowodowo - ale wystarczyłoby wrócić do obciążenia sędziego z połowy lat 90 - tych i porównania wielkości referatów wtedy i teraz (moim zdaniem pensum w rejonach da się określić, w wyjątkowych sytuacjach tj. wpływu jakiejś szczególnej, wielotomowej sprawy mógłby ingerować przewodniczący lub prezes) - i ludzie pracowaliby mormalnie. Bo tak naprawdę w całej tej sprawie nie chodzi o pieniądze za nadgodziny, tylko narzuconą nam pracę w tych nadgodzinach wbrew naszej woli.

romanoza napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 21:11:39 :

"iga" napisał:

Moim zdaniem można skutecznie wygrywać procesy za nadgodziny w ramach dyżurow aresztowych ale za pisanie uzasadnień w domu nie będzie łatwo ze względów dowodowych. To co przyszło z M.S. to nie wytyczne ale stanowisko.....


dzięki KOP - wierzę w Twoje dobre intencje, ale ja orzeczenie SN odczytuję tak, że sędziom wynagrodzenie za nadgodziny nie należy się wcale. Poza tym kwestia nadgodzin dotyczyłaby jedynie sędziów karnistów - a np. w moim sądzie najbrdziej obciążone są wydziały cywilne i to sędziowie z wydziałów cywilnych harują do nocy.

Z samym orzeczeniem SN zresztą się zgadzam - ja nie chcę pieniędzy za nadgodziny, chcę natomiast by ktoś przestrzegał czasu pracy i w sytuacji gdy sędzia dyżuruje na areszcie - mógł sobie zrobić wolne w inne dni. Owszem to nie jest łatwe dowodowo - ale wystarczyłoby wrócić do obciążenia sędziego z połowy lat 90 - tych i porównania wielkości referatów wtedy i teraz (moim zdaniem pensum w rejonach da się określić, w wyjątkowych sytuacjach tj. wpływu jakiejś szczególnej, wielotomowej sprawy mógłby ingerować przewodniczący lub prezes) - i ludzie pracowaliby mormalnie. Bo tak naprawdę w całej tej sprawie nie chodzi o pieniądze za nadgodziny, tylko narzuconą nam pracę w tych nadgodzinach wbrew naszej woli.
Wybacz Iga, ale jak mam odebrać wolne za dyżur aresztancki Zmniejszy mi się o jeden lub dwa ilość dni sesyjnych w miesiącu, dostanę mniej spraw do załatwienia Tylko to przecież dotyczy wszystkich osób w moim wydziale, bo wszyscy dyżurują. Nie rozumiem Twojego pomysłu kompletnie. Właśnie wynagrodzenie za dyżury jest jedynym rozwiązaniem. Kto załatwi moje sprawy, jak wezmę sobie dzień wolny za dyżur I czy wizytator nie zarzuci mi bezczynności, jeżeli z tego tytułu przesunie się termin załatwienia sprawy.

suzana22 napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 21:17:28 :

"romanoza" napisał:


Nie rozumiem Twojego pomysłu kompletnie. Właśnie wynagrodzenie za dyżury jest jedynym rozwiązaniem. Kto załatwi moje sprawy, jak wezmę sobie dzień wolny za dyżur I czy wizytator nie zarzuci mi bezczynności, jeżeli z tego tytułu przesunie się termin załatwienia sprawy.


Rommi, to chyba mogłoby być tak, jak z urlopem wypoczynkowym: bierzesz, co Ci się jak psu buda należy, terminy załatwień wszystkich spraw się przesuwają, a wizytator się o to przecież nie czepia (jeszcze )

Przy czym ja też wolałabym rozliczać się z pracodawcą za dyżury w pieniądzu a nie barterowo

gilgamesz napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 21:17:39 :

"romanoza" napisał:

Właśnie wynagrodzenie za dyżury jest jedynym rozwiązaniem. Kto załatwi moje sprawy, jak wezmę sobie dzień wolny za dyżur I czy wizytator nie zarzuci mi bezczynności, jeżeli z tego tytułu przesunie się termin załatwienia sprawy.


Masz dostać wpływ, który da się ogarnąć w 40 h tygodniowo z dyżurami. Jak wpływa więcej to potrzeba dodatkowego sędziego i tyle.

romanoza napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 21:36:06 :

"gilgamesz" napisał:

Właśnie wynagrodzenie za dyżury jest jedynym rozwiązaniem. Kto załatwi moje sprawy, jak wezmę sobie dzień wolny za dyżur I czy wizytator nie zarzuci mi bezczynności, jeżeli z tego tytułu przesunie się termin załatwienia sprawy.


Masz dostać wpływ, który da się ogarnąć w 40 h tygodniowo z dyżurami. Jak wpływa więcej to potrzeba dodatkowego sędziego i tyle.
Bardzo chętnie dostanę taki wpływ, tyle że chyba nie od nas on zależy I skąd tego sędziego wziąć...

KOP napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 22:00:17 :

U nas na forum jest w pobieralni (dziś zamieszczona) opinia prawna na temat czasu pracy i nadgodzin. Miałem pewne problemy techniczne z zamieszczeniem jej na www.sedziowie.net. Może ktoś z Was, a jak nie to zapraszam do lektury

http://www.prokuratorzy.net/index.php?action=downloads;cat=19

gilgamesz napisał w dniu 20.05.2009 o godzinie 22:36:33 :

"romanoza" napisał:

chyba nie od nas on zależy


na tyle na ile od nas zależą zmiany w organizacji wymiaru sprawiedliwości

demokryt napisał w dniu 25.05.2009 o godzinie 11:52:38 :

Może to już było, może to przejęzyczenie, ale na ostatnim zebraniu Iustitii padł taki cytat art. 83 u.s.p.
[center]Czas pracy sędziego jest określony bezmiarem jego zadań.[/center]
[center] [/center]

jak2006 napisał w dniu 26.05.2009 o godzinie 06:15:32 :

Powinnio być już chyba postepowanie dyscyplinarne za brak uzasadnienia w terminie.....,ale pewnie terminowość dotyczy tylko SO i SR.

censor napisał w dniu 26.05.2009 o godzinie 07:36:00 :

Jest prosta recepta: objęcie przez MS nadzoru nad SN.

mara napisał w dniu 26.05.2009 o godzinie 08:19:27 :

W nawiązaniu do tematu: http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/320320,prokuratorom_naleza_sie_dodatkowe_pieniadze_za_prace_na_dyzurach.html

AQUA napisał w dniu 27.05.2009 o godzinie 20:01:24 :

Zamykam dla porządku i zapraszam do dyskusji

TUTAJ

Dred napisał w dniu 20.08.2009 o godzinie 10:07:56 :

http://www.rp.pl/artykul/4,351289_Wiecej_wolnego_za_nadliczbowki.html

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.