Piątek 24 września 2021 Wydanie nr 4960

Cywilna procedura

Koszty pełnomocnika

Beleg napisał w dniu 05.12.2007 o godzinie 22:20:04 :

Coraz częściej adwokaci/radcowie wnoszą o zasądzenie kosztów dojazdu na rozprawę. NIe bardzo widzę podstawę do zasądzenia tych kosztów.
Oświećcie mnie jeśli znajdziecie przepis uzasadniający przyznanie kosztów dojazdu na rozprawę profesjonalnemu pełnomocnikowi.

Ola

Dred napisał w dniu 05.12.2007 o godzinie 22:50:01 :

Przy urzędówkach to może być & 19 pkt 2 ....

bladyswit napisał w dniu 05.12.2007 o godzinie 22:50:58 :

Jest taki, jest. Ale musiałbym mieć lexa by podać art., bo juz mi kapec wyparował z głowy od kiedy nie orzekam w tym smętnym wydziale gospodarczym (choć i tak o niebo lepszym niż cywilny).

Dred napisał w dniu 05.12.2007 o godzinie 22:56:13 :

A masz bladyswicie! :-)

Art. 98. [Pojęcie; zasady zwrotu] § 1. Strona przegrywająca sprawę obowiązana jest zwrócić przeciwnikowi na jego żądanie koszty niezbędne do celowego dochodzenia praw i celowej obrony (koszty procesu).
§ 2.[58] Do niezbędnych kosztów procesu prowadzonego przez stronę osobiście lub przez pełnomocnika, który nie jest adwokatem, radcą prawnym lub rzecznikiem patentowym, zalicza się poniesione przez nią koszty sądowe, koszty przejazdów do sądu strony lub jej pełnomocnika oraz równowartość zarobku utraconego wskutek stawiennictwa w sądzie. Suma kosztów przejazdów i równowartość utraconego zarobku nie może przekraczać wynagrodzenia jednego adwokata wykonującego zawód w siedzibie sądu procesowego.
§ 3.[59] Do niezbędnych kosztów procesu strony reprezentowanej przez adwokata zalicza się wynagrodzenie, jednak nie wyższe niż stawki opłat określone w odrębnych przepisach i wydatki jednego adwokata, koszty sądowe oraz koszty nakazanego przez sąd osobistego stawiennictwa strony.
§ 4.[60] Wysokość kosztów sądowych, zasady zwrotu utraconego zarobku lub dochodu oraz kosztów stawiennictwa strony w sądzie, a także wynagrodzenie adwokata, radcy prawnego i rzecznika patentowego regulują odrębne przepisy.

bladyswit napisał w dniu 05.12.2007 o godzinie 23:05:17 :

"Dred" napisał:

A masz bladyswicie! :-)

Art. 98. [Pojęcie; zasady zwrotu] § 1. Strona przegrywająca sprawę obowiązana jest zwrócić przeciwnikowi na jego żądanie koszty niezbędne do celowego dochodzenia praw i celowej obrony (koszty procesu).
§ 2.[58] Do niezbędnych kosztów procesu prowadzonego przez stronę osobiście lub przez pełnomocnika, który nie jest adwokatem, radcą prawnym lub rzecznikiem patentowym, zalicza się poniesione przez nią koszty sądowe, koszty przejazdów do sądu strony lub jej pełnomocnika oraz równowartość zarobku utraconego wskutek stawiennictwa w sądzie. Suma kosztów przejazdów i równowartość utraconego zarobku nie może przekraczać wynagrodzenia jednego adwokata wykonującego zawód w siedzibie sądu procesowego.
§ 3.[59] Do niezbędnych kosztów procesu strony reprezentowanej przez adwokata zalicza się wynagrodzenie, jednak nie wyższe niż stawki opłat określone w odrębnych przepisach i wydatki jednego adwokata, koszty sądowe oraz koszty nakazanego przez sąd osobistego stawiennictwa strony.
§ 4.[60] Wysokość kosztów sądowych, zasady zwrotu utraconego zarobku lub dochodu oraz kosztów stawiennictwa strony w sądzie, a także wynagrodzenie adwokata, radcy prawnego i rzecznika patentowego regulują odrębne przepisy.


Dziękuję. No i jest jak byk - art. 98 § 3 kapecu - "wynagrodzenie, jednak nie wyższe niż stawki opłat określone w odrębnych przepisach i [shadow=red]wydatki[/shadow] jednego adwokata". Wydatki to przecie tyż koszt dojazdu - ale jak dla mnie - najtańszym środkiem transportu - PKP osobowy II klasa - i tylko jak okaże bilet. A co !

jarocin napisał w dniu 06.12.2007 o godzinie 06:48:25 :

"bladyswit" napisał:

A masz bladyswicie! :-)

Art. 98. [Pojęcie; zasady zwrotu] § 1. Strona przegrywająca sprawę obowiązana jest zwrócić przeciwnikowi na jego żądanie koszty niezbędne do celowego dochodzenia praw i celowej obrony (koszty procesu).
§ 2.[58] Do niezbędnych kosztów procesu prowadzonego przez stronę osobiście lub przez pełnomocnika, który nie jest adwokatem, radcą prawnym lub rzecznikiem patentowym, zalicza się poniesione przez nią koszty sądowe, koszty przejazdów do sądu strony lub jej pełnomocnika oraz równowartość zarobku utraconego wskutek stawiennictwa w sądzie. Suma kosztów przejazdów i równowartość utraconego zarobku nie może przekraczać wynagrodzenia jednego adwokata wykonującego zawód w siedzibie sądu procesowego.
§ 3.[59] Do niezbędnych kosztów procesu strony reprezentowanej przez adwokata zalicza się wynagrodzenie, jednak nie wyższe niż stawki opłat określone w odrębnych przepisach i wydatki jednego adwokata, koszty sądowe oraz koszty nakazanego przez sąd osobistego stawiennictwa strony.
§ 4.[60] Wysokość kosztów sądowych, zasady zwrotu utraconego zarobku lub dochodu oraz kosztów stawiennictwa strony w sądzie, a także wynagrodzenie adwokata, radcy prawnego i rzecznika patentowego regulują odrębne przepisy.


Wydatki to przecie tyż koszt dojazdu - ale jak dla mnie - najtańszym środkiem transportu - PKP osobowy II klasa - i tylko jak okaże bilet. A co !

Nieludzki sąd. Uważam nawet, że należy im się kilometrówka. Jednak nikomu jeszcze nie dałem, bo nigdy nie przedstawili mi dokładnego wyliczenia w spisie kosztów, jedynie jakąś trudną do zweryfikowania kwotę.

Beleg napisał w dniu 06.12.2007 o godzinie 10:10:05 :

Piękne dzięki. Zobaczymy, czy argumentacja ta trafi to do odwoławczego.

Dred napisał w dniu 06.12.2007 o godzinie 10:41:30 :

Skopiuj i wklej......powinno złapać w SO!

bladyswit napisał w dniu 06.12.2007 o godzinie 12:36:11 :

"Dred" napisał:

Skopiuj i wklej......powinno złapać w SO!


i powołaj się na "ogląd doktryny" (tj. Dreda, jarocina i bladegoswita)

jaro123 napisał w dniu 08.12.2007 o godzinie 00:16:51 :

"jarocin" napisał:

A masz bladyswicie! :-)

Art. 98. [Pojęcie; zasady zwrotu] § 1. Strona przegrywająca sprawę obowiązana jest zwrócić przeciwnikowi na jego żądanie koszty niezbędne do celowego dochodzenia praw i celowej obrony (koszty procesu).
§ 2.[58] Do niezbędnych kosztów procesu prowadzonego przez stronę osobiście lub przez pełnomocnika, który nie jest adwokatem, radcą prawnym lub rzecznikiem patentowym, zalicza się poniesione przez nią koszty sądowe, koszty przejazdów do sądu strony lub jej pełnomocnika oraz równowartość zarobku utraconego wskutek stawiennictwa w sądzie. Suma kosztów przejazdów i równowartość utraconego zarobku nie może przekraczać wynagrodzenia jednego adwokata wykonującego zawód w siedzibie sądu procesowego.
§ 3.[59] Do niezbędnych kosztów procesu strony reprezentowanej przez adwokata zalicza się wynagrodzenie, jednak nie wyższe niż stawki opłat określone w odrębnych przepisach i wydatki jednego adwokata, koszty sądowe oraz koszty nakazanego przez sąd osobistego stawiennictwa strony.
§ 4.[60] Wysokość kosztów sądowych, zasady zwrotu utraconego zarobku lub dochodu oraz kosztów stawiennictwa strony w sądzie, a także wynagrodzenie adwokata, radcy prawnego i rzecznika patentowego regulują odrębne przepisy.


Wydatki to przecie tyż koszt dojazdu - ale jak dla mnie - najtańszym środkiem transportu - PKP osobowy II klasa - i tylko jak okaże bilet. A co !

Nieludzki sąd. Uważam nawet, że należy im się kilometrówka. Jednak nikomu jeszcze nie dałem, bo nigdy nie przedstawili mi dokładnego wyliczenia w spisie kosztów, jedynie jakąś trudną do zweryfikowania kwotę.

No właśnie, a do tych pociągów drugiej klasy najtańszych, czy doliczamy dodatek za jazdę w trudnych i niezbyt ładnie pachnących warunkach???

Dred napisał w dniu 08.12.2007 o godzinie 10:00:35 :

Jak na parę dni przed rozprawę odstawią wodę i mydło, to doskonale się wkomponują w drugą klasę :-)

Dred napisał w dniu 08.12.2007 o godzinie 10:03:17 :

...to oczywiście był żart!
Sam w ogóle nie jeżdżę pociągami, ale myślę że jaro123 przesadza z tymi zapachami....

jarocin napisał w dniu 08.12.2007 o godzinie 10:18:24 :

Problem zwrotu kosztów dojazdu dotyczy zresztą także świadków. Mnie jest głupio jak informuję kogoś, że mimo tego, że przyjechał samochodem na rozprawę o 8.30 to dostanie 2 klasę pociągu osobowego - przecież mógł przyjechać tym pociągiem, co wyjeżdża o 4.40.

A jak robicie jak macie świadka z daleka - wzywacie na rozprawę czy bez jego wniosku od razu słuchacie go w drodze pomocy prawnej? Ja wzywam, wychodząc z założenia, że jednak przede wszystkim bezpośredniość. Dopiero jak mi napisze, że to problem dla niego przyjechać to puszczam Cps.

Beleg napisał w dniu 08.12.2007 o godzinie 10:32:43 :

"jarocin" napisał:

Problem zwrotu kosztów dojazdu dotyczy zresztą także świadków. Mnie jest głupio jak informuję kogoś, że mimo tego, że przyjechał samochodem na rozprawę o 8.30 to dostanie 2 klasę pociągu osobowego - przecież mógł przyjechać tym pociągiem, co wyjeżdża o 4.40.

A jak robicie jak macie świadka z daleka - wzywacie na rozprawę czy bez jego wniosku od razu słuchacie go w drodze pomocy prawnej? Ja wzywam, wychodząc z założenia, że jednak przede wszystkim bezpośredniość. Dopiero jak mi napisze, że to problem dla niego przyjechać to puszczam Cps.



Ja od razu sporządzam odezwę. Chyba, że na rozprawie pełnomocnik oświadczy, ze przywiezie świadka ( często mam takie wnioski) , w takich sytuacjach nie miałam jeszcze wniosku o zwot kosztów dojazdu.

dorota napisał w dniu 09.12.2007 o godzinie 09:33:39 :

Z tym pełnomocnikiem i zwrotem kosztów dojazdu II klasą pociągiem to nie jest takie oczywiste. Dlaczego - bowiem o zwrocie kosztów dojazdu II klasą mówi Dekret z lat 50, o zwrocie należności świadkom i stronom (jest w Lexie na samej górze - jak się wybierze zakładkę "Koszty sądowe". Kilka lat temu jak zaczynałem orzekać - to mocno zdziwiłem się że coś takiego jeszcze obowiązuje, ale faktycznie obowiązuje. I tam jest powiedziane że świadkowi należy się zwrot kosztów dojazdu do Sądu najtańszym środkiem lokomocji. Z reguły jest to właśnie II klasa PKP. Jest też odnośnik, iż przepisy o świadkach mają odpowiednie zastosowanie do stron. Ale w całym dekrecie nie ma słowa o pełnomocnikach i ich kosztach. Nie ma tego też w kpc, ani w rozporządzeniu o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy sądowej. Ale ... w poprzednim rozporządzeniu o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy sądowej były przepisy które regulowały kwestie kosztów poniesionych przez pełnomocników, w tym kwestia dojazdu do Sądu (były to jak się nie mylę par 6 lub 7)! Z nowego rozporządzenia to wyleciało.
Dlatego nie wiem czy należy tu przyznawać przez analogię koszt najtańszym środkiem komunikacji czy też może według spisu kosztów złożonego przez pełnomocnika (art. 109 par 1 kpc), pod warunkiem że złoży takowy spis.

Reasumując na dzień dzisiejszym nie mam w tej kwestii jakiegoś konkretnego poglądu wypracowanego, mimo iż się przez weekend nad tym zastanawiałem. Obiecuję jednak iż jak coś wymyślę - podzielę się z Wami

Co do słuchania świadków w drodze pomocy sądowej też nie mam tu jakiejś przyjętej jednolitej praktyki. Jeśli jest to w mojej ocenie świadek, który może coś wnieść do sprawy i mieszka kawał drogi od sądu, ale przez internet widzę że ma dobre połączenie z Warszawą - słucham bezpośrednio. Jeśli strona mnie informuje że świadek przyjedzie do sądu i nie ma z tym problemu - też wzywam. Ale jeśli mam już wątpliwości do tego czy zeznania świadka są istotne (a nie ma z drugiej strony możliwości oddalenia takowego wniosku dowodowego), i świadek mieszka na jakimś zadupiu - słucham przez cps. Myślę że tu wszystko zależy indywidualnie od sprawy i trudno jakoś to ogólnie określić.

Beleg napisał w dniu 09.12.2007 o godzinie 21:17:18 :

"dorota" napisał:

Z tym pełnomocnikiem i zwrotem kosztów dojazdu II klasą pociągiem to nie jest takie oczywiste. Dlaczego - bowiem o zwrocie kosztów dojazdu II klasą mówi Dekret z lat 50, o zwrocie należności świadkom i stronom (jest w Lexie na samej górze - jak się wybierze zakładkę "Koszty sądowe". Kilka lat temu jak zaczynałem orzekać - to mocno zdziwiłem się że coś takiego jeszcze obowiązuje, ale faktycznie obowiązuje. I tam jest powiedziane że świadkowi należy się zwrot kosztów dojazdu do Sądu najtańszym środkiem lokomocji. Z reguły jest to właśnie II klasa PKP. Jest też odnośnik, iż przepisy o świadkach mają odpowiednie zastosowanie do stron. Ale w całym dekrecie nie ma słowa o pełnomocnikach i ich kosztach. Nie ma tego też w kpc, ani w rozporządzeniu o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy sądowej. Ale ... w poprzednim rozporządzeniu o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy sądowej były przepisy które regulowały kwestie kosztów poniesionych przez pełnomocników, w tym kwestia dojazdu do Sądu (były to jak się nie mylę par 6 lub 7)! Z nowego rozporządzenia to wyleciało.
Dlatego nie wiem czy należy tu przyznawać przez analogię koszt najtańszym środkiem komunikacji czy też może według spisu kosztów złożonego przez pełnomocnika (art. 109 par 1 kpc), pod warunkiem że złoży takowy spis.

Reasumując na dzień dzisiejszym nie mam w tej kwestii jakiegoś konkretnego poglądu wypracowanego, mimo iż się przez weekend nad tym zastanawiałem. Obiecuję jednak iż jak coś wymyślę - podzielę się z Wami

Co do słuchania świadków w drodze pomocy sądowej też nie mam tu jakiejś przyjętej jednolitej praktyki. Jeśli jest to w mojej ocenie świadek, który może coś wnieść do sprawy i mieszka kawał drogi od sądu, ale przez internet widzę że ma dobre połączenie z Warszawą - słucham bezpośrednio. Jeśli strona mnie informuje że świadek przyjedzie do sądu i nie ma z tym problemu - też wzywam. Ale jeśli mam już wątpliwości do tego czy zeznania świadka są istotne (a nie ma z drugiej strony możliwości oddalenia takowego wniosku dowodowego), i świadek mieszka na jakimś zadupiu - słucham przez cps. Myślę że tu wszystko zależy indywidualnie od sprawy i trudno jakoś to ogólnie określić.



Właśnie ten dekret mnie ogłupił. Koleżanka mówiła mi, że ponoć jest orzeczenie SN dotyczące kosztów dojazdu pełnomocnika. NIe mam w domu lexa i nie mogę sprawdzić, ale ja nie spotkałam się jeszcze z tym orzeczeniem. Pełnomocnicy też pewnie nie znają go, w przeciwnym razie powoływali by się na niego.
Dzięki
Ola

dorota napisał w dniu 09.12.2007 o godzinie 21:27:46 :

Ja w piątek przeglądałem LEXa chcąc odpowiedzieć na Twe pytanie. Przejrzałem też na szybko orzecznictwo do art. 98 kpc i nic nie znalazłem. Stąd ten problem mnie zainteresował.

Beleg napisał w dniu 09.12.2007 o godzinie 21:31:28 :

"dorota" napisał:

Ja w piątek przeglądałem LEXa chcąc odpowiedzieć na Twe pytanie. Przejrzałem też na szybko orzecznictwo do art. 98 kpc i nic nie znalazłem. Stąd ten problem mnie zainteresował.


Czy przyznałbyś te koszty>? Na podsatwie samej analizy przepisu?
Ola

dorota napisał w dniu 09.12.2007 o godzinie 21:37:18 :

Na podstawie samego art. 98 kpc chyba bym przyznał .... w końcu tam jest jak wół - "i koszty pełnomocnika". Pytanie tylko jakbym ustalił kwotę? Naprawdę nie wiem co z tym zrobić i dlatego tak mnie to męczy. Boję się że mi pełnomocnik na najbliższej sprawie z tym wyskoczy, a ja nie lubię takich niespodzianek na sesji Wolę ja zaskakiwać pełnomocników
Teraz jadę na szkolenie (jutro do Szczyrku) to będę tym problemem d... zawracał każdemu kto mi się pod rękę nawinie Może ktoś coś wymyśli

Beleg napisał w dniu 09.12.2007 o godzinie 21:39:08 :

"dorota" napisał:

Na podstawie samego art. 98 kpc chyba bym przyznał .... w końcu tam jest jak wół - "i koszty pełnomocnika". Pytanie tylko jakbym ustalił kwotę? Naprawdę nie wiem co z tym zrobić i dlatego tak mnie to męczy. Boję się że mi pełnomocnik na najbliższej sprawie z tym wyskoczy, a ja nie lubię takich niespodzianek na sesji Wolę ja zaskakiwać pełnomocników
Teraz jadę na szkolenie (jutro do Szczyrku) to będę tym problemem d... zawracał każdemu kto mi się pod rękę nawinie Może ktoś coś wymyśli


Dzięki :-)

Dred napisał w dniu 09.12.2007 o godzinie 21:44:09 :

cieszę się , że podobne problemy mnie nie męczą...

Beleg napisał w dniu 09.12.2007 o godzinie 21:46:23 :

"Dred" napisał:

cieszę się , że podobne problemy mnie nie męczą...


Nic dziwnego, skoro orzeka się w wydziale, w którym używa się jedynie siły ;-)

niespielak napisał w dniu 10.12.2007 o godzinie 21:02:11 :

odnośnie kosztów dojazdów świadków, biegłych, koszty opinii u nas są WYTYCZNE z okręgu
co Wy na to ?!
za dojazd oczywiście zwrot za PKS, czekam kiedy biegli odmówia przyjeżdżania na rozprawy

jarocin napisał w dniu 10.12.2007 o godzinie 21:06:57 :

"niespielak" napisał:

odnośnie kosztów dojazdów świadków, biegłych, koszty opinii u nas są WYTYCZNE z okręgu
co Wy na to ?!
za dojazd oczywiście zwrot za PKS, czekam kiedy biegli odmówia przyjeżdżania na rozprawy


U mnie biegły zawsze dostaje kilometrówkę. Nie będę się przed biegłym ośmieszał. Jak strony chcą to niech skarżą postanowienie, to w końcu one płacą.

bladyswit napisał w dniu 10.12.2007 o godzinie 21:17:16 :

a u nas płaci Skarb Państwa....

jaro123 napisał w dniu 10.12.2007 o godzinie 23:07:22 :

No właśnie, ta druga klasa chyba się trochę przeterminowała

niespielak napisał w dniu 11.12.2007 o godzinie 19:05:25 :

to tylko sędziowie musza jeździć drugą klasą

Dred napisał w dniu 11.12.2007 o godzinie 19:08:52 :

taaaa...nie wyobrażam sobie Ciebie w drugiej klasie

Michał44 napisał w dniu 21.12.2007 o godzinie 08:26:02 :

Odnosząc się do kosztów przejazdu profesjonalnego pełnomocnika to troszkę a contrario mówi o tym uzasadnienie postanowienia SA w Łodzi z 20.10.1995 ( IIIAUz 61/95) - jest w LEX-ie.
Myśle jednak, że gdyby wniosek o zwrot kilometrówki mieścił się w pojęciu (suma kosztów przejazdów i równowartość utraconego zarobku nie może przekraczać wynagrodzenia jednego adwokata wykonującego zawód w siedzibie sądu procesowego), to byłby uzasadniony.
Jeżeli będę oczekiwał, że adwokat albo radca prawny będzie się przemieszczał między sądami a kancelarią publicznymi środkami transportu, to nigdy ich się z nimi nie spotkam na sali, zwłaszcza że często tego samego dnia odwiedzają różne sądy.

monikissima napisał w dniu 30.12.2007 o godzinie 00:06:34 :

"dorota" napisał:

Teraz jadę na szkolenie (jutro do Szczyrku) to będę tym problemem d... zawracał każdemu kto mi się pod rękę nawinie Może ktoś coś wymyśli


I zawracał

Moim zdaniem nie ma podstaw do przyznania zwrotu kosztów dojazdu adwokatowi w taki sposób, że na ustny wniosek przyznajemy stawkę z rozporządzenia i sami wyliczamy koszty za dojazd, tak jak przy świadkach. Wydaje mi się, że jedyna droga to spis kosztów, który objąłby wynagrodzenie i koszty dojazdów. Ale to tak intuicyjnie. Nie zajrzałam do powołanego tu dekretu ani do orzeczenia.

Ja zawsze wzywam świadków. Cps tylko na wniosek i tylko w uzasadnionych przypadkach.

ubilexibi napisał w dniu 07.01.2008 o godzinie 18:30:25 :

Innymi słowy, skoro brak szczegółowych regulacji wszystko zależy od: a) udokumentowania poniesionych wydatków w zwązku z przejazdem, b) oceny czy były to wydatki celowe w rozumieniu art. 98 par 1 k.p.c.

praefectus napisał w dniu 12.01.2008 o godzinie 01:08:48 :

"jarocin" napisał:

Problem zwrotu kosztów dojazdu dotyczy zresztą także świadków. Mnie jest głupio jak informuję kogoś, że mimo tego, że przyjechał samochodem na rozprawę o 8.30 to dostanie 2 klasę pociągu osobowego - przecież mógł przyjechać tym pociągiem, co wyjeżdża o 4.40.

A jak robicie jak macie świadka z daleka - wzywacie na rozprawę czy bez jego wniosku od razu słuchacie go w drodze pomocy prawnej? Ja wzywam, wychodząc z założenia, że jednak przede wszystkim bezpośredniość. Dopiero jak mi napisze, że to problem dla niego przyjechać to puszczam Cps.


Ja wzywam, chcącemu nie dzieje się krzywda. Jak nie chce, niech pisze o odezwę. Wolna wola. Zresztą, nigdy z odezwy nie będzie tak dobrze przesłuchany, jak jak to zrobię sam w sprawie, za którą odpowiadam.

Co do zasądzania adwokatom kosztów dojazdów - mowa jest o wydatkach pełnomocnika, natomiast świadek ma autonomiczną regulację, mniej korzystną, bo mówiącą tylko o II klasie środków komunikacji publicznej. Innymi słowy, nie ma podstawy, aby wydatek (lege non distinguente) adwokata w rozumieniu 98 par. 3 k.p.c. ograniczać tylko środków komunikacji publicznej. Z drugiej strony jest to bezsensu - adwokat i strona mają interes w sprawie, a dostają pełny zwrot, świadek najczęściej jest natomiast postronną, Bogu ducha winną osobą, która dopłaca do cudzego interesu. Tak to jednak jest w tym pięknym kraju nad Wisłą.

"Polacy są tak agresywni a to dlatego że nie ma słońca..." KAZELOT

beee napisał w dniu 14.01.2008 o godzinie 23:59:36 :

zwrot kosztów dla świadka wg kilometrówki zgodnie z ustawą o kosztachz 2005r. odsyłającą do przepisów o delegacjach służbowych lub biletu PKP/PKS - w zależności od wniosku świadka; koszty dla pełnomocnika jak wyżej wg spisu kosztów

praefectus napisał w dniu 15.01.2008 o godzinie 09:07:22 :

"beee" napisał:

zwrot kosztów dla świadka wg kilometrówki zgodnie z ustawą o kosztachz 2005r. odsyłającą do przepisów o delegacjach służbowych lub biletu PKP/PKS - w zależności od wniosku świadka; koszty dla pełnomocnika jak wyżej wg spisu kosztów


Tak, masz rację.

[ Dodano: Wto Sty 15, 2008 9:33 am ]
Z małym zastrzeżeniem. Rozporządzenie Min. Pracy i Polityki Społ. z dnia 19 grudnia 2002 r.w sprawie wysokości oraz warunków ustalania należności przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju stanowi (w par. 5), że środek transportu właściwy do odbycia podróży określa pracodawca, a zwrot kosztów przejazdu obejmuje cenę biletu określonego środka transportu, z uwzględnieniem przysługującej pracownikowi ulgi na dany środek transportu, bez względu na to, z jakiego tytułu ulga ta przysługuje. Dopiero na wniosek pracownika pracodawca może wyrazić zgodę na przejazd w podróży "samochodem osobowym, motocyklem lub motorowerem niebędącym własnością pracodawcy" i w takim przypadku pracownikowi przysługuje zwrot kosztów przejazdu w wysokości stanowiącej iloczyn przejechanych kilometrów przez stawkę za jeden kilometr przebiegu, ustaloną przez pracodawcę, która nie może być wyższa niż określona w przepisach wydanych na podstawie art. 34a ust. 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym (Dz. U. z 2004 r. Nr 204, poz. 2088, z późn. zm.). Przepisy tego rozporządzenia na mocy art. 86 ust. 1 obecnie obowiązującej u.k.s.c. stosuje się do świadka.

Mozna zatem pzyjac, ze świadek ma prawo do zwrotu kosztów biletu PKP/PKS. Natomiast sąd (tak jak i pracodawca - w dużym uproszczeniu) może, ale nie musi przyznać kosztów podróży samochodem. Wątpliwości budzi też sformułowanie powołanego art. 86 ust. 1 "...według zasad obowiązujących przy obliczaniu należności ...". Chodzi o to obliczanie. Czy przypadkiem ustawodawca celowo nie użył sformułowania "rzy przyznawaniu i obliczaniu"? Może chodzi tylko o te koszty dla świadka, które pracownik ma bez względu na zgodę pracodawcy, a więc bilet PKP/PKS?

[ Dodano: Wto Sty 15, 2008 9:35 am ]
"Mozna zatem pzyjac, ze" - "Można zatem przyjąć, że" - coś mi porobiło z polskimi znakami.

kubalit napisał w dniu 15.01.2008 o godzinie 23:44:26 :

Zgadzam się z beee. Ustawa z 2005 r. nie narzuca - tak jak dekret z 1950 r. - co nalezy uznać za koszty podróży. Poza tym, sformułowanie "według zasad obowiązujących przy obliczaniu należności przysługujących pracownikowi" odnosi się tylko do zasad ustalania wartości poniesionych kosztów, a nie do wyboru środka lokomocji. Można by także oprzeć się na pewnych względach celowościowych. Zwyczajowo, środek transportu jakim pracownik ma udać się w podróż służbową określony zostaj jeszcze przed rozpoczęciem takiej podróży, w poleceniu wyjazdu służbowego. Pracownik ma przecież prawo wiedzieć, koszty jakiego rodzaju transportu objęte zostaną zwrotem. Skoro zatem wysyłamy do świadka wezwanie (co zastępuje w tym wypadku polecenie wyjazdu służbowego) powinniśmy w wezwaniu wskazać mu środek lokomocji z jakiego powinien skorzystać (jeśli zamierza otrzymać zwrot kosztów). Nikt tego nie robi (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo), a z samego wezwania wynika jedynie, że świadek może domagać się zwrotu kosztów przejazdu. Mogłoby prowadzić to do kuriozalnych sytuacji, że świadek zdecyduje się na przejazd do Sądu samochodem (licząc na zwrot kosztów przejazdu), a następnie okaże się, że otrzyma jedynie równowartość ceny biletu PKP. Sam na miejscu takiego świadka poczułbym się oszukany, co z pewnością nie sprzyjałoby utrzymywaniu dobrego wizerunku wymiaru sprawiedliwości
Co robicie z kosztami drogi powrotnej??? Ja zwracam jedynie koszty podróży z miejsca zamieszkania do miejsca wykonywania czynności sądowej. Dekret używał identycznego sformułowania i dodatkowo wyrażenia "i z powrotem". Obecnie zrezygnowano ze sformułowania "i z powrotem", a skoro pozostano przy dotychczasowym wyrażeniu (z miejsca zamieszkania do miejsca wykonywania czynności) nie można przecież twierdzić, że obecnie ma inne znaczenie niż w dekrecie.

praefectus napisał w dniu 15.01.2008 o godzinie 23:56:26 :

Kubalit, przekonuje mnie to co piszesz. Nie miałem już od dawna wniosku o zwrot kosztów dojazdu, ale myślę, że przyznałbym taki zwrot kosztów za samochód, gdyby tylko świadek o to wnosił. Wątpliwości co do rzeczywistych intencji ustawodawcy jednak pozostają - nie daje mi spokoju to, że przepis nakazuje stosować tylko zasady obowiązujące "rzy obliczaniu" (a oblicza się dla ustalonego już środka transportu, co następuje przed podróżą) oraz swobodne uznanie pracodawcy co do zgody na wykorzystanie własnego samochodu, które chyba nie może oznaczać obligu zwrotu takich kosztów w przypadku sądu. Przyjmując jednak, że oba stanowiska da się obronić, wybieram wersję bardziej korzystną dla świadka - osoby postronnej dla procesu; w imię czego ma ona w cudzym interesie znosić jazdę w II klasie publicznymi środkami transportu lub nie otrzymać pełnego zwrotu kosztów dojazdu samochodem, w cudzym przecież interesie. Strony chcą świadka - powinny ich zatem obciążać w tym zakresie koszty.

[ Dodano: Sro Sty 16, 2008 12:19 am ]
Wcześniej pisałem o "automacie" zwrotu kosztów dla świadka tylko z uwzględnieniem II klasy PKP/PKS, jednakże - co przyznaję - błądziłem Ciągle miałem zakodowaną starą regulację.

falkenstein napisał w dniu 16.01.2008 o godzinie 00:24:19 :

Ja zwykle mam problem z przyznawaniem kosztów świadkom, którzy przyjeżdżają z zagranicy. Dotyczy to zwykle spraw, w których powodami sa Polacy stale mieszkający w Niemczech, którym przytrafiły się w Polsce różnego rodzaju stłuczki. Zwykle nie ma problemu żeby świadkowie przyjechali do Warszawy zeznawać, ale potem wnoszą o zwrot kosztów podróży z Leverkusen, Hamburga, Mannheim czy innych. To kawał drogi i koszt też wychodzi wysoki, i zostaje pytanie jak im to zwracać. Czy nalezy śie zwrot biletu lotniczego z Hamburga. Albo biletu na EuroNight Jan Kiepura? I taksówki z Okęcia czy z centralnego?

ubilexibi napisał w dniu 16.01.2008 o godzinie 09:51:55 :

Hmm... , a dlaczego nie?

yen napisał w dniu 16.01.2008 o godzinie 19:44:24 :

odnośnie kosztów dojazdu świadków z Niemiec do Warszawy to aż mi się włosy zjeżyły na głowie, czy treść regulaminu nie obowiązuje? Na litość boską, jeśli świadek mieszka w odległości powyżej 50 km od siedziby sądu, jedyną opcją jest pomoc prawna, nieważne czy w Polsce czy zagraniczna, my z powodzeniem taką pomoc przed sądami niemieckimi przeprowadzamy. Ja rozumiem zasadę bezpośredniości, ale kto poniesie te koszty ???? mam nadzieję, że nie Skarb Państwa,a jeśli strony to dziwię im się że się nie żalą....

Darby napisał w dniu 16.01.2008 o godzinie 22:50:03 :

"yen" napisał:

jeśli świadek mieszka w odległości powyżej 50 km od siedziby sądu, jedyną opcją jest pomoc prawna


Regulamin nie zawiera [glow=darkred]nakazu[/glow] zastosowania pomocy sądowej!!!

Jak chcą to proszę!!! Oczywiście że na koszt stron.
Skarb Państwa mógłby zapłacić tylko i wyłącznie jak to na wniosek osoby zwolnionej od kosztów, która do tego przegra sprawę.

jarocin napisał w dniu 17.01.2008 o godzinie 08:52:04 :

"Darby" napisał:

jeśli świadek mieszka w odległości powyżej 50 km od siedziby sądu, jedyną opcją jest pomoc prawna


Regulamin nie zawiera [glow=darkred]nakazu[/glow] zastosowania pomocy sądowej!!!

Jak chcą to proszę!!! Oczywiście że na koszt stron.
Skarb Państwa mógłby zapłacić tylko i wyłącznie jak to na wniosek osoby zwolnionej od kosztów, która do tego przegra sprawę.

Popieram. Z regulaminu wcale nie wynika, że należy stosować pomoc prawną, gdy ogległość świadka z miejsca zamieszkania do sądu przekracza 50 km, tylko wynika z niego zakaz stosowania pomocy, jeśli odległość nie jest większa niż 50 km. Zgodnie z zasadą bezpośredniości zawsze powinniśmy wg mnie podjąć próbę przesłuchania świadka przed sądem rozpoznającym sprawę, a dopiero na uzasadniony wniosek świadka słuchać w drodze pomocy.

ubilexibi napisał w dniu 18.01.2008 o godzinie 11:18:43 :

A dlaczego strony nie miałyby ponosić kosztów dojadzu świadka? Nikt ich przecież nie zmusza do zgłaszania dowodu z przesłuchania takego świadka.

yen napisał w dniu 19.01.2008 o godzinie 13:13:07 :

zdaję sobie sprawę , że regulamin nie zawiera nakazu przeprowadzenia dowodu z zeznań świadka w drodze pomocy prawnej w sytuacji gdy mieszka on powyżej 50 km od siedziby sądu, jednak wydaje mi się , ze jest to wskazówka interpretacyjna dla Sądu, która w wielu sytuacjach w połaczeniu z treścią art. 235 kpc stanowi nakaz. Moja wcześniejsza wypowiedź została w istocie sprowokowana postem dotyczącym wzywania świadków z Niemiec do Polski w sprawach o odszkodowania z oc w związku z kolizjami drogowymi na terenie Polski. Takiej praktyki w mojej ocenie nie sposób zaakceptować, chociażby ze względu na treść art. 235 kpc, nawet w sytuacji gdy strony wyrażaja gotowość pokrycia kosztów przejazdu świadka. Abstrahując jednocześnie od regulacji prawnych wydaje mi się, że wzywanie świadka do osobistego stawiennictwa przed oblicze sądu celem przesłuchania go odnośnie okoliczności kolizji drogowej przez około 15-20 minut, w sytuacji gdy ma do przejechania tysiące kilometrów jest wyrazem braku szacunku dla tego człowieka, jego zajęć i czasu, tym bardziej, że ten sam efekt można uzyskać przesłuchując go w drodze pomocy prawnej. Konkludując myślę, że nie mozemy wymagać szacunku od społeczeństwa w sytuacji gdy sami ludzi , z którymi mamy do czynienia i ich czasu nie szanujemy.

[ Dodano: Sob Sty 19, 2008 1:16 pm ]
a i jeszcze jedno odnośnie tego, że świadek może zawsze wnieść o przesłuchanie go w drodze pomocy prawnej, ciekawe ilu z Państwa Sędziów zwraca uwgę na to aby świadka w wezwaniu na termin przesłuchania o takim prawie pouczyć.

grabka napisał w dniu 19.01.2008 o godzinie 14:08:50 :

Może podstawy przyznania zwrotu kosztów są następujace:
Przepisy ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych:
(...)Art. 86. 1. Świadkowi przysługuje zwrot kosztów podróży - z miejsca jego zamieszkania do miejsca wykonywania czynności sądowej na wezwanie sądu - według zasad obowiązujących przy obliczaniu należności przysługujących pracownikowi, zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej, z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju.
Art. 91. W wypadku gdy obowiązujące przepisy przewidują przyznanie stronie należności w związku z jej udziałem w postępowaniu sądowym, należności te przyznaje się stronie w wysokości przewidzianej dla świadków.(...)
Zwrot tych kosztów następuje według zasad określonych w rozporządzeniu Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 19 grudnia 2002 r. w sprawie wysokości oraz warunków ustalania należności przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju (Dz. U. Nr 236, poz. 1990 ze zm.). Aprobowany może być przejazd samochodem osobowym , rozliczany według stawki "kilometrowej" , ale musi być sporządzona kalkulacja.

Oczywiście,to tylko moje przemyślenia, nie dane mi było jeszcze o tym orzekać :smile:

[ Dodano: Sob Sty 19, 2008 2:17 pm ]
Myślę, że biorąc pod uwagę treść art. 98 § 3 kpc, byłoby to do przyjęcia ??:

Darby napisał w dniu 23.01.2008 o godzinie 00:08:09 :

"yen" napisał:

jednak wydaje mi się , ze jest to wskazówka interpretacyjna dla Sądu, która w wielu sytuacjach w połaczeniu z treścią art. 235 kpc stanowi nakaz.


No właśnie - w wielu sytuacjach!!!
nie w każdej!!!

Rozsądek jak zawsze pożądany!!!

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.