Niedziela 18 sierpnia 2019 Wydanie nr 4192

Karne procedura

117 i 117a k.p.k.

andrzej74 napisał w dniu 21.04.2009 o godzinie 08:31:08 :

Małe pytanko:
oskarzony ma dwóch obrońców. Jeden z nich składa wniosek o odwołanie kolejnych dwóch wyznaczonych terminów ropzrawy ponieważ od wczoraj przebywa w szpitalu, w dniu dzisiejszym przechodzi zabieg operacyjny /przedkłada stosowne zaświadczenie ze szpitala/. Na jednym z tych terminów mam przesłuchiwać kluczowych świadków oskarżenia / uprawnieni do odmowy zeznań z 182 par. 3 k.p.k./
Jak uważacie biorąc pod uwagę art. 117 i 117a /przepis fatalnie skonstruowany/ - prowadzić rozprawę, czy odołać terminy /tak z ostrożnosci przed ew. zarzutem naruszenia prawa do obrony/.

Darkside napisał w dniu 21.04.2009 o godzinie 09:20:42 :

"andrzej74" napisał:

Małe pytanko:
oskarzony ma dwóch obrońców. Jeden z nich składa wniosek o odwołanie kolejnych dwóch wyznaczonych terminów ropzrawy ponieważ od wczoraj przebywa w szpitalu, w dniu dzisiejszym przechodzi zabieg operacyjny /przedkłada stosowne zaświadczenie ze szpitala/. Na jednym z tych terminów mam przesłuchiwać kluczowych świadków oskarżenia / uprawnieni do odmowy zeznań z 182 par. 3 k.p.k./
Jak uważacie biorąc pod uwagę art. 117 i 117a /przepis fatalnie skonstruowany/ - prowadzić rozprawę, czy odołać terminy /tak z ostrożnosci przed ew. zarzutem naruszenia prawa do obrony/.


jeżeli obrona nie jest obligatoryjna i ten drugi obrońca Ci przyjdzie to moim zdaniem jedziesz z koksem.

nie ma tu naruszenia prawa do obrony, przecież będzie drugi z obrońców.

Art. 117a.§1. Jeżeli strona ma więcej niż jednego obrońcę lub pełnomocnika, czynność procesową można przeprowadzić w wypadku stawiennictwa przynajmniej jednego z nich, chyba że strona wyrazi zgodę na przeprowadzenie czynności bez udziału obrońcy lub pełnomocnika, których udział nie jest obowiązkowy.

domianiuk napisał w dniu 21.04.2009 o godzinie 10:21:26 :

Też uważam, że jak przyjdzie przynajmniej jeden to możesz prowadzić. A jak ci się chce to poszukaj jeszcze uzasadnienia do projektu tej nowelizacji kpk. Powinna tam być jakaś wskazówka po co ten przepis dodano.

markosciel napisał w dniu 21.04.2009 o godzinie 23:12:32 :

To nie jest takie oczywiste - wystarczy, że oskarżony stwierdzi, że nie wyraża zgody na prowadzenie rozprawy pod nieobecność tego obrońcy, bo to właśnie on w ramach podziału działania obrońców miał skoncentrować się na tych konkretnie prowadzonych dowodach - to masz na 100% uchył.

Darkside napisał w dniu 21.04.2009 o godzinie 23:31:39 :

"markosciel" napisał:

To nie jest takie oczywiste - wystarczy, że oskarżony stwierdzi, że nie wyraża zgody na prowadzenie rozprawy pod nieobecność tego obrońcy, bo to właśnie on w ramach podziału działania obrońców miał skoncentrować się na tych konkretnie prowadzonych dowodach - to masz na 100% uchył.


Masz rację marko, o tyle, że większość składów SO sprawę by spuściło, ale to tylko potwierdza idiotyczne rozumienie przez SO "naruszenia prawa do obrony".

Tyle, że przy takiej interpretacji można sprawę odwlekać w nieskończoność...

.. i hipotetycznie przy powiedzmy ponad pół rocznej chorobie obrońcy gdy sprawa kilkudziesięcio tomowa a zdrowy obrońca na kolejnym terminie stwierdzi nie był w stanie się należycie przygotować ... znowu odraczać ...

Musi dojść do zmiany kpk i odejścia od traktowania oskarżonego jak świętej krowy i patrzenia tylko czy aby biednemu (najczęściej przestępcy - skazań jest ponad 90 %) oskarżonemu włosek z głowy nie spadł.

Szlag mnie na to trafia.

censor napisał w dniu 21.04.2009 o godzinie 23:48:37 :

"Darkside" napisał:

Musi dojść do zmiany kpk i odejścia od traktowania oskarżonego jak świętej krowy i patrzenia tylko czy aby biednemu (najczęściej przestępcy - skazań jest ponad 90 %) oskarżonemu włosek z głowy nie spadł.
Szlag mnie na to trafia.

Piszę te słowa szczerze i bez podtekstu.
Cieszę się, że cytowane przeze mnie słowa padają na forum. Kropla drąży skałę, coś się ruszyć musi. W procesie karnym ostatnich lat nastąpiło bowiem jakieś niewyobrażalne przewartościowanie. Niczego nikt nie ma na oku tylko "rawa oskarżonego". Jednak problem tkwi nie tylko we właściwych uregulowaniach, które można wprowadzić, ale i w praktyce i mentalności, zwłaszcza sądów odwoławczych.

markosciel napisał w dniu 22.04.2009 o godzinie 01:09:13 :

"Darkside" napisał:

To nie jest takie oczywiste - wystarczy, że oskarżony stwierdzi, że nie wyraża zgody na prowadzenie rozprawy pod nieobecność tego obrońcy, bo to właśnie on w ramach podziału działania obrońców miał skoncentrować się na tych konkretnie prowadzonych dowodach - to masz na 100% uchył.


Masz rację marko, o tyle, że większość składów SO sprawę by spuściło, ale to tylko potwierdza idiotyczne rozumienie przez SO "naruszenia prawa do obrony".

Tyle, że przy takiej interpretacji można sprawę odwlekać w nieskończoność...

.. i hipotetycznie przy powiedzmy ponad pół rocznej chorobie obrońcy gdy sprawa kilkudziesięcio tomowa a zdrowy obrońca na kolejnym terminie stwierdzi nie był w stanie się należycie przygotować ... znowu odraczać ...

Musi dojść do zmiany kpk i odejścia od traktowania oskarżonego jak świętej krowy i patrzenia tylko czy aby biednemu (najczęściej przestępcy - skazań jest ponad 90 %) oskarżonemu włosek z głowy nie spadł.

Szlag mnie na to trafia.

Moja wypowiedź nie miała na celu dowadniania, że przepisy są słuszne - tylko, że praktyka jest błędna

Osobiście uważam, że w naszym kraju (ślicznym skąd inąd) pomylono prawo do obrony z obowiązkiem obrony. I windując na niesamowity poziom prawa oskarżonego pominięto zupełnie konieczność rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie. Stąd możliwość zmiany obrońcy - który wnioskując o możliwość zapoznania się z aktami (w sprawie kilkudziesięciotomowej) może spowodować kilkumiesięczną przerwę w postępowaniu. A wystarczyłaby zdroworozsądkowa wykładnia przepisów o obronie - skoro podejmujesz się klienta bronić - to już dzisiaj musisz być do tego gotowy. A jeżeli przyjmujesz dzisiaj zlecenie do obrony do sprawy n a dzisiaj lub jutro - to wiadomo, że się do niej nie jesteś w stanie przygotować - i jeżeli klint przegra przez twoją nieznajomość sprawy - to zabulisz odszkodowanie.

I tyle - nie znasz sprawy - to jej nie bierz - skoro nie będziesz się do niej w stanie przygotować. Albo płać w przypadku niekorzystnego orzeczenia

andrzej74 napisał w dniu 22.04.2009 o godzinie 09:33:12 :

Dziekuję za owocną dyskusję, zawsze mozna na Was liczyć. Zrobię tak jak uważałem od początku tj. terminów nie odwołam /sprawa medialna, kilku oskarzonych, jestem 4 składem, a pierwszym który zmierza do wyroku/, przesłucham świadków którzy nie dotyczą oskarżonego, którego jeden z obrońców choruje, ponownie /enty raz przypomnę art. 37a p.o.adwokaturze/ - ale tylko dlatego aby wytrącić argument w ew. apelacji.
Poniżej fragment z uzasadnienia projektu:
Kolejna zmiana przepisów Kodeksu postępowania karnego dotyczy porządku czynności procesowych i polega na dodaniu, po art. 117, nowego przepisu art. 117a, umożliwiającego przeprowadzenie czynności procesowej w sytuacji, gdy strona ma więcej niż jednego obrońcę lub pełnomocnika, a nie wszyscy z nich stawili się do udziału w czynności. [shadow=red]Projektowany przepis nie ogranicza prawa do obrony formalnej, ta jest bowiem realizowana innymi przepisami, w szczególności art. 77 81 K.p.k. [/shadow]Nie wprowadza również ograniczeń w zakresie możliwości ustanowienia pełnomocnika przez stronę inną niż oskarżony lub podmiot określony w art. 416 K.p.k.
W wypadku gdy strona ma więcej niż jednego obrońcę lub pełnomocnika, to każdy z tych obrońców lub pełnomocników ma pełnię praw i nie jest związany czynnościami współobrońców albo współpełnomocników.
Każdy z obrońców lub pełnomocników danej strony, zgodnie z wymogiem art. 117 § 1 Kodeksu postępowania karnego, jest powiadamiany o czasie i miejscu czynności procesowej, w której ma prawo uczestniczyć. Obecnie, wobec treści art. 117 § 2 Kodeksu postępowania karnego, usprawiedliwiona nieobecność chociażby jednego z ustanowionych przez oskarżonego obrońców albo jednego z pełnomocników strony innej niż oskarżony, powoduje, że czynności procesowej nie można prowadzić. Projektowany przepis art. 117a § 1 Kodeksu postępowania karnego łagodzi ten zakaz. [shadow=red]Decyzję o przeprowadzaniu czynności procesowej w sytuacji, gdy strona ma kilku obrońców lub pełnomocników, a stawił się chociażby jeden z nich, pozostawia do uznania organu procesowego[/shadow].
Taka regulacja jest zgodna z poglądami Sądu Najwyższego, wyrażonymi również na gruncie obowiązujących przepisów.
W uzasadnieniu wyroku z dnia 1 kwietnia 2005 r. sygn. VKK 364/04 Sąd Najwyższy wyraził pogląd: „Jedynie wówczas, gdyby wcześniej sąd wiedział od obrońców o podziale zadań między nimi, dopuszczalna byłaby wykładnia, że w zakresie obrony przyjętym przez tego z nich, który nie wykonuje jej w sytuacji wskazanej w art. 79 § 1 i 2 K.p.k. oraz w art. 80 K.p.k., oskarżony nie miał obrońcy w rozumieniu art. 439 § 1 pkt 10 zd. pierwsze K.p.k. Jednak sygnał o takiej sytuacji powinien pochodzić od obrońców lub – oczywiście – od samego oskarżonego. [shadow=red]Obowiązkiem sądu jest bowiem zapewnić mu normalne, a nie maksy¬malne, standardy obrony.[/shadow]
Do adwokatów natomiast należy, czy to na skutek ustanowienia, czy wyznaczenia do obrony, dochowanie najwyższych jej standardów.
Chodzi nie tylko o realizowanie, ale zarazem respektowanie ról procesowych wyznaczonych przez przepisy sądowi i innym uczestnikom postępowania.”.
Podobny pogląd wyraził Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 9 lipca 1998 r., sygn. VKKN 207/97, w którym, oceniając zarzut naruszenia prawa do obrony poprzez uniemożliwienie oskarżonemu korzystania z dwóch obrońców, dopatrzył się naruszenia prawa do obrony w tym, że jeden z obrońców w ogóle nie został powiadomiony o terminie rozprawy i w konsekwencji nie był na niej obecny. Istotą uchybienia procesowego było więc niepowiadomienie obrońcy o terminie rozprawy, nie zaś nieobecność tego obrońcy na rozprawie.
Przepis art. 117a § 2 Kodeksu postępowania karnego przewiduje, że regulacja przewidziana w § 1 art. 117a będzie miała odpowiednie zastosowanie również do pełnomocników podmiotu określonego w art. 416 Kodeksu postępowania karnego.

gzrech napisał w dniu 22.04.2009 o godzinie 19:52:28 :

Prowadziłem postępowanie podczas jednej z rozpraw pod nieobecność należycie zawiadomionego obrońcy, przy sprzeciwie oskarżonego. Uznałem, że w wypadku gdy obrona nie była obligatoryjna jest to dopuszczalne. W uzasadnieniu powołalem się na orzeczenie ETS - który wskazał na kanwie sprawy toczonej przed niemieckim sądem, iż prawo do obrony nie ma charakteru absolutnego, podlega ograniczeniom itp., powołałem się także na artukuł z rzepy o podobnej tematyce.
Realia procesu, który prowadziłem ponad 2 lat były takie, że zawsze nie stawiał się jeden z obrońców któregoś z oskarżonych i prowadzenie postępowania przy obecności wszystkich obrońców było niemożliwe. Gdybym nie poprowadził pod nieobecność nigdy był sprawy nie zakończył.

W apelacji podniesiono to jako główny zarzut - ciekawe co zrobi SO Jeżeli uchyli to wydanie wyroku przy celowej obstrukcji obrońców i biernej postawie ORA, która twierdzi, że mecenasi realizują tylko prawo do obrony nie będzie możliwe.

censor napisał w dniu 22.04.2009 o godzinie 21:58:03 :

"gzrech" napisał:

ciekawe co zrobi SO Jeżeli uchyli to wydanie wyroku przy celowej obstrukcji obrońców i biernej postawie ORA, która twierdzi, że mecenasi realizują tylko prawo do obrony nie będzie możliwe.

Jak to co zrobi? Uchyli. Zdziwiłbym się gdyby było inaczej. A że wyroku się nie da wydać latami to wina sędziego z rejonu. Nie wiesz tego?

andrzej74 napisał w dniu 23.04.2009 o godzinie 07:52:06 :

No i po zawodach. Niestety muszę odroczyć rozprawę, drugi z obrońców w dniu wczorajszym około godz. 15-ej nadesłał fax, gdzie łaskawie poinforował Sąd iż dopiero co dowiedział się o chorobie drugiego z obrońców, a on sam dziwnym tragfem ma pilny wyjazd, drugiemu z obrońców udzielił substytucji, nie może sie stawić w dniu dzisiejszym na rozprawie i nie zdoła ustanowić innego substytuta. Oczywiście w aktach brak pełnomocnictwa substytucyjnego dla obrońcy, przeanalizowałem protokoły rozprawy - do tej pory nigdy obrońcy ci nie udzielali sobie substytucji, obrońca który nagle wyjeżdza nie uczestniczył osobiście w co najmniej 18 terminach - jeżeli już to stawiał się za niego aplikant, ew. inny adwokat, co istotne w pisamach z kancelarii drugiego z obrońców /tego który znalazł sie w szpitalu/ nie ma żadnrej infomacji o tym, że udzielono mu substytucji.
No cóż nieobecnosć i wyjazd pana mecenasa może kosztować go c.a. 10 tys. zł. i poiwadomienie ORA.

gzrech napisał w dniu 23.04.2009 o godzinie 09:32:07 :

No cóż nieobecnosć i wyjazd pana mecenasa może kosztować go c.a. 10 tys. zł. i poiwadomienie ORA.[/quot]

Proponuję 10.000 zł plus VAT jak za obronę z urzędu

suzana22 napisał w dniu 23.04.2009 o godzinie 17:11:24 :

"andrzej74" napisał:


No cóż nieobecnosć i wyjazd pana mecenasa może kosztować go c.a. 10 tys. zł. i poiwadomienie ORA.


A ja znając życie założę się o odsetki od opóźnionego martysiaka, że i tak mu się ten wyjazd opłaci

rudy kot napisał w dniu 01.05.2009 o godzinie 17:54:02 :

No cóż nieobecnosć i wyjazd pana mecenasa może kosztować go c.a. 10 tys. zł. i poiwadomienie ORA

napisz jak się to skończyło, bo ja znając postawę naszych Sądów II instancji i ich orzecznictwo w sprawach zażaleń mecenasów na kary porządkowe jakoś nie wierzę żeby się to skończyło jakąkolwiek realną dolegliwością dla tychże mecenasów...

gzrech napisał w dniu 03.05.2009 o godzinie 23:01:55 :

"censor" napisał:

ciekawe co zrobi SO Jeżeli uchyli to wydanie wyroku przy celowej obstrukcji obrońców i biernej postawie ORA, która twierdzi, że mecenasi realizują tylko prawo do obrony nie będzie możliwe.

Jak to co zrobi? Uchyli. Zdziwiłbym się gdyby było inaczej. A że wyroku się nie da wydać latami to wina sędziego z rejonu. Nie wiesz tego?

SO utrzymał wyrok w mocy. Akta jeszcze nie wróciły nie znam ich uzasadnienia (o ile oczywiście je sporządzili).

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.