Małe pytanko:
oskarzony ma dwóch obrońców. Jeden z nich składa wniosek o odwołanie kolejnych dwóch wyznaczonych terminów ropzrawy ponieważ od wczoraj przebywa w szpitalu, w dniu dzisiejszym przechodzi zabieg operacyjny /przedkłada stosowne zaświadczenie ze szpitala/. Na jednym z tych terminów mam przesłuchiwać kluczowych świadków oskarżenia / uprawnieni do odmowy zeznań z 182 par. 3 k.p.k./
Jak uważacie biorąc pod uwagę art. 117 i 117a /przepis fatalnie skonstruowany/ - prowadzić rozprawę, czy odołać terminy /tak z ostrożnosci przed ew. zarzutem naruszenia prawa do obrony/.

"andrzej74" napisał:

Małe pytanko:
oskarzony ma dwóch obrońców. Jeden z nich składa wniosek o odwołanie kolejnych dwóch wyznaczonych terminów ropzrawy ponieważ od wczoraj przebywa w szpitalu, w dniu dzisiejszym przechodzi zabieg operacyjny /przedkłada stosowne zaświadczenie ze szpitala/. Na jednym z tych terminów mam przesłuchiwać kluczowych świadków oskarżenia / uprawnieni do odmowy zeznań z 182 par. 3 k.p.k./
Jak uważacie biorąc pod uwagę art. 117 i 117a /przepis fatalnie skonstruowany/ - prowadzić rozprawę, czy odołać terminy /tak z ostrożnosci przed ew. zarzutem naruszenia prawa do obrony/.

jeżeli obrona nie jest obligatoryjna i ten drugi obrońca Ci przyjdzie to moim zdaniem jedziesz z koksem.

nie ma tu naruszenia prawa do obrony, przecież będzie drugi z obrońców.

Art. 117a.§1. Jeżeli strona ma więcej niż jednego obrońcę lub pełnomocnika, czynność procesową można przeprowadzić w wypadku stawiennictwa przynajmniej jednego z nich, chyba że strona wyrazi zgodę na przeprowadzenie czynności bez udziału obrońcy lub pełnomocnika, których udział nie jest obowiązkowy.

Też uważam, że jak przyjdzie przynajmniej jeden to możesz prowadzić. A jak ci się chce to poszukaj jeszcze uzasadnienia do projektu tej nowelizacji kpk. Powinna tam być jakaś wskazówka po co ten przepis dodano.

To nie jest takie oczywiste - wystarczy, że oskarżony stwierdzi, że nie wyraża zgody na prowadzenie rozprawy pod nieobecność tego obrońcy, bo to właśnie on w ramach podziału działania obrońców miał skoncentrować się na tych konkretnie prowadzonych dowodach - to masz na 100% uchył.

"markosciel" napisał:

To nie jest takie oczywiste - wystarczy, że oskarżony stwierdzi, że nie wyraża zgody na prowadzenie rozprawy pod nieobecność tego obrońcy, bo to właśnie on w ramach podziału działania obrońców miał skoncentrować się na tych konkretnie prowadzonych dowodach - to masz na 100% uchył.

Masz rację marko, o tyle, że większość składów SO sprawę by spuściło, ale to tylko potwierdza idiotyczne rozumienie przez SO "naruszenia prawa do obrony".

Tyle, że przy takiej interpretacji można sprawę odwlekać w nieskończoność...

.. i hipotetycznie przy powiedzmy ponad pół rocznej chorobie obrońcy gdy sprawa kilkudziesięcio tomowa a zdrowy obrońca na kolejnym terminie stwierdzi nie był w stanie się należycie przygotować ... znowu odraczać ...

Musi dojść do zmiany kpk i odejścia od traktowania oskarżonego jak świętej krowy i patrzenia tylko czy aby biednemu (najczęściej przestępcy - skazań jest ponad 90 %) oskarżonemu włosek z głowy nie spadł.

Szlag mnie na to trafia.

"Darkside" napisał:

Musi dojść do zmiany kpk i odejścia od traktowania oskarżonego jak świętej krowy i patrzenia tylko czy aby biednemu (najczęściej przestępcy - skazań jest ponad 90 %) oskarżonemu włosek z głowy nie spadł.
Szlag mnie na to trafia.

Piszę te słowa szczerze i bez podtekstu.
Cieszę się, że cytowane przeze mnie słowa padają na forum. Kropla drąży skałę, coś się ruszyć musi. W procesie karnym ostatnich lat nastąpiło bowiem jakieś niewyobrażalne przewartościowanie. Niczego nikt nie ma na oku tylko "rawa oskarżonego". Jednak problem tkwi nie tylko we właściwych uregulowaniach, które można wprowadzić, ale i w praktyce i mentalności, zwłaszcza sądów odwoławczych.

"Darkside" napisał:

To nie jest takie oczywiste - wystarczy, że oskarżony stwierdzi, że nie wyraża zgody na prowadzenie rozprawy pod nieobecność tego obrońcy, bo to właśnie on w ramach podziału działania obrońców miał skoncentrować się na tych konkretnie prowadzonych dowodach - to masz na 100% uchył.

Masz rację marko, o tyle, że większość składów SO sprawę by spuściło, ale to tylko potwierdza idiotyczne rozumienie przez SO "naruszenia prawa do obrony".

Tyle, że przy takiej interpretacji można sprawę odwlekać w nieskończoność...

.. i hipotetycznie przy powiedzmy ponad pół rocznej chorobie obrońcy gdy sprawa kilkudziesięcio tomowa a zdrowy obrońca na kolejnym terminie stwierdzi nie był w stanie się należycie przygotować ... znowu odraczać ...

Musi dojść do zmiany kpk i odejścia od traktowania oskarżonego jak świętej krowy i patrzenia tylko czy aby biednemu (najczęściej przestępcy - skazań jest ponad 90 %) oskarżonemu włosek z głowy nie spadł.

Szlag mnie na to trafia.

Moja wypowiedź nie miała na celu dowadniania, że przepisy są słuszne - tylko, że praktyka jest błędna

Osobiście uważam, że w naszym kraju (ślicznym skąd inąd) pomylono prawo do obrony z obowiązkiem obrony. I windując na niesamowity poziom prawa oskarżonego pominięto zupełnie konieczność rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie. Stąd możliwość zmiany obrońcy - który wnioskując o możliwość zapoznania się z aktami (w sprawie kilkudziesięciotomowej) może spowodować kilkumiesięczną przerwę w postępowaniu. A wystarczyłaby zdroworozsądkowa wykładnia przepisów o obronie - skoro podejmujesz się klienta bronić - to już dzisiaj musisz być do tego gotowy. A jeżeli przyjmujesz dzisiaj zlecenie do obrony do sprawy n a dzisiaj lub jutro - to wiadomo, że się do niej nie jesteś w stanie przygotować - i jeżeli klint przegra przez twoją nieznajomość sprawy - to zabulisz odszkodowanie.

I tyle - nie znasz sprawy - to jej nie bierz - skoro nie będziesz się do niej w stanie przygotować. Albo płać w przypadku niekorzystnego orzeczenia

Dziekuję za owocną dyskusję, zawsze mozna na Was liczyć. Zrobię tak jak uważałem od początku tj. terminów nie odwołam /sprawa medialna, kilku oskarzonych, jestem 4 składem, a pierwszym który zmierza do wyroku/, przesłucham świadków którzy nie dotyczą oskarżonego, którego jeden z obrońców choruje, ponownie /enty raz przypomnę art. 37a p.o.adwokaturze/ - ale tylko dlatego aby wytrącić argument w ew. apelacji.
Poniżej fragment z uzasadnienia projektu:
Kolejna zmiana przepisów Kodeksu postępowania karnego dotyczy porządku czynności procesowych i polega na dodaniu, po art. 117, nowego przepisu art. 117a, umożliwiającego przeprowadzenie czynności procesowej w sytuacji, gdy strona ma więcej niż jednego obrońcę lub pełnomocnika, a nie wszyscy z nich stawili się do udziału w czynności. [shadow=red]Projektowany przepis nie ogranicza prawa do obrony formalnej, ta jest bowiem realizowana innymi przepisami, w szczególności art. 77 81 K.p.k. [/shadow]Nie wprowadza również ograniczeń w zakresie możliwości ustanowienia pełnomocnika przez stronę inną niż oskarżony lub podmiot określony w art. 416 K.p.k.
W wypadku gdy strona ma więcej niż jednego obrońcę lub pełnomocnika, to każdy z tych obrońców lub pełnomocników ma pełnię praw i nie jest związany czynnościami współobrońców albo współpełnomocników.
Każdy z obrońców lub pełnomocników danej strony, zgodnie z wymogiem art. 117 § 1 Kodeksu postępowania karnego, jest powiadamiany o czasie i miejscu czynności procesowej, w której ma prawo uczestniczyć. Obecnie, wobec treści art. 117 § 2 Kodeksu postępowania karnego, usprawiedliwiona nieobecność chociażby jednego z ustanowionych przez oskarżonego obrońców albo jednego z pełnomocników strony innej niż oskarżony, powoduje, że czynności procesowej nie można prowadzić. Projektowany przepis art. 117a § 1 Kodeksu postępowania karnego łagodzi ten zakaz. [shadow=red]Decyzję o przeprowadzaniu czynności procesowej w sytuacji, gdy strona ma kilku obrońców lub pełnomocników, a stawił się chociażby jeden z nich, pozostawia do uznania organu procesowego[/shadow].
Taka regulacja jest zgodna z poglądami Sądu Najwyższego, wyrażonymi również na gruncie obowiązujących przepisów.
W uzasadnieniu wyroku z dnia 1 kwietnia 2005 r. sygn. VKK 364/04 Sąd Najwyższy wyraził pogląd: „Jedynie wówczas, gdyby wcześniej sąd wiedział od obrońców o podziale zadań między nimi, dopuszczalna byłaby wykładnia, że w zakresie obrony przyjętym przez tego z nich, który nie wykonuje jej w sytuacji wskazanej w art. 79 § 1 i 2 K.p.k. oraz w art. 80 K.p.k., oskarżony nie miał obrońcy w rozumieniu art. 439 § 1 pkt 10 zd. pierwsze K.p.k. Jednak sygnał o takiej sytuacji powinien pochodzić od obrońców lub – oczywiście – od samego oskarżonego. [shadow=red]Obowiązkiem sądu jest bowiem zapewnić mu normalne, a nie maksy¬malne, standardy obrony.[/shadow]
Do adwokatów natomiast należy, czy to na skutek ustanowienia, czy wyznaczenia do obrony, dochowanie najwyższych jej standardów.
Chodzi nie tylko o realizowanie, ale zarazem respektowanie ról procesowych wyznaczonych przez przepisy sądowi i innym uczestnikom postępowania.”.
Podobny pogląd wyraził Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 9 lipca 1998 r., sygn. VKKN 207/97, w którym, oceniając zarzut naruszenia prawa do obrony poprzez uniemożliwienie oskarżonemu korzystania z dwóch obrońców, dopatrzył się naruszenia prawa do obrony w tym, że jeden z obrońców w ogóle nie został powiadomiony o terminie rozprawy i w konsekwencji nie był na niej obecny. Istotą uchybienia procesowego było więc niepowiadomienie obrońcy o terminie rozprawy, nie zaś nieobecność tego obrońcy na rozprawie.
Przepis art. 117a § 2 Kodeksu postępowania karnego przewiduje, że regulacja przewidziana w § 1 art. 117a będzie miała odpowiednie zastosowanie również do pełnomocników podmiotu określonego w art. 416 Kodeksu postępowania karnego.

Prowadziłem postępowanie podczas jednej z rozpraw pod nieobecność należycie zawiadomionego obrońcy, przy sprzeciwie oskarżonego. Uznałem, że w wypadku gdy obrona nie była obligatoryjna jest to dopuszczalne. W uzasadnieniu powołalem się na orzeczenie ETS - który wskazał na kanwie sprawy toczonej przed niemieckim sądem, iż prawo do obrony nie ma charakteru absolutnego, podlega ograniczeniom itp., powołałem się także na artukuł z rzepy o podobnej tematyce.
Realia procesu, który prowadziłem ponad 2 lat były takie, że zawsze nie stawiał się jeden z obrońców któregoś z oskarżonych i prowadzenie postępowania przy obecności wszystkich obrońców było niemożliwe. Gdybym nie poprowadził pod nieobecność nigdy był sprawy nie zakończył.

W apelacji podniesiono to jako główny zarzut - ciekawe co zrobi SO Jeżeli uchyli to wydanie wyroku przy celowej obstrukcji obrońców i biernej postawie ORA, która twierdzi, że mecenasi realizują tylko prawo do obrony nie będzie możliwe.

"gzrech" napisał:

ciekawe co zrobi SO Jeżeli uchyli to wydanie wyroku przy celowej obstrukcji obrońców i biernej postawie ORA, która twierdzi, że mecenasi realizują tylko prawo do obrony nie będzie możliwe.

Jak to co zrobi? Uchyli. Zdziwiłbym się gdyby było inaczej. A że wyroku się nie da wydać latami to wina sędziego z rejonu. Nie wiesz tego?

No i po zawodach. Niestety muszę odroczyć rozprawę, drugi z obrońców w dniu wczorajszym około godz. 15-ej nadesłał fax, gdzie łaskawie poinforował Sąd iż dopiero co dowiedział się o chorobie drugiego z obrońców, a on sam dziwnym tragfem ma pilny wyjazd, drugiemu z obrońców udzielił substytucji, nie może sie stawić w dniu dzisiejszym na rozprawie i nie zdoła ustanowić innego substytuta. Oczywiście w aktach brak pełnomocnictwa substytucyjnego dla obrońcy, przeanalizowałem protokoły rozprawy - do tej pory nigdy obrońcy ci nie udzielali sobie substytucji, obrońca który nagle wyjeżdza nie uczestniczył osobiście w co najmniej 18 terminach - jeżeli już to stawiał się za niego aplikant, ew. inny adwokat, co istotne w pisamach z kancelarii drugiego z obrońców /tego który znalazł sie w szpitalu/ nie ma żadnrej infomacji o tym, że udzielono mu substytucji.
No cóż nieobecnosć i wyjazd pana mecenasa może kosztować go c.a. 10 tys. zł. i poiwadomienie ORA.

No cóż nieobecnosć i wyjazd pana mecenasa może kosztować go c.a. 10 tys. zł. i poiwadomienie ORA.[/quot]

Proponuję 10.000 zł plus VAT jak za obronę z urzędu

"andrzej74" napisał:

No cóż nieobecnosć i wyjazd pana mecenasa może kosztować go c.a. 10 tys. zł. i poiwadomienie ORA.

A ja znając życie założę się o odsetki od opóźnionego martysiaka, że i tak mu się ten wyjazd opłaci

No cóż nieobecnosć i wyjazd pana mecenasa może kosztować go c.a. 10 tys. zł. i poiwadomienie ORA

napisz jak się to skończyło, bo ja znając postawę naszych Sądów II instancji i ich orzecznictwo w sprawach zażaleń mecenasów na kary porządkowe jakoś nie wierzę żeby się to skończyło jakąkolwiek realną dolegliwością dla tychże mecenasów...

"censor" napisał:

ciekawe co zrobi SO Jeżeli uchyli to wydanie wyroku przy celowej obstrukcji obrońców i biernej postawie ORA, która twierdzi, że mecenasi realizują tylko prawo do obrony nie będzie możliwe.

Jak to co zrobi? Uchyli. Zdziwiłbym się gdyby było inaczej. A że wyroku się nie da wydać latami to wina sędziego z rejonu. Nie wiesz tego?

SO utrzymał wyrok w mocy. Akta jeszcze nie wróciły nie znam ich uzasadnienia (o ile oczywiście je sporządzili).

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.