Środa 18 września 2019 Wydanie nr 4223

Karne procedura

odtwarzanie nagrań na rozprawie

joolli napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 10:55:00 :

Witam,

Ostatnio wynikła u nas dyskusja na temat tego, w jaki sposób należy włączać do materiału dowodwego nagrania audio i video, np. sporządzone przez strony nagrania awantur domowych. Strona składa kasetę/płytę do akt, i co?
- sąd zarządza oględziny, odtwarza nagranie, wszystkie strony pilnie słuchają po czym... Co powinno znaleźć się w protokole? Stwierdzenie, że odtworzono plik "nagranie 1"? Ogólny opis tego, czego wysłuchano (np. "rozmowa kobiety i mężczyzny"? Dokładne, literalne spisanie treści nagrania?

Jeśli spisanie treści, czy również w przypadku zapisu video? Jak?

Na co powołujecie się w uzasadnieniu jako na dowód? Kasety? Protokół rozprawy, na której wszystkie kwestie są dokładnie spisane?

bladyswit napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 11:13:00 :

Ja piszę w protokole: PRzewodniczący zarządził odtworzenie kasety/płyt CD oznaczonej jako (opisanej jako, znajdującej się w kopercie na karcie...).
Po odtworzeniu strony oświadczają: ...................
Czasami dodaję też jakieś ważne stwierdzenia podczas odtworzenia (np. w tym miejscu Przew. stwierdza, że pada deszcze, a pokrzywdzona ma na ręce zegarek). etc.

Sandman napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 11:14:33 :

Ja ze dwa razy dałem do opinii biegłemu z zakresu fonoskopii (?).... Wysłuchał, sporządził zapis i stwierdził, że nikt nie kombinował przy nagraniu..... i mam dowód z opinii dotyczącej kasety/płyty zawierającej zapis przebiegu zdarzenia z dnia.... dokonanego przez ..... itd.
Okręg to akceptował......
Tak...wiem: koszty.... sorry, ale sam nie będę słuchał kasety i potem stron argumentujących co tam usłyszeli a czego nie....

joolli napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 11:37:58 :

"bladyswit" napisał:

Ja piszę w protokole: PRzewodniczący zarządził odtworzenie kasety/płyt CD oznaczonej jako (opisanej jako, znajdującej się w kopercie na karcie...).
Po odtworzeniu strony oświadczają: ...................
Czasami dodaję też jakieś ważne stwierdzenia podczas odtworzenia (np. w tym miejscu Przew. stwierdza, że pada deszcze, a pokrzywdzona ma na ręce zegarek). etc.


I co piszesz potem w uzasadnieniu? "dowód: płyta CD k. 28"

Maltazar napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 13:21:10 :

A ja sam robiłem zdjęcia na miejscach zdarzeń po zakończonym eksperymencie lub oględzinach. Stanowiły dowód w sprawie, były potwierdzeniem dokonanych przez Sąd obserwacji.
Procedura ma być pomocna, a nie przeszkadzać w prawidłowym rozpoznaniu sprawy.

marciano napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 13:35:31 :

"Maltazar" napisał:

A ja sam robiłem zdjęcia na miejscach zdarzeń po zakończonym eksperymencie lub oględzinach. Stanowiły dowód w sprawie, były potwierdzeniem dokonanych przez Sąd obserwacji.
Procedura ma być pomocna, a nie przeszkadzać w prawidłowym rozpoznaniu sprawy.


Też kiedyś o tym myślalem, żeby nie nagażaować technikow z KMP do oględzin, ale wówczas ostatecznie uznałem że to chyba zbyt śmiały pomysł.

bladyswit napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 13:39:33 :

"joolli" napisał:

Ja piszę w protokole: PRzewodniczący zarządził odtworzenie kasety/płyt CD oznaczonej jako (opisanej jako, znajdującej się w kopercie na karcie...).
Po odtworzeniu strony oświadczają: ...................
Czasami dodaję też jakieś ważne stwierdzenia podczas odtworzenia (np. w tym miejscu Przew. stwierdza, że pada deszcze, a pokrzywdzona ma na ręce zegarek). etc.


I co piszesz potem w uzasadnieniu? "dowód: płyta CD k. 28"

dokładnie tak.

Maltazar napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 13:40:14 :

Pewnie, że jak strony wszystko kwestionują to trzeba do takich rzeczy podchodzic formalnie. Ale czy zawsze jest to konieczne ?

Darkside napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 13:56:19 :

"Sandman" napisał:

Ja ze dwa razy dałem do opinii biegłemu z zakresu fonoskopii (?).... Wysłuchał, sporządził zapis i stwierdził, że nikt nie kombinował przy nagraniu..... i mam dowód z opinii dotyczącej kasety/płyty zawierającej zapis przebiegu zdarzenia z dnia.... dokonanego przez ..... itd.
Okręg to akceptował......
Tak...wiem: koszty.... sorry, ale sam nie będę słuchał kasety i potem stron argumentujących co tam usłyszeli a czego nie....


robię tak samo dzięki temu mam czysty tekst z którym już nikt nie kombinuje i odpada zarzut apelacyjny nierzetelnego odsłuchania i pominięcia istotnych fragmentów nagrania.

joolli napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 14:40:44 :

Opinię fonoskopijną robimy czasami, zwłaszcza wtedy, gdy nagranie jest niewyraźne, są szumy itp. i biegły musi je "oczyścić" aukstycznie przed odtworzeniem. Natomiast właśnie wpłynęła sprawwa, gdzie jest 10 godzin nagrań - generalnie zdatnych do normalnego odsłuchania - i biegły oszacował koszty przepisania ich na, bagatela 28.000 zł...

gzrech napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 15:08:18 :

Stosowałem 2 metody. Jeżeli zdarzenie miało charakter dynamiczny np. jakaś ostra bitka i naganie było nienajlepszej jakości wtedy w czasie odtwarzanie na rozprawie bardzo szczegółowo wpisywałem w protokół wszystko co było widać (oczywiście w zakresie istotnym dla danej sprawy) - czyli dokonywałem oględzin rzeczy, następnie odczytywalem zapis z protokołu i pytałem stron, czy mają zastrzeżenie co do treści zapisu. W uzasadnieniu powoływalem się na zapis protokołu. Jeżeli przebieg zdarzenia zapisany na nośniku nie budził zastrzeżeń zapisywałem w protokole, że odtworzono np. płytę CD marki itd., w uzasadnieniu powoływałem się na zapis na płycie CD.

joolli napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 16:07:01 :

"gzrech" napisał:

Stosowałem 2 metody. Jeżeli zdarzenie miało charakter dynamiczny np. jakaś ostra bitka i naganie było nienajlepszej jakości wtedy w czasie odtwarzanie na rozprawie bardzo szczegółowo wpisywałem w protokół wszystko co było widać (oczywiście w zakresie istotnym dla danej sprawy) - czyli dokonywałem oględzin rzeczy, następnie odczytywalem zapis z protokołu i pytałem stron, czy mają zastrzeżenie co do treści zapisu. W uzasadnieniu powoływalem się na zapis protokołu. Jeżeli przebieg zdarzenia zapisany na nośniku nie budził zastrzeżeń zapisywałem w protokole, że odtworzono np. płytę CD marki itd., w uzasadnieniu powoływałem się na zapis na płycie CD.


A czy obie metody przeszły przez osąd sądu odwoławczego? :smile:

gzrech napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 16:44:01 :

"joolli" napisał:

A czy obie metody przeszły przez osąd sądu odwoławczego? :smile:

Tak i to z powodzeniem

larakroft napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 17:15:16 :

W jednej sprawie zastosowałam taką samą metodę jak Sandman - biegły spisał treść nagrania, wskazał, ile osób uczestniczyło, przypisał wypowiedzi poszcególnym uczestnikom.

Wyrok został uchylony, ponieważ nagranie powinno zostać odtworzone na rozprawie. Wg SO skoro tego nie zrobiłam, nie włączyłam go do materiału dowodowego.

epokutycka napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 17:23:01 :

A ja dopuszczam dowód z nagrania. Zarządzam poźniej na rozprawie odtworzenie zapisu nagrania. Jeżeli strony nie kwestionują jego autentyczności to nie dopuszczam dowodu z opinii biegłego , a jedynie w uzasadnieniu oceniam samą treść.

suzana22 napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 17:33:26 :

"larakroft" napisał:

W jednej sprawie zastosowałam taką samą metodę jak Sandman - biegły spisał treść nagrania, wskazał, ile osób uczestniczyło, przypisał wypowiedzi poszcególnym uczestnikom.

Wyrok został uchylony, ponieważ nagranie powinno zostać odtworzone na rozprawie. Wg SO skoro tego nie zrobiłam, nie włączyłam go do materiału dowodowego.


Ja zapisałabym w protokole rozprawy magiczną formułkę: na zasadzie art. 394 § 1 i 2 kpk sąd uznał za ujawnione bez odczytywania wszystkie dowody wnioskowane w ao. do przeprowadzenia na rozprawie (oczywiście jeśli nie byłoby sprzeciwów i jeśli prokurator ten dowód w postaci nagrania audio czy wideo miał i go wnioskował, bo jeżeli nie, to sprawa się komplikuje).

Darkside napisał w dniu 04.05.2009 o godzinie 17:37:01 :

"larakroft" napisał:

W jednej sprawie zastosowałam taką samą metodę jak Sandman - biegły spisał treść nagrania, wskazał, ile osób uczestniczyło, przypisał wypowiedzi poszcególnym uczestnikom.

Wyrok został uchylony, ponieważ nagranie powinno zostać odtworzone na rozprawie. Wg SO skoro tego nie zrobiłam, nie włączyłam go do materiału dowodowego.


Wasz so jest jedyny w swoim rodzaju ??:

Bogamaj napisał w dniu 05.05.2009 o godzinie 07:56:48 :

Metoda zależy od nagrania i tego co jest nagrane. Ja mam kilka godzin nagrań z dyktafonu, bardzo ważnych, więc najpierw biegły spisał co jest a teraz odsłuchujemy bez zapisywania co słyszymy, chyba, że strony mają coś do dopowiedzenia co niestety mają wtedy zapisuje w której minucie i sekundzie zatrzymano i co mają do powiedzenia. Dzięki temu przez 3,5 godziny odtworzyłam dopiero godzinę nagrania.
Co do oględzin miejsca, to zawsze biorę technika z komendy on wie kiedy i jak zrobić zdjęcia, zaś do protokołu zawsze wpisuje, że w tym miejscu zrobiono zdjęcie z takiego a takiego punktu, albo z widokiem na to i tamto. To bardzo pomocne. Pomijam, że panowie są bardzo profesjonalni i to niezwykle pomaga w takiej akcji.

tomas napisał w dniu 10.05.2009 o godzinie 20:49:18 :

Ostatnio miałem sytuację, że w sprawie o znęcanie osk. posiłk. złożył kilka godzin nagrań z awantur. Po przesłuchaniu tego w sekretariacie stwierdziłem, że jest aż tyle, bo początkowo miało być tylko kilka minut więc miałem odtworzyć i dokładnie zapisać w protokole rozprawy co tam jest zapisane. W takiej sytuacji trochę przycisnąłem osk. posiłk. że skoro złozyła te nagrania to powinna przedłożyć stenogramy rozmów. Oczywiście po jakims czasie złozyła i na rozprawie odtorzyłem nagrania, pytając strony czy nie mają zastrzeżeń do treści "stenogramów" złożonych przez osk. posiłk. w niewielkim zakresie zawarłem jakieś uwagi ale naprawde drobne, a tak w protkole znalazł się zapis, że treśc rozmowy na nagraniu odpowiada zapisowi w stenogrami. Jezeli chodzi o opinię fonoskopijną to osk. nie kwestionował ciągłości nagrań wiec nie dopuszczałem. Sprawa jednak przez okręg nie przeszła, ale myśle że chyba by się nie czepiali.

marciano napisał w dniu 10.05.2009 o godzinie 20:56:39 :

"tomas" napisał:

Sprawa jednak przez okręg nie przeszła, ale myśle że chyba by się nie czepiali.


Śmiała teza, nigdy nie wiadomo czego się czepią

tolmaj napisał w dniu 26.10.2009 o godzinie 23:45:56 :

Uważam, że powinno się opierać przede wszystkim na nagraniu. O ilie dobrze mi się kojarzy to jest chyba na ten temat jakieś orzeczenie SN. W związku z tym w ustaleniach zawsze należy się powoływać przede wszystkim na nagranie i z racji zasady bezpośredniości powinno zostać odtworzone na rozprawie. Pytanie tylko czy i w jaki sposób ewentualnie przelać je na "apier". Moim zdaniem można to zlecić Policji, która sporządzi protokół oględzin zawierający spisaną treść nagrania. Zlecanie tego biegłemu powinno mieć charakter wyjątkowy, gdyż i tak ważniejsze jest to co usłyszy Sąd, a nie biegły który może co najwyżej wypowiedzieć w sprawie autentyczności nagrania. W prowadzonej sprawie zleciłem biegłemu sporządzenie zapisu z nagrania audio i ten najistotniejsze stwierdzenie (groźbę) z pominął (wykropkował jako niewyraźne), gdyż nie był w 100% pewien. Jako jako Sąd I instancji poszedłem tym tropem wustaleniach stwierdziłem, że nie zostały wypowiedziane słowa groźby powołująć się na nagranie. Sąd II instancji miał inny pogląd i dosłuchał się słów groźy. Wyratował jednak sprawę i z uwagi na to, że odtworzyłem nagranie zmienił ustalenia i uznał, że słowa jednak zostały wypowiedziane, ale nie wzbudziły uzasadnionej obawy. Myślę, że gdybym nie odsłuchał nagrania na rozprawie wyrok zostałby uchylony, a tak dało się obronić sprawę.

censor napisał w dniu 27.10.2009 o godzinie 15:01:30 :

"tolmaj" napisał:

Moim zdaniem można to zlecić Policji

A w jakim trybie i w oparciu o jaką podstawę prawną? Bo obawiam się, że takowej nie ma. Może Policja to zrobić jedynie z szacunku dla sądu i w akcie dobrej woli.

andrzej74 napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 08:17:47 :

"censor" napisał:

Moim zdaniem można to zlecić Policji

A w jakim trybie i w oparciu o jaką podstawę prawną? Bo obawiam się, że takowej nie ma. Może Policja to zrobić jedynie z szacunku dla sądu i w akcie dobrej woli.
Może art.15 par. 1 kpk., aczkolwiek sam gdy po odsłuchaniu nagrania na rozprawie stwierdzałem, iż jakość jest słaba, ew. strony zgłaszały jakieś uwagi, to dopuszczałem dowód z opinii biegłego celem odtworzenia zapisu, niejako "oczyszczenia go", dokonania pisemnego zapisu itp. Niewątpliwie biegły też posiada lepsze niż sąd urządzenia do odtworzenia nagrania.

censor napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 11:03:04 :

W art.15§1 kpk in fine jest wyraźnie napisane, że "w granicach określonych w ustawie". Ta klauzula jest bardzo istotna, gdyż w przeciwnym wypadku sąd nie miałby ograniczeń w wydawaniu poleceń Policji. Dlatego w tym wypadku ta podstawa prawna nie znajduje zastosowania i obawiam się, że innej nie ma.

kam napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 11:07:03 :

ja bym się jeszcze spytał, czy oględziny są rzeczywiście środkiem pozwalającym ustalić treść nagrania...

andrzej74 napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 12:09:52 :

"censor" napisał:

W art.15§1 kpk in fine jest wyraźnie napisane, że "w granicach określonych w ustawie". Ta klauzula jest bardzo istotna, gdyż w przeciwnym wypadku sąd nie miałby ograniczeń w wydawaniu poleceń Policji. Dlatego w tym wypadku ta podstawa prawna nie znajduje zastosowania i obawiam się, że innej nie ma.

Art. 15. § 1. Policja i inne organy w zakresie postępowania karnego wykonują polecenia sądu i prokuratora oraz prowadzą pod nadzorem prokuratora śledztwo lub dochodzenie w granicach określonych w ustawie.
Moim skromnym zdaniem zapis "w granicach określonych w ustawie" dotyczy tylko i wyłącznie prowadzenia pod nadzorem prokuratora śledztwa czy też dochodzenia, no ale mogę się mylić.

chomik napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 12:25:50 :

Dowód z "nagrania" to w istocie dowód z oględzin nośnika np. płyty CD oraz dowód z treści zawartej na tym nośniku. Odpowiedznio stosuje się tu przepisy dotyczące dowodu z dokumentu oraz z oględzin - art. 308 k.p.c. O ile z tą pierwszą kwestią nie ma problemu - opisujemy wygląd płyty oraz podajemy, iż znajduje się ona w kopercie na k. np 100 akt, o tyle z tą drugą częścią są problemy. Co do sposobu zapoznania się z treścią nagrania to należy nagranie na rozprawie bezwzględnie odtworzyć, zaś protokół z rozprawy winien zawiarać opis tego co się widzialo, ale to stan idealny. W komentarzach do k.p.c. rożni autorzy przemycają, bez uzasadnienia tezę o tym, iż to na stronach ciązy obowiązek sporządzenia "rotokołu", stenogramu z takiego nagrania. Jeżeli taki zostanie wykonany i nikt nie będzie miał zastrzeżeń do jego treści to nie ma problemu. Jezeli zastrzeżenia będą dotyczyły drobnych kwestii dot odsłuchanych treści, to wątpliwości rozstrzygamy w protokole - sędzia usłyszał to a to. Problem będzie, gdy strona nie przedłoży takiego protokołu. W takiej sytuacji prosimy naszych asystentów o sporządzenie, po odsłuchaniu nagrania takiego protokołu. Jeżeli strony i my mamy wątpliwości co do autentyczności nagrania i jego treści spowodowanej np. niską jakością nagrania, to jest stan idealny - biegły.

suzana22 napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 12:36:41 :

Chomik napisał, jak to hula w cywilnym, a jak robicie to, gdy trzeba stosować kpk?
Chodzi mi o to, jak to się robi w praktyce w Waszych sądach. Ja miałam do czynienia dotąd najczęściej z tym, że jeśli nagranie (nośnik) był w aktach z postępowania przygotowawczego wraz ze spisaną na papierze treścią nagrania i był wnioskowany w akcie oskarżenia, to sąd ten dowód uznawał za ujawniony na podstawie art. 394 kpk. Bywało jednak, że odwoławczy tego nie aprobował domagając się przeprowadzenia na rozprawie np. dowodu z treści zapisanych na twardym dysku określonego komputera. Odwoławczy był jednak bardzo powściągliwy, gdy idzie o techniczny sposób przeprowadzenia takiego dowodu

censor napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 12:47:13 :

"andrzej74" napisał:

Art. 15. § 1. Policja i inne organy w zakresie postępowania karnego wykonują polecenia sądu i prokuratora oraz prowadzą pod nadzorem prokuratora śledztwo lub dochodzenie w granicach określonych w ustawie.
Moim skromnym zdaniem zapis "w granicach określonych w ustawie" dotyczy tylko i wyłącznie prowadzenia pod nadzorem prokuratora śledztwa czy też dochodzenia, no ale mogę się mylić.

Pozostanę przy swoim zdaniu. Z zaproponowanej przez Ciebie interpretacji wynikałaby taka oto paradoksalna sytuacja, że sądowi wolno w stosunku do Policji wszystko, a prokuratorowi w toku śledztwa zdecydowanie mniej.

[ Dodano: Sro Paź 28, 2009 12:49 pm ]
"suzana22" napisał:

jeśli nagranie (nośnik) był w aktach z postępowania przygotowawczego wraz ze spisaną na papierze treścią nagrania i był wnioskowany w akcie oskarżenia, to sąd ten dowód uznawał za ujawniony na podstawie art. 394 kpk

Uważam to za właściwa praktykę, chyba że w trybie art.394 par.2 kpk strony sprzeciwią się i zażądają bezpośredniego przeprowadzenia dowodu na rozprawie.

xvart napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 13:38:07 :

moim zdaniem jednak Sąd orzeka w oparciu o zasadę bezpośredniości. Dlatego zawsze jeżeli dowód z nagrania mam dopuszczony, to nagranie odtwarzam na rozprawie. W protokole piszę, że w tym miejscu odtworzono nagranie z płyty CD stanowiącej dowód rzeczowy nr ../...
Moim zdaniem nie ma żadnych podstaw (poza wygodą Sądu Odwoławczego) do przepisywania w protokół treści nagrań.
Jeżeli nagranie w jakimś miejscu jest źle słyszalne, to istnieje osobna grupa biegłych potocznie nazywana audioskopami (mają jakąś tam skomplikowaną nazwę), którzy zawodowo zajmują się odsłuchiwaniem nagrań i sporządzaniem zapisu z nich w formie dokumentu. Taki biegły z urzędu dokona wszelkich niezbędnych korekcji dźwięku. Audioskop jest dużo tańszy od fonoskopa (1 minuta nagrania = 1 godzina pracy fonoskopa), ale nie wypowie się czy nagranie nie zostało przerobione.
Uważam, że jeżeli strona kwestionuje autentyczność nagrania to musi zgłosić konkretne zarzuty do jego autentyczności - wskazać te fragmenty nagrania, które jej zdaniem zostały przerobione. Nie możemy przecież dopuszczać dowodu z biegłego fonoskopa tylko dlatego, że nagranie się oskarżonemu nie podoba. Do powołania biegłego muszą być konkretne podstawy.

andrzej74 napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 13:41:43 :

"censor" napisał:

Art. 15. § 1. Policja i inne organy w zakresie postępowania karnego wykonują polecenia sądu i prokuratora oraz prowadzą pod nadzorem prokuratora śledztwo lub dochodzenie w granicach określonych w ustawie.
Moim skromnym zdaniem zapis "w granicach określonych w ustawie" dotyczy tylko i wyłącznie prowadzenia pod nadzorem prokuratora śledztwa czy też dochodzenia, no ale mogę się mylić.

Pozostanę przy swoim zdaniu. Z zaproponowanej przez Ciebie interpretacji wynikałaby taka oto paradoksalna sytuacja, że sądowi wolno w stosunku do Policji wszystko, a prokuratorowi w toku śledztwa zdecydowanie mniej.

[ Dodano: Sro Paź 28, 2009 12:49 pm ]
"suzana22" napisał:

jeśli nagranie (nośnik) był w aktach z postępowania przygotowawczego wraz ze spisaną na papierze treścią nagrania i był wnioskowany w akcie oskarżenia, to sąd ten dowód uznawał za ujawniony na podstawie art. 394 kpk

Uważam to za właściwa praktykę, chyba że w trybie art.394 par.2 kpk strony sprzeciwią się i zażądają bezpośredniego przeprowadzenia dowodu na rozprawie.

Odróżniajmy wykonywanie przez Policę poleceń sądu i prokuratora od prowadzenia postepowania przygotowawczego przez Policję, przepisy kpk regulują w jakich granicach Policja pod nadzorem proka prowadzi post. przygotowawcze, w/g mnie przepis tu jest jasny.
Oczywiście iż nie zleciłbym Policji spisania zapisu nagrania, ale np. zlecałem wykonanie tablic poglądowych, zabezpieczenia miejsca ogledzin czy eksperymentu procesowego /np. doszło do zamknięcia drogi krajowej 7 na 2 godziny / i inne.

kam napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 13:42:43 :

W praktyce (jeszcze karnej) jeśli nie ujawniam, to dopuszczam dowód, odtwarzam na rozprawie, wpisuję w protokół, że przewodniczący zarządził odtworzenie nagrania, potem ewentualne stanowisko stron.
Nie widzę podstaw do opisywania w protokole co widziałem albo słyszałem, czy też spisywania treści. W końcu przeprowadzając dowód z treści dokumentu nie przepisuje się jej do protokołu, a ewentualnie odczytuje dokument. To nie są oględziny, gdyż te moim zdaniem dotyczą cech fizycznych przedmiotu, a przecież nie chodzi o to jak wygląda nośnik.

andrzej74 napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 13:53:49 :

"xvart" napisał:

Nie możemy przecież dopuszczać dowodu z biegłego fonoskopa tylko dlatego, że nagranie się oskarżonemu nie podoba. Do powołania biegłego muszą być konkretne podstawy.

Zgadzam sie z Tobą, ale "raktyka i doświadczenie" zawodowe pozwala mi na stwierdzenie, iż gdybym oddalił wniosek o dopuszcenia dowodu z opinii biegłego/w syt. o jakiej napisałeś/ to instancja odwoławcza uchyliłaby wyrok/ gdybym powoływał sie na to nagranie/- jestem tu przekonany w 100%.
Często gdy strony strony wnoszą /lakonicznie/ o przesłuchanie przed sądem biegłego zobowiązuje ich do wykazania przesłanek z art. 201 k.p.k. nie tak dawno mój kolega oddalił takiej treści wniosek, obrońca podniósał to w apelacji i doszło do uchylenia wyroku. SO napisał w uzasadnieniu, iz co prawda wniosek obrońcy nie do końca spełniał wymogi kpk-u, niemniej jednak sąd bezpodstawnie oddalił ten wniosek, powinien bezpośrednio przesłuchać biegłego na ropzrawie nawet. Nowy skład przesłuchał biegłego, przesłuchanie to zakończyło się stwierdzeniem "odtrzymują wydaną opinię", pytania jeśli były to nieistotne, wiekszość uchylono, tak więc bezpośreenie przesłuchanie biegłego na rozprawie nie wniosło nic nowego.

[ Dodano: Sro Paź 28, 2009 2:12 pm ]
"censor" napisał:

Art. 15. § 1. Policja i inne organy w zakresie postępowania karnego wykonują polecenia sądu i prokuratora oraz prowadzą pod nadzorem prokuratora śledztwo lub dochodzenie w granicach określonych w ustawie.
Moim skromnym zdaniem zapis "w granicach określonych w ustawie" dotyczy tylko i wyłącznie prowadzenia pod nadzorem prokuratora śledztwa czy też dochodzenia, no ale mogę się mylić.

Pozostanę przy swoim zdaniu. Z zaproponowanej przez Ciebie interpretacji wynikałaby taka oto paradoksalna sytuacja, że sądowi wolno w stosunku do Policji wszystko, a prokuratorowi w toku śledztwa zdecydowanie mniej.


Chyba jednak spotkamy się w tzw. połowie drogi. Art. 15 należy czytać w powiązaniu z art. 93 par. 4, czyli Policja obok prowadzenia pod nadzorem prokuratury post. przygotowawczego w granicach określonych ustawą dodatkowo wykonuje w zakresie postępowania karnego polecenia sądu i prokuratora, jednak tylko "w wypadkach określonych w ustawie".

censor napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 14:43:18 :

No właśnie, chodzi tylko o te wypadki wskazane w ustawie, więc tu nie bardzo chyba.

[ Dodano: Sro Paź 28, 2009 2:44 pm ]
"andrzej74" napisał:


Często gdy strony strony wnoszą /lakonicznie/ o przesłuchanie przed sądem biegłego zobowiązuje ich do wykazania przesłanek z art. 201 k.p.k.

I bardzo słusznie, bo często strony same nie wiedzą czego chcą!

[ Dodano: Sro Paź 28, 2009 2:50 pm ]
"andrzej74" napisał:

z art. 201 k.p.k. nie tak dawno mój kolega oddalił takiej treści wniosek, obrońca podniósał to w apelacji i doszło do uchylenia wyroku. SO napisał w uzasadnieniu, iz co prawda wniosek obrońcy nie do końca spełniał wymogi kpk-u, niemniej jednak sąd bezpodstawnie oddalił ten wniosek, powinien bezpośrednio przesłuchać biegłego na ropzrawie nawet. Nowy skład przesłuchał biegłego, przesłuchanie to zakończyło się stwierdzeniem "odtrzymują wydaną opinię", pytania jeśli były to nieistotne, wiekszość uchylono, tak więc bezpośreenie przesłuchanie biegłego na rozprawie nie wniosło nic nowego.

Z szacunkiem dla Twojego odwoławczego i pamiętajac o tym, że nie znam okoliczności konkretnej sprawy, nie chciałbym, aby taka praktyka sądów odwoławczych się upowszechniła. Byłaby to woda na młyn tych uczestników postępowania, którzy nawet nie zadają sobioe trudu, żeby przeczytać opinię pisemną, ale już już chcą biegłego na rozprawie. A przecież art.201 kpk po coś jest i jest on bardzo sensowny.

xvart napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 14:54:45 :

co do stosowania do nagrań 394, to niestety nie widzę podstaw. Przepis par. 2 mówi o ujawnianiu protokołów i dokumentów, a nie nagrań.
Art. 393a dotyczy 389, 391, 392 i 393 czyli też protokołów (a raczej sytuacji, kiedy nagrania zastępują protokoły).
Ja do nagrań stosowałbym art. 395 kpk i z tego bym wyprowadzał obowiązek odtworzenia na rozprawie.
Oczywiście jest jeszcze problem art. 170 par. 1 pkt 1 kpk - to znaczy czy takie utrwalanie jest legalne i czy taki dowód jest dopuszczalny. Pojawia się tutaj argument, że podsłuchy i zasady ich stosowania są uregulowane w kpk. Wszystko co nie jest podsłuchem wg kpk jest nielegalne i nie może być wykorzystywane w procesie. Choć mnie się ten pogląd nie podoba. Czym innym jest podsłuch stosowany przez organy państwa, a czym innym nagranie zrobione przez stronę.

suzana22 napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 15:13:53 :

A jak jest u Was z nagraniem zrobionym przez stronę, dopuszczacie taki dowód? a nagranie wykonane przez osobę trzecią (ale nie żaden organ)?

censor napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 16:36:05 :

"xvart" napisał:

Ja do nagrań stosowałbym art. 395 kpk i z tego bym wyprowadzał obowiązek odtworzenia na rozprawie

Mało kogo z nas stać czasowo na taki luksus. Ja raczej rozglądam się za możliwością uproszczenia procedury. Stąd też moja koncepcja - owszem - rozszerzającej wykładni art.394 par.2 kpk, którą to wykładnię należy dopuścić, bo to przecież nie jest wykładnia znamion czynu zabronionego.

szlomsky77 napisał w dniu 28.10.2009 o godzinie 20:05:10 :

Xvart i suzana22 poruszyli ciekawy problem, tzn. kwestię dopuszczalności procesowego wykorzystywania prywatnych podsłuchów.

Miałem już parę spraw, gdzie prywatne osoby nagrywały rozmowy (telefoniczne czy bezpośrednie) innych osób, bez wiedzy podsłuchiwanych. Zawsze w takim przypadku zastanawiałem się nad tym, czy w ogóle - pomijając już to, w jaki sposób - można przeprowadzić dowód z takich nagrań. Problem polega na tym, że zgodnie z art. 49 Konstytucji zapewnia się ochronę tajemnicy komunikowania się (w każdej postaci komunikowania się) oraz że ograniczenia tej wolności mogą nastąpić jedynie w przypadkach określonych w ustawie i w sposób określony w ustawie. Przepis ten - zgodnie z art. 8 ust. 2 konstytucji - stosuje się bezpośrednio. Efekt jest taki, że rozważając dopuszczalność przeprowadzenia dowodu z nagrań prywatnych podsłuchów należy brać pod uwagę postanowienia art. 49 Konstytucji i przyjąć, że krąg podmiotów uprawnionych do ingerencji w sferę chronioną tajemnicą komunikowania się musi być wyznaczony przepisami rangi ustawy. W przypadku osób prywatnych brak jest przepisów, które uprawniałyby je do ingerowania w tajemnicę komunikowania się innych ludzi. A skoro tak, to nagrania, jakie osoby takie uzyskały prowadząc podsłuch, są produktami działań naruszających prawo. Gdyby teraz takie nagrania wykorzystywać w procesie karnym to oznaczałoby to nic innego jak usankcjonowanie przez sąd działalności, która godzi w jedną z konstytucyjnie chronionych wolności. I z tym zawsze mam problem. Rzecz bowiem z tym, że inny z przepisów Konstytucji, tj. art. 45, statuuje prawo do sprawiedliwego rozpoznania sprawy przez sąd, w którym to pojęciu - jeżeli je odnieść na grunt procesu karnego - mieści się wydanie rozstrzygnięcia opartego na prawdziwych ustaleniach faktycznych. Nagrania z prywatnych podsłuchów mogą stanowić dowód okoliczności istotnych dla wydania sprawiedliwego rozstrzygnięcia.

Wydaje mi się, że kolizja obu norm Konstytucji, ustanowionych w art. 45 ust. 1 i art. 49, powinna być rozstrzygana zależnie od okoliczności danej sprawy, przy możliwie pełnym poszanowaniu obu praw oraz w sposób, który nie doprowadzi do naruszenia ich istoty. Trudno tu jednak o jakieś bardziej precyzyjne wskazówki. Zdarzyło mi się dopuścić dowód z prywatnych podsłuchów (gdy na nagraniu zarejestrowano sam czyn, chodziło o groźby X wobec Y nagrane przez Z), czasem też oddalałem.

Jeden z wyroków, gdzie nie dopuściłem dowodu z nagrania podsłuchanej przez osobę trzecią rozmowy pokrzywdzonej z jednym ze świadków, przeprowadzonej w trakcie trwania procesu i dotyczącej ich wzajemnych relacji, ostatnio uchylono - SO stwierdził, że prywatne podsłuchy są legalne, ale w ogóle nie odniósł się do argumentów prawnokonstytucyjnych. Problem pozostał.

andrzej74 napisał w dniu 29.10.2009 o godzinie 08:10:09 :

Niestety nie mam teraz czasu by odszukać, ale SN wypowiadał sie już w temacie dopuszczania dowodu w porcesie karnym z odtworzenia /o ile dobrze pamietam/ treści rozmowy nagranej na taśmie magnetofonowej. Sąd ten uznał, iż co prawda kpk w dziale V nie przewiduje przeprowadzenia tego typu dowodu, ale też nie ma zakazu i uznał przeprowadzenie tego typu czynności procesowej za legalne i dopuszczalne. Stąd też gdy jakakoliwek strona przedstawiała tego typu nagranie, a przeprowadzenie tego dowodu może mieć wpływ na rozstrzygnięcie dotyczące głównego przedmiotu procesu, nie miałem wątpiwości by dowód taki, czynność taką przeprowadzić. Pamietam do dnia dzisiejszego sprawę, gdzie oskarzony i jego obrońca przedstawili wielu świadów, których zeznania miały stać w sprzecznosci z zeznanami pokrzywdzonej, podważali jej wiarygodność, pod koniec przewodu sądowego pokrzywdzona ujawniła, iż jedną z rozmów z oskarżonym ma nagraną, oczywiście była opinia, w konsekwencji oskarżony został skazany, a ja zwróciłem się do prok. o rozważenie wszczęcia post. karnego o czyn z art. 233 k.k. przeciwko kilkunastu osobom, które też zostały już prawomocnie skazane. Bez tego nagrania trudno byłoby wydać wyrok skazujący, świadkowie obrony byli znakomicie przygotowani do zeznań. Najbardziej było mi szkoda córki pokrzywdzonej, gdyż na blisko 3 miesiące musiałem zabezpieczyć jej MP3 na której dokonano nagrannia, a był to prezent komunijny...

mathra napisał w dniu 29.10.2009 o godzinie 10:19:16 :

Przeczytałam cały wątek i po raz kolejny stwierdziłam, że nasze postępowanie karne, to czysta paranoja. Jest dowód, a my musimy się zastanawiać jak też z niego skorzystać, żeby nam wyroku nie uchylili. A uchylają nie dlatego, że dowód zły, tylko z powodów formalnych. Powinno być tak, że wszystkie dowody znajdujące się w aktach uznajemy za znane Sądowi i stronom.
Ja w 90 wypadkach na 100 odtwarzam nagranie na sali głównie z tej przyczyny, że druga strona go nie zna (czyli albo pokrzywdzony albo oskarżony). Daję im w ten sposób równe szanse. Rzadko mam informację, że odtarzano im nagranie w postępowaniu przygotowawczym. A w sekretariacie Sądu (przynajmniej u nas) na pewno nie ma możliwości odtworzenia nagrania. Stosuję przepis o oględzinach, nie opisuję co jest na nagraniu. Z tego co wiem, okręg ma komputery i inny sprzęt i sobie może odtworzyć. Poza tym większość z nich to kumaci ludzie i umieją to zrobić, a jak nie umieją, to są w stanie poprosić o pomoc sądowego informatyka. Zapisuję oczywiście uwagi do nagrania, jeśli są. Najgorszy problem, że żeby coś zapisać, to trzeba nagranie wyłączyć (zminimalizować), bo odtwarzamy na tym samym komputerze co protokół. Mogliby nam Ci z ministerstwa kupić sprzęt oddzielny do odtwarzania tj. duży ekran widoczny dla stron i dobre głośniki.....Cóż, pomarzyć sobie można
Dopuszczam "rywatne podsłuchy", bo jestem wrogiem tzw. owoców zatrutego drzewa. Co prawda moja wiedza o amerykańskim prawie wynika tylko z amerykańskich filmów, ale pewnie jest w nich sporo prawdy o tym, że proces przy koncepcji owoców zatrutego drzewa nie toczy się w celu ustalenia prawdy i sprawcy, lecz w celu zdyskredytowania sposobu pozyskania dowodów.
No to się rozpisałam, a akta leżą....
Wracam do pracy

witoldw1 napisał w dniu 29.10.2009 o godzinie 11:22:10 :

"szlomsky77" napisał:

Xvart i suzana22 poruszyli ciekawy problem, tzn. kwestię dopuszczalności procesowego wykorzystywania prywatnych podsłuchów.

Miałem już parę spraw, gdzie prywatne osoby nagrywały rozmowy (telefoniczne czy bezpośrednie) innych osób, bez wiedzy podsłuchiwanych. Zawsze w takim przypadku zastanawiałem się nad tym, czy w ogóle - pomijając już to, w jaki sposób - można przeprowadzić dowód z takich nagrań. Problem polega na tym, że zgodnie z art. 49 Konstytucji zapewnia się ochronę tajemnicy komunikowania się (w każdej postaci komunikowania się) oraz że ograniczenia tej wolności mogą nastąpić jedynie w przypadkach określonych w ustawie i w sposób określony w ustawie. Przepis ten - zgodnie z art. 8 ust. 2 konstytucji - stosuje się bezpośrednio. Efekt jest taki, że rozważając dopuszczalność przeprowadzenia dowodu z nagrań prywatnych podsłuchów należy brać pod uwagę postanowienia art. 49 Konstytucji i przyjąć, że krąg podmiotów uprawnionych do ingerencji w sferę chronioną tajemnicą komunikowania się musi być wyznaczony przepisami rangi ustawy. W przypadku osób prywatnych brak jest przepisów, które uprawniałyby je do ingerowania w tajemnicę komunikowania się innych ludzi. A skoro tak, to nagrania, jakie osoby takie uzyskały prowadząc podsłuch, są produktami działań naruszających prawo. Gdyby teraz takie nagrania wykorzystywać w procesie karnym to oznaczałoby to nic innego jak usankcjonowanie przez sąd działalności, która godzi w jedną z konstytucyjnie chronionych wolności. I z tym zawsze mam problem. Rzecz bowiem z tym, że inny z przepisów Konstytucji, tj. art. 45, statuuje prawo do sprawiedliwego rozpoznania sprawy przez sąd, w którym to pojęciu - jeżeli je odnieść na grunt procesu karnego - mieści się wydanie rozstrzygnięcia opartego na prawdziwych ustaleniach faktycznych. Nagrania z prywatnych podsłuchów mogą stanowić dowód okoliczności istotnych dla wydania sprawiedliwego rozstrzygnięcia.

Wydaje mi się, że kolizja obu norm Konstytucji, ustanowionych w art. 45 ust. 1 i art. 49, powinna być rozstrzygana zależnie od okoliczności danej sprawy, przy możliwie pełnym poszanowaniu obu praw oraz w sposób, który nie doprowadzi do naruszenia ich istoty. Trudno tu jednak o jakieś bardziej precyzyjne wskazówki. Zdarzyło mi się dopuścić dowód z prywatnych podsłuchów (gdy na nagraniu zarejestrowano sam czyn, chodziło o groźby X wobec Y nagrane przez Z), czasem też oddalałem.

Jeden z wyroków, gdzie nie dopuściłem dowodu z nagrania podsłuchanej przez osobę trzecią rozmowy pokrzywdzonej z jednym ze świadków, przeprowadzonej w trakcie trwania procesu i dotyczącej ich wzajemnych relacji, ostatnio uchylono - SO stwierdził, że prywatne podsłuchy są legalne, ale w ogóle nie odniósł się do argumentów prawnokonstytucyjnych. Problem pozostał.

Co do podsłuchiwania rozmów telefonicznych ,to jednak rozróżniałbym podsłuchanie takiej rozmowy przez osobę zaczajoną w krzakach z dyktafonem od rzeczywistego podsłuchu polegajacego na wpięciu się do sieci. Prawdziwy prywatny podsłuch to zarządził Kwinto ,kiedy to wpięto się w sieć telefoniczną by podsłuchowywać rozmowy kolesia Kramera Natomiast nagranie rozmowy przez jednego z rozmowców albo nawet przez osobę trzecią ,ale uzyskującą dostęp do rozmowy nie poprzez wpięcie się do sieci teleinformatycznej ,tylko ze slyszenia tego co slychać ze słuchawki ,nijak ma sie do podsluchów określonych w kpk czy w ustawach o Policji ,ABW ,CBA i iluś tam nastu służbach

radykał napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 20:45:38 :

Wydaję mi się, że nie powinno być problemu z dopuszczeniem dowodu z nagrania np. pyskówki między stronami, kiedy to sobie skakali do oczu. Trudno mówić, że treści jakimi się "okładali" są jakąkolwiek tajemnicą. Co innego w sytuacji podsłuchania (w jakiejkolwiek formie) przez jedną stronę rozmowy drugiej strony z inną osobą przeprowadzonej np telefonicznie w miejscu prywatnym. Tutaj miałbym wątpliwości co do dopuszczalności takiego dowodu. Podobnie w sytuacji otwarcia korespondencji listowej czy mailowej strony z postronną osobą.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.