Sobota 06 czerwca 2020 Wydanie nr 4485

Projekty

Projekt zmian w USP z 13.04.09

Dreed napisał w dniu 09.05.2009 o godzinie 21:50:57 :

Moi drodzy... Kolejny przykład, na to, że nie tylko musimy protestować.... To co nam planują.. to jest bardziej niż sprowadzenie Sędziów RP do roli urzędników - CZAS POŁOŻYĆ TEMU KRES !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Projekt
z 30 kwietnia 2009 roku


Ustawa
z dnia
o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustawi)



Art. 1.
W ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. - Prawo o ustroju sądów powszechnych (Dz. U. Nr 98, poz. 1070 ze zm.2)) wprowadza się następujące zmiany:

1) art. 3 otrzymuje brzmienie:
„Art. 3. Sędziowie tworzą samorząd sędziowski. Organami samorządu sędziowskiego są zgromadzenie ogólne sędziów apelacji oraz zebrania sędziów danego sądu.";
2) art. 8 otrzymuje brzmienie:
„§ 1. Działalność administracyjna sądów należy do organów sądów oraz do urzędników i asystentów sędziów; czynności z zakresu działalności administracyjnej sądów należą także do sędziów i referendarzy sądowych, jeżeli to wynika z przepisów prawa.
§ 2. Działalność administracyjna, o której mowa w § 1, ma na celu zapewnienie odpowiednich warunków wykonywania zadań, wskazanych w art. 1 § 2 i 3.";
3) art. 9 otrzymuje brzmienie:
„Art. 9 § 1. Zwierzchni nadzór nad działalnością administracyjną sądu, w zakresie zadań powierzonych dyrektorowi sądu, sprawuje Minister Sprawiedliwości osobiście lub przez właściwą służbę nadzoru.
§ 2. Bezpośredni nadzór nad działalnością administracyjną sądu bezpośrednio związaną




Niniejszą ustawą zmienia się także ustawy: ustawę z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury, ustawę z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawę z dnia 27 lipca 2001 r. o kuratorach sądowych.
Zmiany wymienionej ustawy zostały ogłoszone w Dz. U.z2001 r.Nr 154, poz. 1787,z2002 r. Nr !53,poz. 1271, Nr213, poz. 1802 i Nr 240, poz. 2052, z 2003 r. Nr 188, poz. 1838 i Nr 228, poz. 2256, z 2004 r. Nr 34, poz. 304, Nr 130, poz. 1376, Nr 185, poz. 1907 i Nr 273, poz. 2702 i 2703, z 2005 r. Nr 13, poz. 98, Nr 131, poz. 1102, Nr 167, poz. 1398, Nr 169, poz. 1410, 1413 i 1417, Nr 178, poz. 1479 i Nr 249, poz. 2104, z 2006 r. Nr 144, poz. 1044 i Nr 218, poz. 1592, z 2007 r. Nr 25, poz. 162, Nr 64, poz. 433, Nr 73, poz. 484, Nr 99, poz. 664, Nr 112, poz. 766, Nr 136, poz. 959, Nr 138, poz. 976 i Nr 230, poz. 1698 oraz z 2008 r. Nr 41, poz. 251.
z wykonywaniem zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości i ochrony prawnej, sprawuje prezes sądu osobiście oraz przez wiceprezesów sądu i przewodniczących wydziałów, a w sądzie okręgowym i apelacyjnym także przez sędziów wizytatorów i innych wyznaczonych sędziów oraz inspektorów do spraw biurowości.
§ 3. Zwierzchni nadzór nad działalnością administracyjną sądów bezpośrednio związaną z wykonywaniem zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości i ochrony prawnej, w obszarze apelacji sprawuje prezes przełożonego sądu apelacyjnego, osobiście oraz przez właściwą służbę nadzoru. Zwierzchni nadzór nad działalnością administracyjną sądów rejonowych, bezpośrednio związaną z wykonywaniem zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości i ochrony prawnej, w okręgu sądowym sprawuje także, osobiście oraz przez właściwą służbę nadzoru, prezes przełożonego sądu okręgowego.
§ 4. Zewnętrzny nadzór nad działalnością administracyjną sądów bezpośrednio związaną z wykonywaniem zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości i ochrony prawnej, sprawuje Minister Sprawiedliwości osobiście oraz przez właściwą służbę nadzoru. Podstawowe zadania z zakresu tego nadzoru wykonywane są przez sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości w trybie określonym w art. 77.
§ 5. Czynności z zakresu nadzoru nad działalnością administracyjną sądów nie mogą wkraczać w dziedzinę, w której sędziowie są niezawiśli.
§ 6. Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb sprawowania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów w zakresie zadań powierzonych dyrektorom sądów, mając na uwadze konieczność skutecznego zapewnienia warunków prawidłowego funkcjonowania sądów oraz sprawnego wykonywania przez nie zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości i ochrony prawnej "; 4) w art. 11:
a) po § 2 dodaje się § 2a w brzmieniu:
„§ 2a. Przewodniczącym wydziału ksiąg wieczystych oraz wydziału gospodarczego do spraw rejestru zastawów jest referendarz sądowy. Przewodniczącym wydziału może być także sędzia, jeżeli jednocześnie sprawować będzie funkcję przewodniczącego jeszcze jednego wydziału.",
b) § 3 otrzymuje brzmienie:
„§ 3. Funkcję przewodniczącego wydziału w sądzie apelacyjnym i okręgowym powierza prezes tego sądu. a w sądzie rejonowym, na wniosek prezesa tego sądu, prezes przełożonego sądu okręgowego. Przed powierzeniem funkcji przewodniczącego wydziału prezes zasięga opinii właściwego kolegium sądu.",
c) po § 3 dodaje się § 3a w brzmieniu:
„§ 3a. Funkcję przewodniczącego wydziału powierza się na czas określony, nie dłuższy niż dwa lata. Przed upływem tego okresu zwolnienie z funkcji przewodniczącego wydziału może nastąpić w trybie określonym w § 3.",
d) uchyla się § 4,
e) § 5 otrzymuje brzmienie:
„§ 5. Jeżeli przemawiają za tym szczególne względy, takie jak wielkość wydziału lub rozmiary jego zadań, właściwy prezes sądu może powierzyć sędziemu funkcję zastępcy przewodniczącego tego wydziału. W wydziale ksiąg wieczystych oraz wydziale gospodarczym do spraw rejestru zastawów funkcję zastępcy przewodniczącego powierza się referendarzowi sądowemu. Przepisy § 3 i 3a stosuje się odpowiednio."; 5) wart. 12:
a) w§ 1:
- pkt 1 i 2 otrzymuje brzmienie:
1) cywilny - do spraw z zakresu prawa cywilnego, rodzinnego i opiekuńczego, spraw
dotyczących demoralizacji i czynów karalnych nieletnich, leczenia osób uzależnionych
od alkoholu oraz od środków odurzających i psychotropowych oraz spraw należących
do sądu opiekuńczego na podstawie odrębnych ustaw,
2) karny - do spraw z zakresu prawa karnego, w tym do spraw o wykroczenia, a także do
spraw penitencjarnych i dotyczących postępowania wykonawczego wsprawach z zakresu prawa karnego.", - uchyla się pkt 3-5,
b) po § 1 dodaje się § law brzmieniu:
„§ la. W sądzie rejonowym może zostać utworzony także wydział:
1) pracy i ubezpieczeń społecznych — do spraw z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń
społecznych,
2) rodzinny i nieletnich - do spraw z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego, spraw dotyczących demoralizacji i czynów karalnych nieletnich, leczenia osób uzależnionych od alkoholu oraz od środków odurzających i psychotropowych oraz spraw należących do sądu opiekuńczego na podstawie odrębnych ustaw,
3) ksiąg wieczystych - do prowadzenia ksiąg wieczystych,
4) gospodarczy - do spraw gospodarczych oraz innych spraw z zakresu prawa gospodarczego i cywilnego należących do sądu gospodarczego na podstawie odrębnych ustaw.",
c) uchyla się § 2-5,
d) po § 5 dodaje się § 6 w brzmieniu:
„§ 6. Do wydziałów ksiąg wieczystych oraz wydziałów gospodarczych do spraw rejestrowych wyznacza się wyłącznie referendarzy sądowych, chyba że nie jest to możliwe.";
6) uchyla się art. 13 - 15;
7) w art. 16:
a) w § 1:
- pkt l i 2 otrzymują brzmienie:
„1) cywilny - do spraw, w pierwszej lub drugiej instancji, z zakresu prawa cywilnego, rodzinnego i opiekuńczego, spraw dotyczących demoralizacji i czynów karalnych nieletnich, z wyjątkiem spraw przeciwko nieletnim o popełnienie czynu karalnego, jeżeli wobec nieletniego zastosowano środek poprawczy lub gdy środek odwoławczy zawiera wniosek o orzeczenie środka poprawczego, spraw dotyczących leczenia osób uzależnionych od alkoholu oraz od środków odurzających i psychotropowych oraz spraw należących do sądu opiekuńczego na podstawie odrębnych ustaw, a także do spraw gospodarczych oraz innych spraw z zakresu prawa gospodarczego i cywilnego należących do sądu gospodarczego na podstawie odrębnych ustaw,
2) karny - do spraw, w pierwszej lub drugiej instancji, z zakresu prawa karnego, spraw zgodności z prawdą oświadczeń lustracyjnych, spraw przeciwko nieletnim o popełnienie czynu karalnego, jeżeli wobec nieletniego zastosowano środek poprawczy lub gdy środek odwoławczy zawiera wniosek o orzeczenie środka poprawczego, a także spraw penitencjarnych oraz dotyczących postępowania wykonawczego w sprawach z zakresu prawa karnego i nadzoru nad sądowym postępowaniem wykonawczym w sprawach z zakresu prawa karnego.",
- uchyla się pkt 3,
- pkt 4 otrzymuje brzmienie:
„4) pracy i ubezpieczeń społecznych - do spraw, w pierwszej lub drugiej instancji, z zakresu prawa pracy oraz spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych.",
- uchyla się pkt 5
b) uchyla się § 2-4;
c) po § 4 dodaje się § 4a w brzmieniu:
„§ 4a. W sądzie okręgowym może zostać utworzony także wydział gospodarczy - do spraw gospodarczych oraz innych spraw z zakresu prawa gospodarczego i cywilnego należących do sądu gospodarczego na podstawie odrębnych ustaw, w pierwszej lub drugiej instancji.";
8) uchyla się art. 17;
9) art. 19 otrzymuje brzmienie:
„Art. 19 § 1. W sądach mogą być tworzone wydziały inne niż wymienione w art. 12-18.
§ 2. Minister Sprawiedliwości może także tworzyć, poza siedzibą sądu, wydziały i ośrodki zamiejscowe.
§ 3. Minister Sprawiedliwości tworzy i znosi wydziały oraz ośrodki zamiejscowe sądów w drodze zarządzenia, mając na względzie potrzebę zapewnienia racjonalnej organizacji sądownictwa, w szczególności poprzez dostosowanie liczby i wielkości wydziałów do obciążenia wpływem spraw w poszczególnych sądach, ekonomię postępowania sądowego oraz konieczność prawidłowego wykonywania czynności nadzorczych, w celu zagwarantowania realizacji prawa obywatela do rozpoznania jego sprawy w rozsądnym terminie; w zarządzeniu o utworzeniu wydziału należy określić jego siedzibę, obszar właściwości w granicach okręgu sądowego oraz zakres spraw przekazanych do rozpoznawania.
§ 4. W razie zniesienia wydziału bądź ośrodka zamiejscowego sądu, pracownicy zatrudnieni w zniesionej jednostce przechodzą do odpowiedniego sądu. ";
10) art. 20 otrzymuje brzmienie:
„Art. 20. Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, w drodze rozporządzenia:
1) tworzy i znosi sądy oraz ustala ich siedziby i obszary właściwości,
2) może przekazać jednemu sądowi okręgowemu rozpoznawanie spraw z zakresu prawa pracy lub ubezpieczeń społecznych należących do właściwości lub części obszarów właściwości innych sądów okręgowych z obszaru tej samej apelacji, a jednemu sądowi rejonowemu - rozpoznawanie spraw z zakresu prawa pracy lub ubezpieczeń społecznych należących do właściwości lub części obszarów właściwości innych sądów rejonowych, działających w tym samym okręgu sądowym,
3) może przekazać jednemu sądowi okręgowemu rozpoznawanie spraw gospodarczych oraz innych spraw z zakresu prawa gospodarczego i cywilnego należących do sądu gospodarczego na podstawie odrębnych ustaw z właściwości lub części obszarów właściwości innycli sądów okręgowych z obszaru tej samej apelacji, a także jednemu sądowi rejonowemu - z właściwości lub części obszarów właściwości innych sądów rejonowych, działających w tym samym okręgu sądowym,
4-) może przekazać jednemu sądowi okręgowemu rozpoznawanie spraw zgodności z prawdą oświadczeń lustracyjnych z właściwości innego sądu okręgowego z obszaru tej samej apelacji, kierując się ilością spraw wpływających do sądów okręgowych oraz względami ekonomii postępowania lustracyjnego;
5) może przekazać jednemu sądowi rejonowemu rozpoznawanie spraw z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego, spraw dotyczących demoralizacji i czynów karalnych nieletnich, leczenia osób uzależnionych od alkoholu oraz od środków odurzających i psychotropowych oraz spraw należących do sądu opiekuńczego na podstawie odrębnych ustaw należących do właściwości lub części obszarów właściwości innych sądów rejonowych, działających w tym samym okręgu sądowym,
6) może przekazać jednemu sądowi rejonowemu prowadzenie ksiąg wieczystych należących do właściwości lub części obszarów właściwości innych sądów rejonowych, działających w tym samym okręgu sądowym,
7) może przekazać jednemu sądowi rejonowemu rozpoznawanie spraw w elektronicznym postępowaniu upominawczym należących do właściwości innych sądów rejonowych,
8) może przekazać jednemu sądowi rejonowemu rozpoznawanie spraw penitencjarnych należących do właściwości lub części obszarów właściwości innych sądów rejonowych, działających w tym samym okręgu sądowym,
9) może przekazać jednemu sądowi rejonowemu rozpoznawanie wniosków o nadanie klauzuli wykonalności decyzjom Rady i Komisji Europejskiej oraz wyrokom Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich należących do właściwości części obszarów właściwości innych sądów rejonowych, działających w tym samym okręgu sądowym,
mając na względzie potrzebę zapewnienia racjonalnej organizacji sądownictwa, w szczególności poprzez dostosowanie obszarów właściwości sądów do obciążenia wpływem spraw, a także ekonomię postępowania sądowego, w celu zagwarantowania realizacji prawa obywatela do rozpoznania jego sprawy w rozsądnym terminie."; 11) w art. 21: a) w § 1:
- pkt 1-3 otrzymują brzmienie: „1) w sądzie rejonowym —rezes sądu i dyrektor sądu, z zastrzeżeniem § la, 2) w sądzie okręgowym - prezes sądu, kolegium sądu i dyrektor sądu,
3) w sądzie apelacyjnym - prezes sądu, kolegium sądu i dyrektor sądu.",
- uchyla się pkt 4,
b) po § 1 dodaje się § law brzmieniu:
„§ la. Dyrektora sądu powołuje się w sądzie rejonowym, w którym jest więcej niż 15 stanowisk sędziowskich. W sądach rejonowych, w których nie powołano dyrektora sądu, zadania dyrektora sądu wykonują dyrektorzy przełożonych sądów okręgowych.",
c) § 2 uchyla się,
d) § 3 otrzymuje brzmienie:
„§ 3. Prezes sądu jest zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu, z zastrzeżeniem art. 177 § 4, wykonuje w stosunku do dyrektora sądu czynności z zakresu prawa pracy oraz określa potrzeby sądu konieczne dla zapewnienia warunków prawidłowego funkcjonowania i sprawnego wykonywania przez sąd zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości i ochrony prawnej; nie może jednak wydawać dyrektorowi sądu wiążących poleceń, dotyczących kompetencji określonych w art. 3 la § 1"; 12) w art. 22:
a) w § 1:
- pkt 1 i 2 otrzymują brzmienie:
„1) kieruje sądem i reprezentuje go na zewnątrz, z wyjątkiem spraw należących do
kompetencji dyrektora sądu, 2) pełni czynności z zakresu administracji sądowej bezpośrednio związane z wykonywaniem
wymiaru sprawiedliwości oraz zadań z zakresu ochrony prawnej,",
- pkt 4 otrzymuje brzmienie:
„4) jest zwierzchnikiem służbowym sędziów, referendarzy sądowych oraz asystentów sędziów danego sądu,",
- w pkt 5 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 6 w brzmieniu:
„6) dokonuje analizy orzecznictwa w kierowanym sądzie pod kątem oceny poziomu jego jednolitości.",
b) § la otrzymuje brzmienie:
„§ la. Prezes sądu apelacyjnego w sądzie apelacyjnym i prezes sądu okręgowego w sądzie okręgowym oraz w sądach rejonowych, działających w okręgu sądowym, najpóźniej do końca listopada każdego roku ustala podział czynności, podejmując decyzje w przedmiocie przydziału sędziów i referendarzy sądowych do wydziałów sądu oraz zakresu ich obowiązków, a także określając zasady zastępstw sędziów i referendarzy sądowych oraz



zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom i referendarzom sądowym, biorąc pod uwagę ich specjalizację w rozpoznawaniu poszczególnych rodzajów spraw i konieczność zapewnienia właściwego rozmieszczenia sędziów i referendarzy sądowych w wydziałach, gwarantującego sprawne postępowanie sądowe oraz równomierne rozłożenie obowiązków, chyba że ustawy odrębne określają inne zasady przydziału spraw.",
c) po § la dodaje się § lb-łd w brzmieniu:
„§ lb. Prezes sądu może ustalić nowy podział czynności w całości lub w części w każdym czasie, jeżeli przemawiają za tym względy, o których mowa w § la.
§ Ic. Sędzia, w przypadku zmiany podziału czynności skutkującej zmianą zakresu jego obowiązków, w szczególności przeniesieniem do innego wydziału sądu, może odwołać się do kolegium właściwego sądu apelacyjnego, w terminie tygodnia od otrzymania nowego zakresu obowiązków.
§ ld. Kolegium sądu niezwłocznie podejmuje uchwałę uwzględniającą bądź oddalającą odwołanie sędziego, mając na uwadze kryteria wskazane w § la. Do czasu podjęcia uchwały sędzia jest obowiązany wykonywać obowiązki, wynikające z zaskarżonego podziału czynności.",
d) uchyla się § 3-6;
13) po art. 22 dodaje się art. 22a w brzmieniu:
„Art. 22a § 1. Prezesa sądu zastępuje wiceprezes sądu, a w razie jego nieobecności wyznaczony sędzia.
§ 2. Jeżeli prezes sądu nie został powołany, jego funkcję wykonuje, przez okres nie dłuższy niż sześć miesięcy, wiceprezes sądu. W sądzie, w którym powołano więcej niż jednego wiceprezesa sądu, funkcję prezesa sądu wykonuje najstarszy służbą wiceprezes sądu. "W razie gdy wiceprezes sądu nie został powołany — funkcję prezesa sądu, przez okres nie dłuższy niż sześć miesięcy, wykonuje najstarszy służbą przewodniczący wydziału tego sądu.
§ 3. Liczbę wiceprezesów sądu apelacyjnego ustala Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii prezesa tego sądu, biorąc pod uwagę liczbę stanowisk sędziowskich i referendarskich w tym sądzie oraz liczbę nadzorowanych sądów okręgowych i rejonowych.
§ 4. Liczbę wiceprezesów sądu okręgowego ustala Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii prezesa tego sądu oraz prezesa przełożonego sądu apelacyjnego, biorąc pod uwagę liczbę stanowisk sędziowskich i referendarskich w tym sądzie oraz liczbę nadzorowanych sądów rejonowych.
§ 5. Liczbę wiceprezesów sądu rejonowego ustala Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii prezesa tego sądu oraz opinii prezesa przełożonego sądu okręgowego, biorąc pod uwagę liczbę stanowisk sędziowskich i referendarskich w tym sądzie. § 6. W przypadku zmiany liczby stanowisk sędziowskich lub referendarskich w danym sądzie lub liczby nadzorowanych sądów okręgowych lub rejonowych, liczba wiceprezesów danego sądu może być ustalona ponownie.";

Dreed napisał w dniu 09.05.2009 o godzinie 21:58:01 :

Ograniczenia skryptu !!!!!!!!!!

Całość tutaj: http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/dload.php?action=file&id=50

censor napisał w dniu 09.05.2009 o godzinie 22:55:29 :

Poczuli wiatr w żagle... Po orzeczeniu TK, ale przede wszystkim po fiasku BKW, mogą już robić wszystko, co im się podoba... Wiedzą, że skutecznie nie zaprotestujemy...
Jeśli nawet z góry zakładają, że nie wszystko przejdzie, to jest to celowa zagrywka taktyczna, żebyśmy w ferworze dyskusji o nowelizacji usp ani nie pomyśleli o podwyżce mnożników...
Najbardziej jednak musi zdumiewać żelazna konsekwencja w narzucaniu nam swej woli, w braku chęci konsultacji ze środowiskiem, w braku woli żeby - przy tak gruntownej i zasadniczej nowelizacji - chcieć się ze środowiskiem porozumieć. Co z tego że prześlą do zaopiniowania KRS-owi albo nawet Iustitii. To nie to samo co tworzenie ustawy od podstaw z udziałem przedstawicieli środowiska.
Ktoś jeszcze wierzy że DT zaprosi do okrągłego stołu? Wiec szukajmy innych sojuszników do tego mebla i szybko! Robi się niebezpiecznie! Sympatie i antypatie polityczne na bok! Dziś nie powinno liczyć się to, czy się nam parę lat temu podobał ówczesny premier i MS czy nie. Ważne jest to co kto dziś nam oferuje.

Dreed napisał w dniu 10.05.2009 o godzinie 15:18:28 :

Początkowe przepisy nawet ciekawe... Rozwiązania słuszne, typu brak możliwości ciągłego "rezesowania", przedstawiciele rejonów w apelacji, ale od połowy projektu to włos jeży mi się na głowie...

Zdecydowanie środowisko musi zaprotestować... inaczej ... nie może odstąpić od protestu

okapi napisał w dniu 10.05.2009 o godzinie 18:25:21 :

to jak łyzka dziegćiu..co z tego ze kilka rozwiązań jest sensownych jak inne nie..??
musze to na spokojnie przeczytać..na pierwszy rzut oka niezbyt mi sie jednak podoba..

Dred napisał w dniu 10.05.2009 o godzinie 19:54:50 :

Na pierwszy rzut oka, to zabierają mi dodatek funkcyjny....

markosciel napisał w dniu 10.05.2009 o godzinie 20:25:47 :

W zasadzie można stwierdzić, że jest tak pół na pół - część to krok do przodu dla uzdrowienia sytuacji, a część to krok do tyłu - tak dla zwiększenia zamordyzmu ??:

I jak zwykle problem będzie nie w tym jakie są przepisy - tylko jacy ludzie je stosują :sad:

Graffi napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 00:15:47 :

może zmęczony jestem, ale jaki skutek ma mieć ocena sędziego? zapisany jest tylko skutek oceny pozytywnej z zastrzeżeniem (chyba), czyli ponowna kontrola po roku. A na przykład pozytywna z wyróżnieniem? (takich pewnie projektodawca nie przewidział w praktyce a tylko w teorii) A negatywna? Jakoś tego nie rozumiem...

Dreed napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 08:03:59 :

Ponieważ każdy otrzymał linka do tekstu - zabieramy się za pracę nad tym projektem !!!!

Oceniamy całość projektu .... Co nas zadowala, co nas przeraża...

seb napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 08:46:13 :

Jeśli oczy mnie nie mylą całkowicie znika grodzki !! No i pojawiają się sprawy penitencjarne w rejonie

amelius napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 10:29:01 :

Napiszę to jeszcze raz:
wszystko robione jest pod jedno hasło: więcej kontroli, więcej nadzoru, więcej ocen, jeszcze więcej nadzoru, jeszcze więcej ocen, supremacja statystyki. Proponuję wprowadzenie dzienniczków ucznia - sędziego, w którym będę wpisywane uwagi za złe zachowanie (dzisiaj jasiu ziewał podczas rozprawy i nie znał drugiego tomu akt).
Może czas wybrać wolny zawód.

suzana22 napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 12:47:08 :

Czy ten projekt zmian usp pzewiduje zmiany tylko artykułów do art. 22?
Dziwne...

Dreed napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 13:36:02 :

"suzana22" napisał:

Czy ten projekt zmian usp przewiduje zmiany tylko artykułów do art. 22?
Dziwne...


Nie - całości USP, tylko z uwagi na ograniczenia skryptu nie można wkleić całości, stąd odsyłam do działu download - tam jest wszystko

suzana22 napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 13:49:24 :

"Dreed" napisał:

Czy ten projekt zmian usp przewiduje zmiany tylko artykułów do art. 22?
Dziwne...


Nie - całości USP, tylko z uwagi na ograniczenia skryptu nie można wkleić całości, stąd odsyłam do działu download - tam jest wszystko


Nie ściąga mi się, ale to może wina explorera?

censor napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 14:05:43 :

Pewnie tak, bo ja miałem to samo i ściągnąłem przez przeglądarkę Mozilla Firefox.

amelius napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 14:31:08 :

"censor" napisał:

Pewnie tak, bo ja miałem to samo i ściągnąłem przez przeglądarkę Mozilla Firefox.

Opera też ściąga. Ale na wszelki wypadek lepiej robić to Mozillą.

Dreed napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 17:09:09 :

Czekam dalej na Wasze opinie.... Nie chciałbym później usłyszeć zarzutów, że pochwaliliśmy coś złego lub na odwrót

suzana22 napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 19:45:16 :

"Dreed" napisał:

Czekam dalej na Wasze opinie.... Nie chciałbym później usłyszeć zarzutów, że pochwaliliśmy coś złego lub na odwrót


Szefie, żeby coś sensownego napisać, trzeba poczytać ten projekt i pomyśleć trochę, a to czasu wymaga. Nie wszystkie pomysły w tym projekcie zmian są złe

A tak w ogóle, to myślę, że dobrze jest, że pojawia się ministerialny projekt zmian, bo jest okazja, żeby o zmianach rozmawiać. Zróbmy minisprawi prawdziwe konsultacje I to twórcze; w miejsce pomysłów złych zaproponujmy nasze; m.in. te, które wyłaniają się z wypowiedzi w temacie o ,,obywatelskim' projekcie nowego usp.

sblok napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 20:37:59 :

a mnie martwi 5 dniowe obowiazkowe szkolenie (mam nadzieje ze zle przeczytalem) oraz za malo ciekawy uwazam pomysl co do przewodniczacych ydzialow ksiag i rejestrow.

seszele napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 22:23:20 :

"sblok" napisał:

za malo ciekawy uwazam pomysl co do przewodniczacych ydzialow ksiag i rejestrow.


ale dlaczego. referendarze w tych wydziałach wykonują merytoryczne zadania w sprawach sądowych na tożsamej drodze postępowania sądowego posiadając w tym zakresie kompetencje sądu. wykształcenie też niczego sobie - porównywalne albo adekwatne - specjalistyczne. merytoryczna - orzecznicza niezależność gwarantowana co prawda tylko ustawą zwykłą, ale kto miałby chcieć ją naruszać w sądzie?

Sesz.

markosciel napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 22:56:59 :

A mnie zastanowiło coś innego. W wypadku kary dyscyplinarnej, dwóch wytyków czy zwróceniu uwagi - usuwać się je ma po upływie 5 lat na wniosek sędziego. Ciekawe dlaczego. Przecież to swoiste "zatarcie skazania" - i chba jedyny wypadek, gdy następuje to jedynie na wniosek zainteresowanego ??:

censor napisał w dniu 11.05.2009 o godzinie 23:26:50 :

Bo liczą na to, że sędzia zapomni się "upomnieć" i będzie go można dłużej trzymać na niższej stawce. Przecież to widać gołym okiem, że projekt pisany był przynajmniej częściowo przez osobę z mentalnością księgowego z wężem w kieszeni.

markosciel napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 00:53:43 :

Teraz mi przyszło do głowy - a jeżeli sędzi umrze przed upływem tych 5 lat - to chyba będzie to trzeba w archiwum przechowywać "wieczyście"

Bo skoro wniosku nie ma, a rodzina nieuprawniona, zaś z urzędu nic się zrobić nie da - to klamka zapadła

markosciel napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 07:38:12 :

"anpod" napisał:

A mnie zastanowiło coś innego. W wypadku kary dyscyplinarnej, dwóch wytyków czy zwróceniu uwagi - usuwać się je ma po upływie 5 lat na wniosek sędziego. Ciekawe dlaczego. Przecież to swoiste "zatarcie skazania" - i chba jedyny wypadek, gdy następuje to jedynie na wniosek zainteresowanego ??:


ale to nie jest zadne novum...

tak jest także obecnie

Nie mam teraz usp, ale o ile pamiętam - to obecfnie po upływie 5 lat minister zarządza usunięcie tych dokumentów z akt.

Markiel napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 08:38:14 :

Myślę, że trzeba postawić sprawę jasno.

Absolutnie nie do przyjęcia jest propozycja okresowej oceny sędziów. Te uregulowania w ogóle nie mogą zostać wprowadzone. Sędzia może i powinien być kontrolowany, ale nie poprzez wystawianie mu ocen [jak w szkole].

Inne proponowane zmiany oceniam pozytywnie. Zmniejszenie biurokracji sądowej (zmniejszenie ilości wydziałów), kadencyjność przewodniczących, przesunięcie sędziów do pracy orzeczniczej (na czele wydziałów "urzędniczych" mają stać referendarze), zdefiniowanie na czym ma polegać nadzór administracyjny - te kwestie oceniam pozytywnie.

okapi napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 09:14:34 :

ja mam kilka uwag,niekoniecznie zbieznych z przedmówcami

-dla mnie niezbyt jasne jest rozgraniczene nadzoru administrcyjnego i oddanie tego MS (rozporzadzenie okresli tryb jego sprawowania) tu obawiam sie w praktyce problemów

-niejasne sa kompetencje dyrektora sadu i bycie przełożonym urzednikówi współpraca z pezesem ,co to znaczy..."zapewnia warunki prawidłowego funkcjonowania sądu....z wyłaczeniem zadań powierzonych prezesowi sądu.."
obawiam sie że będzie problem ...
w zespole ds poprawy funkcjonowania wym.spr proponujemy inne model na wzór np. hiszpański..stałe zespoły(sedzia,asystent,protokolant) lub biura powiazane z sędzią ..a tak to dyrektor jest przełożonym sekretariatu a sedzia jaki ma wpływ wówczas na protokolanta i innych..??nie mówiąc juz o PW..skoro urzednicy juz mu nie podlegają..?

-co to znaczy "dokonuje analiz orzecznictwa w kierowanym sądzie pod kątem poziomu jednoitości" art 22 par 1 pkt 6 -co z tego ma wynikać..jak ma wpływać na jednolitość ??????

-niezbyt mi sie podoba kadencyjnosc PW-po co ???teraz mozna go powołac i odwołać w każdej chwili(jeśli sie nie sprawdza..)..co da kadencyjność..?skoro nie ma zakazu ponownego powołania..?sztuczne i niepotrzebne a i tak jak będzie prezes chciał to i tak będzie powoływał "swoich" tyle że na kadencje..

-krzywdzący przepis zakładajacy ze viceprezes so lub sa nie moze po upływie kadencji przez kolejne 6 lat ubiegac sie o stanowisko prezesa,...praktycznie eliminuje go to ...tymczasem uważam ze funkcja viceprezesa jest dobrą okazja do "terminowania" i wykazania sie lub nie na funkcji administracyjnej..oczywiście nie musi być tak że automatycznie vice musi być prezesem ale by nie zamykac mu do tego drogi...u mnie np w rejonie była taka praktyka że najpierw "terminowało" sie jako vice a potem zostawało sie prezesem ..i to sie sprawdzało..dlaczego w okregu lub apelacji nie..?..do karencji prezesów nie mam uwag..

-nie podoba mi sie cykliczna ocena sedziów..nie bym chciał jej uniknac bo orzekajac w I isnt na codzień jestem jej poddawany ale do tego będzie potrzebna armia wizytatorów..i duża część nie bedzie nic innego robić tylko kontrolować....sztuczne..skomplikowane..i nic z tego praktycznie nie wynika..poza wejściem lub nie w odpowiednią stawkę..teraz tez sa mozliwości kontroli..ale w razie potrzeby a nie sztucznie co jakiś czas


-co to znaczy "sędzia jest obowiazany stale podnosić kwalifikacje zawodowe"..???co to w istocie znaczy..czy kolejny udział w "głupawych " niekiedy szkoleniach by miec papierek..?..po co akurat zapis w usp..? to papierowy zapis

-po co ma powstać komisja -art 58 b-która ma oceniac kandydatów na sedziów przed KRSem..?..dla mnie to kolejna synekura i niepotrzene dublowanie KRSu

-zgr. ogólne sędziów apelacji przedstawia kandydatów na stanowiska sedziów-art 34
wobec rozbudowanego składu zgr i odległości do apelacji zebranie kworum moze być problematyczne i wydłużyć procedury zwiazane z owołaniem..dla mnie powinno to być w okręgu jak dotad

tyle moich uwag na gorąco po przeczytaiu projektu.."rzeleciałem" go , więc nie jest to pewnie wyczerpujace

iga napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 16:49:19 :

"okapi" napisał:


-nie podoba mi sie cykliczna ocena sedziów..nie bym chciał jej uniknac bo orzekajac w I isnt na codzień jestem jej poddawany ale do tego będzie potrzebna armia wizytatorów..i duża część nie bedzie nic innego robić tylko kontrolować....sztuczne..skomplikowane..i nic z tego praktycznie nie wynika..poza wejściem lub nie w odpowiednią stawkę..teraz tez sa mozliwości kontroli..ale w razie potrzeby a nie sztucznie co jakiś czas


Fucha wizytatora będzie się wiązać z dodatkiem. Myślę, że szansę na dodatek będzie mieć większość w okręgach i każdy w apelacji. I w ten sposób wracamy do punktu wyjścia, a gadki o spłaszczaniu wynagrodzeń można włożyć między bajki. Pozostaje kwestia czy Rostowski wygrzebie coś na ten cel z prawie pustej sakiewki - ale na monitoring nigdy nie żałowali więc myślę, że tak.

wb02 napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 19:10:02 :

"okapi" napisał:

j

-niezbyt mi sie podoba kadencyjnosc PW-po co ???teraz mozna go powołac i odwołać w każdej chwili(jeśli sie nie sprawdza..)..co da kadencyjność..?skoro nie ma zakazu ponownego powołania..?sztuczne i niepotrzebne a i tak jak będzie prezes chciał to i tak będzie powoływał "swoich" tyle że na kadencje..



Szczerze mówiąc własnie ta kadencyjność przewodniczących i wizytatorów jest jedną z tych kilku rzeczy które bardzo mi się podobają. Za problem sądownictwa uważam wielu przewodniczących i wizytatorów będących na funkcji po to żeby nie orzekać za dużo i się nie przemęczać, a na innych nie naciskać ("ja nie mogę więcej bo ja mam w podziale 1 sesję w miesiącu i dlatego wy moi podwładni zamiast 4 macie mieć 8". Wizja kadencji jednak problem w znaczym stopniu załatwi.

[ Dodano: Wto Maj 12, 2009 7:15 pm ]
"seszele" napisał:

za malo ciekawy uwazam pomysl co do przewodniczacych ydzialow ksiag i rejestrow.


ale dlaczego. referendarze w tych wydziałach wykonują merytoryczne zadania w sprawach sądowych na tożsamej drodze postępowania sądowego posiadając w tym zakresie kompetencje sądu. wykształcenie też niczego sobie - porównywalne albo adekwatne - specjalistyczne. merytoryczna - orzecznicza niezależność gwarantowana co prawda tylko ustawą zwykłą, ale kto miałby chcieć ją naruszać w sądzie?

Sesz.

a ja się akurat z seszele zgadzam. Skoro tych spraw (poza skargami i wymagającymi rozpraw) nie musi rozpoznawać sędzia to i PW powinien być referendarz (a już na pewno zastępcą). W sytuacji skarg wyobrażam sobie rozpoznawanie ich w innych wydziałach albo jednak również praktycznie numer taki - PW jest sędzia, orzeka pełnoetatowo w innym wydziale i rozpoznaje skargi w tym wydziale (jeżeli jest ich niewiele).
W tych zapisach bardziej martwi mnie jedno - nie wspominają o wydziałach KRS. Zapomnieli czy tez ich ma to nie dotyczyć? Chyba jednak zapomnieli bo przy powierzeniu funkcji zastępców referendarzom nie wspominają o wydziałach KRS. zaznaczę jednak, że porównując KRS z KW i RZ muszę stwierdzić, że ilość spraw ze skarg na orzeczenia reeferendarzy oraz spraw wymagającyh rozprawy jest w tych wydziałach większa.

Iustus napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 19:30:06 :

Bardzo nie podoba mi się proponowane ukształtowanie pozycji prezesa sądu i dyrektora sądu oraz ich wzajemne relacje

Proponowany art. 21 § 1a "Dyrektora sądu powołuje się w sądzie rejonowym, w którym jest więcej niż 15 stanowisk sędziowskich. W sądach rejonowych, w których nie powołano dyrektora sądu, zadania dyrektora sądu wykonują dyrektorzy przełożonych sądów okręgowych."

Co oznacza, że mniejsze sądy tracą niezależność finansową i będą funkcjonowały na zasadach takich, jak teraz funkcjonuje prokuratura. Czyli wszelkie zakupy i zamówienia będą przeprowadzane za pośrednictwem okręgu.
Przyznam, że nie wyobrażam sobie zarządzana w taki zdalny sposób dużym gabarytowo obiektem (u nas jest duży, nowy, skomplikowany technicznie budynek i 13 etatów sędziowskich).

Dalej - proponuje się brzmienie art. 22 § 1 pkt 1 (dotyczący kompetencji prezesa sądu) o treści "kieruje sądem i reprezentuje go na zewnątrz, z wyjątkiem spraw należących do
kompetencji dyrektora sądu
"
.
Czyli - jeśli dobrze rozumiem - zakłada się domniemanie kompetencji prezesa sądu do reprezentowania sądu na zewnątrz. Do kompetencji dyrektora przekazane są bowiem tylko określone kwestie, a więc we wszystkich pozostałych właściwy do reprezentowania byłby prezes.

A równocześnie - proponuje się art. 31a dot. kompetencji dyrektora o treści m.in.:
"§ 1.
1) zapewnia warunki prawidłowego funkcjonowania i sprawnego wykonywania przez sąd zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości i ochrony prawnej, z wyłączeniem zadań powierzonych prezesowi sądu,
2) wykonuje zadania przypisane, na podstawie odrębnych przepisów, kierownikowi jednostki w zakresie finansowym, gospodarczym, kontroli finansowej, gospodarowania mieniem Skarbu Państwa oraz audytu wewnętrznego, w tych obszarach,
3) jest zwierzchnikiem służbowym i dokonuje czynności z zakresu prawa pracy wobec
pracowników sądu, wyłączając sędziów, referendarzy sądowych oraz asystentów sędziów,
4) w uzgodnieniu z prezesem sądu podejmuje decyzje w zakresie rozmieszczenia stanowisk urzędników i innych pracowników w poszczególnych wydziałach sądu"


Czyli tutaj - w § 1 pkt 1 przyjmuje się z kolei domniemanie kompetencji dyrektora (skoro wyłączona jest tylko w zakresie zadań powierzonych prezesowi).

Powstanie więc całkowity misz-masz kompetencyjny i pole do istotnych konfliktów.


Kompletnie chybionym pomysłem jest również to, żeby to dyrektor sądu (a nie prezes) miał być zwierzchnikiem służbowym i dokonywać czynności z zakresu prawa pracy wobec
pracowników sądu (oprócz sędziów, referendarzy sądowych oraz asystentów sędziów).
Wyobraźmy sobie choćby sąd, w którym nie ma dyrektora (mniej niż 15 sędziów), w którym zachorował pracownik wydziału sekretariatu cywilnego i na sesję trzeba wysłać kogoś z wydziału karnego. Czyżby to miało oznaczać, że polecenie takie mógłby wydać tylko dyrektor SO (oddalony o kilkadziesiąt kilometrów)????

Kuriozum!

censor napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 19:37:57 :

"wb02" napisał:

Za problem sądownictwa uważam wielu przewodniczących i wizytatorów będących na funkcji po to żeby nie orzekać za dużo i się nie przemęczać, a na innych nie naciskać ("ja nie mogę więcej bo ja mam w podziale 1 sesję w miesiącu i dlatego wy moi podwładni zamiast 4 macie mieć 8".

Jak to się dzieje, że ten ton i ten sposób postrzegania funkcyjnych nie może opuścić forum i nie może przestać na nim dominować? Ja tego problemu, sygnalizowanego przez Kolegę Wb02, "roblemu sądownictwa", nie widzę; nie wiem, czyżbym był w czepku urodzony?
Przecież to nie jest tak, że jak komuś się nie chce orzekać, to przychodzi do prezesa i mówi: chcę być PW albo wizytatorem bo mi się nie chce orzekać. Śmiem twierdzić, że sporo funkcyjnych lub wizytatorów objęło jednak stanowiska w wyniku zdobytego przez nich samych zaufania, na które czasem pracowali całymi latami.

Iustus napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 19:38:37 :

Kadencyjność PW jest OK, ale przewidziana długość kadencji (2lata) jest chyba zbyt krótka.

Podoba mi się również przewidziana możliwość odwołania się od decyzji prezesa o przeniesieniu do innego wydziału, a także związanie kadencji wiceprezesa z kadencją prezesa.

suzana22 napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 20:11:01 :

Jeśli jesteśmy przy pozytywach tego projektu, to za taki uważam scalenie wydziałów karnego i grodzkiego; będzie to skutkowało bardziej równomiernym rozłożeniem na wszystkich sędziów takiego wydziału spraw trudnych i prostych, co pozwoli jednym się nie cofać w rozwoju, a drugim odetchnąć od czasu do czasu od spraw wymagających maksymalnego intelektualnego zaangażowania. Uboczną konsekwencją byłoby i to, że wszyscy sędziowie takiego wydziału mieliby podobne szanse wykazania się, a tym samym i awansowania.

walenty napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 21:48:27 :

"Iustus" napisał:

Kadencyjność PW jest OK....


OK jak najbardziej, ale nie cieszmy się zbytnio, skoro jak słusznie zauważył Okapi , nie ma zakazu powoływania na dalsze kadencje. Spokojnie możemy mieć dożywotnich PW. Ja znam taką panią prezes, która dopiero po ograniczeniu ilości kadencji musiała się rozstać z funkcją. Ku żalowi swojego ..... ( no kogo ? ) ............ przełożonego

Pablo napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 22:41:53 :

Pomysł z odwołaniem od decyzji Kolegium jest moim zdaniem dobry, oby tylko się sprawdził w praktyce!

K.Ierownik napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 22:56:20 :

"Pablo" napisał:

Pomysł z odwołaniem od decyzji Kolegium jest moim zdaniem dobry, oby tylko się sprawdził w praktyce!

A to zależy od składu kolegium. Jeżeli kolegium będzie się składało z sędziów rejonowych i okręgowych w równej liczbie, a ponadto na jego czele nie będzie stał prezes okręgowy ( przez co kolegium stanie się bardziej niezależne od prezesa ) będzie szansa na sensowne funkcjonowanie tego mechanizmu.

Pablo napisał w dniu 12.05.2009 o godzinie 22:59:15 :

"K.Ierownik" napisał:

Pomysł z odwołaniem od decyzji Kolegium jest moim zdaniem dobry, oby tylko się sprawdził w praktyce!

A to zależy od składu kolegium. Jeżeli kolegium będzie się składało z sędziów rejonowych i okręgowych w równej liczbie, a ponadto na jego czele nie będzie stał prezes okręgowy ( przez co kolegium stanie się bardziej niezależne od prezesa ) będzie szansa na sensowne funkcjonowanie tego mechanizmu.

Zgadzam się, dlatego piszę o praktyce! :sad:

Krzych napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 07:23:32 :

"wb02" napisał:

Szczerze mówiąc własnie ta kadencyjność przewodniczących i wizytatorów jest jedną z tych kilku rzeczy które bardzo mi się podobają. Za problem sądownictwa uważam wielu przewodniczących i wizytatorów będących na funkcji po to żeby nie orzekać za dużo i się nie przemęczać, a na innych nie naciskać ("ja nie mogę więcej bo ja mam w podziale 1 sesję w miesiącu i dlatego wy moi podwładni zamiast 4 macie mieć 8". Wizja kadencji jednak problem w znacznym stopniu załatwi.

Jeśli nie ma zakazu ponownego pełnienia funkcji PW po upływie tej 2 -letniej kadencji, to ten zapis nic nie zmieni. Po prostu co 2 lata będzie PW otrzymywał papierek, że został powołany, a przecież odwołać go można i teraz w każdej chwili.
Mnie by cieszył zapis, że po upływie kadencji, nie można być dalej PW, ale z zupłenie innych przyczyn niż wb02. W moim sądzie nie ma chętnych na PW, więc wybrano opcję, że zostaje nim najstarszy stażem w wydziale.
A dlaczego nie ma chętnych ? Nie potrzeba do tego zmiany usp. Wystarczy twórczość Kolegium, które dla PW ustala podział taki sam jak dla innych sędziów w wydziale plus pracę extra. W karnym PW otrzymuje całe wykonawstwo, na dodatek w zamian za dodatek w najniższym wymiarze (dotychczas niecałe 400 zł). Wtedy PW patrzy z zazdrością na liniowych i marzy o kadencyjności.

Co do projektu usp, zupełnie nie mogę pojąć zmian dotyczących Zgromadzenia. Po co zostają zlikwidowane zgromadzenia na szczeblu okręgu ?
Ponadto jeden z przepisów przewiduje by listy kandydatów na przedstawicieli sądów rejonowych przedstawiali prezesi tych sądów, a każda powinna być poparta podpisami co najmniej dwudziestu sędziów rejonowych. W mojej ocenie przepis w sposób poważny uniemożliwia kandydowanie sędziom z małych sądów. Nie wyobrażam sobie, by sędziowie z tych małych sądów jeździli po innych sądach i prosili sędziów by podpisali ich listę.

kreska napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 08:57:20 :

"wb02" napisał:


a ja się akurat z seszele zgadzam. Skoro tych spraw (poza skargami i wymagającymi rozpraw) nie musi rozpoznawać sędzia to i PW powinien być referendarz (a już na pewno zastępcą). W sytuacji skarg wyobrażam sobie rozpoznawanie ich w innych wydziałach albo jednak również praktycznie numer taki - PW jest sędzia, orzeka pełnoetatowo w innym wydziale i rozpoznaje skargi w tym wydziale (jeżeli jest ich niewiele).
W tych zapisach bardziej martwi mnie jedno - nie wspominają o wydziałach KRS. Zapomnieli czy tez ich ma to nie dotyczyć? Chyba jednak zapomnieli bo przy powierzeniu funkcji zastępców referendarzom nie wspominają o wydziałach KRS. zaznaczę jednak, że porównując KRS z KW i RZ muszę stwierdzić, że ilość spraw ze skarg na orzeczenia reeferendarzy oraz spraw wymagającyh rozprawy jest w tych wydziałach większa.


No i w KRS-ie jest - wcale niemało- spraw wymagających przeprowadzenia rozprawy....

Trebor napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 09:38:13 :

Krzych a gdzie jest taki szczęśliwy Sąd, w którym PW orzeka tak jak liniowy . Znałem kilku PW ale tylko jeden ( słownie jeden) orzeka jak liniowy . Ma zresztą więcej spraw w referacie niż dwóch innych PW mojego sądu razem wziętych. Ponadto PW ,w wielu wydziałach, może ręcznie sterować sprawami . Sobie zwrocik koledze gniota.
1. każdy sadzi tyle samo ( no może poza prezesem ale też nie mniej niż 70 % liniowego i sprawy z wszystkich kategorii z danego wydziału ),
2. za PW jest dodatek a dodatek jest za dodatkową pracę ,
3. jak nie będzie chętnych ( w co wątpię) to będą PW wg kolejności np. staż, alfabet itp.
4. wizytatorów zlikwidować ( no nie dosłownie)
5. pracownicy podlegają sędziemu , bo inaczej będzie paranoja
6. a co do ocen to orzeczenia oceniają a. strony ( jak słusznie to ktoś zauważył ) jak oceniają ? to proste podoba się brak apelacji itp. nie podoba się apelacja itp. b. sąd II instancji c. SN ,
7. prezesa SR też powinno się powoływać z 2 sędziów danego SR wskazanych przez tych sędziów

Iustus napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 09:39:35 :

"Krzych" napisał:

Jeśli nie ma zakazu ponownego pełnienia funkcji PW po upływie tej 2 -letniej kadencji, to ten zapis nic nie zmieni. Po prostu co 2 lata będzie PW otrzymywał papierek, że został powołany, a przecież odwołać go można i teraz w każdej chwili.
Mnie by cieszył zapis, że po upływie kadencji, nie można być dalej PW, ale z zupłenie innych przyczyn niż wb02. W moim sądzie nie ma chętnych na PW, więc wybrano opcję, że zostaje nim najstarszy stażem w wydziale.


Bez przesady.
Mam doświadczenia wskazujace na to, że niektórzy sędziowie nigdy w życiu nie powinni zostać przewodniczącymi wydziałów, bo sie po prostu nie nadają. Z przyczyn - powiedzmy - charakterologiczno-osobowościowych.

A taki system, jaki postulujesz niejako naturalnie wymusiłby koniecznośc tego, aby każdy sędzia orzekający w wydziale zostal co jakiś czas PW. Zwłazcza przy 2-letniej kadencji.

[ Dodano: Sro Maj 13, 2009 10:13 am ]
Jeszcze jedna rzecz mi się nasunęła w związku z proponowanym zakresem kompetencji dyrektora sądu.

Jak wyżej zacytowałem - art. 31a § 1 pkt 3 miałby stanowić, że dyrektor jest zwierzchnikiem służbowym i dokonuje czynności z zakresu prawa pracy wobec
pracowników sądu, wyłączając sędziów, referendarzy sądowych oraz asystentów sędziów.
Czyli przyjmuje się - słusznie - że sędziowie też są pracownikami sądu.

Równocześnie pkt 4 ma stanowić, że dyrektor w uzgodnieniu z prezesem sądu podejmuje decyzje w zakresie rozmieszczenia stanowisk urzędników i innych pracowników w poszczególnych wydziałach sądu.

Czyzby więc to miało oznaczać, że dyrektor miałby współdecydować o tym, do jakiego wydziału trafi sędzia, referendarz, albo asystent????

Wprawdzie ma być także art. 22 § 1a (dot. podziału czynności), ale przecież dyrektor może twierdzić, że poprzez art. 31a § 1 pkt 4 powinien mieć wpływ na decyzję prezesa SO, lub SA w przedmiocie pdoziału czynności - podejmowaną w trybie art. 22 § 1a.

Poza tym - w art. 22 § 1 a nie ma np. w ogóle mowy o asystentach. Czyli kto miałby decydować któremu sędziemu zostanie przydzielony asystent? Dyrektor, czy prezes sądu?

Michał44 napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 10:42:33 :

System ocen sędziów to moim zdaniem zakamuflowane rozszerzenie nadzoru administracyjnego. Faktem jest, że dokonywane przez sędziów wizytatorów, ale nadal pod nadzorem administracyjnym MS. Gdyby nadzór adm. wyprowadzić z władzy wykonawczej i przenieść do SN lub KRS, to byłby to MOŻE dobry pomysł na początek rozmowy o systemie awansów. Obecnie sędzia może być oceniany wyłącznie w drodze nadzoru judykacyjnego lub administracyjnego, ale takiego który nie wkracza w sferę orzeczniczą. Co się stanie, gdy wizytator negatywnie oceni sprawę, która pozytywnie przeszła tok instancyjny ?

okapi napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 11:04:44 :

"Trebor" napisał:

Krzych a gdzie jest taki szczęśliwy Sąd, w którym PW orzeka tak jak liniowy . Znałem kilku PW ale tylko jeden ( słownie jeden) orzeka jak liniowy . Ma zresztą więcej spraw w referacie niż dwóch innych PW mojego sądu razem wziętych. Ponadto PW ,w wielu wydziałach, może ręcznie sterować sprawami . Sobie zwrocik koledze gniota.
1. każdy sadzi tyle samo ( no może poza prezesem ale też nie mniej niż 70 % liniowego i sprawy z wszystkich kategorii z danego wydziału ),
2. za PW jest dodatek a dodatek jest za dodatkową pracę ,


trebor u mnie np.
sam jestem PW i vicepr a orzekam jako sedzia liniowy 10-12 razy podczas gdy sedziowie w wydziale 7-8
u mnie nawet prezes sądu orzeka ok 6 sesji

Graffi napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 13:11:09 :

jak już gdzieś na forum pisałem - moim zdaniem powinien być zapisany jasny podział nadzoru administracyjnego od merytorycznego, może być ze stopniem pośrednim, np
MS sprawuje nadzór administracyjny na podstawie zestawień statystycznych - co miesiąc są robione, co kwartał, co pół roku i rok - moim zdaniem wystarczą te dane bez konieczności badania akt itp - czyli nie wejdzie nigdy w meritum sprawy. Jeśli minister chce wglądu w akta to może "zwrócić się" do Prokuratora Generalnego (zwykle się dogadują dobrze, chyba, że ma silne rozdwojenie jaźni ) coby ten zbadal sprawę i ewentualnie na mocy swoich uprawnień złożył kasację, albo polecił złożyć zażalenie czy apelację - tu ma pewien quasi merytoryczny nadzór... jeśli obie funkcje się rozdzielą kiedyś, to po prostu będzie się musiał troszke bardziej napracować i napisać do Prok Gen pismo a nie pogadać z nim przy goleniu

Iustus napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 14:20:42 :

Sorry, że ja tak ciagle o tych sprawach dotyczących relacji prezes - dyrektor.

Przyszła mi jednak do głowy taka myśl, że gdyby miał wejść w życie układ proponowany w tym projekcie, to w przypadku "małych" sądów byłoby chyba lepiej, gdyby w sądzie był dyrektor, zamiast prezesa.

Odpowiednia regulacja mogłaby wtedy brzmieć tak:
"Prezesa sądu rejonowego powołuje się w sądzie rejonowym, w którym jest więcej niż 15 stanowisk sędziowskich. W sądach rejonowych, w których nie powołano prezesa sądu, zadania prezesa sądu wykonują prezesi przełożonych sądów okręgowych."

Chyba byłoby prościej zorganizować bezpośrednie zwierzchnictwo służbowe i nadzór prezesa SO nad kilkoma-kilkunastoma sedziami i referendarzami z danego SR, niż prowadzić zdalne sterowanie obiektami sądowymi i gronem klilkudziesięciu pracowników SR.

Graffi napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 14:29:56 :

"Iustus" napisał:

Sorry, że ja tak ciagle o tych sprawach dotyczących relacji prezes - dyrektor.

Przyszła mi jednak do głowy taka myśl, że gdyby miał wejść w życie układ proponowany w tym projekcie, to w przypadku "małych" sądów byłoby chyba lepiej, gdyby w sądzie był dyrektor, zamiast prezesa.

Odpowiednia regulacja mogłaby wtedy brzmieć tak:
"Prezesa sądu rejonowego powołuje się w sądzie rejonowym, w którym jest więcej niż 15 stanowisk sędziowskich. W sądach rejonowych, w których nie powołano prezesa sądu, zadania prezesa sądu wykonują prezesi przełożonych sądów okręgowych."

Chyba byłoby prościej zorganizować bezpośrednie zwierzchnictwo służbowe i nadzór prezesa SO nad kilkoma-kilkunastoma sedziami i referendarzami z danego SR, niż prowadzić zdalne sterowanie obiektami sądowymi i gronem klilkudziesięciu pracowników SR.


Pewnie prościej, ale jakoś tak mało politycznie...

Iustus napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 14:34:53 :

Dodatkowo znajduje to uzasadnienie w proponowanej regulacji art. 41 b § 1, zgodnie z którym organem właściwym do rozpatrzenia skargi lub wniosku dotyczących działalności
sądów jest prezes sądu apelacyjnego - w odniesieniu do sądu apelacyjnego lub sądu
okręgowego działającego w obszarze apelacji, oraz prezes sądu okręgowego - w odniesieniu do sądu rejonowego, działającego w okręgu sądowym.

Jak rozumiem oznaczałoby to bowiem zniesienie obowiązywania w stosunku do prezesów SR prepisu § 32 ust. 1 pkt 11 Regulaminu, zgodnei z którym obowiązkiem prezesa jest rozpatrywanie skarg i wniosków dotyczących pracy sądu oraz przyjmowanie interesantów.

[ Dodano: Sro Maj 13, 2009 2:43 pm ]
"Graffi" napisał:

Sorry, że ja tak ciagle o tych sprawach dotyczących relacji prezes - dyrektor.

Przyszła mi jednak do głowy taka myśl, że gdyby miał wejść w życie układ proponowany w tym projekcie, to w przypadku "małych" sądów byłoby chyba lepiej, gdyby w sądzie był dyrektor, zamiast prezesa.

Odpowiednia regulacja mogłaby wtedy brzmieć tak:
"Prezesa sądu rejonowego powołuje się w sądzie rejonowym, w którym jest więcej niż 15 stanowisk sędziowskich. W sądach rejonowych, w których nie powołano prezesa sądu, zadania prezesa sądu wykonują prezesi przełożonych sądów okręgowych."

Chyba byłoby prościej zorganizować bezpośrednie zwierzchnictwo służbowe i nadzór prezesa SO nad kilkoma-kilkunastoma sedziami i referendarzami z danego SR, niż prowadzić zdalne sterowanie obiektami sądowymi i gronem klilkudziesięciu pracowników SR.


Pewnie prościej, ale jakoś tak mało politycznie...

Widzisz, to nie jest takie "od czapy", bo miałoby swoje tradycje historyczne.

W królewsko – polskich sądach pokoju, utworzony przez Radę Regencyjną w 1917 r. nie było funkcji prezesa.
Naczelny nadzór administracyjny sprawował jeden z sędziów pokoju, pełniąc funkcję kierownika Sądu.
Natomiast nadzór służbowy nad sędziami pokoju sprawował prezes właściwego królewsko – polskiego sądu okręgowego.

Podobne rozwiązanie było później w sądach pokoju i sądach grodzkich w okresie II RP.

amelius napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 15:39:20 :

"Michał44" napisał:

System ocen sędziów to moim zdaniem zakamuflowane rozszerzenie nadzoru administracyjnego. Faktem jest, że dokonywane przez sędziów wizytatorów, ale nadal pod nadzorem administracyjnym MS. Gdyby nadzór adm. wyprowadzić z władzy wykonawczej i przenieść do SN lub KRS, to byłby to MOŻE dobry pomysł na początek rozmowy o systemie awansów. Obecnie sędzia może być oceniany wyłącznie w drodze nadzoru judykacyjnego lub administracyjnego, ale takiego który nie wkracza w sferę orzeczniczą. Co się stanie, gdy wizytator negatywnie oceni sprawę, która pozytywnie przeszła tok instancyjny ?

Pomysł z okresową oceną sędziów uważam za groteskowy i żenujący, sprowadzający nas do roli uczniów, którzy co cztery lata będę drżeć, czy dostaną piątkę, trójkę z plusem czy może dwójkę, bo się panu wizytatorowi coś tam nie spodoba. Na co dzień jesteśmy oceniani i oceniamy innych. Wystarczy.
Ani przez chwilę nie wierzę, że takie rozwiązanie może mieć inny cel jak tylko być kolejną próba nakładania sędziom kagańca, tylną furtką ograniczania niezawisłości i poddawania permanentnej kontroli i wszechwładzy statystyki. Pomijam kwestię braku jasnych kryteriów oceny w projekcie usp.

Krzych napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 17:08:21 :

"Trebor" napisał:

Krzych a gdzie jest taki szczęśliwy Sąd, w którym PW orzeka tak jak liniowy . Znałem kilku PW ale tylko jeden ( słownie jeden) orzeka jak liniowy .

Niestety, to ja jestem przymusowym PW. PW, który jako jedyny w Wydziale 100 % przestrzegał TBW, podczas gdy liniowi się łamali, mimo moich namów i próśb
Ale nie nazwałbym tego "szczęśliwym sądem", trudno nazwać szczęśliwym sąd, który od kilku dobrych lat boryka się z problemami kadrowymi, a każdy nowy asesor, który został odgórnie przydzielony, uciekał jak nadarzyła się okazja.

"Michał44" napisał:

Pomysł z okresową oceną sędziów uważam za groteskowy i żenujący, sprowadzający nas do roli uczniów, którzy co cztery lata będę drżeć, czy dostaną piątkę, trójkę z plusem czy może dwójkę, bo się panu wizytatorowi coś tam nie spodoba. Na co dzień jesteśmy oceniani i oceniamy innych. Wystarczy.

Ponadto te oceny będa już na starcie nieobiektywne. W innej sytuacji będą sędziowie w dobrze funkcjonujących wydziałach, a zupełnie inaczej w tych, gdzie jest duża zaległość, braki kadrowe itp. Wtedy jak łatwo zarzucić różne "nieprawidłowości", wystawić złą ocenę i żądać naprawienia zaległości. Taki sprytny sposób, by na nas zrzucić winę za źle funkcjonujący system.

Floyd napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 20:58:01 :

Pomysł dokonywania ocen sędziów rzeczywiście jest kontrowersyjny, jednak utrzymywanie obecnego stanu rzeczy jest nie do przyjęcia. Wiem, że nie jest to pogląd mile widziany, ale osobiście uważam, że poziom merytoryczny niektórych sędziów jest b. niski. Oczywiście na siebie także staram się patrzeć krytycznym okiem. Dlatego konieczny jest jakiś system motywacji do podnoszenia kwalifikacji lub przynajmniej utrzymywania go na przyzwoitym poziomie. Jeśli oceny dokonywaliby naprawdę mądrzy i doświadczeni sędziowie wówczas każdy z nas mógłby na tym tylko zyskać. Osobiście bardzo żałuję, że przy ocenie na koniec asesury dostałem prawdziwą laurkę, choć wiem, że nie wszystko było idealnie. Gdyby ocena była naprawdę rzetelna, to - choć jej wynik byłby dla mnie gorszy - mógłbym się czegoś nauczyć. Nie mam nic przeciwko temu, aby ktoś mądrzejszy ode mnie wytknął mi moje błędy.

Sądzę więc, że jakaś forma oceny + konieczność udziału w szkoleniach (na odpowiednim poziomie) to krok w dobrą stronę. Nie mam poczucia, że traktuje się mnie jak ucznia. Mam natomiast świadomość, że w moich rękach jest los ludzi i decyzje przeze mnie podejmowane powinny być możliwe dobre.
Pamiętam z czasów aplikacji, jak żenujące były sytuacje, w których sędziowie (zwłaszcza SO) byli "rzyłapywani" przez pełnomocników na nieznajomości obowiązujących przepisów. Dotyczyło to szeroko rozumianego pionu cywilnego, gdzie występuje szczególna zmienność i mnogość przepisów prawa. Również obecnie moje doświadczenia wskazują na to, że jest niewielka, ale jednak, grupa sędziów (przede wszystkim starszych, którzy już zapomnieli nauki z przeszłości i którym się nie chce dokształcać), którzy powinni przejść gruntowne szkolenie. Nie jest to z mojej strony żadna złośliwość. Wychodzę jednak z założenia (być może naiwnego), że sędzia powinien starać się być najlepszym prawnikiem na sali. Niekiedy jednak tak nie jest....

Nie wiem, czy projekt nowelizacji usp jest dobry. Nie zdążyłem wyrobić sobie zdania. Zapewne niestety jak większość projektów zmian prawa dotyczących wymiaru sprawiedliwości wymaga wielu korekt.
Proponowane zmiany, aby osiągnęły pozytywne skutki muszą wiązać się z doborem odpowiednich ludzi i rzetelnej organizacji całego przedsięwzięcia.

violan napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 21:19:35 :

"Floyd" napisał:

Pomysł dokonywania ocen sędziów rzeczywiście jest kontrowersyjny, jednak utrzymywanie obecnego stanu rzeczy jest nie do przyjęcia. Wiem, że nie jest to pogląd mile widziany, ale osobiście uważam, że poziom merytoryczny niektórych sędziów jest b. niski. Oczywiście na siebie także staram się patrzeć krytycznym okiem. Dlatego konieczny jest jakiś system motywacji do podnoszenia kwalifikacji lub przynajmniej utrzymywania go na przyzwoitym poziomie. Jeśli oceny dokonywaliby naprawdę mądrzy i doświadczeni sędziowie wówczas każdy z nas mógłby na tym tylko zyskać. Osobiście bardzo żałuję, że przy ocenie na koniec asesury dostałem prawdziwą laurkę, choć wiem, że nie wszystko było idealnie. Gdyby ocena była naprawdę rzetelna, to - choć jej wynik byłby dla mnie gorszy - mógłbym się czegoś nauczyć. Nie mam nic przeciwko temu, aby ktoś mądrzejszy ode mnie wytknął mi moje błędy.

Sądzę więc, że jakaś forma oceny + konieczność udziału w szkoleniach (na odpowiednim poziomie) to krok w dobrą stronę. Nie mam poczucia, że traktuje się mnie jak ucznia. Mam natomiast świadomość, że w moich rękach jest los ludzi i decyzje przeze mnie podejmowane powinny być możliwe dobre.
Pamiętam z czasów aplikacji, jak żenujące były sytuacje, w których sędziowie (zwłaszcza SO) byli "rzyłapywani" przez pełnomocników na nieznajomości obowiązujących przepisów. Dotyczyło to szeroko rozumianego pionu cywilnego, gdzie występuje szczególna zmienność i mnogość przepisów prawa. Również obecnie moje doświadczenia wskazują na to, że jest niewielka, ale jednak, grupa sędziów (przede wszystkim starszych, którzy już zapomnieli nauki z przeszłości i którym się nie chce dokształcać), którzy powinni przejść gruntowne szkolenie. Nie jest to z mojej strony żadna złośliwość. Wychodzę jednak z założenia (być może naiwnego), że sędzia powinien starać się być najlepszym prawnikiem na sali. Niekiedy jednak tak nie jest....

Nie wiem, czy projekt nowelizacji usp jest dobry. Nie zdążyłem wyrobić sobie zdania. Zapewne niestety jak większość projektów zmian prawa dotyczących wymiaru sprawiedliwości wymaga wielu korekt.
Proponowane zmiany, aby osiągnęły pozytywne skutki muszą wiązać się z doborem odpowiednich ludzi i rzetelnej organizacji całego przedsięwzięcia.


Nie sądzę aby pomysł oceny pracy sędziów dokonywany w sposób przedstawiony w projekcie zmiany usp był słuszny. Ocena - jak już kilka osób wcześniej pisało - odbywa się w drodze instancyjnej kontroli orzeczeń. Co kwartał, co półrocze, corocznie sporządzane są statystyki stabilności orzecznictwa. I to - moim zdaniem - wystarcza. Może te oceny mają mieć charakter straszaka? Czy w takiej atmosferze można normalnie, bez presji, stresu pracować? Czy kontrole, oceny, wizytacje podczas procesu ( nawet niejawnego ) wpłyną na poprawę pracy? Na JEDNOLITOŚĆ ORZECZNICTWA ( ?????????????!!!!!!! ) ? Cały czas jesteśmy poddawani kontroli, codziennie na sali, stale nasze orzeczenia. To mało? Jeśli ktoś jest odporny, niereformowalny i dotychczasowe formy oceny jego pracy ( stabilność orzecznictwa, wytyki ) nie przyniosły żadnego rezultatu, to te nowe również niczego nie zmienią w jego podejściu do pracy.

Beatka napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 21:42:23 :

"violan" napisał:


Nie sądzę aby pomysł oceny pracy sędziów dokonywany w sposób przedstawiony w projekcie zmiany usp był słuszny.



Uważam, że zaproponowany w projekcie sposób oceny sędziów nie jest prawidłowy, zaś w istocie zmierza i doprowadzi do całkowitego zaprzeczenia sędziowskiej niezawisłości. Nie będzie jej sprzyjać całkowite mentalne podporządkowanie się sędziego chociażby wnioskom oceny. Wprowadzenie ocen służy raczej utrzymaniu całkiem pokaźnego grona wizytatorów. Nie będą mieli kogo oceniać na bieżąco, wszak asesorzy już dawno sprawdzeni. Wbrew naszym oczekiwaniom nie szykują się masowe odejścia z zawodu, zaś stanowiska zwalniane w sposób naturalny (stan spoczynku), czy też wymuszony np. ekonomicznie będą wygaszane (jest nas zbyt dużo - podobno). Zatem należy tę lukę wypełnić i oceniać kogo się da. Bez nowelizacji usp od zawsze podlegamy ocenom: instancyjnej, wizytacyjnej. Jeżeli planowany system ocen ma zostać wykorzystany dla potrzeb awansów, to i obecny tę rolę spełnia.

Floyd napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 21:54:08 :

To prawda, że stale jesteśmy oceniani - przez strony, pełnomocników, instancję odwoławczą. Tyle tylko, że niewiele z tego wynika. Oceny pierwszych dwóch grup ze zrozumiałych względów zwykle nie są wypowiadane na sali, lecz poza nią. Niestety w ten sposób kształtowana jest opinia nt. sędziów. Uważam, że trzeba robić wszystko, aby ograniczyć powody, dla których mówi się o nas, że jesteśmy aroganccy i niedouczeni. Wiadomo, że te opinie w znacznej mierze podyktowane są frustracją osób, które przegrywają sprawy i często mają niewiele wspólnego z rzeczywistością. Niestety niekiedy są to oceny prawdziwe.
Co do stabilności orzecznictwa - mam mieszane uczucia. Z własnych obserwacji wiem, że niektórzy sędziowie tylko "rzucają okiem" na uzasadnienia orzeczeń sądu odwoławczego i nie wyciągają z nich żadnej nauki. Z drugiej strony wpadki sądu II instancji są na tyle częste, że znacznie obniżają jego autorytet w oczach młodych sędziów.
Poza tym sąd odwoławczy rzadko zajmuje się kwestiami proceduralnymi i nie bada formalnej prawidłowości postępowania w I insancji (poza sytuacjami, gdy może to skutkować uchyleniem orzeczenia lub zostało wyraźnie podniesione w apelacji).

Dla mnie dokonywanie ocen sędziów jest koniecznością. Pozostaje natomiast wybór formy, zakresu, a przede wszystkim osób dokonujących kontroli i jej skutków. Proponowana w projekcie "skala ocen" jest nieporozumienieniem. Wydaje mi się, że wystarczą oceny: pozytywna i negatywna. Natomiast analiza błędów jest ze wszech miar wskazana.

romanoza napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 21:58:53 :

"Floyd" napisał:

Poza tym sąd odwoławczy rzadko zajmuje się kwestiami proceduralnymi i nie bada formalnej prawidłowości postępowania w I insancji (poza sytuacjami, gdy może to skutkować uchyleniem orzeczenia lub zostało wyraźnie podniesione w apelacji).

Dla mnie dokonywanie ocen sędziów jest koniecznością. Pozostaje natomiast wybór formy, zakresu, a przede wszystkim osób dokonujących kontroli i jej skutków. Proponowana w projekcie "skala ocen" jest nieporozumienieniem. Wydaje mi się, że wystarczą oceny: pozytywna i negatywna. Natomiast analiza błędów jest ze wszech miar wskazana.

A w jakim pionie orzekasz, bo z mojego doświadczenia wynika, że w 3/4 spraw karnych uchyły są ze względów proceduralnych...

Floyd napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 22:04:04 :

ja nie w karnym

violan napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 22:16:28 :

"Floyd" napisał:

To prawda, że stale jesteśmy oceniani - przez strony, pełnomocników, instancję odwoławczą. Tyle tylko, że niewiele z tego wynika. Oceny pierwszych dwóch grup ze zrozumiałych względów zwykle nie są wypowiadane na sali, lecz poza nią. Niestety w ten sposób kształtowana jest opinia nt. sędziów. Uważam, że trzeba robić wszystko, aby ograniczyć powody, dla których mówi się o nas, że jesteśmy aroganccy i niedouczeni. Wiadomo, że te opinie w znacznej mierze podyktowane są frustracją osób, które przegrywają sprawy i często mają niewiele wspólnego z rzeczywistością. Niestety niekiedy są to oceny prawdziwe.
Co do stabilności orzecznictwa - mam mieszane uczucia. Z własnych obserwacji wiem, że niektórzy sędziowie tylko "rzucają okiem" na uzasadnienia orzeczeń sądu odwoławczego i nie wyciągają z nich żadnej nauki. Z drugiej strony wpadki sądu II instancji są na tyle częste, że znacznie obniżają jego autorytet w oczach młodych sędziów.
Poza tym sąd odwoławczy rzadko zajmuje się kwestiami proceduralnymi i nie bada formalnej prawidłowości postępowania w I insancji (poza sytuacjami, gdy może to skutkować uchyleniem orzeczenia lub zostało wyraźnie podniesione w apelacji).

Dla mnie dokonywanie ocen sędziów jest koniecznością. Pozostaje natomiast wybór formy, zakresu, a przede wszystkim osób dokonujących kontroli i jej skutków. Proponowana w projekcie "skala ocen" jest nieporozumienieniem. Wydaje mi się, że wystarczą oceny: pozytywna i negatywna. Natomiast analiza błędów jest ze wszech miar wskazana.


Uważasz więc, że aby nauczyć kogoś kultury, wyeliminować arogancję na sali itp. należy wszystkich sędziów poddawać co kilka lat ocenie? Temu ma służyć nadzór, kontrola, sprawdzanie, ocenianie? Jesteśmy stadem głupków których należy nadzorować? Już teraz można stosować odpowiednie środki gdy np sędzia na sali uchybi godności swego urzędu. Te propozycje zawarte w projekcie zmiany usp są - moim zdaniem - marchewką dla społeczeństwa, które ma o nas takie zdanie jak w ostatnich sondażach. Każdy nadzór to wyraz braku zaufania. Nie ufam więc kontroluję, oceniam, sprawdzam, karzę i w efekcie tego urabiam sobie ocenianego i podporządkowuje go sobie. Wydźwięk społeczny będzie taki - nareszcie wzięli tę bandę darmozjadów za łeb ( sorry za formę ). To ma spowodować że sędziowie będą szanowani? W życiu!!! Jeszcze bardziej będą nami gardzili. Jeszcze bardziej będziemy urzędnikami. Kaganiec na dzioba i tyle.

rosan napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 22:40:44 :

kiedyś mawiano,że kontrola to najwyższy stopień zaufania

wanam napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 22:41:56 :

Uniewinnię - dostanę negatywną ocenę, wydam wyrok skazujący - dostanę negatywną ocenę.

Kto da gwarancję stronie, iż sędzia nie będzie w ten sposób rozumował w sytuacji widocznej nierównowagi stron.

Kto da gwarancję sędziemu, iż w ten sposób nie będzie oceniany?
A żeby uderzyć kij łatwo znaleźć np o 1 dzień spóźnione uzasadnienie, uzasadnienie nie oddane w terminie, bo sędzia nie uzyskał przedłużenia, a nie uzyskał bo takie było widzimisię, sędzia nieprawidłowo wyraża się na sali, na której nigdy nie było wizytatora, ma za niską stabilność, bo zaskarżono mu 1 sprawę w roku i uchylono... itd

Tyle na temat ocen i "niezawisłości". Właściwie będzie można porzucić słowo "niezawisłość" na rzecz jakże słusznych określeń - jednolitość orzecznictwa, stabilność orzecznictwa, kultura sali, sprawność postępowania, OPORTUNIZM

wb02 napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 22:45:30 :

"kreska" napisał:


porównując KRS z KW i RZ muszę stwierdzić, że ilość spraw ze skarg na orzeczenia reeferendarzy oraz spraw wymagającyh rozprawy jest w tych wydziałach większa.


No i w KRS-ie jest - wcale niemało- spraw wymagających przeprowadzenia rozprawy....

No własnie tak jest.


A co do kadencji funkcyjnych. Sam jestem funkcyjny i swego orzekania się nie wstydzę. Zdarzało mi się orzekać 2-3 razy wiecej niż niektórym moim kolegom przy podobnych absencjach w pracy. Jak się wyłączali sędziowie w innych niż wydziałach sam te sprawy sądziłem bo uważam, że nie powinny wychodzić poza sąd. Mam na to zresztą świadków forumowiczów. Nie jest to więc narzekanie sfrustrowanego sędziego z linii co przewodniczącym nie może zostać. Wskażę wielu podobnie funkcjonujących. Pomine więc uwagi w stylu "skąd kolega czerpie te problemy".

Zarazem jednak cytat przeze mnie użyty był z życia wzięty. Tak, za problem uważam wielu wykorzystujących okazję bycia funkcyjnym do unikania pracy. I nie tylko ja to zauważam. Im wyżej tym cześciej to zjawisko występuje. Zarazem jednak - wielu, a nie wszystkich. Nie napisałem "wszystkich". Nie twierdzę okapi, że u ciebie zjawisko występuje. Nie roztrząsam konkretnych przykładów bo forum to nie miejsce na to. Tylko, że swoją opinię w tym zakresie buduję nie tylko w oparciu o swój teren, a o obserwacje swoje i wielu znanych mi osób z całego kraju.

Wiem, że można ponownie powołać nieudolnego PW czy wizytaora. Zarazem jednak tak z innej beczki - czy niektórzy z was nie spotkali się nawet z nieudolnym PW? Łatwiej go nie powołać na kolejną kadencję niż odwołać. Kadencyjność nie ma załatwić tylko problemów sędziów - jest uzasadniona koniecznością zapewnienia sprawności organizacji. Ta sprawa ma dwa końce.

Kadencyjność w tej wersji ma wadę bo kadencje są za krótkie. Wcale nie twierdzę, że nie powinno być powoływania na kolejne kadencje. Wizja, że jest się na kadencji tonująco jednak moim zdaniem wpłynie na stosunki w wydziale. Ktoś kiedyś powiedział, że świadomość, iż można zawisnąć pozytywnie wpływa na pracę szarych komórek. No cóż, świadomość, że nie jest się PW czy wizytatorem do stanu spoczynku pozytywnie wpłynie na stosunki w wydziałach i zachowania wizytatorów. A jak ktoś jest dobry to niech będzie PW czy wizytatorem i 20 lat. Kadencyjność nie oznacza, że jest się tylko na 2 lata.

Oczywiście władza decyduje, ale władza też się zmienia. Nigdy nie twierdziłem, że jakikolwiek przepis zmieni coś na dobrze od razu. Gdyby to było możliwe to już dawno bylibysmy z mocy ustawy opublikowanej w dzienniku ustaw wiecznie młodzi i szczęśliwi. Zarazem jednak moim skromnym zdaniem kadencyjność wywrze pozytywny efekt na działanie sądu i stosunki miedzy sędziami. To tu na forum wielokrotnie narzekano na bizancjum w sądach (i nie były to tylko cytaty z sędziego Ignaczewskiego, który chyba tez użył tych określeń).

[ Dodano: Sro Maj 13, 2009 10:48 pm ]
"wanam" napisał:

Uniewinnię - dostanę negatywną ocenę, wydam wyrok skazujący - dostanę negatywną ocenę.

Kto da gwarancję stronie, iż sędzia nie będzie w ten sposób rozumował w sytuacji widocznej nierównowagi stron.

Kto da gwarancję sędziemu, iż w ten sposób nie będzie oceniany?
A żeby uderzyć kij łatwo znaleźć np o 1 dzień spóźnione uzasadnienie, uzasadnienie nie oddane w terminie, bo sędzia nie uzyskał przedłużenia, a nie uzyskał bo takie było widzimisię, sędzia nieprawidłowo wyraża się na sali, na której nigdy nie było wizytatora, ma za niską stabilność, bo zaskarżono mu 1 sprawę w roku i uchylono... itd

Tyle na temat ocen i "niezawisłości". Właściwie będzie można porzucić słowo "niezawisłość" na rzecz jakże słusznych określeń - jednolitość orzecznictwa, stabilność orzecznictwa, kultura sali, sprawność postępowania, OPORTUNIZM


Jak to kiedyś usłyszałem z ust pewnego wizytatora oceniajacego kandydata na Zgromadzeniu - "wyrok sądu odwoławczego był w tej sprawie oczywiście wadliwy" (nieważne, że prawomocny). No cóż, zaistnieje problem wtranżalania się ocen wizyatorów w niezawisłość.

PS. A znam przypadki gdy wizytatorzy ewidentnie mineli się z prawem w protokołach z wiytacji jednostki piętnując działania sądu oczywiscie prawidłowe i prawomocne jako wadliwe (czynili to bez udziału świadomosci)

censor napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:11:00 :

"wb02" napisał:

Wizja, że jest się na kadencji tonująco jednak moim zdaniem wpłynie na stosunki w wydziale.

Albo wpłynie na to, że wielu bardzo zaanagażowanym funkcyjnym przestanie na czymkolwiek zależeć i zacznie im to wszystko - mówiąc brzydko - zwisać.

Floyd napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:16:16 :

violan - Oczywiście, że nie jesteśmy "stadem głupków". Jesteśmy natomiast grupą ludzi, którym powierzono prawo decydowania o sprawach innych. To wymaga od nas najwyższych kwalifikacji. Przygotowanie merytoryczne każdy z nas posiada po egzaminie sędziowskim. Z czasem wiedzy nabytej na aplikacji ubywa, a nowej przybywa lub nie. W swojej wypowiedzi zmierzałem do tego, że sytuacja, w której sędzia się nie rozwija jest nie do przyjęcia. Wielu spośród nas po otrzymaniu nominacji zwyczajnie "spoczęło na laurach". Wynika to z braku motywacji (także finansowej), braku czasu spowodowanego nadmiarem obowiązków, ale także ze zwykłego lenistwa i tego, że jedyną konsekwencją naszego intelektualnego zaniechania będzie zmieniony, czy uchylony wyrok - a to przecież nic strasznego.
Co do braku kultury - oczywiście masz rację, tego problemu okresowe oceny nie rozwiążą. Tu konieczne jest wprowadzenie powszechnego nagrywania przebiegu posiedzeń - wskazanego także z wielu innych, nawet ważniejszych powodów.

wanam - Mam wrażenie, że zapominasz o tym, że oceniający to też sędziowie. Ich rola byłaby podobna do sędziów do niedawna oceniających asesorów. Osobiście nie widzę tu żadnego zagrożenia.

censor napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:21:16 :

"Floyd" napisał:

Dla mnie dokonywanie ocen sędziów jest koniecznością. Pozostaje natomiast wybór formy, zakresu, a przede wszystkim osób dokonujących kontroli i jej skutków. Proponowana w projekcie "skala ocen" jest nieporozumienieniem. Wydaje mi się, że wystarczą oceny: pozytywna i negatywna. Natomiast analiza błędów jest ze wszech miar wskazana.

Przecieram oczy ze zdumienia: jeśli jesteś sędzią, to ostatkiem sił powstrzymuję się od życzeń, żebyś dostał negatywną ocenę. Zrównoważyłaby Ci ona niezwykle wysoką samoocenę, przebijającą z Twoich postów.
A jakie proponujesz konsekwencje otrzymania oceny negatywnej? Postępowanie dyscyplinarne? Złożenie z urzędu? Bo to, że obecny projekt o takich konsekwencjach milczy, to tylko „ich” zagrywka taktyczna, żeby nas nie drażnić. Na razie chodzi tylko o to, żeby nas z tym oswoić i popracować nad naszą świadomością, żeby była taka jaką Ty prezentujesz. Następnym krokiem będzie kolejna nowelizacja pusp. Wtedy ludowi pracującemu miast i wsi powie się: no taki zły i negatywnie oceniony sędzia nie jest godzien urzędu, nie jest godzien życia za pieniądze podatnika. I „do widzenia” z urzędu.


[ Dodano: Sro Maj 13, 2009 11:25 pm ]
"Floyd" napisał:

oceniający to też sędziowie. Ich rola byłaby podobna do sędziów do niedawna oceniających asesorów. Osobiście nie widzę tu żadnego zagrożenia.

Z szacunkiem należnym tym, którzy odsłużyli swoje i dożyli stanu spoczynku, bo projekt ustawy wyraźnie robi do nich oko i chce się na nich oprzeć. A jesteś pewny, ze nadążają za licznymi i dynamicznymi zmianami prawa? Lub za zamianami w życiu? Będą w stanie oceniać prawidłowość postępowania sędziego w sprawach karnych o „rzekręty gospodarcze” lub o przestępstwa komputerowe?

Iustus napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:30:15 :

"censor" napisał:


A jakie proponujesz konsekwencje otrzymania oceny negatywnej? Postępowanie dyscyplinarne? Złożenie z urzędu? Bo to, że obecny projekt o takich konsekwencjach milczy, to tylko „ich” zagrywka taktyczna, żeby nas nie drażnić. Na razie chodzi tylko o to, żeby nas z tym oswoić i popracować nad naszą świadomością, żeby była taka jaką Ty prezentujesz. Następnym krokiem będzie kolejna nowelizacja pusp. Wtedy ludowi pracującemu miast i wsi powie się: no taki zły i negatywnie oceniony sędzia nie jest godzien urzędu, nie jest godzien życia za pieniądze podatnika. I „do widzenia” z urzędu.


O ile pamiętam to projekt przewiduje konsekwencje oceny negatywnej - bodajże opóźnienie o trzy lata przejścia do kolejnej stawki awansowej.

Michał44 napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:32:41 :

Wracając do wcześniejszego mojego postu uważam, że jedynymi dopuszczalnymi formami "włażenia" w sferę orzeczniczą sędziów są postępowanie dyscyplinarne, czyli art. 107 usp, gdzie wskazano, że "za przewinienia służbowe, w tym za oczywistą i rażącą obrazę przepisów prawa i uchybienia godności urzędu (przewinienia dyscyplinarne), sędzia odpowiada dyscyplinarnie". Ewentualnie wytyk w jego wersji po wyroku TK.
Mamy tam możliwość kontradyktoryjnego wykazanie swoich racji, a jeżeli nadzór administracyjny uważa, że sędzia nie potrafi udźwignąć ciężaru służby z uwagi na cechy intelektualne, lub osobowościowe to droga wolna - pisać wniosek do rzecznika o dyscyplinarkę.

amelius napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:36:58 :

"Floyd" napisał:

violan - Oczywiście, że nie jesteśmy "stadem głupków". Jesteśmy natomiast grupą ludzi, którym powierzono prawo decydowania o sprawach innych. To wymaga od nas najwyższych kwalifikacji. Przygotowanie merytoryczne każdy z nas posiada po egzaminie sędziowskim. Z czasem wiedzy nabytej na aplikacji ubywa, a nowej przybywa lub nie. W swojej wypowiedzi zmierzałem do tego, że sytuacja, w której sędzia się nie rozwija jest nie do przyjęcia. Wielu spośród nas po otrzymaniu nominacji zwyczajnie "spoczęło na laurach". Wynika to z braku motywacji (także finansowej), braku czasu spowodowanego nadmiarem obowiązków, ale także ze zwykłego lenistwa i tego, że jedyną konsekwencją naszego intelektualnego zaniechania będzie zmieniony, czy uchylony wyrok - a to przecież nic strasznego.
Co do braku kultury - oczywiście masz rację, tego problemu okresowe oceny nie rozwiążą. Tu konieczne jest wprowadzenie powszechnego nagrywania przebiegu posiedzeń - wskazanego także z wielu innych, nawet ważniejszych powodów.

wanam - Mam wrażenie, że zapominasz o tym, że oceniający to też sędziowie. Ich rola byłaby podobna do sędziów do niedawna oceniających asesorów. Osobiście nie widzę tu żadnego zagrożenia.


Floyd - ci, którzy przeciwni są okresowej ocenie sędziów uważają, jeśli dobrze rozumiem, że w systemie, w którym pracujemy nie można mieć żadnej pewności, że taka ocena będzie rzetelna i uczciwa i nie będzie próbą zarządzania sędziami, straszenia ich i w konsekwencji podporządkowania ich sobie. Inna była sytuacja świętej pamięci asesorów, choćby z tego tylko powodu, że byli ocenieni tylko jeden raz (przez jeden okres).

Ten system jest chory i to właśnie on sprzyja "osiadaniu na laurach" i zniechęca do rozwijania się. Słusznie piszesz, że wynika to z braku motywacji, nadmiernego obciązenia no i jeszcze nieśmiertelnych rzadów statystyki. Moze zatem, zamiast wprowadzać kolejną kontrolę, ocenę i nadzór, stworzyć prawdziwy system motywujący sedziów do kształcenia się, rozwijania się i coraz lepszej pracy.
W pierwszej kolejności należałoby gruntownie i uważnie samych sędziów wysłuchać i dowiedzieć się co mają do powiedzenia. A tego permanentnie się nie robi. A później wychodzi sędzia Petryna pod rękę z Balcerowiczem, Siemaszką i Czają i głoszą światu, że opracowali reformę, która usprawni wymiar sprawiedliwości.

Floyd napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:38:24 :

"censor" napisał:

Przecieram oczy ze zdumienia: jeśli jesteś sędzią, to ostatkiem sił powstrzymuję się od życzeń, żebyś dostał negatywną ocenę. Zrównoważyłaby Ci ona niezwykle wysoką samoocenę, przebijającą z Twoich postów.
A jakie proponujesz konsekwencje otrzymania oceny negatywnej? Postępowanie dyscyplinarne? Złożenie z urzędu?
(...)
Z szacunkiem należnym tym, którzy odsłużyli swoje i dożyli stanu spoczynku, bo projekt ustawy wyraźnie robi do nich oko i chce się na nich oprzeć. A jesteś pewny, ze nadążają za licznymi i dynamicznymi zmianami prawa? Lub za zamianami w życiu? Będą w stanie oceniać prawidłowość postępowania sędziego w sprawach karnych o „rzekręty gospodarcze” lub o przestępstwa komputerowe?


Twoja wypowiedź jest dość przykra. Jestem sędzią i jeśli Ci to sprawi przyjemność - możesz złożyć mi życzenia jw.
Co do mojej samooceny - być może takie odniosłeś wrażenie, ale jest wręcz przeciwnie. Dlatego wcześniej pisałem, że oczekuję tego, aby ktoś zwrócił mi uwagę na błędy, które popełniam. Jest to całkowicie szczera deklaracja. Mając świadomość, że moje decyzje ważą na życiu innych ludzi, chciałbym mieć przekonanie (bo w naszym zawodzie pewność pojawia się dość rzadko), że postępuję prawidłowo.

Nie wiem, jak u Ciebie, ale w moim sądzie oceny asesorom robili sędziowie SO, którzy w znacznej części nie osiągnęli jeszcze 40 lat. Nie wiem, więc skąd pomysł, że piszę o sędziach w stanie spoczynku.

Co do konsekwencji otrzymania oceny negatywnej - nie mam pojęcia, nie zastanawiałem się nad tym. Na pewno powinien być jakiś tryb odwoławczy i czas do kolejnej kontroli na wyeliminowanie błędów.

[ Dodano: Sro Maj 13, 2009 11:41 pm ]
"amelius" napisał:


Ten system jest chory i to właśnie on sprzyja "osiadaniu na laurach" i zniechęca do rozwijania się. Słusznie piszesz, że wynika to z braku motywacji, nadmiernego obciązenia no i jeszcze nieśmiertelnych rzadów statystyki. Moze zatem, zamiast wprowadzać kolejną kontrolę, ocenę i nadzór, stworzyć prawdziwy system motywujący sedziów do kształcenia się, rozwijania się i coraz lepszej pracy.


Zgadzam się całkowicie. Nie mam tylko pomysłu jak to zrobić.
Nie mając lepszej koncepcji uważam, że:
- ocena - może być
- kontrola - rozumiana jako sprawdzenie po jakimś czasie efektów oceny - też
- nadzór - nie.

censor napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:42:32 :

"Iustus" napisał:


O ile pamiętam to projekt przewiduje konsekwencje oceny negatywnej - bodajże opóźnienie o trzy lata przejścia do kolejnej stawki awansowej.

W takim razie jestem więcej niż przekonany, że będą naciski na oceniających, żeby były oceny negatywne. No bo przecież "ieniądze podatnika" (ulubiony termin obecnych politycznych elit) nie mogą trafić do kieszeni negatywnie ocenionego sędziego.
Kto wie, może właśnie po to te oceny wymyślili?

bladyswit napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:45:50 :

"censor" napisał:


O ile pamiętam to projekt przewiduje konsekwencje oceny negatywnej - bodajże opóźnienie o trzy lata przejścia do kolejnej stawki awansowej.

W takim razie jestem więcej niż przekonany, że będą naciski na oceniających, żeby były oceny negatywne. No bo przecież "ieniądze podatnika" (ulubiony termin obecnych politycznych elit) nie mogą trafić do kieszeni negatywnie ocenionego sędziego.
Kto wie, może właśnie po to te oceny wymyślili?

zauważmy że chodzi o kwoty rzędu 300-400 złotych.
a co do beztronności oceniających mam takie samo zdanie jak censor.

Iustus napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:48:11 :

"censor" napisał:


O ile pamiętam to projekt przewiduje konsekwencje oceny negatywnej - bodajże opóźnienie o trzy lata przejścia do kolejnej stawki awansowej.

W takim razie jestem więcej niż przekonany, że będą naciski na oceniających, żeby były oceny negatywne. No bo przecież "ieniądze podatnika" (ulubiony termin obecnych politycznych elit) nie mogą trafić do kieszeni negatywnie ocenionego sędziego.
Kto wie, może właśnie po to te oceny wymyślili?


To samo dzisiaj mój kolega powiedział.

A to nie ty?

Dred napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:48:57 :

Moim zdaniem oni zrobili to tylko dlatego, że już nie ma asesorów, którzy zasuwali za trzech! Teraz musi znaleźć się bat na SSRów.
Przyjmijmy to z godnością!

censor napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:50:06 :

"Floyd" napisał:

Nie wiem, jak u Ciebie, ale w moim sądzie oceny asesorom robili sędziowie SO, którzy w znacznej części nie osiągnęli jeszcze 40 lat. Nie wiem, więc skąd pomysł, że piszę o sędziach w stanie spoczynku.

Wydaje mi się, że widziałem to w projekcie, przyznam, że z uwagi na jego obszerność nie "rzegryzłem" się przez całość, ani tym bardziej nie utrwaliłem w pamięci.
Praktycznie podchodząc: skad wezmą, jeśli nie ze stanu spoczynku, taką armię wizytatorów-kontrolerów, jak zwał tak zwał?
Odchodząc nieco od szczegółów i przechodząc na poziom ogólny: to jest kolejny etap regularnej wojny, wypowiedzianej sędziom przez władzę wykonawczą.

Floyd napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:52:58 :

Jeśli mieliby to robić sędziowie w spoczynku to pomysł nie bardzo mi się podoba - z przyczyn, o których pisałeś wcześniej.

censor napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:54:18 :

"bladyswit" napisał:


zauważmy że chodzi o kwoty rzędu 300-400 złotych.

W skali miesiąca. Ale to jest tak jak przy dzisiejszych konsekwencjach wytyków. Gdy przemnożyć to przez liczbę miesięcy, przez którą sędzia nie może finansowo awansować, to robią się z tego pokaźne kwoty. I to jest de facto finansowa kara nałożona na sędziego.

[ Dodano: Sro Maj 13, 2009 11:55 pm ]
"Iustus" napisał:


O ile pamiętam to projekt przewiduje konsekwencje oceny negatywnej - bodajże opóźnienie o trzy lata przejścia do kolejnej stawki awansowej.

W takim razie jestem więcej niż przekonany, że będą naciski na oceniających, żeby były oceny negatywne. No bo przecież "ieniądze podatnika" (ulubiony termin obecnych politycznych elit) nie mogą trafić do kieszeni negatywnie ocenionego sędziego.
Kto wie, może właśnie po to te oceny wymyślili?


To samo dzisiaj mój kolega powiedział.

A to nie ty?
Sam już nie wiem.

Michał44 napisał w dniu 13.05.2009 o godzinie 23:57:38 :

"censor" napisał:


Praktycznie podchodząc: skad wezmą, jeśli nie ze stanu spoczynku, taką armię wizytatorów-kontrolerów, jak zwał tak zwał?


Zwłaszcza, że s. Petryna ubolewał dziś nad ogromną liczbą funkcyjnych.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/317644,balcerowicz_brak_pieniedzy_nie_jest_bolaczka_sadow.html

censor napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 00:01:19 :

Szkoda że nie ubolewał nad armią delegowanych do MS.

Iustus napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 00:18:31 :

"censor" napisał:


Sam już nie wiem.


Rozmawiałeś dzisiaj z kimś przez telefon o Nokiach i Samsungach?

bebek4 napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 00:22:49 :

Jak czytam o tych wizytatorach, prezesach, przewodniczących i ich zastępcach to mam wrażenie że normalni są tylko liniowi

Sandman napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 00:34:38 :

Przy tych założeniach połowa sędziów z SO nie będzie sądziła tylko jeździła od wizytacji do wizytacji.... i co sędziów SA będą kontrolować sędziowie z SO?:

"PROJEKT zmian USP z 30.04." napisał:

Art. 106d. § 1. Sędziowie wizytatorzy powoływani są na okres czterech lat, najwyżej na dwie kolejne kadencje i nie mogą być przed upływem ośmiu lat od zakończenia drugiej kadencji ponownie powołani do pełnienia tej funkcji.
§ 2. Przed powołaniem sędziego do pełnienia funkcji wizytatora, prezes sądu apelacyjnego zasięga opinii kolegium sądu apelacyjnego. Negatywna opinia kolegium jest dla prezesa wiążąca.
§ 3. Kandydatów do pełnienia funkcji sędziów wizytatorów spośród sędziów sądu okręgowego przedstawiają prezesi sądów okręgowych działających na obszarze apelacji, po zasięgnięciu opinii kolegium danego sądu okręgowego. Negatywna opinia kolegium jest dla prezesa wiążąca.

censor napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 01:09:46 :

"Iustus" napisał:


Sam już nie wiem.


Rozmawiałeś dzisiaj z kimś przez telefon o Nokiach i Samsungach?
Nie, to chyba jakieś nieporozumienie. Nie złapałem sensu poprzedniej wymiany zdań.

wb02 napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 06:52:05 :

"censor" napisał:

Wizja, że jest się na kadencji tonująco jednak moim zdaniem wpłynie na stosunki w wydziale.

Albo wpłynie na to, że wielu bardzo zaanagażowanym funkcyjnym przestanie na czymkolwiek zależeć i zacznie im to wszystko - mówiąc brzydko - zwisać.

Moim zdaniem wprost przeciwnie - zacznie zależeć bo nie będą mogli pozwolić sobie na to żeby spocząć na laurach.

anpod napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 07:06:22 :

"bebek4" napisał:

Jak czytam o tych wizytatorach, prezesach, przewodniczących i ich zastępcach to mam wrażenie że normalni są tylko liniowi


do tej pory czulam sie normalnie, ale najwyraźniej mylilam się

na razie mało merytorycznie napiszę, ze przecieram oczy ze zdumienia, ze ktoś moze wypisywac takie rzeczy jak Floyd na powaznie i NA TRZEŻWO!!
I nie widziec ewidentnych zagrozęń wynikających z tej ustawy, systemu oceny i w ogole oceny okresowej dla sędziów.

Takiego idealisty oderwanego dosc mocno od realiów sądownictwa w Polsce, to my dawno nie mieliśmy tu na forum, Floyd I choć unikam takich uwag personalnych, szanuję Twoj sposób wypowiadania sie i kulturę wypowiedzi, to jednak powiem Tobie, ze zawsze uwazałam, że nasz zawód nie jest zawodem dla idealistów i ludzi z poczuciem misji, a juz na pewnie nie powinni oni proponowac rozwiązań systemowych.

Wiesz..historia juz tego uczy..okresy błedów, wypaczeń

Bogamaj napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 07:06:25 :

A jest gdziekolwiek przewidziane, że sędzia, którego kolejka na PW przyszła może odmówić?? Bo mi na ten przykład nie uśmiecha się pełnienie roli PW, po prostu lubię być liniowym. Obawiam się właśnie tego, że kadencyjność zmusi niektórych z nas do pełnienia roli, której wcale nie chcą, nie pożądają, wolą po cichu dobrze wykonywać swoją rolę.
Co do oceny okresowej co do zasady jestem przeciwna, jednakże z drugiej strony patrząć oceniać na będą wizytatorzy, też sędziowie, którzy jednakże, pomimo wymienionych kilku negatywnych przykładów, znają się na swojej pracy, więc co do nich samych nie mam raczej obaw.

Krzych napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 07:52:21 :

Kiedy czytam wypowiedzi o ocenie, którą przewiduje ten projekt, przypomina mi się pewne zdarzenie sprzed lat. Pewien asesor będący przed nominacją, który miał właśnie dyżur aresztowy, powiedział, że miał cienką sprawę na areszt, ale musiał go zastosować, bo będzie niebawem oceniany.
Wiem, że nie każdy tak zrobi, ale tylko z tego powodu będę przeciwko takim ocenom.

A jeśli ten projekt wejdzie w życie, chyba trzeba zapomnieć o wyższej stawce awansowej.

amelius napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 08:53:46 :

"censor" napisał:

Nie wiem, jak u Ciebie, ale w moim sądzie oceny asesorom robili sędziowie SO, którzy w znacznej części nie osiągnęli jeszcze 40 lat. Nie wiem, więc skąd pomysł, że piszę o sędziach w stanie spoczynku.

Wydaje mi się, że widziałem to w projekcie, przyznam, że z uwagi na jego obszerność nie "rzegryzłem" się przez całość, ani tym bardziej nie utrwaliłem w pamięci.
Praktycznie podchodząc: skad wezmą, jeśli nie ze stanu spoczynku, taką armię wizytatorów-kontrolerów, jak zwał tak zwał?
Odchodząc nieco od szczegółów i przechodząc na poziom ogólny: to jest kolejny etap regularnej wojny, wypowiedzianej sędziom przez władzę wykonawczą.
No właśnie, czy aby na pewno przez władzę wykonawczą. Czy Petryna i Czaja to prawdziwa władza wykonawcza? Ale to chyba pytanie do innego wątku.

Iustus napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 08:59:40 :

"censor" napisał:


Sam już nie wiem.


Rozmawiałeś dzisiaj z kimś przez telefon o Nokiach i Samsungach?
Nie, to chyba jakieś nieporozumienie. Nie złapałem sensu poprzedniej wymiany zdań.

Po prostu myślałem przez moment, że może jesteś moim kolegą, z którym wczoraj rozmawiałem na ten sam temat, a przy okazji o telefonach komórkowych.
Ale widać nie. :smile:

censor napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 09:05:23 :

"wb02" napisał:

Wizja, że jest się na kadencji tonująco jednak moim zdaniem wpłynie na stosunki w wydziale.

Albo wpłynie na to, że wielu bardzo zaanagażowanym funkcyjnym przestanie na czymkolwiek zależeć i zacznie im to wszystko - mówiąc brzydko - zwisać.

Moim zdaniem wprost przeciwnie - zacznie zależeć bo nie będą mogli pozwolić sobie na to żeby spocząć na laurach.
Nie wiem, o jakie laury może tu chodzić i proszę o rozwinięcie tej myśli w nawiązaniu do realiów sądowo-wydziałowych.

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 9:07 am ]
"Bogamaj" napisał:

oceniać na będą wizytatorzy, też sędziowie, którzy jednakże, pomimo wymienionych kilku negatywnych przykładów, znają się na swojej pracy, więc co do nich samych nie mam raczej obaw.

Daj Boże, żeby nie okazali się nadgorliwi i by byli odporni na naciski w kierunku ocen negatywnych, bo jestem przekonany, że takie naciski będą.

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 9:07 am ]
"amelius" napisał:

Nie wiem, jak u Ciebie, ale w moim sądzie oceny asesorom robili sędziowie SO, którzy w znacznej części nie osiągnęli jeszcze 40 lat. Nie wiem, więc skąd pomysł, że piszę o sędziach w stanie spoczynku.

Wydaje mi się, że widziałem to w projekcie, przyznam, że z uwagi na jego obszerność nie "rzegryzłem" się przez całość, ani tym bardziej nie utrwaliłem w pamięci.
Praktycznie podchodząc: skad wezmą, jeśli nie ze stanu spoczynku, taką armię wizytatorów-kontrolerów, jak zwał tak zwał?
Odchodząc nieco od szczegółów i przechodząc na poziom ogólny: to jest kolejny etap regularnej wojny, wypowiedzianej sędziom przez władzę wykonawczą.
No właśnie, czy aby na pewno przez władzę wykonawczą. Czy Petryna i Czaja to prawdziwa władza wykonawcza? Ale to chyba pytanie do innego wątku.
A to ich sprawka?

suzana22 napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 09:27:51 :

"Floyd" napisał:



wanam - Mam wrażenie, że zapominasz o tym, że oceniający to też sędziowie. Ich rola byłaby podobna do sędziów do niedawna oceniających asesorów. Osobiście nie widzę tu żadnego zagrożenia.


No właśnie dokładnie tu jest to zagrożenie Właśnie tu; bardzo wielu sędziów tym sposobem pozostanie wiecznymi asesorami czujnie badającymi, skąd wiatr wieje, aby dobrze się ustawić i mieć spokój.

iga napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 09:42:37 :

"Krzych" napisał:

Kiedy czytam wypowiedzi o ocenie, którą przewiduje ten projekt, przypomina mi się pewne zdarzenie sprzed lat. Pewien asesor będący przed nominacją, który miał właśnie dyżur aresztowy, powiedział, że miał cienką sprawę na areszt, ale musiał go zastosować, bo będzie niebawem oceniany.
Wiem, że nie każdy tak zrobi, ale tylko z tego powodu będę przeciwko takim ocenom.



z tych samych przyczyn obawiam się, że będzie mniej uniewinnień, bo uniewinnienie to spore ryzyko uchylenia, podczas gdy skazanie - jedynie ryzyko zmiany orzeczenia (oczywiście, gdy nie ma jakiś razących błędów kwalifikujących do uchyłu).

sędzia musi mieć swobodę podejmowania decyzji - inaczej sobie tego nie wyobrażam i ten zawód nie ma sensu

suzana22 napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 09:47:10 :

"iga" napisał:

Kiedy czytam wypowiedzi o ocenie, którą przewiduje ten projekt, przypomina mi się pewne zdarzenie sprzed lat. Pewien asesor będący przed nominacją, który miał właśnie dyżur aresztowy, powiedział, że miał cienką sprawę na areszt, ale musiał go zastosować, bo będzie niebawem oceniany.
Wiem, że nie każdy tak zrobi, ale tylko z tego powodu będę przeciwko takim ocenom.



z tych samych przyczyn obawiam się, że będzie mniej uniewinnień, bo uniewinnienie to spore ryzyko uchylenia, podczas gdy skazanie - jedynie ryzyko zmiany orzeczenia (oczywiście, gdy nie ma jakiś razących błędów kwalifikujących do uchyłu).

sędzia musi mieć swobodę podejmowania decyzji - inaczej sobie tego nie wyobrażam i ten zawód nie ma sensu

Już dziś sędziowie uniewinniający to swego rodzju ,,frajerzy'; bo wyrok uniewinniający zazwyczaj = trudniejsze uzasadnienie + uchył.

Darkside napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 09:57:33 :

floyd zejdź na ziemię, ten system pozwoli usadzić każdego niepokornego, zwłaszcza protestującego, namawiającego innych sędziego.

Podskakujesz , stawiasz się, wizytator coś znajdzie.

Do tego ten system posłuży.

W każdych aktach można coś znaleźć, wystarczy chcieć szukać.

censor czytając floyda każdemu się mniejszy lub większy nóż otwiera ale proszę bez argumentów typu "jeśli jesteś sędzią".

iga napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 10:07:32 :

Bardzo sensownie pisał kiedyś beee - kiedy projekt ten po raz pierwszy pojawił się w listopadzie. Stanowisko beee to rodzaj kompromisu, który mi się podoba - ocenami nie nęka się sędziów pracujących rzetelnie, natomiast kontrolę referatu można przeprowadzić sędziemu, który dopuścił się w jakiejś sprawie znacznej przewlekłości czy rażącego naruszenia prawa. Poza tym popieram pomysł poszerzonej kontroli sędziego ubiegającego się o awans (czyli nie tylko akta znajdujące się aktualnie w referacie, bo wiadomo, że spodziewając się awansu bardziej się stara - ale i kilka lat wstecz).


"beee" napisał:

Porównując liczbę sędziów rejonowych oraz wizytujących SSO i SSA (którzy oceniać mieliby także SSO) praca sędziów wyższej instancji ograniczyłaby się moim zdaniem wyłącznie do przeprowadzania takich ocen i nie pozwoliłaby im faktycznie normalnie orzekać. Zwłaszcza, że taka ocena miałaby być przeprowadzana raz na 3 lata. Każdy z nas pamięta w jaki sposób funkcjonuje się mając ciągle nad głową wizję oceny generalnej swojej pracy (asesura), gdy nie wiadomo na jakiego oceniającego się trafi i co uzna za "uchybienie". Wystarczające są: możliwość wytyku (z prawem odwołania), ciągłe lustracje i wizytacje w wydziałach, skargi na przewlekłość, "zwykłe" skargi do prezesa niezadowolonych stron, ocena przed ewentualnym awansem. Nie sprzeciwiam się co do zasady możliwości dokonywania oceny pracy sędziego, ale nie z taką częstotliwością. Może wystarczające byłoby, aby istniała podstawa do dokonania takiej kontroli, wynikająca z powyższych (znanych dotychczas) środków kontroli, np. stwierdzenie przewlekłości skutkuje oceną pracy na podstawie kontroli akt?

http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?t=1659

robak napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 10:29:43 :

"Bogamaj" napisał:

A jest gdziekolwiek przewidziane, że sędzia, którego kolejka na PW przyszła może odmówić?? Bo mi na ten przykład nie uśmiecha się pełnienie roli PW, po prostu lubię być liniowym. Obawiam się właśnie tego, że kadencyjność zmusi niektórych z nas do pełnienia roli, której wcale nie chcą, nie pożądają, wolą po cichu dobrze wykonywać swoją rolę.
Co do oceny okresowej co do zasady jestem przeciwna, jednakże z drugiej strony patrząć oceniać na będą wizytatorzy, też sędziowie, którzy jednakże, pomimo wymienionych kilku negatywnych przykładów, znają się na swojej pracy, więc co do nich samych nie mam raczej obaw.


A gdzie jest przewidziane, że nie może odmówić?

censor napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 11:04:02 :

"Darkside" napisał:

proszę bez argumentów typu "jeśli jesteś sędzią".

To nie argument, tylko zastrzeżenie hipotezy, bo jeśli hipoteza byłaby nieprawdziwa, to cała wypowiedź nie miałaby sensu. Ale za życzliwe uwagi dziękuję.

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 11:06 am ]
PS. Miałem coś Ci na zasadzie rewanżu dopisać o nożu ale widzę że się sam wyedytowałeś albo Cię wyedytowali, w tym także niedokładny (zmieniony) Twój cytat mojej wypowiedzi.

Floyd napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 11:17:37 :

"anpod" napisał:

na razie mało merytorycznie napiszę, ze przecieram oczy ze zdumienia, ze ktoś moze wypisywac takie rzeczy jak Floyd na powaznie i NA TRZEŻWO!!
I nie widziec ewidentnych zagrozęń wynikających z tej ustawy, systemu oceny i w ogole oceny okresowej dla sędziów.


A jednak piszę poważnie i jestem całkowicie trzeźwy

To nie jest tak, że nie widzę zagrożeń. Powyżej napisałem, dlaczego wg mnie dokonywanie ocen jest potrzebne. Nie oznacza to jednak, że uważam takie rozwiązanie za wolne od wad.

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 11:19 am ]
"anpod" napisał:


Takiego idealisty oderwanego dosc mocno od realiów sądownictwa w Polsce, to my dawno nie mieliśmy tu na forum, Floyd I choć unikam takich uwag personalnych, szanuję Twoj sposób wypowiadania sie i kulturę wypowiedzi, to jednak powiem Tobie, ze zawsze uwazałam, że nasz zawód nie jest zawodem dla idealistów i ludzi z poczuciem misji, a juz na pewnie nie powinni oni proponowac rozwiązań systemowych.


Nie wiem, czy jestem idealistą. Nie aspiruję także do roli pomysłodawcy nowych rozwiązań systemowych. Przedstawiam jedynie własną opinię na temat zaproponowanych zmian. Jak już wyżej pisałem - jest to opinia wyrywkowa, bo dotycząca jedynie stworzenia systemu motywacyjnego dla sędziów, którego jednym z możliwych rozwiązań jest dokonywanie okresowych ocen przez innych, bardziej doświadczonych sędziów.

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 11:22 am ]
"Krzych" napisał:

Kiedy czytam wypowiedzi o ocenie, którą przewiduje ten projekt, przypomina mi się pewne zdarzenie sprzed lat. Pewien asesor będący przed nominacją, który miał właśnie dyżur aresztowy, powiedział, że miał cienką sprawę na areszt, ale musiał go zastosować, bo będzie niebawem oceniany.
Wiem, że nie każdy tak zrobi, ale tylko z tego powodu będę przeciwko takim ocenom.

Tego nie bardzo rozumiem, choć być może jest to specyfika orzekania w sądach karnych. W swojej pracy nigdy nie doświadczyłem sugestii ze strony innych sędziów co do sposobu rozstrzygnięcia danej sprawy.

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 11:23 am ]
"suzana22" napisał:



wanam - Mam wrażenie, że zapominasz o tym, że oceniający to też sędziowie. Ich rola byłaby podobna do sędziów do niedawna oceniających asesorów. Osobiście nie widzę tu żadnego zagrożenia.


No właśnie dokładnie tu jest to zagrożenie Właśnie tu; bardzo wielu sędziów tym sposobem pozostanie wiecznymi asesorami czujnie badającymi, skąd wiatr wieje, aby dobrze się ustawić i mieć spokój.

A skąd wieje wiatr obecnie? Jakoś nie czuję jego powiewów...

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 11:28 am ]
"uksc" napisał:


Off topic , ale ci napiszę jeśli jesteś nie z karnego, to powinieneś wiedzieć, że naruszenia procedury (poz nieważnością) sąd odwoławczy uwzględnia na zarzut, a wyłacznie naruszenia prawa materialnego z urzędu nie dziw się więc, że sąd odwoławczy zajmuje się tym wtedy gdy jest podniesiony zarzut.

Dokładnie o tym napisałem, więc i dziwić się nie mam czemu
Kontrola instancyjna w pionie cywilnym rzadko dotyczy kwestii proceduralnych, stąd ocena sędziego wizytatora w tym zakresie może być cenną pomocą dla młodych sędziów.

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 11:30 am ]
"Darkside" napisał:

jak zwał tak zwał, nie wszyscy na forum muszą prezentować jedną i słuszną linię

Ta opinia b. mnie cieszy. Przecież m.in. o niezależność walczycie sprzeciwiając się opiniowaniu sędziów...

Michał44 napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 12:22:22 :

KRS się radykalizuje, czy przetarła wreszcie oczy ?

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/317846,szef_krs_o_ministerialnym_projekcie_rzad_wypowiedzial_wojne_sadom.html

efa napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 12:23:04 :

"Floyd" napisał:

Oczywiście, że nie jesteśmy "stadem głupków". Jesteśmy natomiast grupą ludzi, którym powierzono prawo decydowania o sprawach innych. To wymaga od nas najwyższych kwalifikacji. Przygotowanie merytoryczne każdy z nas posiada po egzaminie sędziowskim. Z czasem wiedzy nabytej na aplikacji ubywa, a nowej przybywa lub nie. W swojej wypowiedzi zmierzałem do tego, że sytuacja, w której sędzia się nie rozwija jest nie do przyjęcia. Wielu spośród nas po otrzymaniu nominacji zwyczajnie "spoczęło na laurach". Wynika to z braku motywacji (także finansowej), braku czasu spowodowanego nadmiarem obowiązków, ale także ze zwykłego lenistwa i tego, że jedyną konsekwencją naszego intelektualnego zaniechania będzie zmieniony, czy uchylony wyrok - a to przecież nic strasznego.

Napisałeś bardzo pięknie, wręcz landrynkowo
Trudno nie zgodzić się z Twoimi tezami, jednak mimo to Twoje argumenty są - moim zdaniem - obarczone wielkim błędem.
Spróbuję wyjaśnić, dlaczego nie zgadzam się z Twoją pozytywna oceną propozycji okresowej kontroli.
Jak słusznie zauważyłeś, są sędziowie, którzy po otrzymaniu nominacji "spoczęli na laurach".
Bardzo trafne wskazałeś przykładowe powody takiej postawy.
W związku z czym czy nie uważasz, że mając postawioną diagnozę takiego stanu rzeczy, należy eliminować przyczyny, zamiast próbować "leczyć skutki"?
Piszesz, że powierzono nam "rawo decydowania o losach innych" - bardzo słusznie. Każdy z nas powinien mieć tego świadomość.
Zwróć jednak uwagę, że kontrola pracy sędziego przeprowadzana byłaby niejako post factum, a więc nie jest w stanie zapobiec ewentualnej krzywdzie, którą ten "leniwy" sędzia może wyrządzić konkretnemu człowiekowi.
Jednak największy mój sprzeciw wobec wprowadzenia takiej okresowej kontroli budzi fakt, że pomysł ten zakłada niejako a priori, że przeciętnemu, statystycznemu sędziemu jest potrzebna taka okresowa kontrola, bo bez niej taki sędzia spoczywa właśnie na laurach i odwala chałturę.
Moim zdaniem wszelkie przepisy zarówno usp, jak i procedury, powinny być tworzone przy założeniu, że sędzią jest człowiek dający gwarancję wykonywania należycie tego zawodu.
Bo czy jeżeli z samego faktu, znam sędziego, co do którego mam uzasadnione podejrzenie, że nie poucza stron o przysługujących im środkach zaskarżenia, mam od razu optować za zmianami przewidującymi obligatoryjną kontrolę instancyjną każdego orzeczenia wydanego w I instancji?

Floyd napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 14:04:24 :

Ok - to teraz przyjmijmy założenie, że zarabiamy 20.000 złotych. Czy w obecnym systemie taka kwota spowoduje, że niektórzy sędziowie nie będą "osiadać na laurach". Wg mnie takie wynagrodzenie, choć ze wszech miar wskazane, niewiele zmieni w tym zakresie.

Brak jakichkolwiek ocen powoduje, źe niezależnie od wysokości osiąganych dochodów motywacja do podnoszenia kwalifikacji jest niewielka.

efa napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 14:28:06 :

w tej dyskusji jesteśmy na dwóch różnych biegunach, w związku z czym nie mamy szans na porozumienie. Ty jesteś zwolennikiem kijka, a ja marchewki
Ty uważasz, że większość z nas potrafi dobrze pracować mając nad sobą bat, ja uważam, że bat ten spowoduje tylko tyle, że całą naszą energię zamiast na wymierzanie sprawiedliwości, skierujemy na tworzenie kolejnych dupokrytek, uzależniając się od widzimisie wizytarorów. Zapewniam Cię, że jestem w stanie przez 5, a nawet 10 lat prowadzić proces, podejmując w sprawie decyzje co dwa tygodnie
Mnie na pewno nie zmusi do podnoszenia kwalifikacji chęć otrzymania oceny bardzo dobrej z wyróżnieniem . Do pracy kilkanaście godzin na dobę nie zmusi mnie tez obawa przed otrzymaniem dwójki, a w konsekwencji utraty przez pewien czas 300 czy 400 złotych większego wynagrodzenia. Bo edukację szkolną mam już za sobą.

Floyd napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 15:28:06 :

W żadnym razie nie jestem zwolennikiem "metody kija". Perspektywa oceny nie działa na mnie jak straszak. Przeciwnie, z dużym zainteresowaniem czekałbym na jej wyniki, ponieważ wychodzę z założenia, że stanowiłaby dla mnie naukę.

Co do zakończenia edukacji na poziomie "szkolnym" - niestety pewna część naszego środowiska myśli w ten sposób, a co gorsza jest przekonana, że jest to działanie prawidłowe. Efekt? Zażenowanie po lekturze niektórych uzasadnień sądów różnych szczebli.

Nie jestem przekonany, czy odebranie stawki awansowej to właściwa konsekwencja oceny negatywnej. Raczej nie...
Myślę natomiast, że wyniki opinii byłyby dobrym punktem odniesienia przy awansie do SO, czy SA. Obecna praktyka, polegająca na tym, że niemal wszyscy sędziowie SR przechodzą do SO, a praktycznie jedynym kryterium jest staż pracy, jest dla mnie nieporozumieniem. Tak jest w większych miastach. Uważam, że nic złego by się nie stało, gdyby słabszy merytorycznie sędzia pozostawał w SR do stanu spoczynku.

bladyswit napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 16:22:31 :

... a za jakis czas SN uzna, że otrzmanie negatywnej oceny (dwóch, trzech?) jest równoznaczne z rażącym naruszeniem obowiazków służbowych i godności urzędu, a jedyną adekwatną reakcją jest złożenie z urzędu.

amelius napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 16:38:17 :

"bladyswit" napisał:

... a za jakis czas SN uzna, że otrzmanie negatywnej oceny (dwóch, trzech?) jest równoznaczne z rażącym naruszeniem obowiazków służbowych i godności urzędu, a jedyną adekwatną reakcją jest złożenie z urzędu.


To samo chciałem napisać...
W tym tkwi największe niebepziczeństwo.

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 4:42 pm ]
"Floyd" napisał:

Pewnie uznacie to za herezję, ale dla mnie SN, KRS, czy sędzia wizytator to nie jest przeciwnik. Nie wiem dlaczego np. SN miałoby zależeć na "dokopaniu" sądowym dołom. Można się nie zgadzać z niektórymi rozstrzygnięciami SN, podobnie jak SA, SO i SR, ale nie widzę powodu, aby sytuować się po dwóch różnych stronach barykady.

Dziwnie się z tym czuję, ale jakoś nie potrafię zaufać w tym względzie orzecznictwu SN, ale w systemie, w którym pracujemy na samym dole drabiny znajduje się słowo "zaufanie".

Floyd napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 17:06:22 :

Zgadzam się w części dotyczącej dyskusji nt pępka świata, natomiast wcześniejsza wymiana poglądów była na temat.

Wygląda jednak na to, że nie jest to forum wszystkich sędziów, lecz tych, którzy prezentują jedyną słuszną linię.
Przepraszam, zapomniałem o tym, że w nazwie forum jest protest, a więc jeśli nie chcę przeciwko czemuś protestować zapewne nie powinienem się odzywać.
Nie chcę nikogo urazić, ale tak to odebrałem...

Darkside napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 17:16:11 :

"Dreed" napisał:

Ponieważ każdy otrzymał linka do tekstu - zabieramy się za pracę nad tym projektem !!!!

Oceniamy całość projektu .... Co nas zadowala, co nas przeraża...


To jest post założyciela tematu, prosił o konkretne opinie i o to chyba w tym temacie chodzi.

Reszta dyskusji jest tu

Darkside napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 17:18:50 :

"Floyd" napisał:

Zgadzam się w części dotyczącej dyskusji nt pępka świata, natomiast wcześniejsza wymiana poglądów była na temat.

Wygląda jednak na to, że nie jest to forum wszystkich sędziów, lecz tych, którzy prezentują jedyną słuszną linię.
Przepraszam, zapomniałem o tym, że w nazwie forum jest protest, a więc jeśli nie chcę przeciwko czemuś protestować zapewne nie powinienem się odzywać.
Nie chcę nikogo urazić, ale tak to odebrałem...


Odbieraj sobie to floyd jak chcesz.

Masz tekst projektu nowelizacji usp , w wolnej chwili poczytaj, napisz co ci się podoba, co nie.

Floyd napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 17:28:52 :

"Darkside" napisał:

Odbieraj sobie to floyd jak chcesz.

No cóż, miałem nadzieję, że w naszym środowisku obowiązują pewne standardy, ale niestety myliłem się.
Kilka osób wdało się w polemikę z moimi poglądami i bardzo dziękuję - sporo się dowiedziałem.
Pojawiło się jednak zbyt dużo myśli niezgodnych z obowiązującą linią i władza postanowiła z tym skończyć. Po co pytać innych o to, co ich "zadowala" jeśli w praktyce chodzi o dostarczenie możliwie wielu argumentów przeciw zmianom?

Iustus napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 17:38:08 :

"Floyd" napisał:

Nie jestem przekonany, czy odebranie stawki awansowej to właściwa konsekwencja oceny negatywnej. Raczej nie...


Raczej tak.

Według projektu art. 91a § 6 USP, ma otrzymać brzmienie: "Okres pracy, o którym mowa w § 3, ulega wydłużeniu o trzy lata w razie ukarania sędziego w tym czasie karą dyscyplinarną, dwukrotnego wytknięcia uchybienia, o którym mowa w art. 40 lub dwukrotnego zwrócenia uwagi w trybie określonym w art. 37 § 4, a także uzyskania negatywnej okresowej oceny pracy"


Natomiast art. 106g USP ma brzmieć "W przypadku uzyskania przez sędziego pozytywnej oceny pracy, na skutek uwzględnienia złożonych przez niego uwag do oceny lub odwołania, wynagrodzenie zasadnicze w stawce bezpośrednio wyższej przysługuje sędziemu od chwili, w której upłynął okres pracy niezbędny do uzyskania tej stawki".

Bata napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 17:39:11 :

Nie rozumiem pewnej kwestii. Tak dużo pisza teraz w gazetach o zbyt dużej ilości sędziów funkcyjnych. A przecież ci wizytatorzy, którzy będą oceniać sędziów będą funkcyjni. Mało tego trzeba będzie powołać znacznie więcej wizytatorów niż jest ich obecnie. Zapewne prawie każdy sędzia okręgowy będzie wizytatorem, no może co drugi, to kiedy oni będą orzekać. Jednych funkcyjnych zlikwidują a innych powołają i po co to tyle szumu, że za dużo jest funkcyjnych. Kolejny pseudo reforma nam się szykuje,która ma rzekomo usprawnić sądownictw, a efektu nie będzie żadnego.

Iustus napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 17:40:13 :

Oooops, chyba cię źle zrozumiałem.

Chodziło ci o ocenę proponowanego rozwiązania, a nie o brzmienie projektu?

suzana22 napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 17:43:46 :

"Floyd" napisał:

Odbieraj sobie to floyd jak chcesz.

No cóż, miałem nadzieję, że w naszym środowisku obowiązują pewne standardy, ale niestety myliłem się.
Kilka osób wdało się w polemikę z moimi poglądami i bardzo dziękuję - sporo się dowiedziałem.
Pojawiło się jednak zbyt dużo myśli niezgodnych z obowiązującą linią i władza postanowiła z tym skończyć. Po co pytać innych o to, co ich "zadowala" jeśli w praktyce chodzi o dostarczenie możliwie wielu argumentów przeciw zmianom?

Floyd jaka władza? jakie szukanie na siłę argumentów przeciw zmianom? czyżbyś nie czytał w tym temacie żadnych postów o pozytywnych zmianach zawartych w tym projekcie?
Obrażasz się, że naszą polemikę będącą dygresją względem oceny projektu nowelizacji usp, moderator przeniósł do innego tematu? Przesadzasz.

censor napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 18:05:47 :

"Floyd" napisał:

Odbieraj sobie to floyd jak chcesz.

No cóż, miałem nadzieję, że w naszym środowisku obowiązują pewne standardy, ale niestety myliłem się.
Kilka osób wdało się w polemikę z moimi poglądami i bardzo dziękuję - sporo się dowiedziałem.
Pojawiło się jednak zbyt dużo myśli niezgodnych z obowiązującą linią i władza postanowiła z tym skończyć. Po co pytać innych o to, co ich "zadowala" jeśli w praktyce chodzi o dostarczenie możliwie wielu argumentów przeciw zmianom?
Ta władza prezentująca jedynie słuszną linię to oczywiście MS i jego propozycje?

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 6:06 pm ]
"Bata" napisał:

Nie rozumiem pewnej kwestii. Tak dużo pisza teraz w gazetach o zbyt dużej ilości sędziów funkcyjnych. A przecież ci wizytatorzy, którzy będą oceniać sędziów będą funkcyjni. Mało tego trzeba będzie powołać znacznie więcej wizytatorów niż jest ich obecnie. Zapewne prawie każdy sędzia okręgowy będzie wizytatorem, no może co drugi, to kiedy oni będą orzekać. Jednych funkcyjnych zlikwidują a innych powołają i po co to tyle szumu, że za dużo jest funkcyjnych. Kolejny pseudo reforma nam się szykuje,która ma rzekomo usprawnić sądownictw, a efektu nie będzie żadnego.

Bo obecni funkcyjni są za mało "olicyjni".

Dreed napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 18:50:17 :

"Floyd" napisał:


No cóż, miałem nadzieję, że w naszym środowisku obowiązują pewne standardy, ale niestety myliłem się.
Kilka osób wdało się w polemikę z moimi poglądami i bardzo dziękuję - sporo się dowiedziałem.
Pojawiło się jednak zbyt dużo myśli niezgodnych z obowiązującą linią i władza postanowiła z tym skończyć. Po co pytać innych o to, co ich "zadowala" jeśli w praktyce chodzi o dostarczenie możliwie wielu argumentów przeciw zmianom?


@Floyd
Gdybyś się dobrze wczytał, to wpisujemy tutaj również pozytywne rozwiązania, a nie tylko krytykujemy i Ciebie również o to gorąco prosimy.
Piszesz o ocenach - pełna zgoda. Tylko jeżeli Cię będzie oceniał jeden wizytator i to załóżmy czysto hipotetycznie, że ma do Ciebie coś personalnie, jesteś zbyt "niezależny" itp. to w sytuacji innej niz pozytywna, możesz zastrzeżenia złożyć tylko do niego...
Wierzysz w zmianę oceny? Ja niestety nie

Automatycznie o marzeniach w postaci awansów itd możesz zapomnieć. Czym innym byłaby kontrola np. z sąsiedniego okręgu (apelacji).

Bardzo chętnie skorzystamy z Twoich pomysłów, tylko je podaj. A co do wkraczania jak określiłeś "władzy" w dyskusję to ręczę Ci osobiście, że od wielu miesięcy ciągle borykam się z problemami, iż nie interweniujemy, że pozwalam na zbyt znaczną dowolność w pisaniu postów.
A pamiętaj, że za portal odpowiadam ja i to imiennie, nie jako anonimowy użytkownik. Prawem moderatorów i administratorów są edycje, przenoszenia postów itd. Znam wiele for dyskusyjnych, gdzie jest tak jak piszesz. U nas Twoje zdanie pozostanie, najwyżej zmieni lokalizację.

Dred napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 18:50:43 :

Powtórzę się, ale zastanówmy się jak możemy przeciwstawić się niekorzystnym dla nas zmianom ustawowym.
Uważam, że tutaj naprawdę możemy liczyć na masowość protestu. Do aktywnych uczestników TBW, BKW i listów otwartych powinni dołączyć BMW, którzy nie uczestniczyli w proteście pewnie z obawy przed ewentualnymi represjami za ich mierną działalność orzeczniczą. Oni powinni najbardziej obawiać się ocen negatywnych. Nikt pewnie nie powie, że to niegodne. Na wsparcie KRSu również nie powinniśmy narzekać.
Im nas więcej, tym nas więcej...

Iustus napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 19:04:20 :


Tylko jeżeli Cię będzie oceniał jeden wizytator i to załóżmy czysto hipotetycznie, że ma do Ciebie coś personalnie, jesteś zbyt "niezależny" itp. to w sytuacji innej niz pozytywna, możesz zastrzeżenia złożyć tylko do niego...
Wierzysz w zmianę oceny? Ja niestety nie


Ale to chyba miałoby być nie całkiem tak, jak piszesz.

[i:2320093e15]"Art. 106c
§ 3 Dwóch kolejnych okresowych ocen pracy sędziego nie może dokonywać ten sam sędzia wizytator. Ten sam sędzia wizytator nie może również dokonywać dodatkowej oceny pracy, o której mowa w art. 106b § 3. § 4. Sędziego wizytatora wyłania się w drodze losowania, przy przyjęciu zasady, że okresowej oceny pracy sędziów dokonują sędziowie wizytatorzy zajmujący co najmniej równorzędne stanowisko sędziowskie.

Art. 106e
§ 2. Sędzia, który uzyskał negatywną okresową ocenę pracy, ma prawo złożyć prezesowi sądu apelacyjnego, w terminie dwóch tygodni od daty zapoznania się z protokołem oceny, pisemne uwagi do oceny. Przepisy art. 57a § 5-6 oraz 106c § 4 stosuje się odpowiednio.

§ 3. Po rozpatrzeniu uwag sędziowie wizytatorzy podtrzymują ocenę pracy sędziego, do której uwagi zgłoszono, albo ocenę tę zmieniają. Stanowisko sędziów wizytatorów wyrażane jest na piśmie z uzasadnieniem i podlega doręczeniu zainteresowanemu sędziemu. [b:2320093e15]Sędzia, wobec którego podtrzymano ocenę negatywną, ma prawo złożyć, w terminie tygodnia od daty doręczenia stanowiska sędziów wizytatorów, odwołanie do Krajowej Rady Sądownictwa, za pośrednictwem prezesa sądu apelacyjnego. Przepis art. 57a § 5 stosuje się odpowiednio.

§ 4. Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje uchwałę o wyniku okresowej oceny pracy sędziego w terminie dwóch miesięcy od daty wpływu odwołania[/b:2320093e15]".
[/i:2320093e15]

Beatka napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 19:06:36 :

"Floyd" napisał:

Uważam, że trzeba robić wszystko, aby ograniczyć powody, dla których mówi się o nas, że jesteśmy aroganccy i niedouczeni.


Orzekam w małym sądzie, ale czynię to od wielu lat. Doświadczenie podpowiada mi, że niezależnie od tego, jak ogromną dozę cierpliwości i taktu okażę, zawsze i w każdych okolicznościach znajdą się tacy, którzy tego nie zauważą, zwrócą natomiast uwagę na dystans, który stwarzam, oficjalną atmosferę sali sądowej. Nie ma takiej możliwości, by zrobić wszystko, aby ograniczyć powody, o których wyżej wspominasz.
Sala sądowa to nie gabinet lekarski, nie konfesjonał, spotkanie towarzyskie. Z tej przyczyny ów dystans, oficjalność są jak najbardziej na miejscu, a zwykle bywają utożsamiane z arogancją. Co do niedouczenia, zawsze znajdzie się ktoś, kto zwyczajnie wie lepiej.
Przez to, co napisałam, absolutnie nie chcę powiedzieć, że wobec stron (ale nie tylko ich) możemy bezkarnie prezentować postawę pełną wyższości, nie w tym rzecz. Ze względu chociażby na zasady panujące w postępowaniu przed sądem, nasze zachowania zawsze będą odbierane co najmniej jako obce, a nie wyobrażam sobie, byśmy mogli je w jakikolwiek sposób "ocieplić".

suzana22 napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 19:29:16 :

A mnie ktoś kiedyś wydał coś w rodzaju polecenia służbowego, żebym właśnie ociepliła (tego słowa użyto ) stosunki ze stronami. I był to nie byle kto )

Iustus napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 19:30:47 :

Sędziowie wzywają ministra do oddania im nadzoru nad sądami

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/317956,sedziowie_wzywaja_ministra_do_oddania_im_nadzoru_nad_sadami.html


Tak sobie poczytałem i zwróciłem uwagę na takie stwierdzenie sędziego Jaremy Sawińskiego z Poznania: "Nic nie będzie wynikać z tego, że sędzia X będzie miał ocenę negatywną - poza tym, że nie awansuje, ale wcale nie musi też awansować sędzia Y, który uzyska kilka ocen pozytywnych z wyróżnieniem".

No i faktycznie - jaka ma być motywacja do starania się o ocenę pozytywną z wyróżnieniem?
Po co sobie wypruwać żyły, skoro wystarczy w zupełności ocena pozytywna?

Proponuję więc pewne rozwiązanie.

Jeśli zasadniczą konsekwencją oceny negatywnej miałoby być wstrzymanie na 3 lata przejścia do wyższej stawki awansowej, to może premią za ocenę pozytywną z wyróżnieniem mogłoby być przyśpieszenie tego przejścia też o 3 lata?

Byłoby trochę marchewki, oprócz kija.

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 7:32 pm ]
"suzana22" napisał:

A mnie ktoś kiedyś wydał coś w rodzaju polecenia służbowego, żebym właśnie ociepliła (tego słowa użyto ) stosunki ze stronami. I był to nie byle kto )



Proponuję obłożyć stosunki supremą, styropianem albo wełną mineralną

adela napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 19:38:03 :

Suza, może by tak rozprawy przy świecach? Po ogłoszeniu wyroku powiedzieć magiczne słowo "rzepraszam"?

[ Dodano: Czw Maj 14, 2009 7:39 pm ]
"Tak sobie poczytałem i zwróciłem uwagę na takie stwierdzenie sędziego Jaremy Sawińskiego z Poznania: "Nic nie będzie wynikać z tego, że sędzia X będzie miał ocenę negatywną - poza tym, że nie awansuje, ale wcale nie musi też awansować sędzia Y, który uzyska kilka ocen pozytywnych z wyróżnieniem".

Doprawdy? A dlaczego? Ciekawe nie?

Sandman napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 19:42:40 :

"Dred" napisał:

Powtórzę się, ale zastanówmy się jak możemy przeciwstawić się niekorzystnym dla nas zmianom ustawowym.
Uważam, że tutaj naprawdę możemy liczyć na masowość protestu. Do aktywnych uczestników TBW, BKW i listów otwartych powinni dołączyć BMW, którzy nie uczestniczyli w proteście pewnie z obawy przed ewentualnymi represjami za ich mierną działalność orzeczniczą. Oni powinni najbardziej obawiać się ocen negatywnych. Nikt pewnie nie powie, że to niegodne. Na wsparcie KRSu również nie powinniśmy narzekać.
Im nas więcej, tym nas więcej...

Dla BMW takie oceny mogą być największym zagrożeniem..... trzeba wykorzystać ich zaniepokojenie i również efekt "niby-matysiaka": u mnie kilka osób się wpieniło jak zobaczyło, że nie dostali w ramach wyrównania za 4 miesiący 4.000 tysi tylko 2/3 i mniej tej kwoty..... a tak liczyli....

iga napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 20:18:23 :

"okapi" napisał:

krzywdzący przepis zakładajacy ze viceprezes so lub sa nie moze po upływie kadencji przez kolejne 6 lat ubiegac sie o stanowisko prezesa,...praktycznie eliminuje go to ...tymczasem uważam ze funkcja viceprezesa jest dobrą okazja do "terminowania" i wykazania sie lub nie na funkcji administracyjnej..oczywiście nie musi być tak że automatycznie vice musi być prezesem ale by nie zamykac mu do tego drogi...u mnie np w rejonie była taka praktyka że najpierw "terminowało" sie jako vice a potem zostawało sie prezesem ..i to sie sprawdzało..dlaczego w okregu lub apelacji nie..?..do karencji prezesów nie mam uwag..



Nie ma czegoś takiego. Przeczytaj uważnie. Wiceprezes SO lub SA nie może w ciągu 6 lat po upływie kadencji zostać ponownie wiceprezesem ale prezesem zostać może - por pkt. 17/ zmian art. 26 dpdany par. 1a

wb02 napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 20:44:11 :

"censor" napisał:

Wizja, że jest się na kadencji tonująco jednak moim zdaniem wpłynie na stosunki w wydziale.

Albo wpłynie na to, że wielu bardzo zaanagażowanym funkcyjnym przestanie na czymkolwiek zależeć i zacznie im to wszystko - mówiąc brzydko - zwisać.

Moim zdaniem wprost przeciwnie - zacznie zależeć bo nie będą mogli pozwolić sobie na to żeby spocząć na laurach.
Nie wiem, o jakie laury może tu chodzić i proszę o rozwinięcie tej myśli w nawiązaniu do realiów sądowo-wydziałowych.



Censor może jednak zauważ że nie jestem twoim podwładnym i jeszcze nie czas tak z grubej rury.
A jak to prośba to zacznij od rozwinięcia "w nawiązaniu do realiów sądowo-wydziałowych" swojej myśli że "zaangażowanym funkcyjnym zacznie brzydko mówiąc zwisać". Sam byłem i jestem zaangażowanym funkcyjnym i jakieś efekty przez parę lat mam (wiem, wiem - zabrzmiało jak "będąc młodą lekarką" - ale żeby było jasne - to opinia zasłyszana od niejednej osoby). Na mnie kadencyjność nigdy by nie wplynęła w ten sposób.

kowboj napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 21:31:58 :

Pamiętajcie, że jednym z pomysłów tej zmiany jest likwidacja Zgromadzenia Przedstawicieli. Każda apelacja ma wybierać po jednym człowieku do KRS. Nie będzie się sędziostwo zbierać i buczeć na Pana Ministra. Nie będzie "arlamentu sądownictwa". Cała władza w ręce Władzy!
A zebranie delegatów Iustitii za tydzień.
Wyciągajmy wnioski z sytuacji, i to szybko!

M.P. napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 21:47:14 :

Projekt zmian w USP jest najlepszzym dowodem na to, że rewolucja zjada własne dzieci. "Solidarnośc "jak doszła do władzy to umocnienie i usamodzielnienie władzy sądowniczej postawiła jako priorytet. Chyba w archiwach sejmowych jest wystąpienie posłanki Liszcz (chyba była z ZSL, gdzie dziś nie wiem, kto wie czy nie w TK) referujacej projekt zmian w USP, w 1989r. Wtedy gdy ministrerm byŁ Bentkowski. I wówczas sądy zyskały: na autorytecie, środkach, a przede wszystkim samorządności. Prezesi byli powoływani tylko za zgodą zgromadzeń sędziów. A potem powoli, stopniowo, a teraz burzliwie rozwala się to wszystko i to pod przywództwem człowieka, który ponoc walczył o sprawiedliwośc
Zgromadzenia apelacji byłyby prawdziwie demokratyczne gdyby reprezentacja poszczególnych instancji była proporcjonalna do liczby orzekających sędziów. Wtedy rejony miałyby największa reprezentację i rzeczywisty, a nie iluzoryczny głos.
Poza tym, że zacytuję naszego forumowego klasyka :"uważam że ministerstwo sprawiedlwości powinno zostac zlikwidowane".

iga napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 21:49:35 :

"kowboj" napisał:

Pamiętajcie, że jednym z pomysłów tej zmiany jest likwidacja Zgromadzenia Przedstawicieli. Każda apelacja ma wybierać po jednym człowieku do KRS. Nie będzie się sędziostwo zbierać i buczeć na Pana Ministra. Nie będzie "arlamentu sądownictwa". Cała władza w ręce Władzy!
A zebranie delegatów Iustitii za tydzień.
Wyciągajmy wnioski z sytuacji, i to szybko!


wiesz kowboj - dla mnie to bez różnicy. Cóż nam te przedstawicielstwa dotąd dały? Cóż nam da dzisiejsze ich spotkanie?

iga napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 21:57:44 :

"M.P." napisał:

Projekt zmian w USP jest najlepszzym dowodem na to, że rewolucja zjada własne dzieci. "Solidarnośc "jak doszła do władzy to umocnienie i usamodzielnienie władzy sądowniczej postawiła jako priorytet. Chyba w archiwach sejmowych jest wystąpienie posłanki Liszcz (chyba była z ZSL, gdzie dziś nie wiem, kto wie czy nie w TK) referujacej projekt zmian w USP, w 1989r. Wtedy gdy ministrerm byŁ Bentkowski. I wówczas sądy zyskały: na autorytecie, środkach, a przede wszystkim samorządności. Prezesi byli powoływani tylko za zgodą zgromadzeń sędziów. A potem powoli, stopniowo, a teraz burzliwie rozwala się to wszystko i to pod przywództwem człowieka, który ponoc walczył o sprawiedliwośc


a ja radzę przeczytać ten projekt bo on właśnie w tym zakresie samorządność przywraca (art. 23 - 25).
Więc zanim KRS mnie podkęci bym zaczęła buczeć - wolę wcześniej zgłębić przepisy. Jakoś do swojego rozumu mam więcej zaufania niż do KRS.

censor napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 22:08:22 :

Nie sądzę żeby to było z grubej rury, a w Twojej wypowiedzi o laurach wyczułem nutę ironii, więc stąd mój post z prośbą o uszczegółowienie myśli.
Twoim stanowiskiem, jakobym uważał, że jestem Twoim przełożonym, jestem niezwykle zaskoczony. Nie wiem w jaki sposób mam się odezwać żeby Cię nie urazić.

kowboj napisał w dniu 14.05.2009 o godzinie 23:48:05 :

"iga" napisał:


wiesz kowboj - dla mnie to bez różnicy. Cóż nam te przedstawicielstwa dotąd dały? Cóż nam da dzisiejsze ich spotkanie?


Mnie nie o to przedstawicielstwo chodzi. Zgadza się, że one nic nie dały, nawet ostatnim razem zrezygnowałem z kandydowania, chociaż dwa razy byłem członkiem tego czegoś. Pierwszy raz coś tam się działo. To był tylko taki przykład, co chce Władza zrobić. Poniekąd ogłosili to całej Polsce... i my nie możemy teraz pozostać w tyle.
A co do przywracania samorządności, to prawidłowy wybór prezesów owszem, miła rzecz. Kiedyś takie przepisy już były, ale jak zbliżał się koniec kadencji ponad trzydziestu prezesów wojewódzkich (bo przecież gdy wprowadzano kadencje, to wybrano wszystkich naraz, więc potem wiele kadencji kończyło się jednocześnie), to biegiem go skreślili, żeby hałastra sobie sama prezesów nie wybierała. Teraz też mogą się rozmyślić, np. w toku prac sejmowych. A reszta zmian zostanie.
I wolałbym, żeby ten prezes nie miał prawa tak dalekiej ingerencji w czynności sądu. I możliwości przestawiania sędziów z dnia na dzień z wydziału do wydziału, jak coś mu się nie spodoba. I możliwości wywalania przewodniczących bez podania przyczyn (co dwa lata, pod pretekstem końca kadencji), jak będą za bardzo samodzielni i mało ulegli. A z drugiej strony żeby nie stał jak petent po prośbie przed powołanym z łaski ministra przełożonym, Panem Dyrektorem Sądu, który jak nie zechce, to nie da na nic pieniędzy, a jak zechce, to też nie da, bo minister zabronił.
A pracę sędziów żeby oceniał sąd odwoławczy, w trybie instancyjnym, a nie oceniacz okresowy powoływany okresowo (na wszelki wypadek, żeby go można było zmienić, gdy kogoś oceni nie tak, jak sobie ktoś ważniejszy życzy).

Michał44 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 00:28:16 :

Że tak do tematu wrócę. Czy ktoś ma CAŁE uzasadnienie projektu do tej nowelizacji usp, bo szanowne MS raczyło wkleić na stronie tylko część, która się urywa w połowie zdania na 12 stronie ?

Hakoss napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 00:35:04 :

Zgadzam się w pełni z Kowbojem
NIe chodzi przy tym o samą metodę wybierania Prezesa ale to co następuje potem, wiadomo bowiem, że władza zmienić może każdego... Niestety, zdaje się, że nie są to z reguły zmiany na lepsze.

iga napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 00:38:11 :

"kowboj" napisał:


Teraz też mogą się rozmyślić, np. w toku prac sejmowych. A reszta zmian zostanie.
I wolałbym, żeby ten prezes nie miał prawa tak dalekiej ingerencji w czynności sądu. I możliwości przestawiania sędziów z dnia na dzień z wydziału do wydziału, jak coś mu się nie spodoba. I możliwości wywalania przewodniczących bez podania przyczyn (co dwa lata, pod pretekstem końca kadencji), jak będą za bardzo samodzielni i mało ulegli. A z drugiej strony żeby nie stał jak petent po prośbie przed powołanym z łaski ministra przełożonym, Panem Dyrektorem Sądu, który jak nie zechce, to nie da na nic pieniędzy, a jak zechce, to też nie da, bo minister zabronił.
A pracę sędziów żeby oceniał sąd odwoławczy, w trybie instancyjnym, a nie oceniacz okresowy powoływany okresowo (na wszelki wypadek, żeby go można było zmienić, gdy kogoś oceni nie tak, jak sobie ktoś ważniejszy życzy).


Masz rację oczywiście jest ryzyko. Dlatego tematy na forum są i punktujemy co nam się nie podoba. Ale obecne usp też nam się nie podoba. Więc na najbliższym zjeździe musimy się zastanowić co z tym robić.

Dreed napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 09:34:14 :

"Michał44" napisał:

Że tak do tematu wrócę. Czy ktoś ma CAŁE uzasadnienie projektu do tej nowelizacji usp, bo szanowne MS raczyło wkleić na stronie tylko część, która się urywa w połowie zdania na 12 stronie ?


Bardzo proszę !!!!

Oczekuję nadal na rzeczową dyskusję odnośnie projektu

TUTAJ

Michał44 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 10:00:14 :

Dzięki, a lepszego nie mieli ?

Darkside napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 10:20:17 :

Koncentruję się na pozytywach ponieważ negatywy są i tak b. szeroko komentowane.

1. Zlikwidowanie wydziałów grodzkich oceniam pozytywie. W obecnym kształcie podział na karne i grodzkie zatracił rację bytu.

Jest jednak art 19 który mówi, że :

„Art. 19 § 1. W sądach mogą być tworzone wydziały inne niż wymienione w art. 12-18.
więc po co ta cała zabawa ???



Co do powstania jednego wydziału cywilnego , uważam że to totalna pomyłka, każdy z wydziałów szeroko pojętych cywilny ma swoją specyfikę, tworzenie molochów raczej sytuacji nie poprawi.

2. Art 22 § 1c i d
§ Ic. Sędzia, w przypadku zmiany podziału czynności skutkującej zmianą zakresu jego obowiązków, w szczególności przeniesieniem do innego wydziału sądu, może odwołać się do kolegium właściwego sądu apelacyjnego, w terminie tygodnia od otrzymania nowego zakresu obowiązków.
§ ld. Kolegium sądu niezwłocznie podejmuje uchwałę uwzględniającą bądź oddalającą odwołanie sędziego, mając na uwadze kryteria wskazane w § la. Do czasu podjęcia uchwały sędzia jest obowiązany wykonywać obowiązki, wynikające z zaskarżonego podziału czynności.",


Bardzo dobra zmiana , może ukróci ona feudalizm panujący w SR i SO.

3. Wybory prezesów, zwłaszcza wreszcie , możliwość zgłaszania kandydatów na prezesa SR przez SSR .

Art. 25 § 1. Prezesa sądu rejonowego powołuje Minister Sprawiedliwości spośród dwóch kandydatów wyłonionych przez zebranie sędziów danego sądu rejonowego z grona sędziów sądu rejonowego lub sędziów przełożonego sądu okręgowego. Przepisy art. 23 § 1 zdanie drugie oraz § 2 stosuje się.",

iga napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 10:25:19 :

Osobiście podoba mi się zmiana art. 33
podoba mi się równowaga tj. taka sama liczba przedstawicieli sądów różnych szczebli. Wbrew pozorom uważam, że nie ma podstaw do obawy, że sędziowie apelacyjni będą po stronie SO i sędziowie rejonowi będą marginalizowani. Chodzę na zgromadzenia i widzę, że SR marginalizowani są teraz (albo raczej marginalizują się sami), bo licząc na awans do SO siedzą na tych zgromadzeniach cicho i jedynie rozsyłają urocze uśmiechy. A już mowy nie ma by jakiś SSR zajął odmienne stanowisko od SO. Obecność SSA powinna wpłynąć tonująco na dominujących dotąd SO, powinna sprzyjać wymianie poglądów.
Nie widzę powodów by obawiać się, że S.A. będzie brać stronę SO - bo niby po co?
SSA ma już taką pozycję, że nie musi się nikomu przypodobać – a SSR mogą dotrzeć z do nich ze swoimi problemami, podczas gdy normalnie nie mają na to szans, bo nie mają z nimi żadnego kontaktu. Takie zgromadzenie w mojej ocenie będzie jedynie sprzyjać integracji środowiska, czego tak bardzo nam brakuje.
Kwestią do uzupełnienia jest zapewnienie kontaktu sędziów z wybranym przedstawicielem – celem zgłoszenia mu problemów do omówienia na zgromadzeniu.

Bardzo podoba mi się pomysł, że Sądy Rejonowe mogą na swoich zebraniach sędziów wybrać prezesa SR - uważam, że to bardzo sensowny pomysł, dający tym sądom rzeczywisty wpływ na wybór swojego prezesa.

Darkside napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 10:26:10 :

Dalej 30 § 1

§ 1. Kolegium sądu okręgowego składa się z pięciu sędziów sądu okręgowego, wybieranych przez zebranie sędziów danego sądu okręgowego spośród sędziów tego sądu, oraz trzech sędziów sądów rejonowych, wybieranych przez sędziów sądów rejonowych, działających w danym okręgu sądowym, a także z prezesa sądu okręgowego."


Bardzo dobrze, że członków kolegium SO z SR wybierają sami SR. W porównaniu z dotychczasowym brzmieniem art 30 , zmiana rewolucyjna. To szansa dla nas na wprowadzenie "swoich" ludzi do kolegiów.

Art. 30. § 1. (44) Kolegium sądu okręgowego składa się z czterech do ośmiu członków, wybieranych przez zgromadzenie ogólne sędziów okręgu, spośród jego członków, będących sędziami sądu okręgowego oraz z prezesa sądu okręgowego. Liczbę członków kolegium pochodzących z wyboru ustala zgromadzenie ogólne sędziów okręgu.

art_60 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 10:31:19 :

"Darkside" napisał:

Koncentruję się na pozytywach ponieważ negatywy są i tak b. szeroko komentowane.

3. Wybory prezesów, zwłaszcza wreszcie , możliwość zgłaszania kandydatów na prezesa SR przez SSR .

Art. 25 § 1. Prezesa sądu rejonowego powołuje Minister Sprawiedliwości spośród dwóch kandydatów wyłonionych przez zebranie sędziów danego sądu rejonowego z grona sędziów sądu rejonowego lub sędziów przełożonego sądu okręgowego. Przepisy art. 23 § 1 zdanie drugie oraz § 2 stosuje się.",
Myślę, że nie bardzo jest z czego się cieszyć, z uwagi na treść art. 23 § 2. Niezależnie od tego czyją kandydaturę przedstawią sędziowie SR, to w razie braku akceptacji ministra muszą przedstawić kolejne dwie, a gdy znów brak akceptacji to kolejne dwie, dotąd, aż przedstawią tę ,,właściwą". W efekcie mamy tylko pozory wpływu sędziów SR na wybór prezesa.

Darkside napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 10:32:05 :

art. 56 § 2

„W razie zwolnienia stanowiska sędziowskiego, właściwy prezes sądu apelacyjnego niezwłocznie zawiadamia o tym Ministra Sprawiedliwości, który, w oparciu o kryteria wymienione w § 1, przydziela stanowisko do danego albo innego sądu, względnie stanowisko znosi.";


Oceniam tę zmianę pozytywnie, wszyscy jesteśmy takimi samymi sędziami, dostajemy taką samą kasę i totalnym nieporozumieniem jest to, że w jednym sądzie sędzia karnik ma na biegu powiedzmy 50 spraw a w innym 200, 300 czy 400.

Jedną z bolączek sądów jest brak racjonalnego zarządzania kadrami, może to się zmieni.

art. 67 § 1
„ Prezes sądu okręgowego prowadzi dla każdego sędziego sądu rejonowego i sędziego sądu okręgowego, sprawującego urząd w danym okręgu sądowym, osobny wykaz służbowy zawierający podstawowe dane dotyczące jego stosunków służbowych i osobistych w zakresie mającym wpływ na pełnienie urzędu sędziego, a także dane na temat odbytych szkoleń i form doskonalenia zawodowego oraz innych okoliczności wskazujących na specjalizację w poszczególnych dziedzinach prawa lub rozpoznawaniu poszczególnych rodzajów spraw. Prezes sądu apelacyjnego prowadzi taki wykaz dla sędziów sądu apelacyjnego."


To mnie niepokoi, jakie to mają być stosunki osobiste w zakresie mającym wpływ na pełnienie urzędu sędziego ??? prezes ma badać z kim się spotykam ??? z kim się przyjaźnie ???

Darkside napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 10:32:50 :

"art_60" napisał:

Koncentruję się na pozytywach ponieważ negatywy są i tak b. szeroko komentowane.

3. Wybory prezesów, zwłaszcza wreszcie , możliwość zgłaszania kandydatów na prezesa SR przez SSR .

Art. 25 § 1. Prezesa sądu rejonowego powołuje Minister Sprawiedliwości spośród dwóch kandydatów wyłonionych przez zebranie sędziów danego sądu rejonowego z grona sędziów sądu rejonowego lub sędziów przełożonego sądu okręgowego. Przepisy art. 23 § 1 zdanie drugie oraz § 2 stosuje się.",
Myślę, że nie bardzo jest z czego się cieszyć, z uwagi na treść art. 23 § 2. Niezależnie od tego czyją kandydaturę przedstawią sędziowie SR, to w razie braku akceptacji ministra muszą przedstawić kolejne dwie, a gdy znów brak akceptacji to kolejne dwie, dotąd, aż przedstawią tę ,,właściwą". W efekcie mamy tylko pozory wpływu sędziów SR na wybór prezesa.

Można do skutku przedstawiać te same kandydatury, nikt nas nie może do niczego zmusić.

wb02 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 10:41:55 :

"Darkside" napisał:

Koncentruję się na pozytywach ponieważ negatywy są i tak b. szeroko komentowane.

1. Zlikwidowanie wydziałów grodzkich oceniam pozytywie. W obecnym kształcie podział na karne i grodzkie zatracił rację bytu.

Jest jednak art 19 który mówi, że :
„Art. 19 § 1. W sądach mogą być tworzone wydziały inne niż wymienione w art. 12-18.
więc po co ta cała zabawa ???




Ta cała zabawa wygląda akurat na zasadną. Otóż co do zasady nie przyjmuje się, ze w każdym sądzie muszą być wydziały każdego sortu. Minimum to cywilny i karny (jak rozumiem nie tylkoe ze sprawami cywilnymi i karnymi). A jak będzie duży sąd i ilość spraw uzasadni osobne wydziały to będą osobne wydziały. W sumie wygląda to na zamiar likwidacji układu - 1 sąd, 6 sędziów, 6 wydziałów i każdy jest przewodniczącym bo to nie jest jednak uczciwe wobec sytuacji 1 sąd, 40 sędziów, 6 wydziałów i 6 przewodniczących.

art_60 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 10:45:50 :

"iga" napisał:

Osobiście podoba mi się zmiana art. 33
podoba mi się równowaga tj. taka sama liczba przedstawicieli sądów różnych szczebli. Wbrew pozorom uważam, że nie ma podstaw do obawy, że sędziowie apelacyjni będą po stronie SO i sędziowie rejonowi będą marginalizowani. Chodzę na zgromadzenia i widzę, że SR marginalizowani są teraz (albo raczej marginalizują się sami), bo licząc na awans do SO siedzą na tych zgromadzeniach cicho i jedynie rozsyłają urocze uśmiechy. A już mowy nie ma by jakiś SSR zajął odmienne stanowisko od SO. Obecność SSA powinna wpłynąć tonująco na dominujących dotąd SO, powinna sprzyjać wymianie poglądów.
Nie widzę powodów by obawiać się, że S.A. będzie brać stronę SO - bo niby po co?
SSA ma już taką pozycję, że nie musi się nikomu przypodobać – a SSR mogą dotrzeć z do nich ze swoimi problemami, podczas gdy normalnie nie mają na to szans, bo nie mają z nimi żadnego kontaktu. Takie zgromadzenie w mojej ocenie będzie jedynie sprzyjać integracji środowiska, czego tak bardzo nam brakuje.
Kwestią do uzupełnienia jest zapewnienie kontaktu sędziów z wybranym przedstawicielem – celem zgłoszenia mu problemów do omówienia na zgromadzeniu.

Też uważam zmianę art. 33 za krok we właściwą stronę, ale ta nowa koncepcja samorządu ma dwie zasadnicze wady. Pierwsza to przewodniczenie zgromadzeniu przez prezesa. Przewodniczący powinien być demokratycznie wybranym przez zgromadzenie, a nie narzuconym z góry ,,terenowym ministerialnym urzędnikiem" jakim jest przecież prezes. Po drugie kompetencje samorządu są zbyt szczupłe. Obawiam się że nie będzie zbyt wielu chętnych, z SR i SO, aby startować w wyborach po to tylko, by potem raz w roku wybrać rzecznika dyscyplinarnego, posłuchać ,,czytania statystyk" przez prezesa, ewentualnie ,,pogonić kota" dyrektorowi sądu albo może nawet przedstawić KRS kandytata na sędziego, gdy jakiś desperat się znajdzie. Aha, zapomniałem o wyborach członka KRS, ale przy okrojonych kompetencjach Rady na to też może nie być chętnych.

Darkside napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 10:47:54 :

"wb02" napisał:

Koncentruję się na pozytywach ponieważ negatywy są i tak b. szeroko komentowane.

1. Zlikwidowanie wydziałów grodzkich oceniam pozytywie. W obecnym kształcie podział na karne i grodzkie zatracił rację bytu.

Jest jednak art 19 który mówi, że :
„Art. 19 § 1. W sądach mogą być tworzone wydziały inne niż wymienione w art. 12-18.
więc po co ta cała zabawa ???




Ta cała zabawa wygląda akurat na zasadną. Otóż co do zasady nie przyjmuje się, ze w każdym sądzie muszą być wydziały każdego sortu. Minimum to cywilny i karny (jak rozumiem nie tylkoe ze sprawami cywilnymi i karnymi). A jak będzie duży sąd i ilość spraw uzasadni osobne wydziały to będą osobne wydziały. W sumie wygląda to na zamiar likwidacji układu - 1 sąd, 6 sędziów, 6 wydziałów i każdy jest przewodniczącym bo to nie jest jednak uczciwe wobec sytuacji 1 sąd, 40 sędziów, 6 wydziałów i 6 przewodniczących.

Nie zrozumiałeś mnie, inne niż wymienione w art 12-18, to inne niż karne, cywilne ewentualnie rodzinne , pracy i ubezpieczeń, gospodarcze i rodzinne.

Pisałem również niżej, iż tworzenie molochów cywilnych jest bezsensowne.

Art. 19 umożliwia np. utworzenie wydziału do wykroczeń, do spraw U, do spraw P, wykonawczych a więc może doprowadzić z czasem do powstania stanu obecnego, np. funkcjonowania wydziału tylko z PW który jeszcze dodatkowo musi orzekać w dwóch innych. Po co ma taki wydział istnieć, wystarczyłaby sekcja.

Darkside napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 10:56:29 :

art. 82a:

„§ 1. Sędzia jest obowiązany stale podnosić kwalifikacje zawodowe.",
„§ 2. Co najmniej raz w roku sędzia odbywa w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
szkolenie w wymiarze nie mniejszym niż 5 dni.
§ 3. Po objęciu pierwszego stanowiska sędziowskiego, sędzia odbywa w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury trzymiesięczne szkolenie z zakresu metodyki pracy sędziego."


Bardzo dobre rozwiązanie. W mojej ocenie obecny system szkoleń sędziów źle funkcjonuje. Często Prezesi nie wysyłają na szkolenia tych sędziów którzy im podali. Bywa tak, że ktoś nigdzie nie jeździ nawet przez kilka lat, pomimo tego że się zgłasza.

wb02 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 10:59:47 :

Darkside
Chyba jednak zrozumiałem. Moim zdaniem tu nie chodzi o tworzenie molochów cywilnych, a o sytuacje sądów w których jest w jednym wydziale 1 sędzia. Nie uważam, że to się skończy molochami cywilnymi czy innymi. Za rozsądne uważam w sądzie gdzie łącznie w wydziale rodzinnym i cywilnym orzeka łącznie trzech sędziów aby był jeden wydział z jednym przewodniczącym zamiast dwóch.

Darkside napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 11:04:34 :

"wb02" napisał:

Darkside
Chyba zrozumiałem. Moim zdaniem tu nie chodzi o tworzenie molochów cywilnych, a o sytuacje sądów w których jest w jednym wydziale 1 sędzia. Nie uważam, że to się skończy molochami cywilnymi czy innymi. Za rozsądne uważam w sądzie gdzie łącznie w wydziale rodzinnym i cywilnym orzeka łącznie trzech sędziów aby był jeden wydział z jednym przewodniczącym zamiast dwóch.


No to mamy różne podejście do zarządzania powiedzmy zasobami ludzkimi.

Moim zdaniem mniejsze wydziały powiedzmy do 8 sędziów są sprawniejsze i bardziej efektywne.

Również i sekretariat w mniejszym wydziale lepiej funkcjonuje.


Natomiast do wydziałów w których jest tylko jeden sędzia widzę , że się zgadzamy. Również uważam, że w miejsce powiedzmy wydziału cywilnego, pracy i rodzinnego, gdzie łącznie jest 3 sędziów którzy jednocześnie są PW i jeszcze wzajemnie się zastępują rozsądniej jest stworzyć jeden wydział cywilny.

iga napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 11:11:29 :

"art_60" napisał:

Koncentruję się na pozytywach ponieważ negatywy są i tak b. szeroko komentowane.

3. Wybory prezesów, zwłaszcza wreszcie , możliwość zgłaszania kandydatów na prezesa SR przez SSR .

Art. 25 § 1. Prezesa sądu rejonowego powołuje Minister Sprawiedliwości spośród dwóch kandydatów wyłonionych przez zebranie sędziów danego sądu rejonowego z grona sędziów sądu rejonowego lub sędziów przełożonego sądu okręgowego. Przepisy art. 23 § 1 zdanie drugie oraz § 2 stosuje się.",
Myślę, że nie bardzo jest z czego się cieszyć, z uwagi na treść art. 23 § 2. Niezależnie od tego czyją kandydaturę przedstawią sędziowie SR, to w razie braku akceptacji ministra muszą przedstawić kolejne dwie, a gdy znów brak akceptacji to kolejne dwie, dotąd, aż przedstawią tę ,,właściwą". W efekcie mamy tylko pozory wpływu sędziów SR na wybór prezesa.

ten przepis dotyczy wyboru tylko prezesa SA

Michał44 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 11:17:38 :

Te przepisy rozumiem podobnie jak wb02, są one skonstruowane na potrzeby małych sądów i wydają się być lekarstwem na zbyt dużą liczbę sędziów (dodatków) funkcyjnych. Gdy się spojrzy na ostatnie opracowania statystyczne z MS, to jest to chyba jedyny sposób, aby jednocześnie zachować te sądy w małych miejscowościach.

Nie do końca podzielam natomiast pochwały pod adresem art 33. Moim zdaniem lepszym rozwiązaniem byłoby zachowanie odpowiedniego parytetu, który dawałby liczbę głosów SSR (i odpowiednio SSO) proporcjonalną do ogólnej liczby sędziów w apelacji.
Zachowanie takiego parytetu niejako "wymusiłoby" na sędziach wyższych instancji używania w debatach siły argumentu, a nie argumentu siły (liczby głosów).

W zdecydowanej większości sędziowie okręgowi i apelacyjni mają tak duży autorytet w środowisku, że nie ma potrzeby jego wzmacniania liczbą głosów na zgromadzeniu, a w sytuacji w której zgromadzenie będzie zajmowało się istotnymi sprawami dla sędziów liniowych z rejonów, siła ich głosów powinna być moim zdaniem wzmocniona.
Największe obciążenie orzecznicze spoczywa na rejonach, tu także rodzi się najwięcej problemów związanych z wymiarem sprawiedliwości, z przyczyn o których pisała Iga decydujące znaczenie dla SSR może mieć więc siła tajnego głosowania.

APW napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 11:54:22 :

"okapi" napisał:

-nie podoba mi sie cykliczna ocena sedziów..nie bym chciał jej uniknac bo orzekajac w I isnt na codzień jestem jej poddawany ale do tego będzie potrzebna armia wizytatorów..i duża część nie bedzie nic innego robić tylko kontrolować....sztuczne..skomplikowane..i nic z tego praktycznie nie wynika..poza wejściem lub nie w odpowiednią stawkę..teraz tez sa mozliwości kontroli..ale w razie potrzeby a nie sztucznie co jakiś czas


Mam wrażenie, że to pewna moda. To takie bardzo medialne i współcześnie znakomicie usprawiedliwiające przerost administracji. Sęk w tym, że - jak już pisałem w "Downloadzie" - w wypadku sądownictwa to zawsze kwestia problemu konstytucyjnego. Konsekwentnie uważam, że ocena tego, czy uzasadnienie wyroku jest prawidłowe, to wyłączna domena sądu, podlegająca kontroli instancyjnej. Co w sytuacji, gdy wizytator oceni uzasadnienie jako wadliwe, a sąd II instancji utrzyma w mocy zaskarżony wyrok uznając apelację za oczywiście bezzasadną? Wizytator kwestionuje ocenę sądu odwoławczego? Generalnie mamy tutaj m.zd. problem właśnie konstytucyjny i nie powinniśmy w tym zakresie chować się za kwestie organizacyjne.

Czy ktoś może dysponuje wiadomościami na temat tego, jak ta problematyka kształtuje się w innych państwach (coś więcej aniżeli ogólnikowe stwierdzenie, że w większości państw jest)?

"okapi" napisał:

-po co ma powstać komisja -art 58 b-która ma oceniac kandydatów na sedziów przed KRSem..?..dla mnie to kolejna synekura i niepotrzene dublowanie KRSu


Znowuż mam wrażenie, że ustawodawca będzie chciał tyłem obejść konstytucyjne zasady. Ocena kandydatów na sędziów w naszych rozwiązaniach ustrojowych pozostawiona jest KRS (kwestii Prezydenta nie ruszam). To również uważam nie tyle za dublowanie, które w ostateczności stanowiłoby tylko marnotrawienie publicznego grosza, ponoć tak starannie oglądanego, lecz próbę pozakonstytucyjnego wpływu na KRS co do jej stanowiska. Za tym pójdzie oczywiście np. zmniejszenie budżetu KRS "bo funkcje oceny efektywnie wykonuje komisja". Tak, małymi krokami, może dojść do marginalizacji jedynego w miarę autonomicznego organu, mającego reprezentować ograny trzeciej władzy.

art_60 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 13:16:59 :

"iga" napisał:

Koncentruję się na pozytywach ponieważ negatywy są i tak b. szeroko komentowane.

3. Wybory prezesów, zwłaszcza wreszcie , możliwość zgłaszania kandydatów na prezesa SR przez SSR .

Art. 25 § 1. Prezesa sądu rejonowego powołuje Minister Sprawiedliwości spośród dwóch kandydatów wyłonionych przez zebranie sędziów danego sądu rejonowego z grona sędziów sądu rejonowego lub sędziów przełożonego sądu okręgowego. Przepisy art. 23 § 1 zdanie drugie oraz § 2 stosuje się.",
Myślę, że nie bardzo jest z czego się cieszyć, z uwagi na treść art. 23 § 2. Niezależnie od tego czyją kandydaturę przedstawią sędziowie SR, to w razie braku akceptacji ministra muszą przedstawić kolejne dwie, a gdy znów brak akceptacji to kolejne dwie, dotąd, aż przedstawią tę ,,właściwą". W efekcie mamy tylko pozory wpływu sędziów SR na wybór prezesa.

ten przepis dotyczy wyboru tylko prezesa SAOj, nie tylko. Rację ma natomiast Darkside, że można uprzeć się przy dwóch tych samych kandydatach na prezesa SR i ,,zmęczyć" ministra. Pozwala na to treść art. 22a §2 projektu. Chyba, że słowo ,,kolejnych" z art. 23 § 2 rozumieć tak, że nie mogą to być te same osoby :sad:

iga napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 13:34:56 :

"art_60" napisał:

ten przepis dotyczy wyboru tylko prezesa SA

Oj, nie tylko.

racja - przepis art. 23 par. 2 stosuje się odpowiednio

Dreed napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 13:57:09 :

Nadal czekam na propozycje - nie zapominajmy w nich, że mamy jednak pole do dyskusji i wiele rozwiązań jest celowych, zgodnych z naszymi oczekiwaniami, a jedynie wymagają modyfikacji w części w której zakłada nam się "kaganiec" w sferze orzecznictwa i samorządności.

wb02 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 14:04:25 :

"Darkside" napisał:

Darkside
Chyba zrozumiałem. Moim zdaniem tu nie chodzi o tworzenie molochów cywilnych, a o sytuacje sądów w których jest w jednym wydziale 1 sędzia. Nie uważam, że to się skończy molochami cywilnymi czy innymi. Za rozsądne uważam w sądzie gdzie łącznie w wydziale rodzinnym i cywilnym orzeka łącznie trzech sędziów aby był jeden wydział z jednym przewodniczącym zamiast dwóch.


No to mamy różne podejście do zarządzania powiedzmy zasobami ludzkimi.

Moim zdaniem mniejsze wydziały powiedzmy do 8 sędziów są sprawniejsze i bardziej efektywne.

Również i sekretariat w mniejszym wydziale lepiej funkcjonuje.


Natomiast do wydziałów w których jest tylko jeden sędzia widzę , że się zgadzamy. Również uważam, że w miejsce powiedzmy wydziału cywilnego, pracy i rodzinnego, gdzie łącznie jest 3 sędziów którzy jednocześnie są PW i jeszcze wzajemnie się zastępują rozsądniej jest stworzyć jeden wydział cywilny.

Dark, ale nie wkładaj mi w usta (czy w klawiaturę) tego co nie twierdzę. Gdzie ja napisałem, że jestem za wydziałami powyżej 8 osób? Co wiecej od 10 lat mówię i tak organizuję wydziały, żeby w nich było najlepiej koło 7-8 osób. Co nie znaczy, że np. 10 osobowy za wszelka cenę podzielę na dwa pięciosobowe. Tym bardziej, że pzrewodniczyłem kiedyś wydziałowi dwudziestoosobowemu.

Dreed napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 16:06:40 :

Drodzy forumowicze

Z najnowszych doniesień z agencji wywiadu !!!

Każdy prezes sądu okręgowego dostał do zaopiniowania projekt zmian z 30 kwietnia 2009r, ewentualnie dostanie go w ciągu najbliższych dni.

Tydzień po nadzwyczajnym zjeździe w MS odbędzie się narada prezesów odnośnie zmian. Szybciej nie udało się tego zorganizować

Stąd apel o zainteresowanie się i ewentualne wpisy na forum, czy każdy z sędziów dostał "na biurko" projekt, czy też jak dotąd, konsultacje ze środowiskiem odbywają się w formie informacji, że się odbyły...

Dopytujcie się i odpisujcie prezesom. Coś mi się wydaje, że MS obawia się reakcji środowiska i jest to doskonały moment do wyrażenia naszych opinii, żądań i postulatów.
Podczas nadzwyczajnego zjazdu, nie będzie czasu na szerokie omówienie projektu, a wieści głoszą, że rządzący chca naprawić wymiar sprawiedliwości, jeszcze w czerwcu

amelius napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 21:36:31 :

"Obawiam się powstanie plan zatykania trąby, dokładny plan, w którym nie ma już szpar ani dziur" jak śpiewał Lech Janerka.

Najgorsze jest to, że ONI naprawdę w czerwcu uchwalą tę chorą ustawę bez jakichkolwiek konsultacji a każdym razie nie wierzę, że będą chcieli wziąć pod uwagę głos środowiska jeśli takowy w ogóle zostanie wyrażony i do nich dotrze. Bo co my możemy zrobić, żeby się takiemu traktowaniu sprzeciwić?

Chyba pójdę zagłosować na Libertas.

Iustus napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 21:42:09 :

"amelius" napisał:

"Obawiam się powstanie plan zatykania trąby, dokładny plan, w którym nie ma już szpar ani dziur" jak śpiewał Lech Janerka.

Najgorsze jest to, że ONI naprawdę w czerwcu uchwalą tę chorą ustawę bez jakichkolwiek konsultacji a każdym razie nie wierzę, że będą chcieli wziąć pod uwagę głos środowiska jeśli takowy w ogóle zostanie wyrażony i do nich dotrze. Bo co my możemy zrobić, żeby się takiemu traktowaniu sprzeciwić?

Chyba pójdę zagłosować na Libertas.



Libertas, jak Libertas.

Ale na pewno nie na autorów "reformy". Już nie

suzana22 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 22:05:49 :

"Michał44" napisał:

z Polsatu:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/10,88721,6613674,Czuma_znowu_prowokuje.html


Sędzia Dąbrowski powiedział, że cały ten projekt nowelizacji usp nadaje się do kosza. Moim zdaniem nie ma racji. Są w nim rozwiązania takie, które powinniśmy zaaprobować i są takie, na które nie można się zgodzić, jednak zgeneralizowana negatywna ocena sędziego Dąbrowskiego mojej skromnej aprobaty nie ma.

ropuch napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 22:10:31 :

A ja Wam powiem jedno. Nie chcą słuchać to nie kij w oko (że użyj kulturnej wersji tego co mi się pod palce ciśnie). Ja tam mam zamiar dalej robić swoje jak robiłem i tyle.
Ma jedno, życie, jedną żon i tylko jedno dzieciństwo mjego syna żeby się nim nacieszyć i spróbowac wychować, a przy najmniej nie pozwolić żeby wychowała go ulica w czasie jak ja bede zaległości likwidował.

[ Dodano: Pią Maj 15, 2009 10:17 pm ]
A jakby co to oddam szefowi łańcuch i tyle.
Przesłuchiwac umiem nieźle znajdę robote w Polskich Nagraniach

Sandman napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 22:29:57 :

"Dreed" napisał:

...Podczas nadzwyczajnego zjazdu, nie będzie czasu na szerokie omówienie projektu, a wieści głoszą, że rządzący chca naprawić wymiar sprawiedliwości, jeszcze w czerwcu...

W czerwcu uchwalą i wejdzie w życie 1 lipca?

"ropuch" napisał:

....
A jakby co to oddam szefowi łańcuch i tyle.
Przesłuchiwac umiem nieźle znajdę robote w Polskich Nagraniach

Dziadku Ropuchu, co też dziadek?

M.P. napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 22:36:29 :

Od dawna twierdzę, że orzekanie jest coraz bardziej działalnościa uboczną w sądach. Widac to chociażby po strukturze zatrudnienia pracowników administracyjnych. Coraz mniej jest ich przy bezpośredniej "obsłudze" sędziego i stron, coraz więcej w księgowości, kontroli ksiegowości, sprawdzania bilingów, wysyłania na szkolenia , nadzoru nad biurowością itd itp. Potem okazuje się że w sądzie jest nadmiar etatów administracyjnych, w sytuacji gdy w wydziale cywilnym (sprawy C,Ns, nc, Co - 2 rewiry komornicze ) sekretarka obsługuje 1,5 sędziego, protokołuje, robi ekspedycję, jeździ na oględziny protokołowac, ktoś inny rozpisuje wezwania na rozprawę, inny pisze pisma z zarządzenia do tej rozprawy, w efekcie sprawy spadają z wokandy.Asystent jest jeden na 7 sędziów.
I tu nawiązuję do innego wątku forum związanego z opracowaniem sędziego Petryny. Ta jego ogromna praca jest wynikiem kilku pierwszych dni miesiąca zabranych na statystykę, dyktowanie sprawozdań przez przewodniczącego wydziału, tak że nie ma kto dołączyc zwrotek, pism procesowych przed rozprawą.
Dyrektor sądu zamiast prezesa - sędziego spowoduje zatrudnienie większej liczby osób do obsługi biurokracji (prawo Parkinsona), a działalnośc orzecznicza będzie spychana na margines. W rezultacie będziemy sami prowadzic rozprawy,protokołowac je, a potem pewnie jeszcze wykonywac wyroki.
czarno to widzę :sad:

beta napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 22:44:03 :

Projekt trzeba czytać i analizować po wielokroć....
Uczestniczyłam we wczorajszym nadzwyczajnym zebraniu i wiele głosów był bardzo dobrych.
To, co na pierwszy rzut oka wygląda nieźle, jest często pozorem demokracji. Odnośnie tzw. sejmików apelacyjnych (tak znazwano nowe zebrania przedstawicieli w apelacjach), to słusznie podniesiono, że stosując parytet z projektu sędziowie rejonowi będą mieli reprezentację tylko 4 %, sędziowie okręgowi chyba 14%. Pamietamy wszyscy, że był czas gdy w zgromadzeniach brali udział wszyscy so i taka sama liczba sr, to było lepsze rozwiązanie. Ponadto chyba nie macie wątpliwości kto będzie delegowany np. do KRS przez taki sejmik???
Dlatego nie rozumiem tych zachwytów nad ta propozycją
w mojej ocenie to uwstecznienie w zakresie naszej samorządności, która z założenia winna być ulokowana z odpowiednimi kompetencjami na jak najniższym szczeblu.
A dodatkowo te podróze do apeklacji z sądów kilku województw...

wb02 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 22:56:50 :

"ropuch" napisał:


A jakby co to oddam szefowi łańcuch i tyle.
Przesłuchiwac umiem nieźle znajdę robote w Polskich Nagraniach


Nie nastawiaj się - tam zwalniają, a nie przyjmują.

ropuch napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 22:59:26 :

"wb02" napisał:


A jakby co to oddam szefowi łańcuch i tyle.
Przesłuchiwac umiem nieźle znajdę robote w Polskich Nagraniach


Nie nastawiaj się - tam zwalniają, a nie przyjmują.

To się najwyżej szef jeszcze ze mna pomęczy, a jakby co to bedzie na kryzys nie na mnie

wb02 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 23:01:47 :

"suzana22" napisał:

z Polsatu:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/10,88721,6613674,Czuma_znowu_prowokuje.html


Sędzia Dąbrowski powiedział, że cały ten projekt nowelizacji usp nadaje się do kosza. Moim zdaniem nie ma racji. Są w nim rozwiązania takie, które powinniśmy zaaprobować i są takie, na które nie można się zgodzić, jednak zgeneralizowana negatywna ocena sędziego Dąbrowskiego mojej skromnej aprobaty nie ma.

w 100 % się z tobą zgadzam, ten projekt jest trudny przede wszystkim dla wiecznych funkcyjnych . To rzeczywiście rewolucja zmieniająca utarte układziki.

PS. Co nie oznacza też zachwytu nad całością.

Michał44 napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 23:30:49 :

"M.P." napisał:

Od dawna twierdzę, że orzekanie jest coraz bardziej działalnościa uboczną w sądach. Widac to chociażby po strukturze zatrudnienia pracowników administracyjnych. Coraz mniej jest ich przy bezpośredniej "obsłudze" sędziego i stron, coraz więcej w księgowości, kontroli ksiegowości, sprawdzania bilingów, wysyłania na szkolenia , nadzoru nad biurowością itd itp. Potem okazuje się że w sądzie jest nadmiar etatów administracyjnych, w sytuacji gdy w wydziale cywilnym (sprawy C,Ns, nc, Co - 2 rewiry komornicze ) sekretarka obsługuje 1,5 sędziego, protokołuje, robi ekspedycję, jeździ na oględziny protokołowac, ktoś inny rozpisuje wezwania na rozprawę, inny pisze pisma z zarządzenia do tej rozprawy, w efekcie sprawy spadają z wokandy.Asystent jest jeden na 7 sędziów.

Dyrektor sądu zamiast prezesa - sędziego spowoduje zatrudnienie większej liczby osób do obsługi biurokracji (prawo Parkinsona), a działalnośc orzecznicza będzie spychana na margines. W rezultacie będziemy sami prowadzic rozprawy,protokołowac je, a potem pewnie jeszcze wykonywac wyroki.
czarno to widzę :sad:



Dowodem tego jest chociażby to, że na forum prawie nie odwiedzam tematów czysto merytorycznych, a od tygodni zajmuję się kolejnymi poprawkami do usp. Po dwudziestu latach od zmiany ustroju...

iga napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 23:32:32 :

"beta" napisał:

Odnośnie tzw. sejmików apelacyjnych (tak znazwano nowe zebrania przedstawicieli w apelacjach), to słusznie podniesiono, że stosując parytet z projektu sędziowie rejonowi będą mieli reprezentację tylko 4 %, sędziowie okręgowi chyba 14%. Pamietamy wszyscy, że był czas gdy w zgromadzeniach brali udział wszyscy so i taka sama liczba sr, to było lepsze rozwiązanie. Ponadto chyba nie macie wątpliwości kto będzie delegowany np. do KRS przez taki sejmik???
Dlatego nie rozumiem tych zachwytów nad ta propozycją
w mojej ocenie to uwstecznienie w zakresie naszej samorządności, która z założenia winna być ulokowana z odpowiednimi kompetencjami na jak najniższym szczeblu.
A dodatkowo te podróze do apeklacji z sądów kilku województw...


Ja uwstecznienia nie widzę. Widzę coś zupełnie innego - to o czym piszesz tj. szerokie kompetencje na najniższym szczeblu. Teraz sędziowie rejonowi mogą sobie sami wybrać prezesa na zebraniu sędziów. Jeśli kandydat jest ok. uzyska aprobatę ministra. Okręg nie ma wpływu na wybór prezesa w SR, tym samym nikogo sędziom rejonowym nie narzuci. Okręg wybiera natomiast swojego prezesa, dotąd narzucanego przez MS. Więc gdzie tu uwstecznienie?
Jeśli chodzi np. o głosowanie nad kandydatem na stanowisko sędziego to osobiście uważam, że będzie ono bardziej obiektywne na szczeblu apelacji niż okręgu - gdzie wystarczy rozpuścić plotkę by kogoś pogrążyć lub przeciwnie - przeciągnąć za uszy, bo większość sędziów na takich zgromadzeniach się zna.

Na temat obecnego składu KRS, wybieranego obecnie przez okręgi, wypowiadałam się już niejednokrotnie więc nie będę po raz kolejny przynudzać.

ropuch napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 23:36:20 :

jak rozumiem becie chdzi o to, że w tych zgromadzeniach bdzie nadreprezentacja sedziów apelacyjnych i to i sie tez średnio podoba. Osobiście byłbym za powrotem do starych przepisów o zgromadzeniu ogólnym SO z równą reprezentacją SO i SR i podobną w kolegium SO.

iga napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 23:39:39 :

"ropuch" napisał:

jak rozumiem becie chdzi o to, że w tych zgromadzeniach bdzie nadreprezentacja sedziów apelacyjnych i to i sie tez średnio podoba. Osobiście byłbym za powrotem do starych przepisów o zgromadzeniu ogólnym SO z równą reprezentacją SO i SR i podobną w kolegium SO.


A moim zdaniem to nic nie da. Żaden SR i tak ust na takim zgromadzeniu nie otworzy choćby SR - ów było 3/4.
Lepsze są zebrania sędziów na poszczególnych szczeblach wyposażone w kompetencje dotyczące ich sądów: wybory prezesów, przewodniczących - bo uważam, że przewodniczącego nie powinien wyznaczać prezes bez akcptacji zebrania sędziów (w tym projekcie brakuje mi akceptacji samorządu dla wyboru przewodniczącego)< Na szczeblu okręgu i apelacji dodatkowo wizytatorów i rzecznika prasowego. Takie zebrania mogłyby podejmować uchwały, które można by przekazywać zgromadzeniu ogólnemu sędziów apelacji do dalszego rozważenia.

ropuch napisał w dniu 15.05.2009 o godzinie 23:43:14 :

Niby tak iga ale wszystko zależy. Mślisz, że w SR nie da się stworzyć takiej atmosfery, że nawet na zabraniu sędziów w SR nikt ust nie otworzy ?


Ps chyba nie w tym dziale jesteśmy z dyskusją naszą

iga napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 00:01:03 :

"ropuch" napisał:

Niby tak iga ale wszystko zależy. Mślisz, że w SR nie da się stworzyć takiej atmosfery, że nawet na zabraniu sędziów w SR nikt ust nie otworzy ?


Takie zebrania odbywają się ju z przecież i teraz (np. wybiera się na nich przedstawicieli do zgromadzenia) - i swoboda wypowiedzi jest zupełnie inna.
Naprawdę rejonowi na zgromadzeniu SO krępują się zabierać głos, może uważają, że nie będą okręgowym zabierać cennego popołudniowego czasu czy co - ale ten paraliż rejonowych jest dołujący. To nie jest żaden samorząd.

suzana22 napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 00:06:29 :

"iga" napisał:

Niby tak iga ale wszystko zależy. Mślisz, że w SR nie da się stworzyć takiej atmosfery, że nawet na zabraniu sędziów w SR nikt ust nie otworzy ?


Takie zebrania odbywają się ju z przecież i teraz (np. wybiera się na nich przedstawicieli do zgromadzenia) - i swoboda wypowiedzi jest zupełnie inna.
Naprawdę rejonowi na zgromadzeniu SO krępują się zabierać głos, może uważają, że nie będą okręgowym zabierać cennego popołudniowego czasu czy co - ale ten paraliż rejonowych jest dołujący. To nie jest żaden samorząd.

To po jakiego diabła my rejonowi wybieramy takich wstydliwych i płochliwych rejonowych do zgromadzenia SO? Kogo wybraliśmy, tego mamy

Michał44 napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 00:17:14 :

Znalazłem taki fragment w uzasadnieniu projektu:
"Przyjęte kryteria okresowej oceny pracy sędziów mieszczą się w zakresie powinności sędziowskich wymienionych w [b0e7178793]Zaleceniu nrR(94)12 Komitetu Ministrów Rady Europy[/b0e7178793] dotyczącym niezawisłości, sprawności i roli sędziów, a jednocześnie odpowiadają na najczęściej stawiane sądom i sędziom zarzuty, jakimi są niesprawność lub przewlekłość postępowań, problem „kulturowego kryzysu sądownictwa" oraz niezrozumiały styl orzeczeń sądowych i ich uzasadnień"

No to czytam to zalecenie w jedną i drugą stronę ze szczególnym uwzględnieniem powinności sędziowskich i nic na temat oceny sędziów znaleźć tam nie mogę.
Jest tam na przykład mowa w memorandum wyjaśniającym o tym ,że: "Mając więc na względzie ten sam cel, jakim jest zachowanie niezawisłości sędziowskiej, należy poddać sędziów systemowi kontroli, który zapewni, że przestrzegane będą zarówno ich prawa, jak i obowiązki", ale chodzi tu raczej o zwykły nadzór, z którym mieliśmy do czynienia dotychczas.

Stąd pytanie, czy odwołanie Ministerstwa do Zalecenia w kwestii ocen sędziów dokonane zostało na wyrost, czy też ja inaczej to Zalecenie czytam.
Ciekawi mnie to o tyle, że dziś w TOK FM prezes HFPC powołując się na s. T.Romer wskazywał, że takie oceny sędziów w Austrii są normą, a dla mnie konsekwentnie oceny proponowane w projekcie to zakamuflowane rozszerzenie nadzoru.

markosciel napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 00:24:55 :

"Dreed" napisał:

Drodzy forumowicze

Z najnowszych doniesień z agencji wywiadu !!!

Każdy prezes sądu okręgowego dostał do zaopiniowania projekt zmian z 30 kwietnia 2009r, ewentualnie dostanie go w ciągu najbliższych dni.

Tydzień po nadzwyczajnym zjeździe w MS odbędzie się narada prezesów odnośnie zmian. Szybciej nie udało się tego zorganizować

Stąd apel o zainteresowanie się i ewentualne wpisy na forum, czy każdy z sędziów dostał "na biurko" projekt, czy też jak dotąd, konsultacje ze środowiskiem odbywają się w formie informacji, że się odbyły...

Dopytujcie się i odpisujcie prezesom. Coś mi się wydaje, że MS obawia się reakcji środowiska i jest to doskonały moment do wyrażenia naszych opinii, żądań i postulatów.
Podczas nadzwyczajnego zjazdu, nie będzie czasu na szerokie omówienie projektu, a wieści głoszą, że rządzący chca naprawić wymiar sprawiedliwości, jeszcze w czerwcu


Czyli musimy w miarę szybko przygotować projekt odpowiedzi ze wskazaniem - co oceniamy pozytywnie, a co nie i dlaczego.

Bo jak znam obieg tego typu pism - to trafią one do przewodniczących z koniecznością udzielenia odpowiedzi do końca dnia lub na dzień następny do godz. 9.00 ??:

walenty napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 00:46:51 :

"suzana22" napisał:

Niby tak iga ale wszystko zależy. Mślisz, że w SR nie da się stworzyć takiej atmosfery, że nawet na zabraniu sędziów w SR nikt ust nie otworzy ?


Takie zebrania odbywają się ju z przecież i teraz (np. wybiera się na nich przedstawicieli do zgromadzenia) - i swoboda wypowiedzi jest zupełnie inna.
Naprawdę rejonowi na zgromadzeniu SO krępują się zabierać głos, może uważają, że nie będą okręgowym zabierać cennego popołudniowego czasu czy co - ale ten paraliż rejonowych jest dołujący. To nie jest żaden samorząd.

To po jakiego diabła my rejonowi wybieramy takich wstydliwych i płochliwych rejonowych do zgromadzenia SO? Kogo wybraliśmy, tego mamy

Niestety, są też sądy(przykład z własnego podwórka ), w których to ci wybierający są płochliwi. Najpierw do kandydowania zgłaszają się wzajemnie prezes i wiceprezes, a następnie co się dzieje ?. Są wybierani !. To dopiero jest samorząd .

Graffi napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 01:31:03 :

"Michał44" napisał:

Dowodem tego jest chociażby to, że na forum prawie nie odwiedzam tematów czysto merytorycznych, a od tygodni zajmuję się kolejnymi poprawkami do usp. Po dwudziestu latach od zmiany ustroju...


smutne, ale niestety u mnie jest to samo - a jeszcze niedawno wchodziłem prawie tylko na merytoryczne...

amelius napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 10:16:52 :

"Michał44" napisał:

Znalazłem taki fragment w uzasadnieniu projektu:
"Przyjęte kryteria okresowej oceny pracy sędziów mieszczą się w zakresie powinności sędziowskich wymienionych w Zaleceniu nrR(94)12 Komitetu Ministrów Rady Europy dotyczącym niezawisłości, sprawności i roli sędziów, a jednocześnie odpowiadają na najczęściej stawiane sądom i sędziom zarzuty, jakimi są niesprawność lub przewlekłość postępowań, problem „kulturowego kryzysu sądownictwa" oraz niezrozumiały styl orzeczeń sądowych i ich uzasadnień"

No to czytam to zalecenie w jedną i drugą stronę ze szczególnym uwzględnieniem powinności sędziowskich i nic na temat oceny sędziów znaleźć tam nie mogę.
Jest tam na przykład mowa w memorandum wyjaśniającym o tym ,że: "Mając więc na względzie ten sam cel, jakim jest zachowanie niezawisłości sędziowskiej, należy poddać sędziów systemowi kontroli, który zapewni, że przestrzegane będą zarówno ich prawa, jak i obowiązki", ale chodzi tu raczej o zwykły nadzór, z którym mieliśmy do czynienia dotychczas.

Stąd pytanie, czy odwołanie Ministerstwa do Zalecenia w kwestii ocen sędziów dokonane zostało na wyrost, czy też ja inaczej to Zalecenie czytam.
Ciekawi mnie to o tyle, że dziś w TOK FM prezes HFPC powołując się na s. T.Romer wskazywał, że takie oceny sędziów w Austrii są normą, a dla mnie konsekwentnie oceny proponowane w projekcie to zakamuflowane rozszerzenie nadzoru.


Michał, dobrze czytasz zacytowane przez siebie zdanie z Zalecenia Komitetu Ministrów Rady Europy, bo jak ze zdania "Mając więc na względzie ten sam cel, jakim jest zachowanie niezawisłości sędziowskiej, należy poddać sędziów systemowi kontroli, który zapewni, że przestrzegane będą zarówno ich prawa, jak i obowiązki" można dojśc do wniosku, że zaleca sie wprowadzenie okresowej kontroli pracy sędziów. Ale autorzy projektu noweli usp nie takie rzeczy potrafią.
Zgadzam się z Tobą, że to zakamuflowane rozszerzenie nadzoru. Jak sędzia będzie miał co trzy lata kontrolę i ocenę wykonanej pracy i w perspektywe uzyskanie oceny, której nie będzie nigdy pewny, to bedzie chodził jak w zegarku, a nie myślał o protestach. Jeżeli już dzisiaj jest tak, że sędziowie nie potrafią ust otworzyć, żeby wypowiedzieć się na zgromadzeniach, o czym Iga pisze, czy polemizować z wizytatorem, to co będzie jeśli co trzy lub cztery lata, będą dostawali cenzurki i mogą nie przejść do następnej klasy. Brakuje mi tylko przepisu wprowadzającego wywiadówki. Kto będzie chodził?

adela napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 10:31:58 :

Odnośnie okresowej kontroli to po pierwsze i tak nieustannie jesteśmy kontrolowani i nadzorowani. Jeżeli ktoś chce protestować, to wizja kontroli okresowej go nie wystraszy. Nie jest ważne więc to, że wprowadzą dodatkową kontrolę a to KTO ją będzie wykonywał.

Musi to być wizytator spoza okręgu. Musi. Wtedy będzie ona (kontrola) oderwana od powiązań służbowych i towarzyskich w danym okręgu.
Ja jestem za kontrolą, o ile będzie ona pierwszym etapem do stworzenia jasnych kryteriów awansu. Poza tym - analizując wątek tut forum o radosnej twórczości SO i znając orzeczenia we własnym sądzie - uważam, że działalność sędziów II instancji trzeba skontrolować. Może będzie mniej bezsensownych uchyłek, może mniej decyzji będzie pozostawionych asystentom.

rudy kot napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 10:32:44 :

"iga" napisał:


A moim zdaniem to nic nie da. Żaden SR i tak ust na takim zgromadzeniu nie otworzy choćby SR - ów było 3/4.
Lepsze są zebrania sędziów na poszczególnych szczeblach wyposażone w kompetencje dotyczące ich sądów: wybory prezesów, przewodniczących - bo uważam, że przewodniczącego nie powinien wyznaczać prezes bez akcptacji zebrania sędziów (w tym projekcie brakuje mi akceptacji samorządu dla wyboru przewodniczącego)< Na szczeblu okręgu i apelacji dodatkowo wizytatorów i rzecznika prasowego. Takie zebrania mogłyby podejmować uchwały, które można by przekazywać zgromadzeniu ogólnemu sędziów apelacji do dalszego rozważenia.



Moim zdaniem to nie jest tak. W moim okręgu mentalność sędziów SR zmieniła się bardzo. Zgromadzenia ogólne przestały przypominać nudną prelekcję. SR zabierają głos polemizując nieraz ostro z sędziami SO, w tym z prezesem. Głosowania też są obecnie przemyślane i nie głosuje się już na wszystkich kandydatów do ciał wszelakich "jak leci" tylko zastanawiamy się czy kandydująca osoba będzie siedziała cicho czy też w razie potrzeby zabierze głos w naszym interesie.
Bradzo cieszyłam się z tych zmian, a tu takie projekty.
Nie łudźmy się. Jeśli będzie taka mała proporcja SR w zgromadzeniach ogólnych, a jeszcze do tego trzeba będzie dojechać na zebranie do siedziby Sądu Apelacyjnego to nie będziemy naprawdę mieć już nic do powiedzenia.

adela napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 10:36:44 :

Dlatego te zebrania sędziów danej apelacji mogą mieć sens o ile zmieni się proporcję na korzyść sądów rejonowych. Uważam, że dobrze będzie, jeżeli sędziowie apelacyjni będą mieli możliwość bezpośredniego zapoznawania się z bolączkami rejonów. Obecnie bowiem są oni zupełnie oderwani od naszej rzeczywistości.

amelius napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 10:53:57 :

"adela" napisał:

Odnośnie okresowej kontroli to po pierwsze i tak nieustannie jesteśmy kontrolowani i nadzorowani. Jeżeli ktoś chce protestować, to wizja kontroli okresowej go nie wystraszy. Nie jest ważne więc to, że wprowadzą dodatkową kontrolę a to KTO ją będzie wykonywał.

Musi to być wizytator spoza okręgu. Musi. Wtedy będzie ona (kontrola) oderwana od powiązań służbowych i towarzyskich w danym okręgu.
Ja jestem za kontrolą, o ile będzie ona pierwszym etapem do stworzenia jasnych kryteriów awansu. Poza tym - analizując wątek tut forum o radosnej twórczości SO i znając orzeczenia we własnym sądzie - uważam, że działalność sędziów II instancji trzeba skontrolować. Może będzie mniej bezsensownych uchyłek, może mniej decyzji będzie pozostawionych asystentom.

Zgadzam się, że najważniejsza będzie osoba wizytatora, mimo tego jestem całkowicie przeciwny okresowej ocenie sędziów w takim kształcie jaki został zaproponowany w noweli do usp.
Jak już wcześniej pisałem, nie widzę żadnej potrzeby permanentnej kontroli, kompleksowej kontroli kazdego sędziego w tym kraju w sztywnych ramach czasowych, chyba ze w rzeczywistości będzie to wygladało inaczej, ale wątpię w to.

Poza tym uważam, że reformę należałoby zacząć od rzeczy najważnieszych, czyli od zapewnienia sędziom normalnych warunków pracy, prawidłowego obciążenia pracą, godnego wynagrodzenia, zreformowania nieracjonalnych procedur wydłużających postepowania i naładających na sądy zbędne obowiązki, zmnieszyć kognicję sadów (to nawet guru Balcerowicz mówił). Jeżli te rzeczy zaistnieją, to wówczas mogą sobie oceniać, ile chca, wtedy nic mnie to nie będzie obchodziło.
Zresztą, o czym ja piszę, wszyscy to wiemy.

violan napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 11:12:23 :

"adela" napisał:

Odnośnie okresowej kontroli to po pierwsze i tak nieustannie jesteśmy kontrolowani i nadzorowani. Jeżeli ktoś chce protestować, to wizja kontroli okresowej go nie wystraszy. Nie jest ważne więc to, że wprowadzą dodatkową kontrolę a to KTO ją będzie wykonywał.

Musi to być wizytator spoza okręgu. Musi. Wtedy będzie ona (kontrola) oderwana od powiązań służbowych i towarzyskich w danym okręgu.
Ja jestem za kontrolą, o ile będzie ona pierwszym etapem do stworzenia jasnych kryteriów awansu. Poza tym - analizując wątek tut forum o radosnej twórczości SO i znając orzeczenia we własnym sądzie - uważam, że działalność sędziów II instancji trzeba skontrolować. Może będzie mniej bezsensownych uchyłek, może mniej decyzji będzie pozostawionych asystentom.


Tylko, że diabli wiedzą czy i jakie będą kryteria oceny. Jeśli wizytator z L . będzie wizytował sędziego z Z. wg. tego co on uznaje za uchybienia, a co w Z. uchybienia nie stanowi to może być różnie. Ostatnio za uchybienia zostało uznane m. in. to, że sędzia nie żąda od świadka dowodu osobistego i nie wpisuje w protokół nr PESEL ( m. in. to było wyłuszczone w negatywnej opinii wizytatora, jak świadek nie ma przy sobie dowodu to co? nie przesłuchiwać? ), jakiekolwiek adnotacje odręczne na orzeczeniu ( np. zarządzenie o doręczeniu odpisu post. ) czy a. o., brak pełnego imienia i nazwiska referenta na obwolucie akt, , nieprawidłowe formułki co do odczytania zeznań i wyjaśnień - art. 389 i 291 kpk i inne tego typu nieprawidłowości. Takie to błędy zostały wytknięte w opiniach negatywnych. Czy to ma znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy, że lepiej, że szybciej, że sprawiedliwiej?
Co do kontrolowania odwoławczych - pełna zgoda.
Moim zdaniem wystarczająca kontrola jest i nie ma potrzeby wystawiania cenzurek. Jeśli ktoś ma pragnienie awansować, wystarczy ocena jego pracy tak jak dotychczas. Mógłby być to tylko dłuższy okres niż dotychczas np. za 3-4 lata wstecz.

Bata napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 11:38:40 :

Zgadzam się. Najpierw trzeba stworzyć warunki pracy a potem wymagać. Ale nasz pracodawca, jest 100 lat za murzynami, jeśli chodzi o nowoczesne zarządzanie personelem. Przecież najłatwiej jest stworzyć kilka przepisów, za pomocą których będziemy poddawani ciągłej nieograniczonej kontroli. Tylko kto skontroluje parlament za to, że ich pomysł kontrolowania niezależnej władzy jest demokratyczny, słuszny i skuteczny ,bo na pewno nie zrobi tego TK, w którym zasiadają ludzie z tamtej epoki. I tak oto, system trójpodziału władzy stanie się definitywnie fikcją, na dodatek zapisaną w konstytucji. Śmiechu warte.

amelius napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 11:48:41 :

"violan" napisał:

Ostatnio za uchybienia zostało uznane m. in. to, że sędzia nie żąda od świadka dowodu osobistego i nie wpisuje w protokół nr PESEL ( m. in. to było wyłuszczone w negatywnej opinii wizytatora, jak świadek nie ma przy sobie dowodu to co? nie przesłuchiwać? ), jakiekolwiek adnotacje odręczne na orzeczeniu ( np. zarządzenie o doręczeniu odpisu post. ) czy a. o., brak pełnego imienia i nazwiska referenta na obwolucie akt, , nieprawidłowe formułki co do odczytania zeznań i wyjaśnień - art. 389 i 291 kpk i inne tego typu nieprawidłowości.

Dodałbym do tego jeszcze niedawno odkryte uchybienie polegające na napisaniu litery "Z", zamiast pełnego słowa "Zarzadzenie", przy czym o ile pamietam dotyczyło to zarządzenia o wezwaniu do uzupełnienia braków formalnych pisma.

Dred napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 11:55:33 :

CZYŻBY PLATFORMA OBYWATELSKA MIAŁA JUŻ PEWNOŚĆ, ŻE ZAWSZE BĘDZIE RZĄDZIĆ...?!!!!!!

Krzych napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 11:59:43 :

"violan" napisał:

Tylko, że diabli wiedzą czy i jakie będą kryteria oceny. Jeśli wizytator z L . będzie wizytował sędziego z Z. wg. tego co on uznaje za uchybienia, a co w Z. uchybienia nie stanowi to może być różnie.

Tak może być nawet jak wizytator jest z jednego okręgu. Podam za przykład zdarzenie, gdy pewien asesor kontrolowany do nominacji miał w opinii napisane, że coś w jakieś sprawie źle zrobił (nie pamiętam dokładnie o co chodziło). Poszedł do wizytatora i powiedział, że gdy robił inaczej to wytknął mu to SO i pokazuje mu wyrok. Problem był w tym, że w składzie tego SO zasiadał ten wizytator.
Jak nie będzie ustalonych ścisłych kryteriów, to jak ktoś będzie chciał wystawić opinię negatywną to ja wystawi. Spowoduje to, że niektórzy będą orzekać i pracować, tak by zadowolić wizytatora. Z niezależnością i niezawisłością nie będzie miało to wiele wspólnego.
Osobiście jakoś nie wierzę, że w tych opiniach wyroki uniewinniające, które z reguły są uchylane, nie będą oceniane negatywnie.
A jak będą oceniane uchyły na bezwzględną przyczynę ? Przecież nie pozytywnie.
Więc kolejny przykład. Jakiś czas temu u nas SO wpadł na pomysł, że sprawy uproszczone w karnym po uchyleniu do ponownego toczą się w trybie z zwyczajnym z ławnikami i wiele osób załapało się na uchyły na bezwzględną przyczynę. Cóż z tego, że dziś po orzeczeniu SN wiemy, że powodów do uchylenia tych wyroków nie było. Jak by wypadli będąc oceniani wg nowych zasad ?

Dred napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 12:07:57 :

"Krzych" napisał:

Cóż z tego, że dziś po orzeczeniu SN wiemy, że powodów do uchylenia tych wyroków nie było. Jak by wypadli będąc oceniani wg nowych zasad ?


To proste! Teraz należy wymierzyć kary Odwoławczym! :D

violan napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 12:22:07 :

Zapomniałam dodać, że zapowiedziano, iż niezastosowanie się do wskazań wizytatora, o których pisałam, a które były wyliczone na specjalnie zorganizowanym szkoleniu dla sędziów rejonowych, będą traktowane jako zignorowanie wytycznych wizytatora. Uczestnicy tego "szkolenia" czuli się jak uczniaki, a wielu z nich to sędziowie z długim stażem. Idzie nowe

iga napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 12:37:33 :

"rudy kot" napisał:


W moim okręgu mentalność sędziów SR zmieniła się bardzo. Zgromadzenia ogólne przestały przypominać nudną prelekcję. SR zabierają głos polemizując nieraz ostro z sędziami SO, w tym z prezesem. Głosowania też są obecnie przemyślane i nie głosuje się już na wszystkich kandydatów do ciał wszelakich "jak leci" tylko zastanawiamy się czy kandydująca osoba będzie siedziała cicho czy też w razie potrzeby zabierze głos w naszym interesie.


Ale nie wszędzie tak jest. Np. u nas jest bez zmian - tych rzeczy nie wymyśliłam sobie tylko wynikają obserwacji. Poza tym sędziowie apelacyjny byli dotąd odseparowani od problemów sądów niższych instancji i uważam za bardzo dobry pomysł stworzenia organu samorządowego łaczącego wszystkie instancje. Może spróbujmy wypracować kompromis.

To mogłoby wyglądać np. tak:

1/ zebrania sędziów w sądach rejonowych - w celu wyboru prezesów tych sądów, opiniowania kandydatów na przewodniczących wydziałów i kierowników sekcji oraz wyboru przedstawicieli zgromadzeń sędziów okręgu i apelacji, a także omawiania spraw danego sądu rejonowego.
2/ zebrania sędziów sądu okręgowego (tylko dla SSO) - w celu opiniowania kandydatów na przewodniczących wydziałów tych sądów i ich zastępców, kierowników sekcji, wyboru przedstawicieli zgromadzeń sędziów okręgu i apelacji oraz omawiania spraw bieżących sądów okręgowych
3/zebrania sędziów sądu apelacyjnego (tylko dla SSA) - z celu opiniowania przewodniczących wydziałów tych sądów, wyboru przedstawicieli zgromadzeń sędziów apelacji i omawiania spraw bieżących sądów apelacyjnych
Odbywałyby się np. raz na pół roku oraz w razie potrzeby.

1/ zgromadzenie ogólne sędziów okręgu - w celu wyboru prezesa SO, opiniowania kandydatów na wizytatorów i rzecznika prasowego, wyboru członków kolegium (tu musiały by być 2 listy - na jednej sędziwie okręgowi, na drugiej rejonowi), przedstawiania kandydatów na stanowiska sędziowskie do SR, rozpatrywania sprawozdania z działalności kolegium i omawiania spraw bieżących okręgu
2/ zgromadzenie ogólne sędziów apelacji - w celu wyboru prezesa SA, opiniowania kandydatów na wizytatorów, przedstawiania kandydatów na stanowiska sędziowskie do SO i SA, wyboru przedstawicieli na zebranie przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów, rozpatrywania sprawozdania z działalności kolegium i omawiania spraw bieżących apelacji.
Odbywałyby się raz w roku oraz w razie potrzeby

Zebranie przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów - jako organ ogólnopolski. Byłoby zwoływane przez KRS lub na wniosek zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji lub 5 zgromadzeń ogólnych sędziów okręgu.

Co do kandydatów na zebranie przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów to właściwe proporcje zapewnią trzy listy - osobno dla SR, SO i SA. A wybór odpowiednich osób powninna gwarantować tajność (i to też mi się podoba w tym projekcie, że ma być wydane rozporządzenie określające sposób przeprowadzania wyborów gwarantujące tajność).


walenty - cały problem polega na tym, że nikt na kartce nie skreśli prezesa jeśli każdy mu może w tę kartkę zajrzeć.


Uważam, że skoro w projekcie tak bardzo rozbudowano rozdział o nadzorze (nawiasem mówiąc nie przeraziło mnie to - bo to wszysto już było, te wizytacke i lustracje - tyle, że w regulaminie) - dla równowagi równie rozbudowany powinien być rodział o samorządzie sędziowskim.

rudy kot napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 13:35:32 :

przyznam, że propozycja wydaje mi się niezła. Diabeł jednak tkwi w "roporcjach". Jeśli rzeczywiście by zapewniały SR realną reprezentację to jestem za

Iustus napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 14:09:12 :

"amelius" napisał:

Ostatnio za uchybienia zostało uznane m. in. to, że sędzia nie żąda od świadka dowodu osobistego i nie wpisuje w protokół nr PESEL ( m. in. to było wyłuszczone w negatywnej opinii wizytatora, jak świadek nie ma przy sobie dowodu to co? nie przesłuchiwać? ), jakiekolwiek adnotacje odręczne na orzeczeniu ( np. zarządzenie o doręczeniu odpisu post. ) czy a. o., brak pełnego imienia i nazwiska referenta na obwolucie akt, , nieprawidłowe formułki co do odczytania zeznań i wyjaśnień - art. 389 i 291 kpk i inne tego typu nieprawidłowości.

Dodałbym do tego jeszcze niedawno odkryte uchybienie polegające na napisaniu litery "Z", zamiast pełnego słowa "Zarzadzenie", przy czym o ile pamietam dotyczyło to zarządzenia o wezwaniu do uzupełnienia braków formalnych pisma.


Czyżby chodziło o skórt "Z/ ..... "?

Boże, jak też tak piszę!

I cóż ja też biedny pocznę???

Darkside napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 14:21:39 :

"Iustus" napisał:

Ostatnio za uchybienia zostało uznane m. in. to, że sędzia nie żąda od świadka dowodu osobistego i nie wpisuje w protokół nr PESEL ( m. in. to było wyłuszczone w negatywnej opinii wizytatora, jak świadek nie ma przy sobie dowodu to co? nie przesłuchiwać? ), jakiekolwiek adnotacje odręczne na orzeczeniu ( np. zarządzenie o doręczeniu odpisu post. ) czy a. o., brak pełnego imienia i nazwiska referenta na obwolucie akt, , nieprawidłowe formułki co do odczytania zeznań i wyjaśnień - art. 389 i 291 kpk i inne tego typu nieprawidłowości.

Dodałbym do tego jeszcze niedawno odkryte uchybienie polegające na napisaniu litery "Z", zamiast pełnego słowa "Zarzadzenie", przy czym o ile pamietam dotyczyło to zarządzenia o wezwaniu do uzupełnienia braków formalnych pisma.


Czyżby chodziło o skórt "Z/ ..... "?

Boże, jak też tak piszę!

I cóż ja też biedny pocznę???



toż to prawie bezwzględna przyczyna odwoławcza, zapisać "Z" zamiast "zarządzenie" , no wstyd normalnie .

violan napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 14:24:19 :

"Darkside" napisał:

Ostatnio za uchybienia zostało uznane m. in. to, że sędzia nie żąda od świadka dowodu osobistego i nie wpisuje w protokół nr PESEL ( m. in. to było wyłuszczone w negatywnej opinii wizytatora, jak świadek nie ma przy sobie dowodu to co? nie przesłuchiwać? ), jakiekolwiek adnotacje odręczne na orzeczeniu ( np. zarządzenie o doręczeniu odpisu post. ) czy a. o., brak pełnego imienia i nazwiska referenta na obwolucie akt, , nieprawidłowe formułki co do odczytania zeznań i wyjaśnień - art. 389 i 291 kpk i inne tego typu nieprawidłowości.

Dodałbym do tego jeszcze niedawno odkryte uchybienie polegające na napisaniu litery "Z", zamiast pełnego słowa "Zarzadzenie", przy czym o ile pamietam dotyczyło to zarządzenia o wezwaniu do uzupełnienia braków formalnych pisma.


Czyżby chodziło o skórt "Z/ ..... "?

Boże, jak też tak piszę!

I cóż ja też biedny pocznę???



toż to prawie bezwzględna przyczyna odwoławcza, zapisać "Z" zamiast "zarządzenie" , no wstyd normalnie .

Tylko, że to wszystko niestety mówione było na poważnie. Dwa wytknięcie zetek i żegnaj awansie ??:

ropuch napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 14:33:48 :

Tylko w tym wszystkim jest jedno ale.
A polega ono mianowicie na tym, że jak słusznie zauważył w wywiadzie dla TOK FM pan z HFPC te oceny robi nie kto inny jak sami sędziowie. wychodzi więc na to moi drodzy, że protestujey wyłącznie przeciw samym sobie. Nie może stanowić naruszenia trójpodziału władzy i zasady niezależnościa sądów przepis, który mówi, że raz na 3 lata sędzia podlega ocenie wykonywanej przez innego sędziego.
Prawda jest taka, że gdyby wśród nas nie znajdowali się ludzie gotowi dla kariedy uklęknąć i pocałować urzędasów z ministerstwa to MS mógłby sobie swoim nadzorem i zarządzenia nadzorczymi co najwyżej ściany w gabineci wytapetować i tyle.
Problem polega moim zdnaiem na tym, że wśród nas jest zbyt wielu chetnych do wymądrzania sie w cudzych sprawach, krytykowania, opieprzania, ustawiania do pionu itp. I to czesto wcale ni dla kariery ale ot tak po prostu lubia czuć się wazni i pouczać innych, bo uznali, że im zamiast orła korona urosła.

Darkside napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 14:36:04 :

"ropuch" napisał:

Tylko w tym wszystkim jest jedno ale.
A polega ono mianowicie na tym, że jak słusznie zauważył w wywiadzie dla TOK FM pan z HFPC te oceny robi nie kto inny jak sami sędziowie. wychodzi więc na to moi drodzy, że protestujey wyłącznie przeciw samym sobie. Nie może stanowić naruszenia trójpodziału władzy i zasady niezależnościa sądów przepis, który mówi, że raz na 3 lata sędzia podlega ocenie wykonywanej przez innego sędziego.
Prawda jest taka, że gdyby wśród nas nie znajdowali się ludzie gotowi dla kariedy uklęknąć i pocałować urzędasów z ministerstwa to MS mógłby sobie swoim nadzorem i zarządzenia nadzorczymi co najwyżej ściany w gabineci wytapetować i tyle.
Problem polega moim zdnaiem na tym, że wśród nas jest zbyt wielu chetnych do wymądrzania sie w cudzych sprawach, krytykowania, opieprzania, ustawiania do pionu itp. I to czesto wcale ni dla kariery ale ot tak po prostu lubia czuć się wazni i pouczać innych, bo uznali, że im zamiast orła korona urosła.


Bardzo trafna diagnoza master

Wszystko o czym piszesz to codzienność w sądownictwie.

Wykazywanie młodszym ewentualnie niższej szarży (tak to u nas jeden z SO określa) jakimi są idiotami.

Noszenie d**y wyżej niż głowy.

Dodam, że wcale nie odnosi się to do sędziów wyższej instancji, dotyka to wielu naszych koleżanek i kolegów z SR i najczęściej występuje u tych nieszczęsnych funkcyjnych i delegowanych.

Mam nadzieję, że mnie ta choroba nigdy nie dotknie, jakby co to Sandman zaaplikuje szczepionkę .

ropuch napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 14:48:00 :

I jeszcze Wam coś powiem.
Często myślę sobie "co by sie stało jakby Pw albo Prezes odpisał na jakieś pismo z MS czy SO że np nie będzie robił statystyki czy pisał wyjaśnień bo jego sędziowie to są od sądzenia, a nie od spełniania życzeń jakiegoś tam trzeciego zastępcy drugiego vicedyrektora działu w jakimś departamencie albo np, że przy tej obsadzie orzeczniczej i pomocniczej i kognicji oraz takich procedurach i jednoocznie założeniu, że jednak doba ma 24 godziny a jeść i spać czasem trzeba to on i jego sędziowie nie są w stanie w dającej się przewidzieć przyszłości nie będą w stanie zlikwidować istniejących zaległości, a wręcz przewidują dalszy ich wzrost". Ano nic by się nie stało. Tylko, że szybko zmieniono by takiego Prezesa czy PW, a na jego miejsce znalazłoby się od razu 10 chętnych gotowych do dalszej intensywnej pracy dla dobra wymiaru sprawiedliwości i wspólnego zwiększanaia wysiłków celem poprawy sprawności postępowania. Więc moi drodzy jeżeli mamy pretensje do MS to miejmy j też, a może nawet przede wszystkim sami do siebie.

censor napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 14:59:50 :

"adela" napisał:

Jeżeli ktoś chce protestować, to wizja kontroli okresowej go nie wystraszy.

Większość sędziów jednak się zastanowi i tu Amelius ma rację w swych pesymistycznych prognozach.

[ Dodano: Sob Maj 16, 2009 3:01 pm ]
"violan" napisał:

Ostatnio za uchybienia zostało uznane m. in. to, że sędzia nie żąda od świadka dowodu osobistego i nie wpisuje w protokół nr PESEL ( m. in. to było wyłuszczone w negatywnej opinii wizytatora, jak świadek nie ma przy sobie dowodu to co? nie przesłuchiwać? ), jakiekolwiek adnotacje odręczne na orzeczeniu ( np. zarządzenie o doręczeniu odpisu post. ) czy a. o., brak pełnego imienia i nazwiska referenta na obwolucie akt, , nieprawidłowe formułki co do odczytania zeznań i wyjaśnień - art. 389 i 291 kpk i inne tego typu nieprawidłowości. Takie to błędy zostały wytknięte w opiniach negatywnych.


[ Dodano: Sob Maj 16, 2009 3:02 pm ]
"amelius" napisał:

Dodałbym do tego jeszcze niedawno odkryte uchybienie polegające na napisaniu litery "Z", zamiast pełnego słowa "Zarzadzenie", przy czym o ile pamietam dotyczyło to zarządzenia o wezwaniu do uzupełnienia braków formalnych pisma.

Markiel napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 15:19:16 :

Uważam, że nie powinno być się zbyt krytycznym wobec rządu, że chce zmieniać ustawę usp.

Myślę, że wszyscy się zgodzimy z tezą, że zmiany co do organizacji wymiaru sprawiedliwości, naszego statusu itp. są konieczne.

Matysiak – o czym zresztą wielokrotnie pisałem jest naszym pierwszym sukcesem (choć oczywiście połowicznym). Wielokrotnie pisałem – i jak się wydaje miałem rację – że czas zawiesić protesty – i dać czas rządowi na szybką akcję zmierzającą do zaproponowania zmian.

W mojej ocenie – przedstawiony projekt zmian usp jest bardzo ważnym krokiem w tym kierunku. Jakkolwiek pewne kwestie w nim należy ocenić krytycznie, to kierunek wydaje się słuszny.

Zastanawiające jest – z jaką zmasowaną krytyką ten projekt został przyjęty – zwłaszcza przez KRS. Czy wierzycie, że ta krytyka jest szczera (szczególnie w kontekście wcześniejszych zachowań KRS); ja (przynajmniej na razie ) nie wierzę. Uważam, że jest to histeryczna reakcja na zagrożenie dotychczasowych przywilejów i synekur.

W mojej ocenie najważniejsze są następujące kwestie:

1. reforma organizacyjna (usprawnienie działania sądów i sędziów);

- myślę, że tej kwestii projekt zmian jest interesujący: bardzo dobrze, że zmniejsza się ilość wydziałów (dzięki temu będzie mniej funkcyjnych; funkcyjni nie będą już wyznaczać – tak jak to się jeszcze zdarza – sesji sędziom – bo nie będą na to mieli czasu; robota przewodniczącego powinna w zasadzie ograniczyć się jedynie do dekretacji sprawy i przydzielenia jej sędziemu oraz ogólnych działań kontrolnych; przewodniczący wydziału powinien mieć takie samo obciążenie jak sędzia liniowy – pw bierze dodatek funkcyjny jako rekompensatę za zwiększone obowiązki); dzięki mniejszej ilości wydziałów będzie można sprawiedliwiej obciążać sędziów;

2. kwestia nadzoru administracyjnego;

moim zdaniem trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jest możliwe obecnie powierzenie nadzoru prezesowi SN (tak jakbyśmy chcieli); otóż – jest to zupełnie nierealne; proponuję nie zakładać celów nierealnych, tylko zaakceptować realia i zgodzić się, że ten nadzór będzie należał do MS; uważam, natomiast, że ten nadzór powinien być w usp w miarę precyzyjnie opisany (jasno zakreślić jego granice oraz wskazać w jaki sposób będzie on się przejawiać oraz kto konkretnie ten nadzór będzie wykonywać – powinien być sprawowany rękami sędziów); proponowany projekt próbuje z tą materią się zmierzyć – co jest faktem pozytywnym;

3. kwestia zapewnienia sędziom realnego wpływu na ich ciała przedstawicielskie

mnie osobiście podoba się idea rezygnacji ze zgromadzeń ogólnych na poziomie SO i stworzenie „sejmiku apelacyjnego” w składzie po równo 1/3 apelacyjni, 1/3 przedstawiciele pozostałych poziomów; po pierwsze dlatego, że takie zgromadzenia będą bardziej reprezentatywne (bo będą odzwierciedlać szersze spektrum), a po drugie, będą bardziej „odważne” – bo sędziowie apelacyjni mają bardziej otwarte głowy niż okręgowi

4. kwestia mianowanie prezesów

tu kluczowe jest zerwanie z systemem, który funkcjonuje obecnie, to znaczy, że prezesami zostają nie najlepsi (choć tacy oczywiście się także zdarzają) lecz najbardziej lojalni, na zasadzie znajomości i układów personalnych; to jest kwestia absolutnie zasadnicza, żeby ten system zmienić; powstaje pytanie jak to zrobić;
Proponuję, żeby prezesa mianował MS z dwóch kandydatów wyłonionych wybranych przez sędziów danego sądu; myślę, że sędziowie danego sądu najlepiej wiedzą kto daje rękojmię najlepszego zarządzania sądem (wiedzą, którzy z sędziów są najlepsi); jeśli ktoś ma lepszą propozycję – niech ją zgłosi; IS powinna w tym kierunku naciskać na wprowadzenie zmiany w projekcie usp; uważam, że powinno się wprowadzić przepis przejściowy, że w terminie np. 3 miesięcy od daty wejścia w życie zmian do usp powinny odbyć się procedury z wyborem nowych prezesów (łącznie z mianowaniem przez MS);

5. kwestia sprawiedliwego podziału czynności w sądach

jest to bardzo istotna kwestia w każdym sądzie; każdy z nas wie jak nas denerwują sytuacje, gdy taki podział jest wadliwy (jedni sędziowie się obijają, a inni urabiają się po łokcie); obecny system jest niedoskonały; uważam, że projekt czynności powinien układać prezes – przy czym każdy sędzia powinien mieć prawo wniesienie zastrzeżeń – projekt to przewiduje; uważam, że powinno się dla prezesa zakreślić obowiązkowy termin, że taki projekt powinien być sporządzony najpóźniej na 2 miesiące przed zakończeniem roku kalendarzowego (tak, żeby można było wprowadzić zmiany – postulowane w zastrzeżeniu, a nie stawiać sędziów przed faktami dokonanymi); ponadto powinno wprowadzić się przepis, żeby sędziowie orzekający w danym wydziale byli równo obciążeni wedle takich samych kryteriów i byli obciążani tymi samymi kategoriami spraw (np. sędzia orzekający w pionie karnym powinien mieć w referacie wszystkie kategorie spraw karnych: K, Ko, Ks, W etc – wtedy obciążenie będzie naprawdę sprawiedliwe);

6. stworzenie czytelnego i w miarę obiektywnego systemu awansowego

tu się kłania pytanie – za pomocą jakich kryteriów zorientować się kto jest najlepszy; no chyba nie tak jak dzisiaj, gdy awans proponuje się często na zasadzie „mierny ale wierny”, czyli na zasadzie znajomości;
wydaje się, że rozsądne jest stworzenie systemu ocen sędziów; przyznam szczerze, że byłem dotąd bardzo negatywnie co do tego nastawiony – bo uważałem te propozycje za zamach na naszą niezawisłość;
po zastanowieniu jednak – zadaję pytanie: w jaki sposób ocenić sędziego i kto ma tej oceny dokonywać; przecież obecny system jest nie do przyjęcia;

myślę, że takie oceny mają sens – ale pod warunkiem, że się je maksymalnie „zobiektywizuje”; Oceny powinny być dokonywane przez sędziów – z innych apelacji, niż ta, w której dany sędzia pracuje; wizytatorzy powinni być przydzielani losowo (losowani); powinni pracować wyłącznie na aktach im przysłanych – bez jakiegokolwiek osobistego kontaktu z jakimkolwiek sędzią z apelacji, z której pochodzi sędzia kontrolowany (to się powinno zapisać wprost w usp – dzięki temu będzie zachowana bezstronność i będzie brak sugestii odnośnie sędziego kontrolowanego; powinno się w ustawie zapisać, że terminarz pierwszych kontroli sędziów – tj. po wejściu w życie ustawy – ma być ustalony na zasadzie losowania w MS); wizytator powinien przygotować wstępną ocenę i zakomunikować ją jedynie sędziemu – a ten na piśmie miałby czas – np. dwa tygodnie po zwrocie akt (sędzia po dokonaniu kontroli powinien mieć prawo do otrzymania akt, żeby rzetelnie opracować odpowiedź na zarzuty kontrolne) – na wniesienie uwag; następnie po wydaniu oceny sędzia miałby prawo do złożenia w terminie 14 dni odwołanie – odwołanie to powinien rozstrzygać sąd dyscyplinarny z innej apelacji niż pochodzi sędzia kontrolowany oraz sędzia wizytator; myślę, że takie gwarancje zapewnią, że oceny będą sprawiedliwe;


Proponuję te sprawy przemyśleć i spróbować zmienić nastawienie do MS – nie traktować go jako wroga, lecz sojusznika – póki co – walczącego o zmiany w skostniałej strukturze wymiaru sprawiedliwości.

Iustus napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 15:54:42 :

"Markiel" napisał:


4. kwestia mianowanie prezesów

tu kluczowe jest zerwanie z systemem, który funkcjonuje obecnie, to znaczy, że prezesami zostają nie najlepsi (choć tacy oczywiście się także zdarzają) lecz najbardziej lojalni, na zasadzie znajomości i układów personalnych; to jest kwestia absolutnie zasadnicza, żeby ten system zmienić; powstaje pytanie jak to zrobić;
Proponuję, żeby prezesa mianował MS z dwóch kandydatów wyłonionych wybranych przez sędziów danego sądu; myślę, że sędziowie danego sądu najlepiej wiedzą kto daje rękojmię najlepszego zarządzania sądem (wiedzą, którzy z sędziów są najlepsi); jeśli ktoś ma lepszą propozycję – niech ją zgłosi; IS powinna w tym kierunku naciskać na wprowadzenie zmiany w projekcie usp; uważam, że powinno się wprowadzić przepis przejściowy, że w terminie np. 3 miesięcy od daty wejścia w życie zmian do usp powinny odbyć się procedury z wyborem nowych prezesów (łącznie z mianowaniem przez MS);


Problem w tym, że nie zawsze sędzia najlepszy pod względem merytorycznym (jako np. cywilista, czy karnista) musi okazać się dobrym prezesem - z umiejętnościami do zarządzania zespołem ludzkim, zdolnościami organizacyjnymi itp.

Model, o jakim piszesz będzie natomiast bardziej racjonalny w takim rozwiązaniu, jakie proponuje się w tym projekcie, w którym prezes sądu będzie swego rodzaju "królową brytyjską", czyli będzie panował, ale nie rządził. Realna władza nad sądem będzie bowiem w rękach dyrektora.

Dżoana napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 15:57:07 :

A ja uważam, że proponowany system kontroli jest zamachem na naszą niezawisłość bo spowoduje tylko to, że sędziowie nie będą już orzekać zgodnie z własnym sumieniem przed obawą uzyskania niezadowalającej oceny a "od wizytatora". Wcześniejsze posty są tego dobitnym przykładem. W efekcie jest to kolejna próba chwycenia sędziów "za twarz".
Uważam też, że propozycje "zobiektywizowania" oceny wskazywane wyżej tj. np przez wizytatora z innego okręgu lub apelacji też nie zdadzą egzaminu bo ostatecznie okaże się, że to, na co "mój" wizytator nawet nie zwrócił uwagi dla kogoś innego może być straszliwym uchybieniem (vide cytowany w powyższych postach przykład z "Z" albo nieokazywaniem przez świadka dowodu osobistego) - zupełnie nie rozumiem dlaczego ja mam ponosić konsekwencje niejednolitości wymagań czy niejednolitości orzecznictwa. Dziwi mnie również ta swoista schizofrenia MS - z jednej strony likwidacja jak największej liczby funkcyjnych - bo oszczędności itd. z drugiej zaś rozbudowanie - i to zapewne znaczne - liczby kolejnych funkcyjnych tj. wizytatorów którzy też zapewne charytatywnie pracować nie będą, a biorąc pod uwagę liczbę tych, którzy kontroli będą podlegać nie sądzę aby poza "wizytowaniem" starczyło im jeszcze czasu na sądzenie.

Iustus napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 16:20:50 :

Słuchajcie, a czy to nie jest jednak przesada z tą obawą, że oceny okresowe stanowią zagrożenie dla niezawisłości?

W końcu zakres oceny ma obejmować analizę:
1) sprawności i efektywności w podejmowaniu czynności i kierowaniu postępowaniem przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań,
2) kultury urzędowania oraz przestrzegania praw stron i uczestników postępowania przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań,
3) umiejętności w zakresie jasnego i kompletnego formułowania wypowiedzi przy wydawaniu i uzasadnianiu orzeczeń,
4) procesu doskonalenia metodyki pracy i podnoszenia kwalifikacji.

Z tego wynika, że faktycznie chodzi tu o kwestie techniczno - warsztatowo - organizacyjne, a nie merytoryczne, dotyczące orzekania.

Jak ktoś wyżej zwrócił uwagę - oceniać będą sędziowie (wybierani losowo), a ponadto - dwóch kolejnych ocen nie będzie mógł robić ten sam wizytator, projekt przewiduje procedurę odwoławczą od oceny negatywnej do KRS.

Wydaje mi się, że będzie trudno wykazać, że stwarza to realne zagrożenie dla niezawisłości sędziów.

iga napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 17:01:02 :

"Iustus" napisał:

Problem w tym, że nie zawsze sędzia najlepszy pod względem merytorycznym (jako np. cywilista, czy karnista) musi okazać się dobrym prezesem - z umiejętnościami do zarządzania zespołem ludzkim, zdolnościami organizacyjnymi itp.


Zgadza się. Dlatego najlepiej by każdy kandydat na prezesa wcześniej przeszedł "chrzest" jako przewodniczący wydziału.
Proponowana w projekcie kadencyjnośc przewodniczących byłaby bardzo dobra, bo pozwala na ocenę wielu osób i wybranie najlepszej na prezesa - tj. takiej co i z ludźmi potrafi żyć, i wydział się nie rozłazi tylko pracuje.

censor napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 17:36:12 :

"Iustus" napisał:

Słuchajcie, a czy to nie jest jednak przesada z tą obawą, że oceny okresowe stanowią zagrożenie dla niezawisłości?

W końcu zakres oceny ma obejmować analizę:
1) sprawności i efektywności w podejmowaniu czynności i kierowaniu postępowaniem przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań,
2) kultury urzędowania oraz przestrzegania praw stron i uczestników postępowania przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań,
3) umiejętności w zakresie jasnego i kompletnego formułowania wypowiedzi przy wydawaniu i uzasadnianiu orzeczeń,
4) procesu doskonalenia metodyki pracy i podnoszenia kwalifikacji.

Z tego wynika, że faktycznie chodzi tu o kwestie techniczno - warsztatowo - organizacyjne, a nie merytoryczne, dotyczące orzekania.

Jak ktoś wyżej zwrócił uwagę - oceniać będą sędziowie (wybierani losowo), a ponadto - dwóch kolejnych ocen nie będzie mógł robić ten sam wizytator, projekt przewiduje procedurę odwoławczą od oceny negatywnej do KRS.

Wydaje mi się, że będzie trudno wykazać, że stwarza to realne zagrożenie dla niezawisłości sędziów.

Stwarza, bo na niepokornych zawsze bicz znajdą i przysłowiową dziure w całym. A poza tym konsekwencje oceny negatywnej w drodze kolejnych nowelizacji ustawy będą o wiele dalsze niż w aktualnym projekcie. To jest świadoma taktyka małych kroków.

violan napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 17:45:32 :

"censor" napisał:

Słuchajcie, a czy to nie jest jednak przesada z tą obawą, że oceny okresowe stanowią zagrożenie dla niezawisłości?

W końcu zakres oceny ma obejmować analizę:
1) sprawności i efektywności w podejmowaniu czynności i kierowaniu postępowaniem przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań,
2) kultury urzędowania oraz przestrzegania praw stron i uczestników postępowania przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań,
3) umiejętności w zakresie jasnego i kompletnego formułowania wypowiedzi przy wydawaniu i uzasadnianiu orzeczeń,
4) procesu doskonalenia metodyki pracy i podnoszenia kwalifikacji.

Z tego wynika, że faktycznie chodzi tu o kwestie techniczno - warsztatowo - organizacyjne, a nie merytoryczne, dotyczące orzekania.

Jak ktoś wyżej zwrócił uwagę - oceniać będą sędziowie (wybierani losowo), a ponadto - dwóch kolejnych ocen nie będzie mógł robić ten sam wizytator, projekt przewiduje procedurę odwoławczą od oceny negatywnej do KRS.

Wydaje mi się, że będzie trudno wykazać, że stwarza to realne zagrożenie dla niezawisłości sędziów.

Stwarza, bo na niepokornych zawsze bicz znajdą i przysłowiową dziure w całym. A poza tym konsekwencje oceny negatywnej w drodze kolejnych nowelizacji ustawy będą o wiele dalsze niż w aktualnym projekcie. To jest świadoma taktyka małych kroków.

W stu procentach masz Censor rację. I oby tak nie było :sad:

Iustus napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 17:48:12 :

"censor" napisał:


Stwarza, bo na niepokornych zawsze bicz znajdą i przysłowiową dziure w całym. A poza tym konsekwencje oceny negatywnej w drodze kolejnych nowelizacji ustawy będą o wiele dalsze niż w aktualnym projekcie. To jest świadoma taktyka małych kroków.


Tak jak teraz, np. przy ocenach związanych z ewentualnym awansem. Taki jest świat.

Jest jednak w projekcie przewidziany określony mechanizm bezpieczeństwa - w/wym. losowanie wizytatorów (powoływanych przez prezesa SA, a nie przez MS), ich kadencyjność, niemożność przeprowadzania drugiej wizytacji z rzędu przez tego samego wizytatora, procedura odwoławcza).

A o tych małych krokach to cóż - trzeba by założyć, że MS ma złą wolę.
A może nie ma? Może rzeczywiści chodzi im nie o dokuczenie sędziom, tylko o to, żeby poprawić jakość pracy?

censor napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 17:57:59 :

Jak ktoś chce awansować to świadomie wybiera tę ścieżkę i godzi się na to, że mogą mu wyciągać z szafy akta ileś lat wstecz. Ale czymś innym jest powszechna ocena która doprowadzi do tego, że wszyscy będą pod wizytatora orzekać. Losowanie nic nie da, była już dyskusja na temat, jakie są różnice w wymaganiach między różnymi okresami i apelacjami. To co robisz u siebie - w swoim przekonaniu – dobrze, zausterkuje Ci inny wizytator.
Dobra wola MS? Gdzie ją widzisz? W samej idei ocen? Nie sięgając pamięcią dalej, tylko jakieś 20 lat, od umownej restytucji Polski Niepodległej, to żadnemu innemu rządowi ani żadnemu innemu ministrowi sprawiedliwości się takie rzeczy ani nie śniły.
Na wizytatorów będą naciski żeby oblewali, a dodatkowo polityka kija i marchewki w postaci ich kadencyjności, co przekreśla ich niezależność.

marciano napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 17:59:40 :

"Iustus" napisał:

(...) A może nie ma? Może rzeczywiści chodzi im nie o dokuczenie sędziom, tylko o to, żeby poprawić jakość pracy?


Tylko obawiam się, że MS jakość pracy rozumie trochę inaczej niż my. Dla nich jakość to ładnie wyglądajace cyferki w statystykach. A statystyki najlepiej osiągnąć podporządkowaniem sędziów i ograniczeniem ich nie niezawisłości. Nie wiem czy praca jakościowo dobra według kryteriów MS wyszłaby na dobre wymiarowi sprawiedliwości.

Iustus napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 18:04:21 :

Widzicie, ja na to patrze trochę z nieco innej perspektywy.

Czytam różne wpisy na publicznych forach internetowych (np. na Gazecie Prawnej) i też się zżymam na internautów jeżdżących niewybrednie po wszystkich sędziach jak po przysłowiowych burych kobyłach. Nawet wdaję się w polemiki, chociaż wielkiego sensu to nie ma.

Niestety jednak - w wielu jednostkowych przypadkach ci ludzie mają rację. Tyle tylko, że swoje fatalne doświadczenia z sądami przekładają na całe sądownictwo.
Trudno im się jednak dziwić, ponieważ nie mają szerszego oglądu, tylko patrzą na to przez pryzmat swojej, konkretnej sprawy i tego, w jaki sposób zostali potraktowani.

Moja empatia dla takich sytuacji w tym zakresie od pewnego czasu się znacznie wzmocniła, ponieważ też mam FATALNE własne doświadczenia dotyczące sprawy, w której jestem stroną. I dotyczą one właśnie tego, o czym mowa w kryteriach przewidywanych ocen (a właściwie ich pkt 1 i 2).
Powiem wam tylko, że gdyby ten system miał rzeczywiście wyglądać tak, jak w mojej sprawie, to byłbym skłonny przyłączyć się do najbardziej skrajnie krytycznych wystąpień z forów internetowych.

Na szczęście sam pracuję w tej branży już od dość dawna i wiem, że to nie jest zasada, tylko niechlubny wyjątek (i to położony na szczęście dość daleko od miejsca mojego zamieszkania).

Uważam jednak, że być może system oceny (według zaproponowanego jej zakresu) pozwoliłby na wyeliminowanie sytuacji podobnych do tych, które mnie spotkały.

rudy kot napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 18:07:51 :

"marciano" napisał:

(...) A może nie ma? Może rzeczywiści chodzi im nie o dokuczenie sędziom, tylko o to, żeby poprawić jakość pracy?


Tylko obawiam się, że MS jakość pracy rozumie trochę inaczej niż my. Dla nich jakość to ładnie wyglądajace cyferki w statystykach. A statystyki najlepiej osiągnąć podporządkowaniem sędziów i ograniczeniem ich nie niezawisłości. Nie wiem czy praca jakościowo dobra według kryteriów MS wyszłaby na dobre wymiarowi sprawiedliwości.

Raczej nie na dobre. Już teraz niestety często bardziej opłaca się pracować "od cyferki" niż rzetelnie sądzić i trzeba mieć bardzo dużo samozaparcia by nie ulec numerologii stosowanej. Istnieje np. duża pokusa by wydać maksymalnie dużo wyroków nakazowych.... koledzy karniacy wiedzą o co chodzi :sad:

Iustus napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 18:08:40 :

"censor" napisał:

Jak ktoś chce awansować to świadomie wybiera tę ścieżkę i godzi się na to, że mogą mu wyciągać z szafy akta ileś lat wstecz. Ale czymś innym jest powszechna ocena która doprowadzi do tego, że wszyscy będą pod wizytatora orzekać.



Ale o jakim orzekaniu pod wizytatora mówimy, jeśli ocenie mają podlegać kwestie wymienione w projektowanym art. 106a § 1 pkt 1-4 USP, zaś art. 9 § 5 będzie brzmiał - "czynności z zakresu nadzoru nad działalnością administracyjną sądów nie mogą wkraczać w dziedzinę, w której sędziowie są niezawiśli".

[ Dodano: Sob Maj 16, 2009 6:11 pm ]
"censor" napisał:

Na wizytatorów będą naciski żeby oblewali, a dodatkowo polityka kija i marchewki w postaci ich kadencyjności, co przekreśla ich niezależność.


No to trzeba dyskutować np. nad tym, żeby była jedna, dłuższa kadencja wizytatorów (choćby 6-letnia). Żeby faktycznie wizytator nie miał pokusy "zasłużenia" na drugą kadencję.

violan napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 18:29:32 :

Błędy weryfikuje sąd odwoławczy. Dokształcanie się jest naszym obowiązkiem. Moim zdaniem okresowa ocena nic nie wniesie, zwłaszcza w przypadku starszych stażem sędziów. Straszak w postaci mniejszego wynagrodzenia? Niemożność awansu? Nie każdy ma pęd do awansowania i to nie dlatego, że nie jest ambitny ale po prostu odpowiada mu to co robił dotychczas ( ie zgadzam sie z tym co kiedyś napisał FLOYD, że po skończeniu 40-stki każdy sędzia niejako z urzędu przechodzi do SO. Może w Wa-wie ale to nie znaczy, że tak samo jest w innych okręgach ). Wyższe wynagrodzenie, aczkolwiek zawsze i przez każdego pożądane, w przypadku "starych" sędziów nie jest już motorem napędowym do wzmożonej pracy, a też i stawki są dla rejonu ograniczone. Jeżeli ktoś sądzi 20 lat, to dostatecznie jest już "zweryfikowany" pod katem przydatności ( fe, niefajne słowo ) do zawodu. Ocena jego ostatnich lat pracy jest więc bez sensu. Dobry sędzia takim pozostanie, więc po co go obciążać go upokarzającą ( z punktu widzenia jego dotychczasowego wysiłku, pracy, rzetelności w jej wykonywaniu ) oceną, zaś tzw. "zły" nie sądzę aby się zmienił.
Narybek Duraczówki przejdzie przez takie sito egzaminacyjne i praktyczne ( as., ref. ), że nie sądzę aby do zawodu doszły osoby, które nie dają gwarancji że swoje obowiązki będą wykonywały należycie.
Nadal twierdzę, że okresowe oceny są wyrazem braku zaufania, podejrzliwości, a mają na celu podporządkowanie sędziów, urobienie sobie gromady automatów do sądzenia, bo i jak rozumieć obowiązek czuwania nad jednolitością orzecznictwa danego sadu. Czyli, że co? Jak rozbój to w danym sadzie nie mniej niż 3 lata? Jak drugie skazanie za włam, to kara bez zawieszenia? Jak gwałt to bez zawieszenia? W każdym rozboju czy gwałcie areszt? A gdzie różnorodność stanów faktycznych? I może zarzut w ocenie, że dany sędzia nie stosuje się do jednolitości orzecznictwa? Nadal twierdzę, że to pod publiczkę, aby społeczeństwo dostrzegło, że czyni się starania by za gwałt w lubelskim nie orzekano kar w zawieszeniu, gdy w innym okręgu to zawsze kara bezwzględna. Obawiam sie ponadto, że to tylko pierwszy kroczek do jeszcze większej kontroli, otwarcie furtki a potem to już.....aż strach pomyśleć. Są obecnie narzędzia do dyscyplinowania ( znowu brzydkie słowo ) leniwych sędziów, czy takich o jakich pisał FLOYD i wystarczy. Można dobrze wykorzystać to co jest, zamiast wyważać otwarte drzwi. Tylko po to, by uspokoić i zadowolić społeczeństwo, które nie zna nawet podstaw prawa? To moze jeszcze wyniki ocen udostępnić temu społeczeństwu jak oświadczenia majątkowe? Niech wie kto go sądzi. Albo dać klientowi wybór: życzy pan sobie sędziego z piątką czy czwórką?
A może po negatywnych ocenach, tak ocenionych sędziów uczynić za karę refami lub asystentami? Wydaje sie to nieprawdopodobne ale czy kolejnym krokiem MS nie może byc taki pomysł? Albo skierować na zaoczne douczenie do Duraczówki?

kazanna napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 18:44:05 :

Nadal twierdzę, że okresowe oceny są wyrazem braku zaufania, podejrzliwości, a mają na celu podporządkowanie sędziów, urobienie sobie gromady automatów do sądzenia, bo i jak rozumieć obowiązek czuwania nad jednolitością orzecznictwa danego sadu


violan z bólem serca się z tobą zgadzam. I zgadzam sie z przepowiednią z wcześniejszych postów , że to polityka małych kroczków która w kolejnych nowelizacjach usp przyjmie coraz niekorzystniejsze dla nas rozwiązania. Oczywiście że są tacy , którzy będą niezawiśli i pozostaną w zgodzie ze swoim sumieniem na zawsze, ale czyż wszyscy????....

walenty napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 18:45:28 :

"Dżoana" napisał:

A ja uważam, że proponowany system kontroli jest zamachem na naszą niezawisłość bo spowoduje tylko to, że sędziowie nie będą już orzekać zgodnie z własnym sumieniem przed obawą uzyskania niezadowalającej oceny a "od wizytatora". Wcześniejsze posty są tego dobitnym przykładem. W efekcie jest to kolejna próba chwycenia sędziów "za twarz"


Finezyjnie to ujęłaś Ja na razie myśląc o tych kontrolach nie mogę z siebie wyrzucić paskudnego wojskowego określenia ze sportów walki, a mianowicie, że chcą nas złapać za tzw. " p..k"

Beatka napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 19:35:29 :

"kazanna" napisał:

Nadal twierdzę, że okresowe oceny są wyrazem braku zaufania, podejrzliwości, a mają na celu podporządkowanie sędziów, urobienie sobie gromady automatów do sądzenia, bo i jak rozumieć obowiązek czuwania nad jednolitością orzecznictwa danego sadu


violan z bólem serca się z tobą zgadzam. I zgadzam sie z przepowiednią z wcześniejszych postów , że to polityka małych kroczków która w kolejnych nowelizacjach usp przyjmie coraz niekorzystniejsze dla nas rozwiązania. Oczywiście że są tacy , którzy będą niezawiśli i pozostaną w zgodzie ze swoim sumieniem na zawsze, ale czyż wszyscy????....



To mamy już trio, gdyż także jestem za. Violan już przytoczyła tyle argumentów, że więcej, to będzie chyba dla sportu

kazanna napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 19:41:04 :

najgorsze jest to że możemy tu sobie poprzeklinać i powstawiać różne
a projekt i tak zostanie uchwalony w niezmienionej postaci po pozornych konsultacjach.

violan napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 19:41:25 :

"Beatka" napisał:

Nadal twierdzę, że okresowe oceny są wyrazem braku zaufania, podejrzliwości, a mają na celu podporządkowanie sędziów, urobienie sobie gromady automatów do sądzenia, bo i jak rozumieć obowiązek czuwania nad jednolitością orzecznictwa danego sadu


violan z bólem serca się z tobą zgadzam. I zgadzam sie z przepowiednią z wcześniejszych postów , że to polityka małych kroczków która w kolejnych nowelizacjach usp przyjmie coraz niekorzystniejsze dla nas rozwiązania. Oczywiście że są tacy , którzy będą niezawiśli i pozostaną w zgodzie ze swoim sumieniem na zawsze, ale czyż wszyscy????....



To mamy już trio, gdyż także jestem za. Violan już przytoczyła tyle argumentów, że więcej, to będzie chyba dla sportu

Beatka napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 21:43:52 :

"brzdąc" napisał:

I Zastanawiam się czy żyjemy w XXI czy w XIX, a chyba napewno przysłowiowe 100 lat za normalną cywilizacją (ale lat świetlnych). I nie ma woli zmian !!!
Pzdr.



Nie o wiek tu chodzi, lecz o preferowany przez rządzących system wartości, z z....dyzmem, jako preferowaną.
Tak, jak teraz, to nawet "za komuny" nie było, a w każdym razie w tym okresie, który znam z własnych doświadczeń. Doskonale było wiadomo, że są sędziowie godni " najwyższego zaufania", a reszcie dawano spokój.

Dżoana napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 22:00:11 :

"Beatka" napisał:

I Zastanawiam się czy żyjemy w XXI czy w XIX, a chyba napewno przysłowiowe 100 lat za normalną cywilizacją (ale lat świetlnych). I nie ma woli zmian !!!
Pzdr.



Nie o wiek tu chodzi, lecz o preferowany przez rządzących system wartości, z z....dyzmem, jako preferowaną.
Tak, jak teraz, to nawet "za komuny" nie było, a w każdym razie w tym okresie, który znam z własnych doświadczeń. Doskonale było wiadomo, że są sędziowie godni " najwyższego zaufania", a reszcie dawano spokój.


Byłoby miło gdybyśmy choć pozostali w kategorii tych co to im "dawano święty spokój"

wb02 napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 23:39:44 :

"ropuch" napisał:

I jeszcze Wam coś powiem.
Często myślę sobie "co by sie stało jakby Pw albo Prezes odpisał na jakieś pismo z MS czy SO że np nie będzie robił statystyki czy pisał wyjaśnień bo jego sędziowie to są od sądzenia, a nie od spełniania życzeń jakiegoś tam trzeciego zastępcy drugiego vicedyrektora działu w jakimś departamencie albo np, że przy tej obsadzie orzeczniczej i pomocniczej i kognicji oraz takich procedurach i jednoocznie założeniu, że jednak doba ma 24 godziny a jeść i spać czasem trzeba to on i jego sędziowie nie są w stanie w dającej się przewidzieć przyszłości nie będą w stanie zlikwidować istniejących zaległości, a wręcz przewidują dalszy ich wzrost". Ano nic by się nie stało. Tylko, że szybko zmieniono by takiego Prezesa czy PW, a na jego miejsce znalazłoby się od razu 10 chętnych gotowych do dalszej intensywnej pracy dla dobra wymiaru sprawiedliwości i wspólnego zwiększanaia wysiłków celem poprawy sprawności postępowania. Więc moi drodzy jeżeli mamy pretensje do MS to miejmy j też, a może nawet przede wszystkim sami do siebie.


Zdziwisz się ale były takie przypadki. Co więcej nie jest tak łatwo zwolnić prezesa. A poza tym jak mój pierwszy prezes czsem mawiał - co mi zrobią, najwyżej mnie wyrzucą.

kazanna napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 23:47:07 :

gdybyśmy faktycznie mogli wybierać prezesów , to moglibyśmy wybierać takich co by nie bali się powiedzieć "nie". I co z tego wynika? Nigdy nie bezie tak żebyśmy mogli tego prezesa wybierać,ot co !

suzana22 napisał w dniu 16.05.2009 o godzinie 23:49:52 :

"kazanna" napisał:

gdybyśmy faktycznie mogli wybierać prezesów , to moglibyśmy wybierać takich co by nie bali się powiedzieć "nie". I co z tego wynika? Nigdy nie bezie tak żebyśmy mogli tego prezesa wybierać,ot co !


Jeżeli ,,przeszłyby' rozwiązania w tym zakresie przewidziane najnowszym projektem zmian usp, to właśnie tak byłoby

iga napisał w dniu 17.05.2009 o godzinie 00:03:12 :

"kazanna" napisał:

gdybyśmy faktycznie mogli wybierać prezesów , to moglibyśmy wybierać takich co by nie bali się powiedzieć "nie". I co z tego wynika? Nigdy nie bezie tak żebyśmy mogli tego prezesa wybierać,ot co !


Kochani nie załamujcie mnie. Zadajcie sobie trochę trudu i przeczytajcie ten projekt (link na górze strony), zanim wyrobicie sobie zdanie. O wyborze prezesów traktują art. 23-25.
To, że ktoś pobuczał wczoraj na zebraniu jeszcze nie znaczy, że trzeba zaraz mu wtórować i wraz z nim podnosić lament. Mnie osobiście się ten projekt w wielu punktach podoba.

amelius napisał w dniu 17.05.2009 o godzinie 08:37:43 :

"ropuch" napisał:

i jednoocznie założeniu, że jednak doba ma 24 godziny a jeść i spać czasem trzeba to on i jego sędziowie

Czasem, co nie znaczy zbyt często, żeby nie przesadzać.

[ Dodano: Nie Maj 17, 2009 8:57 am ]
"Iustus" napisał:

Widzicie, ja na to patrze trochę z nieco innej perspektywy.

Czytam różne wpisy na publicznych forach internetowych (np. na Gazecie Prawnej) i też się zżymam na internautów jeżdżących niewybrednie po wszystkich sędziach jak po przysłowiowych burych kobyłach. Nawet wdaję się w polemiki, chociaż wielkiego sensu to nie ma.

Niestety jednak - w wielu jednostkowych przypadkach ci ludzie mają rację. Tyle tylko, że swoje fatalne doświadczenia z sądami przekładają na całe sądownictwo.
Trudno im się jednak dziwić, ponieważ nie mają szerszego oglądu, tylko patrzą na to przez pryzmat swojej, konkretnej sprawy i tego, w jaki sposób zostali potraktowani.

Moja empatia dla takich sytuacji w tym zakresie od pewnego czasu się znacznie wzmocniła, ponieważ też mam FATALNE własne doświadczenia dotyczące sprawy, w której jestem stroną. I dotyczą one właśnie tego, o czym mowa w kryteriach przewidywanych ocen (a właściwie ich pkt 1 i 2).
Powiem wam tylko, że gdyby ten system miał rzeczywiście wyglądać tak, jak w mojej sprawie, to byłbym skłonny przyłączyć się do najbardziej skrajnie krytycznych wystąpień z forów internetowych.

Na szczęście sam pracuję w tej branży już od dość dawna i wiem, że to nie jest zasada, tylko niechlubny wyjątek (i to położony na szczęście dość daleko od miejsca mojego zamieszkania).

Uważam jednak, że być może system oceny (według zaproponowanego jej zakresu) pozwoliłby na wyeliminowanie sytuacji podobnych do tych, które mnie spotkały.


Iustus, w dużej mierze masz rację. Ale czy dzisiaj nie istanieją narzędzia, które pozwalają takiego sedziego dokładnie skontrolować i zmusić go do zmiany stylu pracy badź nawet w ostateczności ukarać dyscyplinarnie? Istnieją, wystarczy skarga do prezesa na sposób prowadzenia sprawy, prezes zaś może "zawezwać" wizytatora żeby zrobić kompleksową kontrolę referatu sędziego. Zresztą czy nie robi się dzisiaj takich rzeczy?
Jeżeli sedzia żle sądzi, jest niesprawny, bełkotliwie uzasadnia swoje orzeczenia, jest arogancki wobec stron, to przecież z reguły takie zjawiska nie występują jednorazowo, tylko się powtarzają. W pewnym momencie każdy w sądzie wie o tym jak dany sędzia funkcjonuje. Stały nadzór prezesa też może wychwycić takie zachowania.

iga napisał w dniu 17.05.2009 o godzinie 10:31:46 :

na podstawie Waszych postów i w konsekwencji stanowisk jakie uzyskały największe wśród Was poparcie projektujemy stanowisko Iustitii.
Wychodząc z założenia, że skoro usp dotyczy nie tylko członkow Iustitii ale wszystkich sędziów, stanowisko Iustitii musi brać pod uwagę także głosy sędziów niezrzeszonych.
Prosimy zatem o szerokie konsultacje i uwagi w sprawie projektu stanowiska Iustitii.


Projekt jest w dziale o pracach IS: http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?p=113186#113186

Iustus napisał w dniu 17.05.2009 o godzinie 10:37:41 :

"amelius" napisał:

Ale czy dzisiaj nie istanieją narzędzia, które pozwalają takiego sedziego dokładnie skontrolować i zmusić go do zmiany stylu pracy badź nawet w ostateczności ukarać dyscyplinarnie? Istnieją, wystarczy skarga do prezesa na sposób prowadzenia sprawy, prezes zaś może "zawezwać" wizytatora żeby zrobić kompleksową kontrolę referatu sędziego. Zresztą czy nie robi się dzisiaj takich rzeczy?


Problem w tym, że to, o czym pisałem dotyczy także (ale nie tylko) prezesa tego sądu, o który chodzi. :sad:

Wiem, wiem, że mógłbym pisać wyżej - do prezesa SO.
Ale nie ukrywam, powstrzymuje mnie przed tym obawa przed łatką pieniacza.

Takie trochę błędne koło, bo jestem sędzią i pewne rzeczy widzę szczególnie wyraźnie, a równocześnie z tego samego względu krepuję się "skarżyć".

Beatka napisał w dniu 17.05.2009 o godzinie 11:17:34 :

"kazanna" napisał:

gdybyśmy faktycznie mogli wybierać prezesów , to moglibyśmy wybierać takich co by nie bali się powiedzieć "nie". I co z tego wynika? Nigdy nie bezie tak żebyśmy mogli tego prezesa wybierać,ot co !



Na starość człowiek pamięta przeszłość lepiej, aniżeli teraźniejszość
Ja znów w wątku historycznym. Sędziowie wybierali kandydata na prezesa, także w rejonie. Kandydaci byli różni, to prawda, ale zależało im na poparciu sędziów. W czasie, kiedy to rozwiązanie funkcjonowało, sądy nie działały gorzej, aniżeli teraz tylko dlatego, że prezes, jak uważa władza, był "zakładnikiem" sędziów. Atmosfera też była jakby lepsza (nie narzekam na prezesa mojego sądu, ale ten to akurat jest przyzwoitym człowiekiem).
Wystarczy zatem w tym zakresie wrócić do przeszłości.

iga napisał w dniu 17.05.2009 o godzinie 11:33:40 :

"Beatka" napisał:

gdybyśmy faktycznie mogli wybierać prezesów , to moglibyśmy wybierać takich co by nie bali się powiedzieć "nie". I co z tego wynika? Nigdy nie bezie tak żebyśmy mogli tego prezesa wybierać,ot co !



Na starość człowiek pamięta przeszłość lepiej, aniżeli teraźniejszość
Ja znów w wątku historycznym. Sędziowie wybierali kandydata na prezesa, także w rejonie. Kandydaci byli różni, to prawda, ale zależało im na poparciu sędziów. W czasie, kiedy to rozwiązanie funkcjonowało, sądy nie działały gorzej, aniżeli teraz tylko dlatego, że prezes, jak uważa władza, był "zakładnikiem" sędziów. Atmosfera też była jakby lepsza (nie narzekam na prezesa mojego sądu, ale ten to akurat jest przyzwoitym człowiekiem).
Wystarczy zatem w tym zakresie wrócić do przeszłości.


Zgadzam się z tym. Ja też nie mam obecnie powodów do narzekań - wręcz przeciwnie. Zarówno w rejonie jak i w okręgu prezesi są ok. Ale różnie z tym być może (i było) . Dlatego wpływ sędziów na wybór przezesów (i w ogóle funkcyjnych) powinien być.

magda1311 napisał w dniu 17.05.2009 o godzinie 12:17:49 :

zgadzam się z igą, co do pw to wspomniałam o tym w innym wątku

można to jakoś ująć w propozycjach do projektu zmiany usp?

suzana22 napisał w dniu 17.05.2009 o godzinie 12:29:26 :

"magda1311" napisał:

zgadzam się z igą, co do pw to wspomniałam o tym w innym wątku

można to jakoś ująć w propozycjach do projektu zmiany usp?


Magdo, właśnie dziś iga założyła osobny wątek, gdzie będziemy próbować wypracować stanowisko Iustitii w sprawie ostatniego projektu MS nowelizacji usp. Jest tam już szkic takiego stanowiska - dyskusja i propozycje mile widziane

magda1311 napisał w dniu 17.05.2009 o godzinie 12:31:26 :

"suzana22" napisał:

zgadzam się z igą, co do pw to wspomniałam o tym w innym wątku

można to jakoś ująć w propozycjach do projektu zmiany usp?


Magdo, właśnie dziś iga założyła osobny wątek, gdzie będziemy próbować wypracować stanowisko Iustitii w sprawie ostatniego projektu MS nowelizacji usp. Jest tam już szkic takiego stanowiska - dyskusja i propozycje mile widziane

no właśnie mylą mi się te wszystkie wątki

iga napisał w dniu 17.05.2009 o godzinie 13:19:12 :

"magda1311" napisał:

zgadzam się z igą, co do pw to wspomniałam o tym w innym wątku

można to jakoś ująć w propozycjach do projektu zmiany usp?


Magdo, właśnie dziś iga założyła osobny wątek, gdzie będziemy próbować wypracować stanowisko Iustitii w sprawie ostatniego projektu MS nowelizacji usp. Jest tam już szkic takiego stanowiska - dyskusja i propozycje mile widziane

no właśnie mylą mi się te wszystkie wątki

szkic jest tutaj

ropuch napisał w dniu 17.05.2009 o godzinie 21:13:15 :

"wb02" napisał:

I jeszcze Wam coś powiem.
Często myślę sobie "co by sie stało jakby Pw albo Prezes odpisał na jakieś pismo z MS czy SO że np nie będzie robił statystyki czy pisał wyjaśnień bo jego sędziowie to są od sądzenia, a nie od spełniania życzeń jakiegoś tam trzeciego zastępcy drugiego vicedyrektora działu w jakimś departamencie albo np, że przy tej obsadzie orzeczniczej i pomocniczej i kognicji oraz takich procedurach i jednoocznie założeniu, że jednak doba ma 24 godziny a jeść i spać czasem trzeba to on i jego sędziowie nie są w stanie w dającej się przewidzieć przyszłości nie będą w stanie zlikwidować istniejących zaległości, a wręcz przewidują dalszy ich wzrost". Ano nic by się nie stało. Tylko, że szybko zmieniono by takiego Prezesa czy PW, a na jego miejsce znalazłoby się od razu 10 chętnych gotowych do dalszej intensywnej pracy dla dobra wymiaru sprawiedliwości i wspólnego zwiększanaia wysiłków celem poprawy sprawności postępowania. Więc moi drodzy jeżeli mamy pretensje do MS to miejmy j też, a może nawet przede wszystkim sami do siebie.


Zdziwisz się ale były takie przypadki. Co więcej nie jest tak łatwo zwolnić prezesa. A poza tym jak mój pierwszy prezes czsem mawiał - co mi zrobią, najwyżej mnie wyrzucą.

To prawda, że taki przypadki bywały ale teraz to wymaga jaj, a jakby nie było tych 10 chętnych dyszących pragnieniem wskoczenia na stołek to może doszlibyśmy do sytuacji, w której to nie byłyby jednostowe przypadki tylko norma.

Aby to osiągnąć trzeba moim zdaniem skończyć ze strukturą, która powoduje, że sąd jest mejscem robienia kariery.
Pewni, że nie od razu i nie z dnia na dzień ale taki powinien być nasz ostateczny cel - meksymalne spłaszczenie struktury sądów.

A ten projekt idzie raczej w odwrotnm kierunku. Tak naprawdę w niewielu sądach uda sie ograniczyć liczbę wydziałów czy funkcyjnych, na pewno nie w dużych miastach, a zamiast tego bedziemy ieli armie kolejnych superwyselekcjonowanych superwizytatorów.

iga napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 08:07:38 :

no po prostu muszę to tu wkleić - wypowiedź pod artykułem prasowym
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/317978,minister_chce_rozszerzyc_nadzor_administracyjny.html,komentarze,3

23: Sędzia z IP: 213.158.196.* (2009-05-17 12:43)

Przykro mi, że zarzucasz mi wredne i skostniałe myślenie w sytuacji, gdy naprawdę uniewinniłem sporo osób RYZYKUJĄC UCHYLENIEM WYROKU, GDY BYŁEM JESZCZE ASESOREM. Nigdy nie orzekam pod drugą instancję, teraz gdy jestem sędzią tym bardziej. Uwielbiam czynić na przekór Prokuraturze, oczywiście w granicach prawa. Często zmuszam ich i siebie do myślenia. Nie ide po najmniejszej linii oporu. A potem Ty zarzucasz mi wredne i skostniałe myślenie. Kurcze, to mnie dotknęło.


asesor = ocena pracy

balrog napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 12:49:28 :

"Dreed" napisał:


Stąd apel o zainteresowanie się i ewentualne wpisy na forum, czy każdy z sędziów dostał "na biurko" projekt, czy też jak dotąd, konsultacje ze środowiskiem odbywają się w formie informacji, że się odbyły...

Melduję posłusznie, że projekt ustawy o zmianie usp z dnia 30.04.2009r. wraz z uzasadnieniem wpłynął do mojego wydziału w piątek 15.05. o godz. 15.10 celem "do wiadomości i zgłoszenia ewentualnych uwag w SO do 25.05.2009r."

iga napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 12:56:02 :

"balrog" napisał:


Stąd apel o zainteresowanie się i ewentualne wpisy na forum, czy każdy z sędziów dostał "na biurko" projekt, czy też jak dotąd, konsultacje ze środowiskiem odbywają się w formie informacji, że się odbyły...

Melduję posłusznie, że projekt ustawy o zmianie usp z dnia 30.04.2009r. wraz z uzasadnieniem wpłynął do mojego wydziału w piątek 15.05. o godz. 15.10 celem "do wiadomości i zgłoszenia ewentualnych uwag w SO do 25.05.2009r."

czas start!

K.Ierownik napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 22:08:19 :

A u nas jeszcze nie wpłynął. Dzwoniłem dzisiaj w tej sprawie do Pani Prezes, ale projektu ani widu, ani słychu.

Darkside napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 22:11:09 :

u nas tak jak u K.ierownika ...

Iustus napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 22:12:50 :

Od pewnego czasu mam okazję wymiany poglądów z prokuratoriami i sędziami z innych państw europejskich (poprzez pewne forum internetowe).

Wczoraj wrzuciłem tam pytanie dotyczące oceny okresowej - czy gdzieś istnieje taki system, a jeśli tak, to jak wygląda.

Na razie mam potwierdzenie z Francji, Portugalii i Niemiec - że mają taką ocenę co kilka lat (2 do 5 - w zależności od kraju). Żadna z tych osób nie postrzegała tego, jako coś niewłaściwego, zagrażającego niezawisłości.

We Francji oceniają ich co 2 lata. Są dwa poziomy oceny - jedna przeprowadzana przez bezpośredniego przełożonego i druga - przez prezesa sądu apelacyjnego. Jeśli się nie zgadzasz z oceną możesz wnieść zastrzeżenia na piśmie i podobno są często uwzględniane.
Ocena dotyczy 4-5 zakresów, a kazdy podzielony jeszcze na kilka "odzakresów".
Też dostają oceny - "zła", "dobra", "wyróżniająca".

Mieli pewną dyskusję wtedy, gdy zaproponowano, aby ci, którzy otrzymają dobre oceny mieli dodatki do pensji. Ale ostatecznie osoba, która mi odpowiadała stwierdziła, że jeśli ocenianych jest kilka kwestii i ocena jest przeprowadzana uczciwie przez kogoś kto zna charakter pracy to nie jest to zły pomysł.

W Portugalii - wiem tylko tyle, że są oceniani co 4 lata i to nie jest dla nich problem.

W Niemczech - mają ocenę co 5 lat. Wizytator wyznaczony przez prezesa sądu okręgowego przegląda sprawy z tego okresu oraz kilka razy przygląda się "na żywo" rozprawie prowadzonej przez sędziego. Przeprowadza także rozmowy - z danym sędzią oraz z przewodniczącymi składów, w których on uczestniczył.
W oparciu o te informacje wizytator opracowuje raport dla prezesa sądu okręgowego - dotyczący takiej problematyki, jaką się proponuje w naszym projekcie.
Raport nie może dotyczyć merytorycznej strony orzeczeń.

Tak, że - moi drodzy - to chyba trochę histeria cała ta zadyma o oceny.
Skoro inni to mają, to widać da się z tym żyć.

iga napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 22:27:13 :

"Iustus" napisał:

Tak, że - moi drodzy - to chyba trochę histeria cała ta zadyma o oceny.
Skoro inni to mają, to widać da się z tym żyć.


Obawiam się, że jednak słabo zgłębiłeś temat.
Popytaj kolegów z zagranicy czy wyrabiają się z robotą w czasie pracy.

Iustus napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 22:32:43 :

"iga" napisał:

Tak, że - moi drodzy - to chyba trochę histeria cała ta zadyma o oceny.
Skoro inni to mają, to widać da się z tym żyć.


Obawiam się, że jednak słabo zgłębiłeś temat.
Popytaj kolegów z zagranicy czy wyrabiają się z robotą w czasie pracy.

A co to ma do oceny okresowej?
I do zagrożenia, jakie ma ona stwarzać dla niezawisłości sędziowskiej (bo jak sądzę to budzi zasadnicze kontrowersje)?

iga napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 22:36:36 :

"Iustus" napisał:


4. kwestia mianowanie prezesów

tu kluczowe jest zerwanie z systemem, który funkcjonuje obecnie, to znaczy, że prezesami zostają nie najlepsi (choć tacy oczywiście się także zdarzają) lecz najbardziej lojalni, na zasadzie znajomości i układów personalnych; to jest kwestia absolutnie zasadnicza, żeby ten system zmienić; powstaje pytanie jak to zrobić;
Proponuję, żeby prezesa mianował MS z dwóch kandydatów wyłonionych wybranych przez sędziów danego sądu; myślę, że sędziowie danego sądu najlepiej wiedzą kto daje rękojmię najlepszego zarządzania sądem (wiedzą, którzy z sędziów są najlepsi); jeśli ktoś ma lepszą propozycję – niech ją zgłosi; IS powinna w tym kierunku naciskać na wprowadzenie zmiany w projekcie usp; uważam, że powinno się wprowadzić przepis przejściowy, że w terminie np. 3 miesięcy od daty wejścia w życie zmian do usp powinny odbyć się procedury z wyborem nowych prezesów (łącznie z mianowaniem przez MS);


Problem w tym, że nie zawsze sędzia najlepszy pod względem merytorycznym (jako np. cywilista, czy karnista) musi okazać się dobrym prezesem - z umiejętnościami do zarządzania zespołem ludzkim, zdolnościami organizacyjnymi itp.

Model, o jakim piszesz będzie natomiast bardziej racjonalny w takim rozwiązaniu, jakie proponuje się w tym projekcie, w którym prezes sądu będzie swego rodzaju "królową brytyjską", czyli będzie panował, ale nie rządził. Realna władza nad sądem będzie bowiem w rękach dyrektora.

raczej wizytatora

violan napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 22:37:08 :

"Iustus" napisał:

Tak, że - moi drodzy - to chyba trochę histeria cała ta zadyma o oceny.
Skoro inni to mają, to widać da się z tym żyć.


Obawiam się, że jednak słabo zgłębiłeś temat.
Popytaj kolegów z zagranicy czy wyrabiają się z robotą w czasie pracy.

A co to ma do oceny okresowej?

Ano ma. Czy nasz wizytator podejdzie ze zrozumieniem do tego, że terminy rozpraw wyznaczane są co półtora miesiąca? Albo do tego, że sąd nie dążył do prawdy obiektywnej, bo powinien był jeszcze dopuścić jakieś dowody?

Obawiam sie, że nasi wizytatorzy z SO i SA zapomnieli jak to sie sądzi w rejonie.

iga napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 22:38:27 :

"Iustus" napisał:

Tak, że - moi drodzy - to chyba trochę histeria cała ta zadyma o oceny.
Skoro inni to mają, to widać da się z tym żyć.


Obawiam się, że jednak słabo zgłębiłeś temat.
Popytaj kolegów z zagranicy czy wyrabiają się z robotą w czasie pracy.

A co to ma do oceny okresowej?

a to, że jak ma się patologicznie duży referat, to nie sposób z przemęczenia nie robić w sprawach błędów

violan napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 22:38:56 :

"iga" napisał:

Tak, że - moi drodzy - to chyba trochę histeria cała ta zadyma o oceny.
Skoro inni to mają, to widać da się z tym żyć.


Obawiam się, że jednak słabo zgłębiłeś temat.
Popytaj kolegów z zagranicy czy wyrabiają się z robotą w czasie pracy.

A co to ma do oceny okresowej?

a to, że jak ma się patologicznie duży referat, to nie sposób z przemęczenia nie robić w sprawach błędów

To też.

Iustus napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 22:47:53 :

"iga" napisał:

Tak, że - moi drodzy - to chyba trochę histeria cała ta zadyma o oceny.
Skoro inni to mają, to widać da się z tym żyć.


Obawiam się, że jednak słabo zgłębiłeś temat.
Popytaj kolegów z zagranicy czy wyrabiają się z robotą w czasie pracy.

A co to ma do oceny okresowej?

a to, że jak ma się patologicznie duży referat, to nie sposób z przemęczenia nie robić w sprawach błędów

Jak rozumiem w trakcie wizytacji wizytator będzie również rozmawiał z sędzią, żeby wyjaśnić powody nieprawidłowości, które stwierdził.
A przynajmniej powinno tak być, bo teraz tego nie ma.

Wtedy byłaby więc okazja, żeby to wyjaśnić.

Sam się kiedyś "zjeżyłem", jak wizytator robiący wizytację wydziału przyczepił mi się właśnie do takich kwestii. Najwyraźniej nie wiedział jednak (bo nikogo o to nie spytał), że mamy w wydziale tylko jedną salę do dyspozycji 5 sędziów.
W związku z tym miałem nawet zamiar napisać coś w nawiązaniu do protokołu wizytacji, ale dałem sobie spokój, bo to i tak byłoby bicie piany.

Ale w razie wejścia w życie projektu nie odpuściłbym, bo - z jednej strony - zbyt wiele by od tego zależało, a z drugiej - jest tam przewidziana określona procedura odwoławcza od oceny.

iga napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 23:08:43 :

Iustus - skoro masz taką możliwość naprawdę popytaj jak to jest z tym wpływem spraw u nich, zakresem czynności i w ogóle szeroko pojętym tzw. obciążeniem. Może nawet nowy wątek? Bo to niewątpliwie będą rzeczy ciekawe.

odnośnie zaś procedury odwoławczej od oceny to jakoś...bo ostatnich doświadczeniach z SN i TK ...mam coraz mniej wiary w to, że kogoś w ogóle obchodzi co się tu na dole dzieje, więc te odwołania to żadna gwarancja dla mnie...w takim porąbanym państwie :sad:

Iustus napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 23:16:19 :

"iga" napisał:

Iustus - skoro masz taką możliwość naprawdę popytaj jak to jest z tym wpływem spraw u nich, zakresem czynności i w ogóle szeroko pojętym tzw. obciążeniem. Może nawet nowy wątek? Bo to niewątpliwie będą rzeczy ciekawe.



OK, ale to jutro.

censor napisał w dniu 18.05.2009 o godzinie 23:35:57 :

Iustus, oceny u nas wypłynęły w bardzo konkretnym momencie. Przez 20 lat istnienia Polski Niepodległej, żeby już PRL-u nie wspominać (ale nawet wtedy tzw. komunistom to nie przychodziło do głowy) taki problem nie wypłynął, nie podpowiadała go praktyka, to się nie narodziło "z życia”. A że teraz się rodzi - to daje dużo do myślenia.
Powiedz, co Ci tak zależy na tych ocenach? Co – jak myślisz - dają Tobie w szczególności i sądownictwu w ogólności? Dlaczego uważasz, ze bez ocen byłoby gorzej, bo tak Twoje posty odbieram? I czy nie dociera do Ciebie argument o możliwych niebezpieczeństwach nadużyć?

Graffi napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 00:11:09 :

a ja tak myślę, skoro asesorzy są niekonstytucyjni bo podlegają ocenie to może jak sędziowie będą podlegali ocenie to też będą niekonstytucyjni i trzeba będzie stworzyć kategorię nadsędziów konstytucyjnych, bez ocen? a niekonstytucyjni - w stan spoczynku...

iga napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 06:33:32 :

w takim razie oceny powinny byc również w sądach administracyjnych - czy tym razem TK również stwierdziłby, że to inny system?

arczi napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 06:38:50 :

Iga to bardzo dobry argument w dyskusji o celowości ocen!!. Jeżeli chcą wprowadzić oceny to trzeba się zapytać MS dlaczego nie wprowadzają ich w sądach admnistracyjnych, skoro tam też są awanse finansowe oraz możliwość awansu do sądów wyższych instancji.

censor napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 06:45:56 :

To samo dotyczy nadzoru ministra. Niech trzyma łąpę nad WSA, NSA i TK. Przecież jest na to zielone światło w postaci orzeczenia TK.

Krzych napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 07:32:31 :

"censor" napisał:

Iustus, oceny u nas wypłynęły w bardzo konkretnym momencie. Przez 20 lat istnienia Polski Niepodległej, żeby już PRL-u nie wspominać (ale nawet wtedy tzw. komunistom to nie przychodziło do głowy) taki problem nie wypłynął, nie podpowiadała go praktyka, to się nie narodziło "z życia”. A że teraz się rodzi - to daje dużo do myślenia.

Dla MS to idealny moment. Po matysiaku, powiedzą "daliśmy, więc wymagamy", po klapie bojkotu komisji wyborczych - wiedzą, że nie muszą się obawiać naszych protestów. No i odejście z orzekania asesorów. Asesorzy byli rozliczani z ilości załatwionych spraw, w każdej ocenie wizytatora asesor był oceniany m.in na podstawie porównania jego wyniku do "średniej wydziałowej", stąd normalne, że asesor musiał wykazać się dużą załatwialnością (znam przypadek negatywnej oceny z powodu za małej ilości numerków). To bezpośrednio wpływało na załatwialność sędziów po nominacji, spirala się nakręcała, ku uciesze MS. Teraz poszukują innego bata, możliwości wpływania na zwiększenie załatwialności, co dla MS jest najważniejsze. Chcą z nas zrobić permanentnych asesorów i tyle.

Markiel napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 08:38:58 :

Nie przyjmuję jako przekonującego argumentu, że:

- ocen nie powinno być, ponieważ polscy sędziowie mają większe obciążenie niż ci z Europy Zachodniej - bo to argument, który gubi istotę problemu; mianowicie trzeba zmienić procedury oraz organizację pracy - tak, aby sądziło się szybciej i łatwiej, a na rozprawy trafiały tylko najważniejsze kwestie

- absurdalne jest sugerowanie, że problem ocen - to pokłosie [może jakaś zemsta] za matysiaka [suponowanie tego to jakiś niemądra spiskowa teoria dziejów]


reasumując:

- bez histerii - inni to mają i przyjmują ze zrozumieniem

- traktujmy oceny jako nie jako dopust - lecz jako przejaw zobiektywizowanego sposobu na ocenę pracy sędziów [czyż nie chodzi o promowanie dobrych sędziów]; ja jestem za

censor napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 08:43:23 :

Absurd i histeria, których to terminów użyłeś, wieje z projektu nowelizacji pusp.

Iustus napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 08:44:49 :

"censor" napisał:

Iustus, oceny u nas wypłynęły w bardzo konkretnym momencie. Przez 20 lat istnienia Polski Niepodległej, żeby już PRL-u nie wspominać (ale nawet wtedy tzw. komunistom to nie przychodziło do głowy) taki problem nie wypłynął, nie podpowiadała go praktyka, to się nie narodziło "z życia”. A że teraz się rodzi - to daje dużo do myślenia.
Powiedz, co Ci tak zależy na tych ocenach? Co – jak myślisz - dają Tobie w szczególności i sądownictwu w ogólności? Dlaczego uważasz, ze bez ocen byłoby gorzej, bo tak Twoje posty odbieram? I czy nie dociera do Ciebie argument o możliwych niebezpieczeństwach nadużyć?


Jak sadzę (z tego co słyszałem) prace nad ocenami to jeszcze spuścizna po Ziobrze (vide sędzia Petryna itd.). Dlatego nie uważam, żeby trafne było stwierdzenie, iż to akurat teraz celowo wypłynęło.

A czy mnie na nich zależy?
No co ty? Wcale nie.
Tyle tylko, że nie uważam, że niebiosa spadną nam na głowy, jesli oceny zostaną wprowadzone.

censor napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 08:47:41 :

Niebiosa nie, ale co innego.
A ponadto: wszystko jedno, czy Ziobro nad tym pracował. Może lepiej, jakby on z tym wystąpił? To niech wróci i wystąpi, bo wtedy przynajmniej "na bank" stwierdzą niekonstytucyjność tego.

chomik napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 08:54:26 :

Moi drodzy, skoro zapytano nas jak oceniamy projekt usp, to może należy w sposób masowy dokonać tej oceny zasypując ministerstwo naszymi pismami. Czy pozwalacie zaczerpnąć z Waszych tekstów? Iga, Arczi i pozostałe Koleżeństwo?

Iustus napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 10:06:14 :

"censor" napisał:

Niebiosa nie, ale co innego.
A ponadto: wszystko jedno, czy Ziobro nad tym pracował. Może lepiej, jakby on z tym wystąpił? To niech wróci i wystąpi, bo wtedy przynajmniej "na bank" stwierdzą niekonstytucyjność tego.



No właśnie to jest zabawne.
Już widzę tę wrzawę w mediach, gdyby to Ziobro zaproponował takie rozwiązania.

amelius napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 10:08:37 :

"chomik" napisał:

Moi drodzy, skoro zapytano nas jak oceniamy projekt usp, to może należy w sposób masowy dokonać tej oceny zasypując ministerstwo naszymi pismami. Czy pozwalacie zaczerpnąć z Waszych tekstów? Iga, Arczi i pozostałe Koleżeństwo?

Podpisuję się pod pytaniem chomika.

Dreed napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 10:12:10 :

"amelius" napisał:

Moi drodzy, skoro zapytano nas jak oceniamy projekt usp, to może należy w sposób masowy dokonać tej oceny zasypując ministerstwo naszymi pismami. Czy pozwalacie zaczerpnąć z Waszych tekstów? Iga, Arczi i pozostałe Koleżeństwo?

Podpisuję się pod pytaniem chomika.

Nasi drodzy...

W imieniu koleżanek i kolegów, pozwolę sobie odpowiedzieć... Oczywiście, że możemy zasypywać MS naszymi ocenami.
Forum do tego służy

Tym bardziej, że to sędziowie piszą propozycje i oceny, także nasz głos jest bardzo istotny

wojtek 63 napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 10:40:25 :

Krzych napisał: Chcą z nas zrobić permanentnych asesorów i tyle.

Niestety to zasadna teza. Nie potrafię doszukać się uczciwych intencji u zacnego MS. Nie jesteśmy dla nich partnerem i do mrzonek należy zaliczyć twierdzenie, iż bez odpowiednich form nacisku będą z nami cokolwiek negocjować. Z ich strony należy oczekiwać długiego kija, a marchewka jest bardzo niepewna.

balrog napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 11:36:41 :

"Markiel" napisał:

Nie przyjmuję jako przekonującego argumentu, że:


- absurdalne jest sugerowanie, że problem ocen - to pokłosie [może jakaś zemsta] za matysiaka [suponowanie tego to jakiś niemądra spiskowa teoria dziejów]


A jednak jest coś na rzeczy, pamietam sprawozdanie na forum ze spotkania delegacji EAJ z Rostowskim bodajże w listopadzie 2008r. , i to był jego argument, że pieniadze idą za reformą, a u nas reformy nie ma, czyli że dostaniemy podwyżki pod warunkiem przeprowadzenie reformy sądownictwa, w ich ocenie podwyżki dostaliśmy w postaci matysiaka zatem teraz oni nas zreformują.

kzawislak napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 15:19:38 :

"iga" napisał:

Iustus - skoro masz taką możliwość naprawdę popytaj jak to jest z tym wpływem spraw u nich, zakresem czynności i w ogóle szeroko pojętym tzw. obciążeniem. Może nawet nowy wątek? Bo to niewątpliwie będą rzeczy ciekawe.


i jeszcze jakie są tam skale ocen?! czy też kilkustopniowe, czy po prostu ocena pozytywna lub negatywna?

Iustus napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 16:52:35 :

"kzawislak" napisał:

Iustus - skoro masz taką możliwość naprawdę popytaj jak to jest z tym wpływem spraw u nich, zakresem czynności i w ogóle szeroko pojętym tzw. obciążeniem. Może nawet nowy wątek? Bo to niewątpliwie będą rzeczy ciekawe.


i jeszcze jakie są tam skale ocen?! czy też kilkustopniowe, czy po prostu ocena pozytywna lub negatywna?

Pisałem wyżej, że we Francji mają skalę - "zła", "dobra", "wyróżniająca" (przy czym to jest moje tłumaczenie tego, co podała mi Francuzka).

Krzych napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 16:59:12 :

"Markiel" napisał:


- absurdalne jest sugerowanie, że problem ocen - to pokłosie [może jakaś zemsta] za matysiaka [suponowanie tego to jakiś niemądra spiskowa teoria dziejów]

Ja tego nie powiedziałem, że to "okłosie matysiaka", napisałem, że to idealny moment na wprowadzenie takich zmian, a to zupełnie coś innego.

Beatka napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 17:27:37 :

"iga" napisał:

w takim razie oceny powinny byc również w sądach administracyjnych - czy tym razem TK również stwierdziłby, że to inny system?



Nie tylko w nich, lecz w absolutnie wszystkich sądach, o ile zostaną wprowadzone w sądownictwie powszechnym. Skoro konstytucji jeszcze nie zmieniono, a zasada równości władz obowiązuje przynajmniej w teorii, to bądźmy konsekwentni.

Iustus napisał w dniu 19.05.2009 o godzinie 18:50:13 :

"iga" napisał:

Iustus - skoro masz taką możliwość naprawdę popytaj jak to jest z tym wpływem spraw u nich, zakresem czynności i w ogóle szeroko pojętym tzw. obciążeniem. Może nawet nowy wątek? Bo to niewątpliwie będą rzeczy ciekawe.


Właśnie usiadłem do pisania tego nowego wątku. No i chcę krótko opisać jak to wygląda u nas.

Ale żeby to było bardziej reprezentatywne (a nie dotyczyło jednego, mojego sądu), to mam prośbę, żebyście mi podali przykładowo dane dotyczące obciążenia w waszych sądach:
- jaki wpływ miesięczny jest mniej więcej w waszych wydziałach karnych (albo grodzkich - ale w sprawach karnych oraz wykroczeniach)?
- ilu jest w wydziale sędziów?
- ile razy w tygodniu macie sesje?

Żeby nie "zaśmiecać" wątku - chyba najlepiej będzie, jeśli ewentualne odpowiedzi będziecie wysyłać jako wiadomość prywatną.

Michał 007 napisał w dniu 21.05.2009 o godzinie 22:17:46 :

ja nie ufam MS w kwestii zmian w usp, nie wierzę, że tak z dobrego serca chcą nam dać większą samorzadność i ograniczyć swój do tej pory wszędzie obecny nadzór. Moim zdaniem mają to tak obliczone, skalkulowane, że mamy się ucieszyć z drobnych zmian , pozorów samorządności, których nie można skutecznie wykorzystać ( np. wybór dwóch kandytatów na prezesa przez zebranie sedziów a MS może odwołać wybranego bez żadnych opinii !!!) albo których nie będziemy potrafili użyć dla zwiększenia solidarności w działaniach a zaraz po cichu nam się założy kaganiec w postaci ocen itp
dlatego uważam, że powinniśmy być ostrożni wobec tej " przyjaźni" MS

Alicja napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 19:29:57 :

Ja także popieram postulat, aby funkcyjni byli wybierani na określoną kadencję, bo w małych sądach często dochodzi do patologi polegającej na tym, że PW zostaje osoba tylko i wyłącznie z namaszczenia prezesa, bez żadnego merytorycznego uzasadnienia i potem to już same przywileje typu; codzienna prasa, służbowe filiżanki do kawy, droższe kalendarze na biurko i ścianę itp, no i oczywiście niewielki referacik , nawet gdy w wydziale jest tylko dwóch sędziów

W małym sądzie taka sytuacja szczególnie razi

okapi napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 19:54:06 :

"Alicja" napisał:

Ja także popieram postulat, aby funkcyjni byli wybierani na określoną kadencję, bo w małych sądach często dochodzi do patologi polegającej na tym, że PW zostaje osoba tylko i wyłącznie z namaszczenia prezesa, bez żadnego merytorycznego uzasadnienia i potem to już same przywileje typu; codzienna prasa, służbowe filiżanki do kawy, droższe kalendarze na biurko i ścianę itp, no i oczywiście niewielki referacik , nawet gdy w wydziale jest tylko dwóch sędziów

W małym sądzie taka sytuacja szczególnie razi



nie wiem alicja w jakim sadzie pracujesz..i czy aż tak różni sie to w Pl..
pewnie są i takie sprawy jak opisujesz..i żadna kadencyjnosc tego nie zmieni..bo dalej na to kto ma zostać PW będzie miał wpływ prezes..i jak mu bedzie PW odpowiadał to bedzie tłukł kolejną kadencję.

.nie wiem natomiast jak miałby wygladać "konkurs" na stanowisko PW..???

ma zatańczyć zaśpiewać?? obiecać coś kolegom lub prezesowi??jak ma sie zaprezentować..??

dla mnie dobry PW to taki co dba o wydział- o sędziów i pracowników,walczy o ich warunki pracy,pensje,nagrody etc..nie daje sie zwariować statystyką,dba o równy i sprawiedliwy podział pracy ,nikogo nie faworyzuje i sam sobie spraw nie wybiera..i nie ma (poza funkcyjnym + miodem ze sprawowania władzy)..żadnych korzyści typu kawka,ładniejszy kalendarz,czy okrojony do minimum referat..

ale tez musi dbać o wyniki wydziału i sprawnie nim zarządzać a jak ktos sie "obcyndala" potrafić też zareagować..

pisze to może nieskromnie bo sam jestem PW i do tego viceprezesem.w małym sądzie.ale nie mam ani służbowej filiżanki,ani ładniejszego kalendarza,pokoju,ani służbowej prasy..a referat mam większy niż moi koledzy a nawet asytentem też dzielimy się z kolegą.. po równo...

zostałem PW przypadkiem i prawie z braku chętnych... naprawdę gdybym miał dobrego PW(a niestety nie miałem)to mógłby dla mnie być i być nim...długo...

sam zostałem nim tylko po to by realizować ww cele...jak koledzy u szef uznaja ze dosyć to zębami krzesła(fotela) trzymac sie nie będę..

rola PW jest duża i myśle że nie sztuczną kadencyjnościa ale wpływem kolegów i sędziów w sądzie na prezesa,przekonując go do takich osób.. powinniśmy działać by właśnie ..takie osoby zostawały PW

..był kiedys watek idealny PW..tam wiele argumentów juz padło ..

iga napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 20:13:17 :

"okapi" napisał:

nie wiem natomiast jak miałby wygladać "konkurs" na stanowisko PW..???
ma zatańczyć zaśpiewać?? obiecać coś kolegom lub prezesowi??jak ma sie zaprezentować..??


sorry ze się wtrącam - ale jeśli chodzi o mnie to kiedyś już dałam odpowiedź :
oceniałabym to czy panuje nad swoim referatem (czyli czy nie rozpuści wydziału) , czy ma porządek w pokoju (bo będzie przyjmował strony), jak traktuje protokolanta, asystenta i - co bardzo ważne zwierzchników (lizod...o = dyskwalifikacja), oraz jak odnosi się do stron na sali (czy były skargi ze strony stron, adwokatów).



rola PW jest duża i myśle że nie sztuczną kadencyjnościa ale wpływem kolegów i sędziów w sądzie na prezesa,przekonując go do takich osób.. powinniśmy działać by właśnie ..takie osoby zostawały PW


Właśnie od tego chcielibyśmy odejść - to jest raj dla nepotyzmu. Osoby, które znają prezesa albo mają do niego "dojście" będą mogły "sugerować" wybór - a co z resztą sędziów? Dla mnie takie rozwiązanie to katastrofa - a takie rozwiązanie niestety jest w projekcie. Uważam, że kandydatów powinny wyłaniać zebrania sędziów a ostatecznego wyboru dokonywać kolegium spośród dajmy na to dwóch osób, które uzyskały najwięcej głosów.

suzana22 napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 21:35:47 :

Def. nepotyzmu to: faworyzowanie krewnych przy rozdawaniu stanowisk przez osoby wpływowe.


I tak sobie myślę, że powinniśmy być precyzyjniejsi w naszych wypowiedziach; w sądach mamy do czynienia zazwyczaj z faworyzowaniem ,,znajomych królika' zdecydowanie rzadziej (i to nie wprost, bo wiadomo, że są prawne ograniczenia) z faworyzowaniem jego krewnych

censor napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 21:43:19 :

Jednak coś jest na rzczy w sceptycyzmie Okapiego.
Nie ma rozwiązań idealnych. Przy takim plebiscytarnym wyłanianiu kandydatów decydujący głos będa miały koterie, towarzystwa wzajemnej adoracji, nieraz w wydziałach funkcjonujące...

Alicja napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 22:02:52 :


nie wiem alicja w jakim sadzie pracujesz..i czy aż tak różni sie to w Pl..
pewnie są i takie sprawy jak opisujesz..i żadna kadencyjnosc tego nie zmieni..bo dalej na to kto ma zostać PW będzie miał wpływ prezes..i jak mu bedzie PW odpowiadał to bedzie tłukł kolejną kadencję.

.nie wiem natomiast jak miałby wygladać "konkurs" na stanowisko PW..???

ma zatańczyć zaśpiewać?? obiecać coś kolegom lub prezesowi??jak ma sie zaprezentować..??

[i:0572274204]
To wcale nie musi być żaden konkurs, wystarczyłyby jasne kryteria, które trzeba spełnić a nie czyjeś widzimisię, przecież sąd to nie prywatny folwark.[/i:0572274204]

dla mnie dobry PW to taki co dba o wydział- o sędziów i pracowników,walczy o ich warunki pracy,pensje,nagrody etc..nie daje sie zwariować statystyką,dba o równy i sprawiedliwy podział pracy ,nikogo nie faworyzuje i sam sobie spraw nie wybiera..i nie ma (poza funkcyjnym + miodem ze sprawowania władzy)..żadnych korzyści typu kawka,ładniejszy kalendarz,czy okrojony do minimum referat..

ale tez musi dbać o wyniki wydziału i sprawnie nim zarządzać a jak ktos sie "obcyndala" potrafić też zareagować..

[i:0572274204]w 100% zgadzam się z Tobą .
[/i:0572274204]

pisze to może nieskromnie bo sam jestem PW i do tego viceprezesem.w małym sądzie.ale nie mam ani służbowej filiżanki,ani ładniejszego kalendarza,pokoju,ani służbowej prasy..a referat mam większy niż moi koledzy a nawet asytentem też dzielimy się z kolegą.. po równo...

[i:0572274204]Też mam to szczęście mieć aktualnie takiego jak Ty PW, niestety niedługo to się zmieni [/i:0572274204]

zostałem PW przypadkiem i prawie z braku chętnych... naprawdę gdybym miał dobrego PW(a niestety nie miałem)to mógłby dla mnie być i być nim...długo...

sam zostałem nim tylko po to by realizować [b:0572274204]ww cele..[/b:0572274204].jak koledzy u szef uznaja ze dosyć to zębami krzesła(fotela) trzymac sie nie będę..

rola PW jest duża i myśle że nie sztuczną kadencyjnościa ale wpływem kolegów i sędziów w sądzie na prezesa,przekonując go do takich osób.. powinniśmy działać by właśnie ..takie osoby zostawały PW

[i:0572274204]przecież to nierealne, w małym sądzie, gdzie są małżeństwa, rodzeństwa i inni szwagrowie.
[/i:0572274204]

iga napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 22:08:19 :

"censor" napisał:

Jednak coś jest na rzczy w sceptycyzmie Okapiego.
Nie ma rozwiązań idealnych. Przy takim plebiscytarnym wyłanianiu kandydatów decydujący głos będa miały koterie, towarzystwa wzajemnej adoracji, nieraz w wydziałach funkcjonujące...


Dlatego wyłonionych kandydatów powinno być co najmniej dwóch do ostatecznego wyboru przez kolegium.

Idealnie nigdy nie będzie - ale wolę to niż wyłącznie decyzja prezesa.

kreska napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 22:31:07 :

"Alicja" napisał:

Ja także popieram postulat, aby funkcyjni byli wybierani na określoną kadencję, bo w małych sądach często dochodzi do patologi polegającej na tym, że PW zostaje osoba tylko i wyłącznie z namaszczenia prezesa, bez żadnego merytorycznego uzasadnienia i potem to już same przywileje typu; codzienna prasa, służbowe filiżanki do kawy, droższe kalendarze na biurko i ścianę itp, no i oczywiście niewielki referacik , nawet gdy w wydziale jest tylko dwóch sędziów

W małym sądzie taka sytuacja szczególnie razi


No to ja jestem dokładnie protiwpołożna patologia, bo:

1) nie dostaję żadnej prasy, z wyjątkiem zielonego OSN i Monitora Prawniczego (na wydział)
2) w moim kilkuletnim PW-owskim życiu nie słyszałam o służbowych filiżankach
3) kalendarz prawniczy dostaje jak wszyscy, a na biurko i ścianę - jak mi da mój mąż-biznesmen
4) referacik mam jak liniowi, mimo, że byłoby na kogo przerzucić, bo poza mną jest jeszcze sześciu orzeczników

W dalszym ciągu nie rozumiem tej nagonki !!

iga napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 22:50:37 :

"kreska" napisał:

W dalszym ciągu nie rozumiem tej nagonki !!


Kreska - jeśli ktoś opisuje coś, co faktycznie zaobserwował, i się z tym nie zgadza - to nie jest to żadna nagonka.

AQUA napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 22:58:24 :

kresko,
ja naprawdę nie zauważyłam tutaj żadnej nagonki.

romanoza napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 23:03:08 :

"kreska" napisał:

Ja także popieram postulat, aby funkcyjni byli wybierani na określoną kadencję, bo w małych sądach często dochodzi do patologi polegającej na tym, że PW zostaje osoba tylko i wyłącznie z namaszczenia prezesa, bez żadnego merytorycznego uzasadnienia i potem to już same przywileje typu; codzienna prasa, służbowe filiżanki do kawy, droższe kalendarze na biurko i ścianę itp, no i oczywiście niewielki referacik , nawet gdy w wydziale jest tylko dwóch sędziów

W małym sądzie taka sytuacja szczególnie razi


No to ja jestem dokładnie protiwpołożna patologia, bo:

1) nie dostaję żadnej prasy, z wyjątkiem zielonego OSN i Monitora Prawniczego (na wydział)
2) w moim kilkuletnim PW-owskim życiu nie słyszałam o służbowych filiżankach
3) kalendarz prawniczy dostaje jak wszyscy, a na biurko i ścianę - jak mi da mój mąż-biznesmen
4) referacik mam jak liniowi, mimo, że byłoby na kogo przerzucić, bo poza mną jest jeszcze sześciu orzeczników

W dalszym ciągu nie rozumiem tej nagonki !!
A bo widzisz Kreska, ja mam służbowe filiżanki i nawet talerzyki, mają 11 lat a ja ich i tak nie używam. Powiem więcej, mam nawet radio z cd i mp3. Ale kalendarze mam takie same jak wszyscy. W tym tygodniu na sali jestem 3 razy. Prasy nie mam oprócz czerwonego orzecznictwa. Ale wierzę, że w kraju bywa różnie. Prawda jak zwykle leży po środku: są pewu i są pewu.

beta napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 23:03:47 :

ojej, pracuję 25 lat i nigdy nikt w sądzie nie kupował żadnych kalendarzy ani filiżanek dla PW. Więc to może patologia ale ludzka, a nie ustroju, który wymagłby zmiany

[ Dodano: Pon Cze 01, 2009 11:07 pm ]
acha , w ramach "rozpusty" mamy ksero pierwszej strony Dz. U. Zeby sprawdzić, czy może ukazało się coś co może nas zainteresować. W ramach kolejnych oszczędności już kilka lat nie dostajemy zielonego orzecznictwa, bo są komputery (tak jakby ktoś czytał całe kodeksy w poszukiwaniu nowych orzeczeń)

AQUA napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 23:07:54 :

"beta" napisał:

ojej, pracuję 25 lat i nigdy nikt w sądzie nie kupował żadnych kalendarzy ani filiżanek dla PW. Więc to może patologia ale ludzka, a nie ustroju, który wymagłby zmiany

No, ja też przez wiele, wiele, wiele lat naprawdę nie widziałam tych przysłowiowych filiżanek.

kreska napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 23:48:29 :

"iga" napisał:

W dalszym ciągu nie rozumiem tej nagonki !!


Kreska - jeśli ktoś opisuje coś, co faktycznie zaobserwował, i się z tym nie zgadza - to nie jest to żadna nagonka.

A nie masz czasami wrażenia, że te "obserwacje" są dziwnie podobne do "obserwacji" naszych stron, które potem przekładają się na - równie obiektywne - komentarze w internecie?? Sąd jest be, sędziowie są be, a wśród tych be-sędziów są pw-dwa razy be! Zrobił nam się kolejny podział: na dobrych liniowych i złych pw. Tylko - zamiast kryterium "cena za jajka i kilo truskawek", mamy - przecudnej urody - kalendarze i takież służbowe filiżanki!
A może mi się tylko wydawało, że (podobno) gramy w jednej drużynie? I podobno wszyscy jesteśmy sędziami?!
P.S. Stołek oddam, tanio! Nie - całkiem za darmo!!

Iustus napisał w dniu 01.06.2009 o godzinie 23:53:44 :

"beta" napisał:

ojej, pracuję 25 lat i nigdy nikt w sądzie nie kupował żadnych kalendarzy ani filiżanek dla PW. Więc to może patologia ale ludzka, a nie ustroju, który wymagłby zmiany

[ Dodano: Pon Cze 01, 2009 11:07 pm ]
acha , w ramach "rozpusty" mamy ksero pierwszej strony Dz. U. Zeby sprawdzić, czy może ukazało się coś co może nas zainteresować. W ramach kolejnych oszczędności już kilka lat nie dostajemy zielonego orzecznictwa, bo są komputery (tak jakby ktoś czytał całe kodeksy w poszukiwaniu nowych orzeczeń)


Jeśli macie dostęp do internetu to można sprawdzać bieżące orzecznictwo na stronie Sądu Najwyższego.

beta napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 00:01:10 :

Nie mamy
nie mamy też komputerów w pracy, tylko laptopy które nie są podłaczone do sieci, nie noszę go także i dlatego, że nie mam trzeciej ręki, a akta wożę jak większość kolegów w walizce na kółkach

ropuch napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 08:46:48 :

Dajcie spokój możecie się tak do końca świata przerzucać przykładami, które zasadnie wykażą, że są w tym kraju PW, którzy mają większe obciążenie niż liniowi sędziowie i nie korzystają z żadnych przywilejó. Pewnie, że są tylko co z tego skoro jest tez cała masa PW, którzy moga stanowić przykład negatywny o czym także pisano wyżej. Problem nie polega na tym., że są dobrzy PW ale na tym, że przy obecnym systemie zły PW, jeżeli ma układy w SO jest praktycznie nie do ruszenia.

kreska napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 09:20:55 :

"ropuch" napisał:

Dajcie spokój możecie się tak do końca świata przerzucać przykładami, które zasadnie wykażą, że są w tym kraju PW, którzy mają większe obciążenie niż liniowi sędziowie i nie korzystają z żadnych przywilejó. Pewnie, że są tylko co z tego skoro jest tez cała masa PW, którzy moga stanowić przykład negatywny o czym także pisano wyżej. Problem nie polega na tym., że są dobrzy PW ale na tym, że przy obecnym systemie zły PW, jeżeli ma układy w SO jest praktycznie nie do ruszenia.


Są też bardzo słabi liniowi, tylko na tym forum - zważywszy, iż odsetek piszących pw jest niewielki - nikt się o nich nie wypowiada wg modelu i w sposób jaki stosuje się do pw!

okapi napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 09:22:05 :

"iga" napisał:

Jednak coś jest na rzczy w sceptycyzmie Okapiego.
Nie ma rozwiązań idealnych. Przy takim plebiscytarnym wyłanianiu kandydatów decydujący głos będa miały koterie, towarzystwa wzajemnej adoracji, nieraz w wydziałach funkcjonujące...


Dlatego wyłonionych kandydatów powinno być co najmniej dwóch do ostatecznego wyboru przez kolegium.

Idealnie nigdy nie będzie - ale wolę to niż wyłącznie decyzja prezesa.


nie mam nic przeciw wyborowi jak proponuje Iga np z 2 kandydatów np. przez kolegium..ale jak w wydziale jest 4 sedziów a kolegium jest tez "układem twarzyskim" reka w ręke z prezesem.??to coś sie zmieni..??

ropuch napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 09:26:11 :

"kreska" napisał:

Dajcie spokój możecie się tak do końca świata przerzucać przykładami, które zasadnie wykażą, że są w tym kraju PW, którzy mają większe obciążenie niż liniowi sędziowie i nie korzystają z żadnych przywilejó. Pewnie, że są tylko co z tego skoro jest tez cała masa PW, którzy moga stanowić przykład negatywny o czym także pisano wyżej. Problem nie polega na tym., że są dobrzy PW ale na tym, że przy obecnym systemie zły PW, jeżeli ma układy w SO jest praktycznie nie do ruszenia.


Są też bardzo słabi liniowi, tylko na tym forum - zważywszy, iż odsetek piszących pw jest niewielki - nikt się o nich nie wypowiada wg modelu i w sposób jaki stosuje się do pw!

To prawda są tez słabi liniowi tylko co z tego. Zły PW dezorganizuje i rozwala pracę całego wydziału, a często pracę całego pionu w danym sądzie, zły liniowy tylko swój referat, poza tym jestem jednak skłonny zaryzykować tezę, że biorąc pod uwagę proporcję do ogółu populacji złych PW w stosunku do ogółu PW jest więcej niż złych liniowych w stosunku do ogółu liniowych.

kreska napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 09:45:07 :

"ropuch" napisał:



Są też bardzo słabi liniowi, tylko na tym forum - zważywszy, iż odsetek piszących pw jest niewielki - nikt się o nich nie wypowiada wg modelu i w sposób jaki stosuje się do pw!


To prawda są tez słabi liniowi tylko co z tego. Zły PW dezorganizuje i rozwala pracę całego wydziału, a często pracę całego pionu w danym sądzie, zły liniowy tylko swój referat, poza tym jestem jednak skłonny zaryzykować tezę, że biorąc pod uwagę proporcję do ogółu populacji złych PW w stosunku do ogółu PW jest więcej niż złych liniowych w stosunku do ogółu liniowych.


Taaak, a w Afryce biją Murzynów!!! Ja się poddaję, szkoda czasu na "dyskusję". Idę dezorganizować i rozwalać pracę całego wydziału! Dobrze,że pion w sądzie mi nie uległ i trzyma pion!!

ropuch napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 10:23:23 :

A musisz koniecznie wszystkie wpisy brać osobiście do siebie. Czy ja pisałem, że chodzi mi osobiście o Ciebie, czy pisałem, że uważam, że wszyscy Pw są do niczego ? Wydaje mi się, że nie więc Twojej irytacji doprawdy nie rozumiem.

censor napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 11:26:09 :

Przy „lebiscytarnym” wyborze PW, nawet gdy wydział będzie zgłaszał 2 kandydatów, towarzystwa wzajemnej adoracji zgarną wszystko a osoby spoza układów nigdy się nie przebiją. Może więc należy uregulować rzecz tak, by każdy sędzia miał możliwość zgłoszenia własnej kandydatury organowi mianującemu?
Zrozumcie jedną rzecz: nie ma cudownych leków na układy. A doświadczenia lat 2005 i n. wskazują na to, że walka z układami przebiega tylko poprzez zastępowanie ich nowymi (może naprawdę obiektywnie inaczej się nie da?). Czy o to nam chodzi?
Szukajmy, dyskutujmy, ale plebiscyt to nie musi być panaceum na zdarzające się nieprawidłowości, o których czytam na forum. Szukjamy więc nadal rozwiązania optymalnego.
Może ważniejsze są kompetencje przewodniczącego, a mniej ważne, kto nim będzie?

Michał44 napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 15:41:56 :

Chyba tutaj będzie najstosowniej to wkleić, bo dotyczy kwestii powoływania sędziów
http://www.rpo.gov.pl/pliki/12439462690.pdf

iga napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 17:52:14 :

"censor" napisał:

Może więc należy uregulować rzecz tak, by każdy sędzia miał możliwość zgłoszenia własnej kandydatury organowi mianującemu?


napisałam o tym w uwagach do projektu

iga napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 18:18:36 :

"kreska" napisał:

W dalszym ciągu nie rozumiem tej nagonki !!


Kreska - jeśli ktoś opisuje coś, co faktycznie zaobserwował, i się z tym nie zgadza - to nie jest to żadna nagonka.

A nie masz czasami wrażenia, że te "obserwacje" są dziwnie podobne do "obserwacji" naszych stron, które potem przekładają się na - równie obiektywne - komentarze w internecie?? Sąd jest be, sędziowie są be, a wśród tych be-sędziów są pw-dwa razy be! Zrobił nam się kolejny podział: na dobrych liniowych i złych pw. Tylko - zamiast kryterium "cena za jajka i kilo truskawek", mamy - przecudnej urody - kalendarze i takież służbowe filiżanki!
A może mi się tylko wydawało, że (podobno) gramy w jednej drużynie? I podobno wszyscy jesteśmy sędziami?!
P.S. Stołek oddam, tanio! Nie - całkiem za darmo!!

Osobiście przeciw filiżankom nie mam nic, jak również nie mam nic przeciw lepszemu wystrojowi gabinetu przewodniczącego - bo przewodniczący pełni tez funkcję reprezentacyjną. Pisałam o porządku w pokoju sędziego nie bez powodu - uważam, że to ważne. Tak jak i ogólna schludność osób nas reprezentujących - a i z tym bywa różnie.
To że ktoś napisał, że to niesprawiedliwe, nie jest dla mnie nagonką, a jedynie jego punktem widzenia, z którym można się zgadzać lub nie. Ja, jak widzisz, się z nim nie zgadzam. Podobnie jak uważam, że w wydziałach wieloosobowych pw powinien mieć zmniejszony referat.
Ale w wydziale dwuosobowym to już może niekoniecznie.
Obecny system sprzyja pokusom. Niewątpliwie dla wielu pw poczucie obowiązku i chęci utrzymania dobrych stosunków w wydziale będzie priorytetem. Niestety dla niektórych priorytetem będzie własna wygoda (choćby takich pw było tylko 1%).

maj73 napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 22:17:09 :

Rozmowa jest "lekko" jałowa, bowiem są i leniwi funkcyjni, i leniwi liniowi. Natomiast z całą pewnością Prezes reprezentuje Sąd, przymjmuje interesantów oraz osoby z zewnątrz, aby coś dla Sąd wyszarpnąc, zatem musi mieć filiżanki. Ja jak zostałem prezesem kupiłęm komplet, aby nie wstydzić sięprzyjmowac ludzi z samorządu terytorialnego, itp podając kawę na zbieraninie skorup. Pracuję dużo i boję się chodzić na urlop z myślą co zastanę po powrocie, bo "liniowi" nie przejmują się tym co dzierżę, jako PW i piszą przedstawić po powrocie z urlopu lub w ogóle przemilczają. Potem odkrywam kwiatki i sprawy, np, z obrotu międzynarodowego, gdzie terminy uciekły. a liniowy śpi spokojnie.
Jednakże, zamiast licytowac się kto jak pracujmy - nich rzuci pierwszy kamień, ten kto jest bez winy.

markosciel napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 23:12:15 :

"maj73" napisał:

Rozmowa jest "lekko" jałowa, bowiem są i leniwi funkcyjni, i leniwi liniowi. Natomiast z całą pewnością Prezes reprezentuje Sąd, przymjmuje interesantów oraz osoby z zewnątrz, aby coś dla Sąd wyszarpnąc, zatem musi mieć filiżanki. Ja jak zostałem prezesem kupiłęm komplet, aby nie wstydzić sięprzyjmowac ludzi z samorządu terytorialnego, itp podając kawę na zbieraninie skorup. Pracuję dużo i boję się chodzić na urlop z myślą co zastanę po powrocie, bo "liniowi" nie przejmują się tym co dzierżę, jako PW i piszą przedstawić po powrocie z urlopu lub w ogóle przemilczają. Potem odkrywam kwiatki i sprawy, np, z obrotu międzynarodowego, gdzie terminy uciekły. a liniowy śpi spokojnie.
Jednakże, zamiast licytowac się kto jak pracujmy - nich rzuci pierwszy kamień, ten kto jest bez winy.


Jeżeli takie kwiatki zastajesz po urlopie - to znaczy, że żle wybrałeś swojego zastępcę.
Gdy ja idę na urlop - to pozostawiam czystą półkę. Ale za to jak wracam - to mam taką samą - bo mój zastępca załatwi wszystko na bieżąco. Bo obaj mamy takie poczucie odpowiedzialności za to co robimy i nie chcem podkładać innym "świni"

kazanna napisał w dniu 02.06.2009 o godzinie 23:29:52 :

Taaak, a w Afryce biją Murzynów!!! Ja się poddaję, szkoda czasu na "dyskusję". Idę dezorganizować i rozwalać pracę całego wydziału! Dobrze,że pion w sądzie mi nie uległ i trzyma pion!!


Kreseczko, ja też ma super przewodniczącą i absolutnie jestem przeciwna uogólnianiu. Ale z drugiej strony , jak twoi liniowi poczytają o innych przewodniczących to ciebie będą na rękach nosić i kwitki sypać pod stopy... nie nerwujsia...

kreska napisał w dniu 03.06.2009 o godzinie 07:40:23 :

"kazanna" napisał:

Taaak, a w Afryce biją Murzynów!!! Ja się poddaję, szkoda czasu na "dyskusję". Idę dezorganizować i rozwalać pracę całego wydziału! Dobrze,że pion w sądzie mi nie uległ i trzyma pion!!


Kreseczko, ja też ma super przewodniczącą i absolutnie jestem przeciwna uogólnianiu. Ale z drugiej strony , jak twoi liniowi poczytają o innych przewodniczących to ciebie będą na rękach nosić i kwitki sypać pod stopy... nie nerwujsia...


A gdzieżby tam się nerwować?! Mój brat mawia,że najważniejsze to zimna krew i ciepłe kalesony - ale on jest dentystą, to co taki może wiedzieć o zabijaniu?!

ropuch napisał w dniu 03.06.2009 o godzinie 08:53:43 :

"maj73" napisał:

Rozmowa jest "lekko" jałowa, bowiem są i leniwi funkcyjni, i leniwi liniowi. Natomiast z całą pewnością Prezes reprezentuje Sąd, przymjmuje interesantów oraz osoby z zewnątrz, aby coś dla Sąd wyszarpnąc, zatem musi mieć filiżanki. Ja jak zostałem prezesem kupiłęm komplet, aby nie wstydzić sięprzyjmowac ludzi z samorządu terytorialnego, itp podając kawę na zbieraninie skorup. Pracuję dużo i boję się chodzić na urlop z myślą co zastanę po powrocie, bo "liniowi" nie przejmują się tym co dzierżę, jako PW i piszą przedstawić po powrocie z urlopu lub w ogóle przemilczają. Potem odkrywam kwiatki i sprawy, np, z obrotu międzynarodowego, gdzie terminy uciekły. a liniowy śpi spokojnie.
Jednakże, zamiast licytowac się kto jak pracujmy - nich rzuci pierwszy kamień, ten kto jest bez winy.


O i ten tekst najlepiej oddaje też moje zdanie w tej kwestii więc jeśli poczułaś się Kresko dotknięta osobiście, którymś z moich postów to przepraszam

kreska napisał w dniu 03.06.2009 o godzinie 10:09:32 :

"ropuch" napisał:

Rozmowa jest "lekko" jałowa, bowiem są i leniwi funkcyjni, i leniwi liniowi. Natomiast z całą pewnością Prezes reprezentuje Sąd, przymjmuje interesantów oraz osoby z zewnątrz, aby coś dla Sąd wyszarpnąc, zatem musi mieć filiżanki. Ja jak zostałem prezesem kupiłęm komplet, aby nie wstydzić sięprzyjmowac ludzi z samorządu terytorialnego, itp podając kawę na zbieraninie skorup. Pracuję dużo i boję się chodzić na urlop z myślą co zastanę po powrocie, bo "liniowi" nie przejmują się tym co dzierżę, jako PW i piszą przedstawić po powrocie z urlopu lub w ogóle przemilczają. Potem odkrywam kwiatki i sprawy, np, z obrotu międzynarodowego, gdzie terminy uciekły. a liniowy śpi spokojnie.
Jednakże, zamiast licytowac się kto jak pracujmy - nich rzuci pierwszy kamień, ten kto jest bez winy.


O i ten tekst najlepiej oddaje też moje zdanie w tej kwestii więc jeśli poczułaś się Kresko dotknięta osobiście, którymś z moich postów to przepraszam

Jestem dużą ( nomen omen) dziewczynką i nie obrażam się z byle powodu - tak więc luzik Żabo!!! Ale całować - w ramach pojednania - nie będę, bo jeszcze się przepoczwarzysz i...czar pryśnie?!

Darkside napisał w dniu 03.06.2009 o godzinie 17:45:12 :

"kreska" napisał:

Rozmowa jest "lekko" jałowa, bowiem są i leniwi funkcyjni, i leniwi liniowi. Natomiast z całą pewnością Prezes reprezentuje Sąd, przymjmuje interesantów oraz osoby z zewnątrz, aby coś dla Sąd wyszarpnąc, zatem musi mieć filiżanki. Ja jak zostałem prezesem kupiłęm komplet, aby nie wstydzić sięprzyjmowac ludzi z samorządu terytorialnego, itp podając kawę na zbieraninie skorup. Pracuję dużo i boję się chodzić na urlop z myślą co zastanę po powrocie, bo "liniowi" nie przejmują się tym co dzierżę, jako PW i piszą przedstawić po powrocie z urlopu lub w ogóle przemilczają. Potem odkrywam kwiatki i sprawy, np, z obrotu międzynarodowego, gdzie terminy uciekły. a liniowy śpi spokojnie.
Jednakże, zamiast licytowac się kto jak pracujmy - nich rzuci pierwszy kamień, ten kto jest bez winy.


O i ten tekst najlepiej oddaje też moje zdanie w tej kwestii więc jeśli poczułaś się Kresko dotknięta osobiście, którymś z moich postów to przepraszam


Jestem dużą ( nomen omen) dziewczynką i nie obrażam się z byle powodu - tak więc luzik Żabo!!! Ale całować - w ramach pojednania - nie będę, bo jeszcze się przepoczwarzysz i...czar pryśnie?!


kochani podstaw nie znacie, mnie od jakiś cieniasów Zorro vel Don Pedro nazywacie, jakoś przeżyję, ale żeby Yodę Mastera od Żaby , no to już wszelkie granice przechodzi ... nic tylko focha strzelić :P

Floyd napisał w dniu 03.06.2009 o godzinie 20:55:34 :

"Markiel" napisał:

Nie przyjmuję jako przekonującego argumentu, że:

- ocen nie powinno być, ponieważ polscy sędziowie mają większe obciążenie niż ci z Europy Zachodniej - bo to argument, który gubi istotę problemu; mianowicie trzeba zmienić procedury oraz organizację pracy - tak, aby sądziło się szybciej i łatwiej, a na rozprawy trafiały tylko najważniejsze kwestie

- absurdalne jest sugerowanie, że problem ocen - to pokłosie [może jakaś zemsta] za matysiaka [suponowanie tego to jakiś niemądra spiskowa teoria dziejów]


reasumując:

- bez histerii - inni to mają i przyjmują ze zrozumieniem

- traktujmy oceny jako nie jako dopust - lecz jako przejaw zobiektywizowanego sposobu na ocenę pracy sędziów [czyż nie chodzi o promowanie dobrych sędziów]; ja jestem za

Próbowałem przedstawić podobną argumentację kilkanaście dni temu. Cieszę się, że wśród nas są takie osoby, jak Ty, czy Iustus, które do tematu ocen podchodzą z dystansem i z przymrużeniem oka traktują spiskową teorię dziejów.

Popieram zacytowaną wypowiedż w 100 %.

censor napisał w dniu 03.06.2009 o godzinie 22:46:50 :

Oceny to koniec niezawisłości i początek nieokiełznanego wyścigu szczurów, ku uciesze władzy wykonawczej, obserwującej jak jeśli nie wszyscy lub większość, to przynajmniej wielu chodzi jak na sznurku.
Wszystkim ocenoentuzjastom proponuję: zgłaszajcie się na ochotnika do prezesa SO i proście, żeby wizytator raz na jakiś czas kontrolował wasze referaty. A innym dajcie święty spokój.
I powiedzcie szczerze: dlaczego tak bardzo chcecie uszczęśliwiać innych na siłę?

Floyd napisał w dniu 03.06.2009 o godzinie 23:24:05 :

Ciekawe, dlaczego sędziowie innych państw (wymienionych wcześniej przez Iustusa) nie prezentują takich rewolucyjnych poglądów? Tak, wiem - godnie zarabiają i mają lepsze warunki pracy. Tylko, że dla zasadności wprowadzenia ocen nie ma to żadnego znaczenia.

[ Dodano: Sro Cze 03, 2009 11:25 pm ]
"censor" napisał:

Wszystkim ocenoentuzjastom proponuję: zgłaszajcie się na ochotnika do prezesa SO i proście, żeby wizytator raz na jakiś czas kontrolował wasze referaty. A innym dajcie święty spokój.
I powiedzcie szczerze: dlaczego tak bardzo chcecie uszczęśliwiać innych na siłę?


Czy mi się wydaje, czy to nie ja jestem autorem nowelizacji usp?

censor napisał w dniu 03.06.2009 o godzinie 23:40:21 :

Nie jesteś, ale ją popierasz w najbardziej dotykającym sędziów punkcie. Ty i paru innych. Stąd moja propozycja wizyty u prezesa SO.

Floyd napisał w dniu 03.06.2009 o godzinie 23:46:22 :

"censor" napisał:

Nie jesteś, ale ją popierasz w najbardziej dotykającym sędziów punkcie. Ty i paru innych. Stąd moja propozycja wizyty u prezesa SO.

Zmartwię Cię - prawie wszystkie osoby, których ankiety widziałem opowiedziały się za ocenami. Fakt, było to ledwie 5 czy 6 ankiet. Uprzedzając ewentualne pytanie - nie mam z tym nic wspólnego - dostałem i wypełniłem ankietę jako ostatni, bo byłem na sesji

censor napisał w dniu 03.06.2009 o godzinie 23:54:51 :

To dziwne. W moim środowisku jest totalna krytyka.
A jak te osoby motywują swoje poparcie dla ocen?

Floyd napisał w dniu 03.06.2009 o godzinie 23:57:39 :

"censor" napisał:


A jak te osoby motywują swoje poparcie dla ocen?


Hmm... nijak...to nie jest temat, który pojawia się w dyskusjach. Niestety niewiele osób wie o tym, że planowana jest jakakolwiek zmiana usp, czy o tym, jakie mają być zasady wprowadzanych ocen.

violan napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 00:04:11 :

"Floyd" napisał:


A jak te osoby motywują swoje poparcie dla ocen?


Hmm... nijak...to nie jest temat, który pojawia się w dyskusjach. Niestety niewiele osób wie o tym, że planowana jest jakakolwiek zmiana usp, czy o tym, jakie mają być zasady wprowadzanych ocen.

To zatrważające, jeśli mimo braku znajomości zmian jakie mają być wprowadzone w usp, opowiadają się za tym.

Floyd napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 00:07:08 :

"violan" napisał:

To zatrważające, jeśli mimo braku znajomości zmian jakie mają być wprowadzone w usp, opowiadają się za tym.


Nie mam tej ankiety przed oczami, ale o ile pamiętam było pytanie - czy popierasz wprowadzenie ocen sędziów. Przy tak ogólnie sformułowanym pytaniu wiele osób, które - co do zasady - nie sprzeciwiają się ocenom - może odpowiedzieć "tak".

iga napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 00:09:15 :

Mnie to nie dziwi....sporo tego u nas
Założę się też, że te osoby mają wyrobione poglądy na wiele spraw - ale gdyby zapytać dokładniej, nie potrafiłyby swych poglądów uzasadnić, bo jedynie wyuczyły się obiegowych opinii. Ale chętnie nazwają osoby o innych poglądach oszołomem dla zamaskowania swej ignorancji.

Floyd napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 00:13:38 :

Myślę, że nie jest tak jak piszesz. Wielokrotnie rozmawiałem z różnymi sędziami orzekającymi w W-wie. Być może to specyfika tego okręgu, nie wiem, ale na pytania dotyczące kwestii organizacyjnych, systemowych, a nawet protestów związanych z wynagrodzeniami, większość sędziów po prostu nie ma zdania, tłumacząc, że nie mają czasu na analizowanie projektów, uchwał, wypowiedzi polityków. Żadna z osób, o których wcześniej pisałem i które wypełniały ankiety, nie czytała projektu.

iga napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 00:19:56 :

"Floyd" napisał:

Myślę, że nie jest tak jak piszesz. Wielokrotnie rozmawiałem z różnymi sędziami orzekającymi w W-wie. Być może to specyfika tego okręgu, nie wiem, ale na pytania dotyczące kwestii organizacyjnych, systemowych, a nawet protestów związanych z wynagrodzeniami, większość sędziów po prostu nie ma zdania, tłumacząc, że nie mają czasu na analizowanie projektów, uchwał, wypowiedzi polityków. Żadna z osób, o których wcześniej pisałem i które wypełniały ankiety, nie czytała projektu.


wiecie co - to jest orka na ugorze :sad:

prosty robotnik z kopalni interesuje się sprawami, które mogą mieć wpływ na warunki jego pracy, a tu by się zdawało ludzie intelignetni


zdawałoby się

Floyd napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 00:29:26 :

Tu też sie nie zgodzę. Ci sędziowie, którzy nie wykazują aktywności nie są przez to mniej inteligentni. Ale to pewnie oczywista oczywistość.
Ten robotnik po pracy ma dużo czasu na myślenie
Ci sędziowie, po pracy pędzą do domu pobyć trochę z dziećmi, a późnym wieczorem siadają do akt lub zasypiają :sad:
Oczywiście jest to wizja nieco przejaskrawiona, ale myślę, że jest coś na rzeczy.

censor napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 00:38:02 :

"Floyd" napisał:

Myślę, że nie jest tak jak piszesz. Wielokrotnie rozmawiałem z różnymi sędziami orzekającymi w W-wie. Być może to specyfika tego okręgu, nie wiem, ale na pytania dotyczące kwestii organizacyjnych, systemowych, a nawet protestów związanych z wynagrodzeniami, większość sędziów po prostu nie ma zdania, tłumacząc, że nie mają czasu na analizowanie projektów, uchwał, wypowiedzi polityków. Żadna z osób, o których wcześniej pisałem i które wypełniały ankiety, nie czytała projektu.

To po jasną ch..... lub inną chorobę zakaźną wypełniają ankiety, jak nie wiedzą o co biega? Czy po to, żeby ministerstwu dać do zrozumienia, że środowisko popiera oceny?

[ Dodano: Czw Cze 04, 2009 12:39 am ]
"Floyd" napisał:

Tu też sie nie zgodzę. Ci sędziowie, którzy nie wykazują aktywności nie są przez to mniej inteligentni. Ale to pewnie oczywista oczywistość.
Ten robotnik po pracy ma dużo czasu na myślenie
Ci sędziowie, po pracy pędzą do domu pobyć trochę z dziećmi, a późnym wieczorem siadają do akt lub zasypiają :sad:
Oczywiście jest to wizja nieco przejaskrawiona, ale myślę, że jest coś na rzeczy.

I to jest powód, dla którego popierają oceny?

iga napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 00:50:21 :

"Floyd" napisał:

Tu też sie nie zgodzę. Ci sędziowie, którzy nie wykazują aktywności nie są przez to mniej inteligentni. Ale to pewnie oczywista oczywistość.


a dla mnie fakt, że ktoś podpisuje coś o czym nie ma pojęcia świadczy nie tylko o braku inteligencji ale o braku rozumu w ogóle

censor napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 01:26:38 :

"Floyd" napisał:


A jak te osoby motywują swoje poparcie dla ocen?


Hmm... nijak...to nie jest temat, który pojawia się w dyskusjach. Niestety niewiele osób wie o tym, że planowana jest jakakolwiek zmiana usp, czy o tym, jakie mają być zasady wprowadzanych ocen.
Widzę, że zostałeś kompletnie zaskoczony pytaniem o charakterze uszczegółowiająco-weryfikującym.

AQUA napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 18:30:08 :

Nieśmiało pytam, czy zwróciliście uwagę na proponowaną zmianę usp polegającą na tym, że w art. 24 par. 1 otrzymuje brzmienie:

"Prezesa sądu okręgowego powołuje Minister Sprawiedliwości spośród dwóch kandydatów wyłonionych z grona sędziów sądu okręgowego przez zebranie sędziów danego sądu okręgowego".

Po pierwsze: jest to oczywiście konsekwencją proponowanej likwidacji zgromadzeń ogólnych sędziów okręgu, po drugie jednak: w takim brzmieniu pozbawia jakiegokolwiek ( chociażby za pośrednictwem zgromadzeń ogólnych SO ), tylko opiniodawczego, stanowiska przedstawicieli sędziów sądów rejonowych.
W dotychczasowym brzmieniu art. 24 par. 1 prezesa sądu okręgowego powoływał Minister Sprawiedliwości spośród sędziów sądu apelacyjnego albo sądu okręgowego, po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów okręgu i opinii prezesa przełożonego sądu apelacyjnego.
Co wy na to???

iga napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 18:40:59 :

"AQUA" napisał:

Co wy na to???


Dlatego zgromadzenia sędziow okręgu powinny zostać.

Potrzebne są zarówno zgromadzenia so jak i sa, ale o innym składzie i innych kompetencjach niż obecnie.

Floyd napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 18:55:15 :

"censor" napisał:

To po jasną ch..... lub inną chorobę zakaźną wypełniają ankiety, jak nie wiedzą o co biega?

Powód jest dość prosty - poproszono ich o wypełnienie ankiet. Do odpowiedzi na pytania, czy popierasz wprowadzenie ocen albo czy chcesz aby PW sprawował funkcję kadencyjnie i był wybierany przez prezesa/kolegium/sędziów nie jest potrzebna znajomość nowelizacji.
Chyba więc przesadzasz.

[ Dodano: Czw Cze 04, 2009 6:56 pm ]
"censor" napisał:


Tu też sie nie zgodzę. Ci sędziowie, którzy nie wykazują aktywności nie są przez to mniej inteligentni. Ale to pewnie oczywista oczywistość.
Ten robotnik po pracy ma dużo czasu na myślenie
Ci sędziowie, po pracy pędzą do domu pobyć trochę z dziećmi, a późnym wieczorem siadają do akt lub zasypiają :sad:
Oczywiście jest to wizja nieco przejaskrawiona, ale myślę, że jest coś na rzeczy.

I to jest powód, dla którego popierają oceny?
To jest powód, dla którego nie znają projektu.

[ Dodano: Czw Cze 04, 2009 6:57 pm ]
"censor" napisał:

Widzę, że zostałeś kompletnie zaskoczony pytaniem o charakterze uszczegółowiająco-weryfikującym.

Byłbyś idealnym wizytatorem

[ Dodano: Czw Cze 04, 2009 7:00 pm ]
"iga" napisał:

a dla mnie fakt, że ktoś podpisuje coś o czym nie ma pojęcia świadczy nie tylko o braku inteligencji ale o braku rozumu w ogóle

Przez grzeczność ograniczę się jedynie do takiego oto komentarza - ankieta jest anonimowa, więc nie ma mowy o podpisywaniu. Pracując jako sędziowie chyba mają pojęcie o swojej pracy.

Swoją drogą prezentujecie ciekawy punkt widzenia. Ankiety są dobre, o ile wypełniający je zakreślają odpowiedzi zgodnie z naszymi oczekiwaniami. W przeciwnym razie - zabrać im ankiety!!!

iga napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 19:26:24 :

"Floyd" napisał:

a dla mnie fakt, że ktoś podpisuje coś o czym nie ma pojęcia świadczy nie tylko o braku inteligencji ale o braku rozumu w ogóle

Przez grzeczność ograniczę się jedynie do takiego oto komentarza - ankieta jest anonimowa, więc nie ma mowy o podpisywaniu. Pracując jako sędziowie chyba mają pojęcie o swojej pracy.

Swoją drogą prezentujecie ciekawy punkt widzenia. Ankiety są dobre, o ile wypełniający je zakreślają odpowiedzi zgodnie z naszymi oczekiwaniami. W przeciwnym razie - zabrać im ankiety!!!

Przez grzeczność użyłam bardzo delikatnych słów, bo cisną się całkiem inne. Nie oczekuję, że ktoś będzie zakreślał odpowiedzi takie jak ja - ale mam prawo oczekiwać by nie wypowiadał się w kwestiach mających dla mnie konkretne skutki, nie znając dokładnie istoty sprawy.

Nie badźmy drobiazgowi. Oczywiście, że ankiet się nie podpisuje. Ale składając ankietę przedstawia się swój punkt widzenia, który liczony jest jako głos ze środowiska, a nie jakiś tam głos. Więc wypadałoby cokolwiek wiedzieć na temat zanim się udzieli odpowiedzi. Zatem zdania na temat braku rozumu nie zmieniam.

I aby już do końca wyjaśnić sprawę - to i ja nie jestem co do zasady przeciwna ocenom i nie obawiam się ich. Jestem zresztą oceniana na bieżąco. Ale wystawianie ocen to inna para kaloszy, podobnie jak dobór wizytatorów, nierównomierne obciążenie sędziów i inne zastrzeżenia, które wypunktowałam na końcu opracowania - zebrane zresztą na podstawie wypowiedzi z forum. W przeciwieństwie do Twoich kolegów zadałam sobie trud by przeczytac projekt i uznać, że w takim kształcie przy takich warunkach pracy jak obecnie są one nie do przyjęcia.

suzana22 napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 19:36:18 :

"Floyd" napisał:



Swoją drogą prezentujecie ciekawy punkt widzenia. Ankiety są dobre, o ile wypełniający je zakreślają odpowiedzi zgodnie z naszymi oczekiwaniami. W przeciwnym razie - zabrać im ankiety!!!


Floydzie, jesteś po prostu nieuczciwym dyskutantem. Jest przejawem bezczelności stawiać takie zarzuty sędziom wypowiadającym się na tym forum w tym temacie, gdyż absolutnie brak ku temu podstaw. Nie podobają mi się takie jak powyższa wypowiedzi.

Proszę administratora bądź moderatorów forum o udzielenie Ci ostrzeżenia.

violan napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 19:38:04 :

To w takim razie ci sędziowie, których poproszono o wypełnienie ankiety i ją wypełnili nie znając zmian w usp są - jak napisała Iga - bez rozumu. Totalnie. I to jest przerażające, że nie sa zainteresowani tym co dotyczy ich pracy w przyszłości. Sa podobni do tych, którzy wypowiadają się na temat pracy sędziów, nic o tym nie wiedząc. Są jak te kilkadziesiąt procent ankietowanych, co sie negatywnie wypowiadali o pracy sądów i sędziów, ot tak, bo tak im sie wydaje albo w tv usłyszeli.
Jak można nie zainteresować się tym, co nas dotyczy???!!!! Mówisz, że oni jako sędziowie mają wiedzę o swojej pracy. Otóż nie! Mieliby wiedzę gdyby zapoznali sie z projektem. Że niby nie mają czasu? Wolne żarty. Przez prawie miesiąc ani chwili wolnego? Chyba sam nie wierzyśz w to co piszesz, a jesli wierzysz to tak jakbyś wierzył w bajki.
Oceny, Kolego Floydzie to tylko jeden z wielu problemów.
Ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi jest po prostu - delikatnie mówiąc - nieodpowiedzialne, żeby nie powiedzieć bezczelne.
Czytających, za to ostatnie określenie przepraszam, ale krew mnie zalewa jak czytam takie......


Przyłączam się do prośby Suzanki.

romanoza napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 19:42:16 :

"Floyd" napisał:

Powód jest dość prosty - poproszono ich o wypełnienie ankiet. Do odpowiedzi na pytania, czy popierasz wprowadzenie ocen albo czy chcesz aby PW sprawował funkcję kadencyjnie i był wybierany przez prezesa/kolegium/sędziów nie jest potrzebna znajomość nowelizacji.
Chyba więc przesadzasz.

No chyba przesadziłeś. Nie znając projektu nie wiedzą, ile wynosi kadencja, czy można ją przedłużyć, nie wiedzą też, na czym dokładnie ocenianie ma polegać i jaki będzie miała kształt. Niezwykle istotne dla oceniania są też kwestie, skąd będzie wizytator, w jaki sposób będzie rekrutowany oraz jakie będą skutki poszczególnych ocen. Nie razi Cię to, że wizytatorem może być sędzia w stanie spoczynku W moim sądzie jest dwóch, żaden nie orzekał pod rządem nowego kodeksu karnego, jak niby ma mnie ocenić Dlatego uważam, że wypełnianie ankiety przez osobę nie znającą projektu jest po prostu nieporozumieniem. To tak, jakby w ankiecie pojawiło się pytanie, czy jesteś za zaostrzeniem kar dla dilerów narkotykowych. Pewnie część osób byłaby ogólnie za, ale zmieniłaby zdanie wiedząc, że w projekcie dolna granica zagrożenia wynosi dajmy na to 10 lat. Przyjęcie zaproponowanego rozwiązania w odniesieniu do ocen spowoduje, że pojawi się armia wizytatorów - sędziów, którzy zamiast orzekać będą nadzorować. A ja uważam, że podstawowym obowiązkiem sędziego jest orzekanie.

kazanna napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 22:02:14 :

Przeczytałam, przeanalizowałam , opracowałam opinie na temat zamian i przedstawię ją jutro prezesowi. Ankietę wypełniłam w pełni świadomie. Jak wypełniają ja inni nie wiem i nie pytam. Może jestem naiwna ale wierzę że też czynią to świadomie, albo wcale.
Pozdrowienia dla gorących głów

Floyd napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 22:38:13 :

"romanoza" napisał:

Powód jest dość prosty - poproszono ich o wypełnienie ankiet. Do odpowiedzi na pytania, czy popierasz wprowadzenie ocen albo czy chcesz aby PW sprawował funkcję kadencyjnie i był wybierany przez prezesa/kolegium/sędziów nie jest potrzebna znajomość nowelizacji.
Chyba więc przesadzasz.

No chyba przesadziłeś. Nie znając projektu nie wiedzą, ile wynosi kadencja, czy można ją przedłużyć, nie wiedzą też, na czym dokładnie ocenianie ma polegać i jaki będzie miała kształt. Niezwykle istotne dla oceniania są też kwestie, skąd będzie wizytator, w jaki sposób będzie rekrutowany oraz jakie będą skutki poszczególnych ocen. Nie razi Cię to, że wizytatorem może być sędzia w stanie spoczynku W moim sądzie jest dwóch, żaden nie orzekał pod rządem nowego kodeksu karnego, jak niby ma mnie ocenić Dlatego uważam, że wypełnianie ankiety przez osobę nie znającą projektu jest po prostu nieporozumieniem. To tak, jakby w ankiecie pojawiło się pytanie, czy jesteś za zaostrzeniem kar dla dilerów narkotykowych. Pewnie część osób byłaby ogólnie za, ale zmieniłaby zdanie wiedząc, że w projekcie dolna granica zagrożenia wynosi dajmy na to 10 lat. Przyjęcie zaproponowanego rozwiązania w odniesieniu do ocen spowoduje, że pojawi się armia wizytatorów - sędziów, którzy zamiast orzekać będą nadzorować. A ja uważam, że podstawowym obowiązkiem sędziego jest orzekanie.

Rozdano ankietę i poproszono o jej wypełnienie do końca dnia. Nic więc dziwnego, że nie było czasu na zapoznawanie się z projektem. Cała "akcja" (choć z założenia pożądana) nie została przygotowana, stąd i jej wyniki nie będą miarodajne.
Zainspirowany Waszym zdecydowanie negatywnym stanowiskiem wobec projektu odbyłem wieczorem dwie rozmowy z kolegami z innych sądów (Kraków i Wrocław). Muszę Was pocieszyć - w ich wydziałach sędziowie byli lepiej zorientowani co do zmian. Żeby jednak nie było zbyt słodko - zdecydowani przeciwnicy zmian (w tym wprowadzenia ocen) to pojedyńcze jednostki, a większość zajmuje dość pozytywne stanowisko. Kiedy przedstawiłem niektóre z przeczytanych na forum zastrzeżeń (które mnie przekonały) zostałem wyśmiany, że szukam dziury w całym, a sygnalizowane obawy to absurd.

censor napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 23:16:57 :

"Floyd" napisał:

zdecydowani przeciwnicy zmian (w tym wprowadzenia ocen) to pojedyńcze jednostki, a większość zajmuje dość pozytywne stanowisko. Kiedy przedstawiłem niektóre z przeczytanych na forum zastrzeżeń (które mnie przekonały) zostałem wyśmiany, że szukam dziury w całym, a sygnalizowane obawy to absurd.

Jak Ty to robisz, że spotykasz takich ludzi na swojej drodze, a mnie się nie udaje, tylko spotykam bardzo silny opór co do ocen?
Ponawiam prośbę z dnia wczorajszego. Przytocz, jakie są argumenty za ocenami i dlaczego Cię wyśmiano oraz powiedziano Ci, że obawy związane z ocenami to absurd. Nie daj się prosić.
No i jeszcze jedna prośba, którą ponawiam, bo też pozostała bez odpowiedzi, ale to już nie tylko pod Twoim adresem, lecz szerzej. Może by tak zwolennicy ocen sami poprosili prezesów SO żeby wizytator tak przynajmniej raz na miesiąc do nich zaglądał, a innym by dali spokój i nie uszczęśliwiali na siłę.

larakroft napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 23:19:51 :

Censor, mam podobnie. Rozdałam dzisiaj kilaknaście ankiet, z wieloma osobami rozmawiałam i jak dotąd zwolennika ocen nie spotkałam. Brak jasnych kryteriów oceny, nierówne obciązenie sędziów, jak i kwestia doboru wizytatorów wywołuje bardzo dużo wątpliwości.

Floyd napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 23:23:49 :

"censor" napisał:


Jak Ty to robisz, że spotykasz takich ludzi na swojej drodze, a mnie się nie udaje, tylko spotykam bardzo silny opór co do ocen?

Za dużo czasu spędzasz na forum

censor napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 23:27:07 :

"Floyd" napisał:


Za dużo czasu spędzasz na forum

Nigdy Ci nie dorównam.

Floyd napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 23:32:28 :

"censor" napisał:

przytocz, jakie są argumenty za ocenami i dlaczego Cię wyśmiano oraz powiedziano Ci, że obawy związane z ocenami to absurd.


Argument podstawowy - dobry sędzia nie ma się czego obawiać.
Argumenty dodatkowe:
- należy w końcu uzależnić awans od tego, czy ktoś jest dobry, czy ... mniej dobry
- sędziowie to nie szara masa, których należy traktować jednakowo - są lepsi i gorsi (to w kwestii dodatkowych stawek uzależnionych od efektu opinii)
- doświadczenia z ocen asesorskich (wykonywanych m.in. przez wizytatorów) pokazują, że wizytatorzy to nie diabły, tylko sędziowie, jak my
- większość obecnych wizytatorów jest im znana i nie są tacy straszni
- większość przyszłych wizytatorów będzie się wywodzić spośród znanych im sędziów SO, także im znanych i także mało strasznych
- należy zrobić coś, aby zmusić sędziów do poprawy warsztatu pracy (czyt. do "nauki"
- pogląd, że I czy II władza, chce mieć haki na przedstawicieli władzy III to - co do zasady -absurd
- pogląd, że projekt nowelizacji usp to efekt protestów sędziów to absurd do kwadratu

To z grubsza tyle.
Jako, że jest to odpowiedź na pytanie censora dotyczące argumentów, z którymi się zetknąłem, proszę najbardziej krzykliwych oponentów projektowanych zmian o powstrzymanie się od jak zawsze przyjaznych tekstów pod moim adresem.

[ Dodano: Czw Cze 04, 2009 11:33 pm ]
"censor" napisał:


Nigdy Ci nie dorównam.

Dzięki za uznanie, ale to niesprawiedliwie pozytywna ocena. Jeszcze na nią nie "zapracowałem"

anpod napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 23:37:27 :

"Floyd" napisał:

przytocz, jakie są argumenty za ocenami i dlaczego Cię wyśmiano oraz powiedziano Ci, że obawy związane z ocenami to absurd.


Argument podstawowy - dobry sędzia nie ma się czego obawiać.
Argumenty dodatkowe:
- należy w końcu uzależnić awans od tego, czy ktoś jest dobry, czy ... mniej dobry

"censor" napisał:


Nigdy Ci nie dorównam.

Dzięki za uznanie, ale to niesprawiedliwie pozytywna ocena. Jeszcze na nią nie "zapracowałem"

to kontrargumenty..

gdzie w tym projekcie jest jakiekolwiek uzależnienie awansów od ocen ??

Jedynymi formami reakcji na oceny są reakcje negatywne. Cała instytucja ocen jest pomyslana jako forma rozliczania sędziów wobec ciagnących sie postępowan, a postepowania ciągną sie w duzych miastach i ciagną sie nie z powodu bezczynności sędziów, a z powodu złych przepisów, to raz, fatalnej struktury organizacyjnej, zaplecza to dwa, a pewnie i trzy i cztery tez sie znajdzie.

Zamiast reformowac te sprawy, MS ukręcił bata na sędziów, by jeszcze bardziej harowali.

i powiedzialabym, ze sie nie doceniasz, niespełna miesiac i prawie 140 postów

censor napisał w dniu 04.06.2009 o godzinie 23:52:08 :

"Floyd" napisał:

- sędziowie to nie szara masa, których należy traktować jednakowo - są lepsi i gorsi (to w kwestii dodatkowych stawek uzależnionych od efektu opinii)
- należy zrobić coś, aby zmusić sędziów do poprawy warsztatu pracy (czyt. do "nauki"
- pogląd, że I czy II władza, chce mieć haki na przedstawicieli władzy III to - co do zasady -absurd

Floyd, ja Ci zwyczajnie nie wierzę, że takie opinie są powszechnie wyrażane wśród sędziów.

Floyd napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 00:02:04 :

Nic na to nie poradzę, że mi nie wierzysz. Niestety (a w niektórych przypadkach na szczęście "stety" poglądy dominujące na forum w tzw. realu są w mniejszości.

Nigdzie nie napisałem, że są to poglądy powszechnie prezentowane. Są to poglądy, z którymi się spotkałem. Zetknąłem się też z poglądem radykalnie przeciwnym - tu na forum. Nie liczyłem, ale stanowczo wypowiedziało go kilkanaście osób.
Jak widać zdania są różne. Różne są powody akceptacji i braku akceptacji dla projektu. Nie ma co liczyć na to, że będziemy w wielu sprawach mówić jednym głosem. I bardzo dobrze - to nie partia.

censor napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 00:15:19 :

Karkołomna i ekwilibrystyczna argmentacja. Dokładnie tak mówisz, że są to poglądy powszechnie głoszone w Twoim środowisku, więc się nie wycofuj.

Floyd napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 00:46:25 :

"censor" napisał:

Karkołomna i ekwilibrystyczna argmentacja. Dokładnie tak mówisz, że są to poglądy powszechnie głoszone w Twoim środowisku, więc się nie wycofuj.


Cóż, skoro tak uważasz... Definicje "owszechności" mogą być różne.
Wyżej pisałem o 5-6 ankietach w moim sądzie i rozmowach z dwiema osobami, które przekazały informacje ze swoich wydziałów.

[ Dodano: Pią Cze 05, 2009 12:47 am ]
"iga" napisał:

a dla mnie fakt, że ktoś podpisuje coś o czym nie ma pojęcia świadczy nie tylko o braku inteligencji ale o braku rozumu w ogóle

Floyd napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 00:48:27 :

"iga" napisał:


Nie badźmy drobiazgowi. Oczywiście, że ankiet się nie podpisuje. Ale składając ankietę przedstawia się swój punkt widzenia,


To dopiero ekwilibrystyka

[ Dodano: Pią Cze 05, 2009 12:49 am ]
O rany, czy Ty nigdy nie śpisz. Nawet w środku nocy nie można porozmawiać spokojnie?
I do tego "rozbiłaś" mój post

censor napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 00:49:38 :

To z Twojego posta z wczoraj z godz.22.38:
zdecydowani przeciwnicy zmian (w tym wprowadzenia ocen) to pojedyńcze jednostki, a większość zajmuje dość pozytywne stanowisko.
Z takiego sformułowania wynika jednoznacznie, że omawiałeś opinie o ustawie na przykładzie zdecydowanie większej populacji, niż 5-6 osób z sądu plus 2 na telefon.

Floyd napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 00:51:02 :

To ciekawe. Czyli jeśli 5 z 6 osób tak twierdzi to już nie jest większość i to zdecydowana?

Krzych napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 07:27:51 :

"Floyd" napisał:

Argument podstawowy - dobry sędzia nie ma się czego obawiać.

I należy dodać, sędzia orzekający w wydziale w którym nie ma braków kadrowych i większych zaległości.
Jak sędzia ma referat za dwóch lub trzech sędziów, to nawet gdyby orzekał 8 razy w tygodniu, nie uzyska pozytywnej oceny z "sprawności i efektywności w podejmowaniu czynności i kierowaniu postępowaniem przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw" - cytując projekt.
Jakbym miał normalny referat, asystenta, odpowiednią liczbę sekretarzy i mógłbym sobie sprawy dopieszczać, a wnioski, pisma rozpoznawać niezwłocznie, to mogą mnie kontrolować i co pól roku, a nawet raz na kwartał.

A zmieniając temat, małe dwa pytania do refleksji :
1. z projektu wynika, ze każdy sędzia będzie oceniany, co do prezesa SA jest oddzielna procedura, a kto i jak będzie oceniać pracę wizytatora ?
2. na czym będzie polegać omawianie wyników oceny z prezesem sądu apelacyjnego ? I dlaczego apelacyjnego ?

falkenstein napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 07:55:12 :

"Floyd" napisał:

przytocz, jakie są argumenty za ocenami i dlaczego Cię wyśmiano oraz powiedziano Ci, że obawy związane z ocenami to absurd.


Argument podstawowy - dobry sędzia nie ma się czego obawiać.



"uczciwi nie maja sie czego bać". Skąd ja to znam.... aha, to podstawowy argument zwolenników ustrojów totalitarnych i ścisłej kontroli nad obywatelami, oczywiście "dla wspólnego dobra"

iga napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 08:05:32 :

"Floyd" napisał:


Nie badźmy drobiazgowi. Oczywiście, że ankiet się nie podpisuje. Ale składając ankietę przedstawia się swój punkt widzenia,


To dopiero ekwilibrystyka



bądź uczciwy i zacytuj do końca moje zdanie, a nie urywaj go w połowie, bo przeinaczasz sens

ekwilibrystyki niejakiej nie ma. W ankiecie piszę co myślę, więc jest to jak najbardziej mój punkt widzenia. A że zdarzają się osoby, które co innego myślą, a co innego piszą, nawet w anonimowej ankiecie - to inna sprawa, i tam się doszukujmy ekwilibrystyki.

Markiel napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 09:01:13 :

Mam wrażenie - być może się mylę - iż dyskusja staje się cokolwiek histeryczna, emocjonalna - gdy czytam personalne przytyki, to robi mi się niedobrze.

Proponuję - dość złośliwości - a jeżeli się spieramy - to na argumenty; część dyskutantów ma z tym wielkie problemy.

Ale do rzeczy.

Powinna istnieć kontrola sędziego - pod kątem sprawności postępowania i kultury pracy (ale w żadnym wypadku nie pod kątem merytorycznym - bo to godzi w niezawisłość) - i powinna ona mieć charakter permanentny - ale w tym sensie, że powinna istnieć przez cały okres sprawowania urzędu (aż do czasu stanu spoczynku).

Brak takiej oceny - może rodzić - szczególnie w naszym systemie prawnym (niedojrzała demokracja, spuścizna po komunizmie, niewyrobienie standardów etc) - zupełnie opłakane skutki - grozi to, że sędzia przestanie się dokształcać, może uwierzyć w swoją nieomylność - co może mieć opłakane skutki dla stron, awansować będą nie najlepsi (lecz inni - jacy - przemilczę) etc. Są to bardzo poważne niebezpieczeństwa - i jeśli ktoś tego nie widzi to jest ślepcem.

Nie jesteśmy takim krajem jak USA, czy Wielka Brytania, które wypracowały takie modele, że do zawodu sędziego dochodzą rzeczywiście najwybitniejsi prawnicy - tak sędzia jest rzeczywistą koroną zawodu; w ręce takiego sędzie można bez obawy dać wielką władzę - taki sędzia - nie musi być oceniany przez wizytatora;

Sytuacja sędziów w Polsce jest diametralnie odmienna. Sędzia polski to nie korona zawodów - to kariera quasi urzędnika - nie będę dalej rozwijać tej myśli, wydaje mi się, że jest to dość oczywiste;

Powstaje pytanie - jak się zorientować, który sędzia zasługuje na awans, na sprawowanie funkcji etc - za pomocą jakiś kryteriów to zrobić; jak zagwarantować, że sędzia będzie stale poszerzał swoją wiedzę; jak zrobić, żeby sędzia nie popadł w słodkie lenistwo.

Co - dać sobie z tym spokój - i założyć, że każdy sędzia ma - po swoim uważaniu - sam decydować w powyższym zakresie i zrezygnować z ocen sędziów - przyjmując - że niech dzieje się co chce?

Ja tak nie chcę. Uważam, że nie jest sprawiedliwe - że awans dostaje ten, kto jest znajomym prezesa, albo dlatego, że był prezesem lub przewodniczącym wydziału, że jeden sędzia się obija - a drugi dogina, że w jednym sędzie - jeden jest zawalony pracą, a w innym sądzie - wczasy, że jeden - nie czyta chociażby orzecznictwa - bo nie musi, bo ma - dzięki choremu podziałowi obowiązków same łatwe sprawy.

Czy oceny pomogą ten stan wyprostować. Myślę, że tak.

Po pierwsze - w całości zgadzam się z poglądem, że oceny nie mogą zagrażać niezawisłości.

Czy są takie niebezpieczeństwa - myślę, że raczej nie. Wystarczy zapoznać się z zakresem tych kontroli - one tych kwestii dotyczyć nie mogą.

Nie podzielam poglądów, iż projekt zmiany usp - to zamiar władzy wykonawczej, żeby sędziom przykręcić śrubę. To pogląd błędny - proponowane zmiany idą akurat w kierunku odwrotnym.

Od razu - żeby uprzedzić krzyki histeryków. Dlaczego się boicie ocen. Argument, że będą one zamachem na niezawisłość - jest argumentem słabym. Przede wszystkim dlatego, że są ustalone ustawowe granice ocen.


Proponuję rozważyć następujące kwestie:

- proces oceniania będzie miał charakter powszechny - dzięki temu wypracowane zostaną standardy ocen - nie ma co się bać, że będą one stronnicze

- należy domagać się, aby wizytatorzy pochodzili z innego okręgu, niż sędzia podlegający kontroli (to powinno dać się załatwić w drodze negocjacji)


Jeżeli oceny mają wystawiać wizytatorzy z tego samego okręgu, co sędzia oceniany - to jestem przeciwny ocenom.

Jeśli natomiast - oceny mieliby wystawiać sędziowie z okręgów innych - i oczywiście wyłaniani przez losowanie - to ocen się nie boję; osobiście chcę być w taki sposób oceniany - uważam, że dobrze jest poznać cudzą opinię na temat efektywności mojej pracy (to pozwoli mi na systematycznie doskonalenie się oraz na unikanie wpadnięcia w zadufanie)

Jeżeli natomiast w przyszłości zawód sędziego miałby zostać koroną zawodów prawniczych - oceny stracą rację bytu (sędziami będą zostawać najlepsi prawnicy, będą doskonale opłacani - zarabiać będą 200 tys eur - jak w Irlandii). Amen.

ropuch napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 09:17:02 :

Kurcze znowu pewnie będzie zarzut, że "siła złego na jednego" ale nic na to nie poradzę.
Postaram się za to w miarę merytorycznie.

Spośród przedstawionych przez Floyda argumentów za ocenami najbardziej irytują mnie dwa. Ten, że dobry sędzia nie ma czego się bać i to ogólne przekonanie zwolenników oceny, że ci dobrzy to akurat on, a ci źli to inni i że na skutek ocen oni dopiero doczekają się dawno zasłużeonego wywyższenia, które ich dotąd nie spotkało z uwagi na koterie, nepotyzm, układ itd itp.

Tymczasem jest to w moim przekonaniu myślenie naiwne.
Po pierwsze, jak słusznie zauważyła Anpod pozytywna ocena ma się nijak do awansu.

Po drugie w projekcie nie ma żadnych pozytywnych konsekwencji pozytywnej oceny.

Po trzecie system ocen nie ma szans wymusić na mnie tzw "głębiania wiedzy i dokształcania" bo po dawnemu oceniania będzie szybkość postępowania i ilość załatwień więc jak mam więcej załatwieć, a więcej tzn więcej klauzul, więcej zwrotów, więcej przekazań, więcej byle jak robionych stwierdzeniówek, byle na ilość, to nie ma mowy o tym, żebym miał czas na jakiekolwiek dokształcanie czy szkolenia.

I po czwarte w końcu Floydzie gdyby to było możliwe zaproponowałbym Ci mały eksperyment. Poporosiłbym Cię abyś wskazał w Twojej ocenie najlepszego, najbardziej sprawnego i najmądrzejszego z Sędziów Twojego wydziału, a ja podjąłbym się jego oceny. I możemy się teraz założyć o każde pieniądze, że w tym najlepszym z referatów znalazłbym sto powodów do wystawienia oceny negatywnej.

I żeby była jasność ja nie twierdzę, że na pewno tak będzie, nie zakładam z góry złej woli tych super wyselekcjonowanych superwizytatorów, mam szczerą najdzieję, że moje obawy są tylko moją chorą wyobraźnią ale wiem, że ten projekt stwarza możliwośc do takich właśnie nadużyć. A jak jest możliwość to doświadczenie uczy, że prędzej czy później znajdzie się ktoś kto z niej skorzysta, a wtedy będzie za późno bo każda nawet najdłuższa podróż zaczyna się od pierwszego małego kroku i stawiając ten krok warto się zastanowić dokąd nas ta podróż może zaprowadzić i czy na pewno tam gdzie chcielibyśmy się znaleźć.

A to se pomarudziłem

romanoza napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 09:39:01 :

Pięknieś to ropuch wyłożył. Ja dostrzegam inne niebezpieczeństwa, o których pisała kiedyś suzana. Nie jestem pewien, czy będzie oceniana tylko szybkość postępowania, ale czy przypadkiem nie również drobiazgowe stosowanie procedury. A wtedy będzie cyzelowanie spraw pod wizytatorów. Czy wzrośnie sprawność - śmiem wątpić.

ropuch napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 09:49:24 :

Ano właśnie.
I odniosę się trochę do postu Markiela (poprzedni post był nieco bardziej emocjonalny, czy jak chce Markiel histeryczny ale mi go skasowało, a teraz to już mi nerw przeszedł).

Markielu czy my dyskutujemy o tym jak powinno być czy o konkretnym projekcie.

Bo jak to tym jak powinno być to ja pod drugą częścią Twojego postu podpisuje się obiema rękami (a może oboma rękoma - nie wiem niedouczony jestem ).

Ale jak mówimy o konkretnym projekcie to nic takiego o czym piszesz nie ma. Projekt nie zawiera żadnych kreterów awansu, nie zawiera żadnych pozytywnych konsekwencji pozytywnej oceny, żadnych kryterów tej oceny (mówi tylko i to bardzo ogólnikowo o tym co ma być oceniane), wizytatorzy nie dość , że mają być z tego samego okręgu to jeszcze moga być w stanie spoczynku i to nie wiadomo od jak dawna (może od tak dawna na ile biologia pozwala), negatywnie oceniany sędzia będzie orzekal po dawnemu tylko bec wyższych stawek awansowych więc o czym my właściwie gadamy ?

A na marginesie apelujesz o brak ataków personalnych ale ja ja mam odczytać Twój post, sam go przeczytaj i zobacz co z niego może przeczytać przeciętny sędzia, że jaka jest Twoja jego ocena.
Że niby jest niopierzonym gówniarzem, niedouczonym prawnikiem, względnie komunistyczną nomenklaturą, awansuje tylko dzięki znajomościom i układom i w ogóle jak go pozostawić bez nadzoru to mu się w d...... z dobrobytu poprzewraca.
I jak ma nie być emocjonalnie ?

Michał44 napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 10:07:41 :

Temat dotyczy projektu zmian usp, więc wrzucę ogólną uwagę dotyczącą tego, czego w projekcie według mnie brakuje.
Podstawowym mankamentem tego projektu jest to, że MS nie przedstawił w nim (albo obok niego) planów dotyczących docelowej struktury sądownictwa powszechnego. Ministerstwo jak żaba jeża unika kwestii związanych np z tzw likwidacją małych sądów, zweryfikowaniem kognicji czy określeniem pensum sędziowskiego. Pominięcie tak istotnych kwestii skutkuje tym, że powstają kontrowersje dotyczące ocen sędziów (jak ocenić nierównomiernie obciążonych sędziów), organizacji wewnętrznej sądów (ilość PW, ilość i rodzaj wydziałów), czy sposobu nadzoru administracyjnego (ilość wizytatorów i zakres ich czynności).
Mam wrażenie, że projekt stanowi zlepek pomysłów z różnych epok i brak mu całościowej wizji sądownictwa powszechnego. Aby taką wizję posiadać i przedstawić trzeba jednak odwagi, chociażby po to, by stojąc twarzą w twarz z lokalnym samorządem powiedzieć "likwidujemy Sąd w Waszym powiecie".
Prawdziwi twardziele bowiem, uwielbiają miód, kochają pszczoły, ale żują tylko ule...

violan napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 10:11:18 :

Ropuchu - Yodo mądrość i doświadczenie życiowe przez Ciebie przemawia. W stu procentach z Tobą zgadzam się.

ropuch napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 10:13:26 :

I jeszcze mi tak przyszło do głowy, że Markiel i słusznie krytykował nasz urzędniczy model "kariery" sędziego.

Ale przecież proponowany system ocen wcale modelu tego nie zmieni, a jeszcze go pogłębi jeszcze bardziej przygnie kręgosłup, jeszcze bardziej zapędzi do kieratu.
Doprowadzi do sytuacji, w której jedyną reakcją sędziego będzie reakcja konia z "Folwarku Zwierzęcego" - "będę pracował jeszcze więcej". I myślę, że taki jest właśnie zamysł projektodawcy, w wypadku tego konkretnego projektu, a nie taki o jakim pisal Markiel.

Myślę, że z tymi ocenami jest trochę jak z dodatkiem wielkomiejskim dyskutowanym gdzie indziej. Jest sporo razji za, sporo przeciwko, a sensownie sie tego przeprowadzić nie da.
Bo słusznie Markielu powiadasz, że ocena nie może dotyczyć tego cpo jest objęte zasadą niezawisłości. Ale moim zdaniem jak coś nie jest objęte zasadą niezawisłości to sędzia w ogóle nie powinien się tym zajmować i nie byłoby czego oceniać.

Dreed napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 10:23:44 :

Ja napiszę bardzo krótko...

Osobiście również nie mam nic przeciwko ocenom, pod warunkiem ich przeprowadzania przez osoby spoza okręgu. Byłbym nawet skłonny się z nimi zgodzić pod warunkiem wizytacji z apelacji i przy jasnych kryteriach tych ocen, już w usp.

Musimy pamiętać o podstawowej rzeczy jaką jest realizacja przepisów. Nawet najlepiej skonstruowane mogą zostać zepsute przez czynnik ludzki. To zawsze jest najsłabsze ogniwo.
Nie przepis, a człowiek.

Stąd wszelkie ramy działania muszą być precyzyjnie określone, a nie pozostawiać pole do ewentualnych (podkreślam ewentualnych) nadużyć.

Ocena pracy sędziego w wersji jaką nam przedstawiono jest tragiczna. Nadal TK nie zajął sie sprawą zaskarżeń wytyków, a dokłada nam się kolejny gwóźdź.

ocena musi wiązać się z awansem, a tymczasem tutaj mamy tylko potencjalne karanie..

resztę, czy np. wyścig szczurów itd opisaliście stąd nie będę tych argumentów powtarzał.

Projektowi w wersji MS ja mówię zdecydowanie NIE

censor napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 10:25:38 :

"Michał44" napisał:

Mam wrażenie, że projekt stanowi zlepek pomysłów z różnych epok i brak mu całościowej wizji sądownictwa powszechnego

Zgadzam się. I dlatego uważam, że najlepiej by było, gdybyśmy zdołali ich przekonać, żeby sobie to w ogóle odpuścili, i przystąpili do okrągłego stołu, przy którym porozmawiamy o konstytucji sądowej - jednej dla wszystkich sądów.
Bo dlaczego np. WSA mają nie być oceniani? To też są sądy pierwszoinstancyjne. Ale generalnie oceny po naszym trupie, przynajmniej w takim kształcie jak proponowany obecnie.

wojtek 63 napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 10:42:31 :

Też bliskie są mi poglądy Ropucha. Nie można oczekiwać, iż oceny sędziów przyczynią się do czegokolwiek dobrego. Niestety odzwierciedla sie w niektórych z nas pogląd, społecznie dobrze ugruntowany, iż na wszelkie braki, niedostatki, wady itp. w działalności kogokolwiek, jest permanentna kontrola. Jako zasmażkę w tym daniu najczęściej serwuje się prawo wnoszenia nieograniczonej ilości skarg. Wyglądałoby na to, iż bez wzbudzenia strachu u sędziów, wymiar sprawiedliwości nie będzie funkcjonował dobrze.MS nie ma żadnej pozytywnej wizji zmian i nie będzie miało. Niestety jest to już 39 nowelizacja USP.

Markiel napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 10:51:20 :

Dlatego - trzeba zrobić wszystko - żeby ten projekt wyprostować:

- zażądać, aby oceny były dokonywane przez sędziów z innego SO, wyłanianych w drodze losowania oraz żeby ten sam wizytator nie mógł oceniać tego samego sędziego ponownie

- oceny co 5 lat

- w procesie oceniania nie wolno oceniać zagadnień, które są zastrzeżone dla niezawisłości sądu

- wyraźnie wprowadzić zapis, że ocena brana jest pod uwagę przy ubieganiu się przez sędziego o awans do wyższej instancji, ubiegania się do wyjazdów zagranicznych


Jeśli takowe zmiany do projektu nie zostaną wprowadzone - jestem przeciw ocenom

ropuch napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 11:00:13 :

Brak całościowej wizji w projekcie wynika moim zdnaiem z tego, że nikt w ministerstwie takiej wizji po pierwsze nie ma, po drugie nie widzi żadnej potrzeby żeby ja mieć i po trzecie nawet jakby ją miał to nie potrafiłby jej wprowadzić w życie, a przede wszystkim wcale im się nie chce takiej reformy wprowadzać bo i po co.

Brak takiej kompleksowej reformy, brak inicjatywy w tym zakresie, brak jakichkolwiek planów, czy planów takich konsultacji o jakich pisze censor świadczy moim zdaniem najlepiej o tym, że ten projekt nie ma doprowadzić do żadnej reformy.
Bo żeby przeprowadzić prawdziwa reformę to trzeba by się napracować, zmienić przepisy obu procedur, sporządzić prawdziwą analizę wpływu spraw, obciążenia sądów, kosztów ich utrzymania, kosztów ekomonicznych i społecznych ich likwidacji we wszystkich wielu aspektach, znaleźć pieniądze na etaty dla asystentów, referendarzy, sekretarzy sądowych, personel pomocniczy, pogodzić się z tym, że sędziami zostają najlepsi z prawników i nie po to, żeby się co tydzień urzędnikowi ministra spowiadać z podjętych czynności bo jakiś pieniacz skargę napisał, a jak jua mają to być najlepsi z prawników to przecież trzeba im jakos sensownie zapłacić bo inaczej z najlepszych nici, a po co to wszystko ? Minister Rostowski się zdenerwuje bo dzira w bodżecie mu się zwiększy, Pan Minister Schetyna się zdenerwuje bo mu lokalni działacze obecnie w randze wójtów, burmistrzów radnych, starostów, przewodniczących sejmików tid dzwonić będą, protesty będą organizować w obronie likwidowanych sądów. To się w końcu Pan Premier zdenerwuje, że mu ci wszyscy ludkowie ciągle na skarge przychodzą i nie można spokojnie do Sopotu pojechac na weekend, w gałę z chłopakami pograć i w końcu Pana Ministra Czumę zdymisjonuje. No to przyjdzie nowy Pan Minister i wszystkich, łącznie ze sprzątaczkami wywali, ot tak dla przykładu, żeby mu nikt na przyszłość z żadnymi pomysłami reform nie przyłaził.
I po co to wszystko, nie łatwiej rzucić hasło : "dość koterii i układów w sądach, dość komunistycznej nomenklatury na stanowiskach, wprowadzić ocenę sędziów niech w końcu odpowiadają za swoje decyzji, nie może być żeby bezkarni, pazerni, bezwstydni urzędnicy gnębili bez konsekwencji obywateli, którzy podatki płacą i swoje prawa mają !!!!!.
I jeszcze na dokładkę kastrować pedofilów !!!!!!!
I słupki podskoczą i sondaże wzrosną, wszyscy będą zadowoleni.

A reforma - a na co komu reforma.

[ Dodano: Pią Cze 05, 2009 11:07 am ]
Markielu wiem, że się na mnie pogniewałeś ale przeczytaj prosze końcówkę mojego przedostatniego posta.

Czym powienien zajmowac się sędzia w naszym wymarzonym, idealnym systemie wymiaru sprawiedliwości - sądzeniem, wydawaniem wyroków, przewodniczeniem rozprawie w trakcie której przeprowadza dowody, a następnie wydaje wyrok i pisze jego uzasadnienie. W naszym wymarzonym systemie sędzia nie robi klauzul, nie robi nakazów, nie robi zwrotów, przekazań, nie robi stwierdzeń nabycia spadków, nie robi zwolnienień od kosztów czy zabezpieczenia powództwa, skutkiem czego ma w referacie od kikudziesięcu do stu w porywach spraw. W których akta dostaje do wyznaczenia rozprawy, a po uzasadnieniu wyroku (tak maks na 2-3 strony) nie ma już z nimi styczności.

Co tu markielu oceniać co nie byłoby objęte zasadą niezawisłości ?

Michał 007 napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 14:25:42 :

"Dreed" napisał:

ocena musi wiązać się z awansem, a tymczasem tutaj mamy tylko potencjalne karanie..

resztę, czy np. wyścig szczurów itd opisaliście stąd nie będę tych argumentów powtarzał.

Projektowi w wersji MS ja mówię zdecydowanie NIE

dokładnie tak! na asesurze była chociaz "marchewka" w postaci perspetywy nominacji przy pozytywnej ocenie a teraz... tylko kij! komfort psychiczny pracy będzie nieporównywalnie gorszy niz w czasie asesury.

robak napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 16:28:02 :

"Floyd" napisał:


- doświadczenia z ocen asesorskich (wykonywanych m.in. przez wizytatorów) pokazują, że wizytatorzy to nie diabły, tylko sędziowie, jak my
- większość obecnych wizytatorów jest im znana i nie są tacy straszni
- większość przyszłych wizytatorów będzie się wywodzić spośród znanych im sędziów SO, także im znanych i także mało strasznych


Floyd na miły Bóg! Zrozum, że oni jako wizytatorzy asesorów byli nieszkodliwi bo to że dany asesor dostał nominację nie miało wpływu na losy drugiego? A przy awansie będzie już zupełnie inaczej. Najlepsze oceny będą dawane tym, którzy mają awansować bo...... A na tych których nie chce się dopuścić do awansu bo szkoda dla nich miejsc, które są trzymane dla wybrańców zawsze coś się w aktach, żeby ta ocena nie była tak pozytywna, zgodnie z zasadą, że jak chce się psa uderzyć to i kij się znajdzie. Tylko dobór wizytatrów losowo z innych apelacji mógłby może temu zaradzić. Nie podzielam Twojej wiary w oceny bo mam tutaj niestety złe doświadczenia. U nas po aplikacji Ci z najlepszymi ocenami z egzeminu sędziowskiego dostali etaty w najgorszych wydziałach. A potem "cudownie" znalazły się etaty w ekstra wydziałach dla tych którzy dostali gorsze oceny ale za to .... Wszyscy wiedzieliśmy co za to.

AQUA napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 17:36:56 :

"Markiel" napisał:


- oceny co 5 lat

Dlaczego akurat co 5 lat, a nie np. co 6 lat, co 8 lub... co roku???

cibarius napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 17:43:36 :

"AQUA" napisał:


- oceny co 5 lat

Dlaczego akurat co 5 lat, a nie np. co 6 lat, co 8 lub... co roku???


Może chodzi o to ,że uzyskujemy nową stawkę awansową właśnie co 5 lat . Zatem jeśli ocena naszej pracy będzie negatywna to poprostu nie dostaniemy kolejnej długo oczekiwanej wyższej stawki awansowej . Może się mylę , ale ostatnie wszystkie propozycje ministerstwa nas dotyczące są dla nas delikatnie rzecz ujmując niekorzystne . No ale trzeba z nimi walczyć ....

M.P. napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 17:50:15 :

Podzielam wszystkie wątpliwości co do zasadności wprowadzenia okresowych wizytacji. Ktoś,kto twierdzi, że dobrzy nie mają się czego obawiac to może nie wie, albo nie chce wiedziec, że DOBRY WIZYTATOR TO TEN, KTÓRY ZNAJDUJE UCHYBIENIA. Wiem to od osób będącyh aktualnie i dawniej wizytatorami. Że zawsze coś trzeba znaleźc. No chyba, że dotyczy to osby u której własnie nie powinno sisę znaleźc nic złego, bo ma pójśc w górę. Tak to jest, niestety. Oczywiście że po wprowadzeniu tych wizytacji będę bardzo drobiazgowa i założenie jakie mi przyświeca : żeby sprawę załatwi,c sprawiedliwie i zgodnie z przepisami, zmienię na pracę pod poglądy wizytatora, niekoniecznie słuszne

censor napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 21:08:07 :

Toż to samo mówię jeno mnie ocenoentuzjaści słuchać nie chcą. Oceny okresowe oznaczają koniec niezawisłości a sami siebie nie poznamy jak zamienimy się w szczurów biorących udział w wyścigu organizowanym i nadzorowanym przez władzę wykonawczą.

Floyd napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 21:10:20 :

"iga" napisał:


Nie badźmy drobiazgowi. Oczywiście, że ankiet się nie podpisuje. Ale składając ankietę przedstawia się swój punkt widzenia,


To dopiero ekwilibrystyka



bądź uczciwy i zacytuj do końca moje zdanie, a nie urywaj go w połowie, bo przeinaczasz sens

ekwilibrystyki niejakiej nie ma. W ankiecie piszę co myślę, więc jest to jak najbardziej mój punkt widzenia. A że zdarzają się osoby, które co innego myślą, a co innego piszą, nawet w anonimowej ankiecie - to inna sprawa, i tam się doszukujmy ekwilibrystyki.

Iga
1. to nie był zarzut
2. przypadkowo mój post był rozdzielony, w pierwszej części zacytowałem wypowiedź, w której wypowiedziałaś się b. krytycznie o osobach, które podpisują się pod ankietą, a w drugiej fragment, w którym stwierdziłaś, że nie należy być drobiazgowym, bo brak rozumu tych sędziów uzasadniają inne argumenty.

Dla mnie było to nieco zabawne, a mój tekst nie miał być złośliwy. Stanowił tylko znajdujący się " w zasięgu wzroku" przykład przywołanej przez censora ekwilibrystyki. I tylko tyle.

[ Dodano: Pią Cze 05, 2009 9:11 pm ]
"censor" napisał:

I dlatego uważam, że najlepiej by było, gdybyśmy zdołali ich przekonać, żeby sobie to w ogóle odpuścili, i przystąpili do okrągłego stołu, przy którym porozmawiamy o konstytucji sądowej - jednej dla wszystkich sądów.

Z tą wypowiedzią zgadzam się całkowicie

[ Dodano: Pią Cze 05, 2009 9:13 pm ]
"robak" napisał:

Floyd na miły Bóg! Zrozum ...

A tak prosiłem
To były zasłyszane argumenty i pisałem, aby ich nie odnosić do mnie (a przynajmniej nie wszystkich

[ Dodano: Pią Cze 05, 2009 9:16 pm ]
"M.P." napisał:

DOBRY WIZYTATOR TO TEN, KTÓRY ZNAJDUJE UCHYBIENIA. Wiem to od osób będącyh aktualnie i dawniej wizytatorami. Że zawsze coś trzeba znaleźc. No chyba, że dotyczy to osby u której własnie nie powinno sisę znaleźc nic złego, bo ma pójśc w górę. Tak to jest, niestety. Oczywiście że po wprowadzeniu tych wizytacji będę bardzo drobiazgowa i założenie jakie mi przyświeca : żeby sprawę załatwi,c sprawiedliwie i zgodnie z przepisami, zmienię na pracę pod poglądy wizytatora, niekoniecznie słuszne

Ale to chyba dobrze, że wizytator znajduje uchybienia, po to jest...

Chcąc się "dostosować" do poglądów wizytatora skąd będziemy wiedzieć, który to wizytator? Czy istnieje zgodność poglądów wśród wizytatorów?

romanoza napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 21:44:12 :

Floyd, problem polega na tym, że nie orzekasz w karnym...

Floyd napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 23:41:19 :

Być może tak. O tym nie mam większego pojęcia i być może w tym pionie sytuacja wygląda nieco inaczej. Być może też w innych pionach w różnych miejscach bywa różnie. Z oczywistych względów bazuję przede wszystkim na własnych doświadczeniach.

Markiel napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 09:53:45 :

"censor" napisał:

Toż to samo mówię jeno mnie ocenoentuzjaści słuchać nie chcą. Oceny okresowe oznaczają koniec niezawisłości a sami siebie nie poznamy jak zamienimy się w szczurów biorących udział w wyścigu organizowanym i nadzorowanym przez władzę wykonawczą.



Jasne - teraz to mamy ideał. Niech będzie jak jest - "nihil novi". Teraz nie ma wyścigu szczurów. Teraz sędziowie mają poczucie własnej wartości i są naprawdę doceniani, są super procedury awansu - awansują najlepsi.

Sędziowie i szczury - to dopiero porównanie.

Oceny sędziów - to dobry pomysł, jeśli założy się, że mają odgrywać rolę przy awansach oraz jeżeli stworzy się gwarancje, że będą dokonywane rzetelnie (wizytatorzy z innych okręgów, wybierani na zasadzie losowania i jasnym określeniem, że oceny nie mogą dotyczyć materii zastrzeżonych dla niezawisłości).


Wyłożę kawę na ławę.

Projekt usp jest - i czy nam się to podoba, czy nie - on będzie uchwalony (chyba, że nastąpi jakiś polityczny kataklizm - ale na to się nie zanosi).

Uważam, że najlogiczniej jest - zamiast zajmować nierealne postawy - starać się ugrać jak najwięcej. To znaczy wpłynąć na proces legislacyjny w kierunku wprowadzenia gwarancji, aby oceny nie mogły godzić w niezawisłość.

Jeśli IS nie weźmie się aktywnie do roboty - tj. nie wejdzie w struktury negocjacyjne z rządem w kierunku postulowanych zmian - to będzie to strzał we własną stopę. I o tym piszę.

Warto zmienić usp. Jeśli chodzi o oceny - to wyścig - a raczej zdrowa konkurencja między sędziami - może im wyjść na zdrowie.

Popatrzcie na zachodnie demokracje, gdzie taki system ocen funkcjonuje.

Ale może polski sędzia jest najlepszy na świecie i system polskiego sadownictwa też. Szkoda, że tego nie widzę. A może nie szkoda ...

totep napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 10:36:38 :

MArkiel, co do zasady się z Tobą można zgodzic, mam jednak wątpliwości, czy system ocen, który dobrze sprawdza się np. w Miemczech sprawdziłby się i u nas. Polska to dziwny kraj - jak to ktoś powiedział, gdzie każda szczytna i słuszna zasada wkrótce potem zamienia się we własną parodię i staje się patologią. Mam okazję uczsstniczyć w zgromadzeniach i widze jak różnie oceniają różni wizytatorzy. Zdarza się również, że to samo uchybienie - w zależności od składu odwoławczego ( i stu innycvh mniej lub bardzoej dziwnych powodów) może być ocenione jako drobne - nie majace wpływu na treśc wyroku, bądź też prez inny skład jako zasługujące na uchył i wytyk. Tu widzę problem - w praktyce, bo sama idea jest co do zasady słuszna. Cyryl, jak Cyryl, ale te metody...

censor napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 14:12:08 :

"Markiel" napisał:

wyścig - a raczej zdrowa konkurencja między sędziami - może im wyjść na zdrowie.

Markiel, znam wypadek z nieodległej przeszłości, że sędzia zasnął na wieki nad uzasadnieniem w domu.
Natomiast przypadki, że sędziowie bardzo krótko cieszą się stanem spoczynku, nie są takie rzadkie. To z czegoś wynika. Więc wychodźmy przed szereg i kręćmy na siebie dodatkowe baty; takie, których nie znali i których sobie nawet nie wyobrażali ci, którzy tak wcześnie odeszli. Mało mamy batów? Np. instytucje z art.37 par.4 pusp i art.40 par.1 pusp, o daleko idących skutkach finansowych, o ile dobrze pamiętam zostały wprowadzone przez obecne pusp z 2001r. Na gruncie poprzedniego pusp z 1985r. (wielokrotnie nowelizowanego) takie pomysły się ustawodawcy nie śniły. Więc widzisz jak leci na łeb na szyję pozycja ustrojowa sędziego. I jeszcze kontrole! To świadoma taktyka małych kroków, taktyka zmiękczania świadomości sędziów co do ich pozycji ustrojowej i co do przejmowania nadzoru nad władzą sądowniczą przez władzę wykonawczą.

iga napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 15:23:18 :

"Markiel" napisał:


Sędziowie i szczury - to dopiero porównanie.


Sędziowie nie są wyjątkami. Jesteś pewien, że to nam nie grozi?:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wy%C5%9Bcig_szczur%C3%B3w

Cokolwiek byś robił w wyścigu szczurów, to sukces jest niepewny, lecz jeśli nic nie robisz - pewna jest porażka. — Paul Ulasien

Darkside napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 16:49:44 :

zdrowa konkurencja wsrod sedziow (z gory przepraszam za brak polskiej czcionki) czytam i nie potrafie zrozumec ...

zadaniem sedziego nie jest konkurowanie, rywalizowanie no nie wiem, kto lepszy, kto ladniejsze uzasadnienia pisze, wiecej i szybciej orzeczen wyda ... tak mi sie wydaje ...

sedzia ma wymierzac sprawiedlowosc zgodnie z prawem i wlasnym sumieniem/przekonaniem.

kiedys na forum jedna osoba na pw mi napisala taka mysl "jezeli ktos sie do czegos zbyt ostro pcha to nalezy zrobic tak aby tego nie dostal".

tak wlasnie sonie o tych ocenach i powiazanych z mnimi (w minemaniu osob prezentujacych poglad odmienny od mojego) awansach mysle.

obecny system nie dae mozliwosci zamiany tego "R" za "S" na to upragnione "O" to moze za pomoca zdrowej rywalizacji sie uda.

zycze powodzenia, naprawde szczerze.

kazanna napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 18:04:57 :

Uważam ze moim podstawowym zadaniem jest sądzenie a nie rywalizacja z kimkolwiek.
A czuję się niedoceniana nie dlatego , że nikt mi nie wystawia cenzurek , tylko dlatego, że przedstawiciele najwyższych władz oraz dziennikarze bez przerwy pracują nad podważaniem naszego autorytetu , a o słowie prestiż to nawet nie wspomnę... Nie uczestniczę w żadnym wyścigu szczurów i nie będę , nawet jeśli projekt usp wejdzie w życie w obecnym kształcie. Ale smutno mi gdy pomyślę w jakim kierunku to idzie. Słusznie zauważyło to wiele osób na forum - chodzi o całkowite przejęcie władzy - drugiej nad trzecią. Mam wrażenie , że zagrożenia z tego płynące najlepiej rozumieją ci trochę starsi stażem sędziowie, którzy co nieco z PRLu pamiętają. I tyle.

Floyd napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 18:47:07 :

Ja także nie chcę żadnej rywalizacji. Pod tym względem wiele się nie zmieni. Będzie jak jest. Nie sądzę, aby pozytywne oceny, których będzie zdecydowana większość wpłynęły w znaczącym stopniu na awans. Chciałbym natomiast, aby negatywne oceny służyły jednemu celowi - poprawie jakości orzekania i motywacji dla tych, którym się nie chce. Dla mnie nie jest żadnym tłumaczeniem - nie będę się dokształcał i dbał o wysoki poziom orzecznictwa, bo mi za to nie płacą. Sytuacja jest, jaka jest. Może uda się coś wywalczyć, a może nie. Niezależnie od tego - jakość naszej pracy musi być wysoka. Niestety w tym zakresie jest b. wiele do zrobienia (dla jasności - także na "moim podwórku".
Oczywiście wprowadzenie negatywnych ocen musi się łączyć z możliwością odwołania do innego gremium (nie związanego z danym wizytatorem), które rozpatrzy zastrzeżenia sędziego do oceny.
Nawiązując do porównania z PRL-em. Wcześniej, bodajże Iustus podał przykłady państw demokratycznych, w których ocena sędziów to standard. W tym przypadku nie mogę się doszukać związków z PRL.
Nic nie poradzę na to, że nie widzę większych zagrożeń ze strony oceniających mnie wizytatorów. Była już mowa o specyfice pionu karnego, której nie znam - więc się nie wypowiadam. Dla mnie rząd, sejm, czy MS nie jest żadnym wrogiem, więc nie dopatruję się żadnego podstępu w nowelizacji.

I jeszcze jedno.
Prestiż, o którym napisano wyżej to rzeczywiście ważna sprawa. Poza niechęcią innych władz i ignorancją dziennikarzy (z czym się zgadzam), a także słabą organizacją pracy w sądach, upadek tego prestiżu jest, wg mnie, wynikiem działań samych sędziów. Błędy w wyrokach, spóźnianie się na sesje, brak informacji dla ludzi oczekujących pod salami o opóźnieniach, arogancja na sali - to przykłady problemów, które - choć dotyczą zapewne zdecydowanej mniejszości sędziów - odbijają się na opinii o całym środowisku.

censor napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 18:52:29 :

"kazanna" napisał:

chodzi o całkowite przejęcie władzy - drugiej nad trzecią. Mam wrażenie , że zagrożenia z tego płynące najlepiej rozumieją ci trochę starsi stażem sędziowie, którzy co nieco z PRLu pamiętają

Problem m.in. polega na tym, że młodsze pokolenie - i nie jest to jego wina - jest od lat wychowywane (głównie przez media) w duchu przeświadczenia, że wszelkie zagrożenia dla praworządności, w tym dla należytej pozycji władzy sądowniczej, skończyły się z rozpamiętywanym akurat dniem 4 czerwca 1989r. Nie gloryfikując tego, co było przed tą skądinąd rzeczywiście historyczną datą, trzeba pamiętać, że zagrożenia takie mogą istnieć zawsze - i istnieją.

[ Dodano: Sob Cze 06, 2009 6:57 pm ]
"Floyd" napisał:

pozytywne oceny, których będzie zdecydowana większość

Nie będzie większości pozytywnych ani mniejszości pozytywnych ani większości negatywnych ani mniejszości negatywnych. Nie będzie ich w ogóle. Oby. Wiele zależy od nas.

suzana22 napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 22:04:01 :

"Dreed" napisał:


Osobiście również nie mam nic przeciwko ocenom, pod warunkiem ich przeprowadzania przez osoby spoza okręgu. Byłbym nawet skłonny się z nimi zgodzić pod warunkiem wizytacji z apelacji i przy jasnych kryteriach tych ocen, już w usp.

Musimy pamiętać o podstawowej rzeczy jaką jest realizacja przepisów. Nawet najlepiej skonstruowane mogą zostać zepsute przez czynnik ludzki. To zawsze jest najsłabsze ogniwo.
Nie przepis, a człowiek.

Stąd wszelkie ramy działania muszą być precyzyjnie określone, a nie pozostawiać pole do ewentualnych (podkreślam ewentualnych) nadużyć.



Gwoli ścisłości w projekcie na temat ocen proponuje się, że:

,,Art. 106a § 1. Sędzia podlega okresowej ocenie pracy, której zakres obejmuje analizę:
1) sprawności i efektywności w podejmowaniu czynności i kierowaniu postępowaniem przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań,
2) kultury urzędowania oraz przestrzegania praw stron i uczestników postępowania przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań,
3) umiejętności w zakresie jasnego i kompletnego formułowania wypowiedzi przy wydawaniu i uzasadnianiu orzeczeń,
4) procesu doskonalenia metodyki pracy i podnoszenia kwalifikacji.
§ 2. Przy dokonywaniu okresowej oceny pracy uwzględnia się zakres i złożoność przydzielonych sędziemu spraw lub powierzonych zadań bądź funkcji, doświadczenie w wypełnianiu powierzonych obowiązków, obciążenie pracą oraz warunki pracy w całym okresie objętym oceną.

Art. 106f. Okresową ocenę pracy sędziego przeprowadza się wyłącznie w zakresie, w jakim sędzia wykonuje obowiązki polegające na sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości lub wykonywaniu zadań z zakresu ochrony prawnej.
Art. 106h. Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb i sposób dokonywania okresowej oceny pracy sędziów, mając na uwadze konieczność dostosowania metodyki przeprowadzania tej oceny do zakresu analizy pracy sędziego oraz kryteriów wskazanych w art. 106a § 1’’.

Zatem jak chodzi o kryteria oceny, to wprawdzie znaleźć mają uszczegółowienie w rozporządzeniu wykonawczym, ale nie mogą wychodzić poza badanie ,,sprawności i efektywności w podejmowaniu czynności i kierowaniu postępowaniem przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań'.
Wynikałoby z tego, że tzw. stabilność orzecznictwa już nie mogłaby być oceniana. (I słusznie moim zdaniem, bo inaczej groziłoby to masowym orzekaniem pod sąd odwoławczy.) Czyli w grę wchodziłby tzw. warsztat, biegłość w stosowaniu procedury, no i oczywiście ilość tzw. załatwień.
Ze stylizacji przepisu wynikałoby chyba, że w sytuacji, gdy sędzia ma gigantyczny referat, to zaległości, które mimo wysiłków sędziego i tak przecież będą, nie będą mogły rzutować mu negatywnie na ocenę.

Moim zdaniem ww. kryteria nie są dla nas niebezpieczne. Oczywiście tzw. ,,czynnik ludzki wizytatorów' może i z tych kryteriów ukręcić niezły bat...
Bardzo ważnym jest zatem kwestia, kto będzie oceniał. I tu projekt mówi:

,,Art. 106c § 1. Okresowej oceny pracy sędziów dokonują sędziowie wizytatorzy, powoływani przez prezesa sądu apelacyjnego spośród sędziów sądu apelacyjnego oraz sędziów sądu okręgowego.
§ 2. Okresowej oceny pracy sędziego pełniącego funkcję prezesa sądu apelacyjnego dokonują sędziowie wizytatorzy innego sądu apelacyjnego, wskazanego przez Ministra Sprawiedliwości.
§ 3. Dwóch kolejnych okresowych ocen pracy sędziego nie może dokonywać ten sam sędzia wizytator. Ten sam sędzia wizytator nie może również dokonywać dodatkowej oceny pracy, o której mowa w art. 106b § 3.
§ 4. Sędziego wizytatora wyłania się w drodze losowania, przy przyjęciu zasady, że okresowej oceny pracy sędziów dokonują sędziowie wizytatorzy zajmujący co najmniej równorzędne stanowisko sędziowskie.'

Jeżeli będą to wizytatorzy z tego samego okręgu oceniający sędziów rejonowych, to oczywiście pojawi się niebezpieczeństwo nadużyć; zdecydowanie bezpieczniej byłoby, gdyby oceny dokonywali wizytatorzy z innych okręgów (niechby i tej samej apelacji). Sędziów okręgowych z tych samych względów nie powinni oceniać wizytatorzy będący sędziami apelacyjnymi w tej samej apelacji. I chyba oczywistym jest, że jeśli ocena ma być poważnie traktowana, to apelacyjnych sędziów nie mogą oceniać ich dobrzy koledzy z tego samego SA! A tak projekt przewiduje.

Zauważmy, że jest przewidziany dla ocenianego sędziego tryb odwoławczy od oceny okresowej:

,,Art. 106e § 1. Prezes sądu apelacyjnego zapoznaje sędziego z protokołem okresowej oceny jego pracy, omawiając z nim wynik oceny.
§ 2. Sędzia, który uzyskał negatywną okresową ocenę pracy, ma prawo złożyć prezesowi sądu apelacyjnego, w terminie dwóch tygodni od daty zapoznania się z protokołem oceny, pisemne uwagi do oceny.
§ 3. Po rozpatrzeniu uwag sędziowie wizytatorzy podtrzymują ocenę pracy sędziego, do której uwagi zgłoszono, albo ocenę tę zmieniają. Stanowisko sędziów wizytatorów wyrażane jest na piśmie z uzasadnieniem i podlega doręczeniu zainteresowanemu sędziemu. Sędzia, wobec którego podtrzymano ocenę negatywną, ma prawo złożyć, w terminie tygodnia od daty doręczenia stanowiska sędziów wizytatorów, odwołanie do Krajowej Rady Sądownictwa, za pośrednictwem prezesa sądu apelacyjnego. Przepis art. 57a § 5 stosuje się odpowiednio.
§ 4. Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje uchwałę o wyniku okresowej oceny pracy sędziego w terminie dwóch miesięcy od daty wpływu odwołania.'

Zatem jest jakaś gwarancja (pytanie na ile mocna ), że ,,czynnik ludzki' wizytatorów nie będzie wyciągał ,,nielubianym' sędziom w istocie drobiazgów i robił z nich karygodnych przewinień....


Jednak spójrzmy na projektowane przepisy (całkiem moim zdaniem sensowne) dotyczące sposobu i kryteriów awansowania sędziów do sądu wyższego rzędu:

,,Art. 57b § 1. Ocena kwalifikacji kandydata zajmującego stanowisko sędziego sądu powszechnego, administracyjnego i wojskowego dokonywana jest na zasadach wskazanych w art. 106a § 1 i 2, a nadto obejmuje badanie poziomu merytorycznego orzecznictwa w okresie ostatnich trzech lat poprzedzających obwieszczenie.
§ 2. Analiza pracy, o której mowa w § 1, dokonywana jest w oparciu o badanie co najmniej pięćdziesięciu akt spraw różnych kategorii, wybranych losowo spośród wymienionych w wykazie wskazanym w art. 57 § la, a także na podstawie danych gromadzonych w urządzeniach ewidencyjnych prowadzonych w sądach, w tym dla potrzeb statystyki sądowej.
§ 3. Sędzia wizytator dokonujący oceny kwalifikacji kandydatów, o których mowa w § 1, z urzędu obejmuje badaniem także nie ujęte w wykazie, akta dziesięciu spraw, przydzielonych kandydatowi do rozpoznania i niezakończonych, w których od momentu pierwszej rejestracji upłynął najdłuższy okres, a także akta spraw, w których orzeczenia zmieniono lub uchylono i przekazano sprawę do ponownego rozpoznania oraz spraw, w których stwierdzono przewlekłość postępowania lub niezgodność z prawem prawomocnego orzeczenia.
§ 4. Jeżeli ze względu na szczególny zakres czynności sędziego lub z innych przyczyn zbadanie liczby spraw wskazanej w § 2 i 3 nie jest możliwe, przyjmuje się, z podaniem przyczyn, inną liczbę.
§ 5. Do oceny kwalifikacji kandydata, o którym mowa w § 1, dołącza się odpisy prawomocnych wyroków orzekających karę dyscyplinarną oraz pism o zwróceniu uwagi na uchybienia w zakresie sprawności postępowania sądowego bądź postanowień o wytknięciu uchybienia w razie oczywistej obrazy przepisów, chyba że uprawniony organ zarządził usunięcie tych wyroków, postanowień lub pism z akt osobowych sędziego, a także protokoły okresowych ocen pracy, o których mowa w art. 106a.

Art. 57i. Przy ocenie kwalifikacji kandydata na wolne stanowisko sędziego sądu powszechnego uwzględnia się przestrzeganie dyscypliny pracy, doskonalenie sposobu wykonywania obowiązków i podnoszenie kwalifikacji, umiejętność współpracy, kulturę osobistą, przestrzeganie zasad etyki wykonywanego zawodu, jak również predyspozycje osobowościowe kandydata do zawodu sędziego.
§ 2. Sędzia dokonujący oceny kwalifikacji zwraca się do organów sprawujących nadzór administracyjny nad sądami ........ o udzielenie informacji lub nadesłanie dokumentów niezbędnych do przeprowadzenia tej oceny.'

Czy powyższe unormowania połączone z uprawnieniami nadzorczymi ministra i prezesów apelacyjnego, okręgowego i rejonowego nie są wystarczające, żeby zapewnić prawidłową pracę każdego sędziego sądu powszechnego w tym kraju?

Moim zdaniem są wystarczające.
Okresowe oceny moim zdaniem to niepotrzebne generowanie kosztów wymiaru sprawiedliwości i niepotrzebne absorbowanie czynnościami nieorzeczniczymi setek doświadczonych sędziów okręgowych i apelacyjnych.


Ps.
przepraszam za przydługi post i te cytaty, ale dlatego je powklejałam, że niektórzy czytający forum być może zapoznając się z projektem nowelizacji na te akurat przepisy nie zwrócili uwagi

censor napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 22:35:07 :

Cytat:
,,Art. 106e § 1. Prezes sądu apelacyjnego zapoznaje sędziego z protokołem okresowej oceny jego pracy, omawiając z nim wynik oceny.

To ile takich wizyt ad limina apostolorum będzie musiał przyjąć? Wystarczy mu na to roku, czy może kadencji?

falkenstein napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 23:00:57 :

"censor" napisał:

Cytat:
,,Art. 106e § 1. Prezes sądu apelacyjnego zapoznaje sędziego z protokołem okresowej oceny jego pracy, omawiając z nim wynik oceny.

To ile takich wizyt ad limina apostolorum będzie musiał przyjąć? Wystarczy mu na to roku, czy może kadencji?


hmm... ciekawe pytanie. Trzeba by to policzyć

W apelacji warszawskiej jest 1328 sędziów (według ostatniego raportu sędziego Petryny)
Każdego z nich trzeba ocenić raz na 4 lata, czyli 332 rocznie.
w roku jest circa 250 dni roboczych
minus dni sesyjne, urlop i różne takie konferencje,szkolenia prezesowi zostanie jakies 200 dni urzędowych
Co daje 1,66 sędziego do przyjęcia dziennie

suzana22 napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 23:51:22 :

"falkenstein" napisał:

Cytat:
,,Art. 106e § 1. Prezes sądu apelacyjnego zapoznaje sędziego z protokołem okresowej oceny jego pracy, omawiając z nim wynik oceny.

To ile takich wizyt ad limina apostolorum będzie musiał przyjąć? Wystarczy mu na to roku, czy może kadencji?


hmm... ciekawe pytanie. Trzeba by to policzyć

W apelacji warszawskiej jest 1328 sędziów (według ostatniego raportu sędziego Petryny)
Każdego z nich trzeba ocenić raz na 4 lata, czyli 332 rocznie.
w roku jest circa 250 dni roboczych
minus dni sesyjne, urlop i różne takie konferencje,szkolenia prezesowi zostanie jakies 200 dni urzędowych
Co daje 1,66 sędziego do przyjęcia dziennie

Brawo!
A może podobne wyliczenia dla pozostałych apelacji plus wyliczenia, ilu wizytatorów potrzebnych itd... Gdy uświadomimy to autorom projektu i mediom, to może się zastanowią nad tym, co wymyślono?

falkenstein napisał w dniu 07.06.2009 o godzinie 01:01:43 :

"suzana22" napisał:



Brawo!
A może podobne wyliczenia dla pozostałych apelacji plus wyliczenia, ilu wizytatorów potrzebnych itd... Gdy uświadomimy to autorom projektu i mediom, to może się zastanowią nad tym, co wymyślono?


To też ciekawe pytanie.

Wszystko zależy d tego ile czasu zajmie wizytatorowi ocena jednego sędziego. Można jednak założyć, że nawet jeśli rocznie zdoła on ocenić 20 sędziów (circa 2 miesięcznie) to i tak w okręgu warszawskim potrzeba będzie kolejnych kilkunastu wizytatorów. Trzeba będzie ich zabrać "z linii" co będzie skutkowało zwiększeniem obciążenia pozostałych. Ogólnie rzecz biorac pomysł jest mocno nieprzemyslany

censor napisał w dniu 07.06.2009 o godzinie 09:10:56 :

"falkenstein" napisał:

Ogólnie rzecz biorac pomysł jest mocno nieprzemyslany

To najłagodniejsze z możliwych określeń.

krysia59 napisał w dniu 07.06.2009 o godzinie 10:07:36 :

To ja powiem tak- stuknęło mi 25 lat na stanowisku sędziego z drobna niewielka przerwą na wykonywanie zawodu radcy prawnego ale w zupełnie innej rzeczywistości gospodarczej- młodzi pewnie z tego niewiele pamiętają przedsiębiorstwo państwowe, dyrektor z nadania partii, opiniowanie jakiś głupich umów itp. jak znam życie, parlament w obecnym składzie bez trudu przeforsuje ustawę w kształcie takim jakim zechce plus poprawki niewiele rozumiejących z tego wszystkiego posłów. Wydaje mi się, że należy opracować plany co dalej i przygotowywać się do dalszych akcji protestacyjnych lub innych form protestu gdyż tylko dzięki temu osiągnęliśmy pierwszy etap( matysiak). Pamiętajmy , że niedługo wybory prezydenckie w 2010 a potem parlamentarne, więc czas przemyśleć strategię długoplanową. Pozdrawiam

zulus napisał w dniu 07.06.2009 o godzinie 10:59:16 :

"krysia59" napisał:

To ja powiem tak- stuknęło mi 25 lat na stanowisku sędziego z drobna niewielka przerwą na wykonywanie zawodu radcy prawnego ale w zupełnie innej rzeczywistości gospodarczej- młodzi pewnie z tego niewiele pamiętają przedsiębiorstwo państwowe, dyrektor z nadania partii, opiniowanie jakiś głupich umów itp. jak znam życie, parlament w obecnym składzie bez trudu przeforsuje ustawę w kształcie takim jakim zechce plus poprawki niewiele rozumiejących z tego wszystkiego posłów. Wydaje mi się, że należy opracować plany co dalej i przygotowywać się do dalszych akcji protestacyjnych lub innych form protestu gdyż tylko dzięki temu osiągnęliśmy pierwszy etap( matysiak). Pamiętajmy , że niedługo wybory prezydenckie w 2010 a potem parlamentarne, więc czas przemyśleć strategię długoplanową. Pozdrawiam

Jak ustawa wejdzie w życie to na protesty będzie za późno. Działać trzeba już. Jedyny możliwy sposób to nagłośnienie, że projekt, który z założenia miał zmniejszyć ilość "funkcyjnych", de facto znacznie zwiększy ich ilość, zmniejszy ilość "liniowych" i przyczyni się do wzrostu zaległości. Ponadto taka armia wizytatorów, to wzrost wydatków bo trzeba im przyznać dodatki funkcyjne. O ile argumenty natury ustrojowej do nikogo z "rządzących" nie przemówią, to ten ostatni może nawet trafić do jego ekscelencji JVR.

SRS napisał w dniu 08.06.2009 o godzinie 14:44:40 :

"M.P." napisał:

Podzielam wszystkie wątpliwości co do zasadności wprowadzenia okresowych wizytacji. Ktoś,kto twierdzi, że dobrzy nie mają się czego obawiac to może nie wie, albo nie chce wiedziec, że DOBRY WIZYTATOR TO TEN, KTÓRY ZNAJDUJE UCHYBIENIA. Wiem to od osób będącyh aktualnie i dawniej wizytatorami. Że zawsze coś trzeba znaleźc. No chyba, że dotyczy to osby u której własnie nie powinno sisę znaleźc nic złego, bo ma pójśc w górę. Tak to jest, niestety. Oczywiście że po wprowadzeniu tych wizytacji będę bardzo drobiazgowa i założenie jakie mi przyświeca : żeby sprawę załatwi,c sprawiedliwie i zgodnie z przepisami, zmienię na pracę pod poglądy wizytatora, niekoniecznie słuszne



podzielam wypowiedz M.P.

amelius napisał w dniu 08.06.2009 o godzinie 15:36:42 :

"krysia59" napisał:

To ja powiem tak- stuknęło mi 25 lat na stanowisku sędziego z drobna niewielka przerwą na wykonywanie zawodu radcy prawnego ale w zupełnie innej rzeczywistości gospodarczej- młodzi pewnie z tego niewiele pamiętają przedsiębiorstwo państwowe, dyrektor z nadania partii, opiniowanie jakiś głupich umów itp. jak znam życie, parlament w obecnym składzie bez trudu przeforsuje ustawę w kształcie takim jakim zechce plus poprawki niewiele rozumiejących z tego wszystkiego posłów. Wydaje mi się, że należy opracować plany co dalej i przygotowywać się do dalszych akcji protestacyjnych lub innych form protestu gdyż tylko dzięki temu osiągnęliśmy pierwszy etap( matysiak). Pamiętajmy , że niedługo wybory prezydenckie w 2010 a potem parlamentarne, więc czas przemyśleć strategię długoplanową. Pozdrawiam

A wcześniej, także w 2010 roku ważniesze z naszego punktu widzenia wybory samorządowe. Ale do tego czasu wszystko może się stać.

Dreed napisał w dniu 08.06.2009 o godzinie 17:58:41 :

Moi drodzy - WYPEŁNIAMY ANKIETY I JE PRZESYŁAMY !!!!!!!!!!!! Czasu już jest niewiele


P.S.
Kolejne zbiorcze opracowanie, które zostało już przesłane do IS. Gorąco dziękuję za przedstawiane propozycje, a w szczególności naszym dwóm koleżankom, które w pocie czoła je zbierały i stworzyły coś, co wygląda w końcu jak opinia... Zapraszam do zapoznania się i dalszej dyskusji.

Haze napisał w dniu 08.06.2009 o godzinie 21:14:54 :

dzisiaj wysłałem 47 radomskich ankiet priorytetem. Wiecej nie dało się zebrać

Dred napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 00:27:32 :

http://www.rp.pl/artykul/4,317371_Zla_ocena_sedziow__dla_reform_ministra_Czumy.html

AQUA napisał w dniu 14.06.2009 o godzinie 11:54:46 :

http://www.krs.pl/admin/files/100592.pdf

Uchwała Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Okręgu Opolskiego z dnia 18 maja 2009r.

Dreed napisał w dniu 16.06.2009 o godzinie 08:57:51 :

Finalne opracowanie opinii w sprawie projektu zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych !!!!!!!!!

Gorąco dziękuję wszystkim użytkownikom forum za włożoną pracę i składane propozycje.

Zapraszam do pobierania i analizowania.

http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/dload.php?action=file&id=55

Darkside napisał w dniu 16.06.2009 o godzinie 11:57:56 :

KRS o projekcie zmian w USP

http://www.krs.pl/admin/files/100958.pdf

censor napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 08:31:42 :

"Dreed" napisał:

http://www.rp.pl/artykul/4,321529_Sedziowie_zglosza__swoje_pomysly.html

Cytat:
– Nie mamy zastrzeżeń do samej idei oceny – dodaje sędzia Przymusiński – ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach.

Hm... A mnie się wydawało, sądząc po dyskusji na forum, że będzie stanowcze „nie”.
Chyba że to co mówi kolega Jarocin wyszło z ankiet, i dlatego jako rzecznik jest zobowiązany do przedstawienia takiego stanowiska... Ale wierzyć się nie chce. Gdyby jednak tak było, to ja jestem w pewnym sensie przerażony: chodzi o to, że władza wykonawcza stopniowo przekracza kolejne bariery w kładzeniu na nas łapy, bariery, których przekraczać nie powinna, których przekraczanie nie jest uzasadnione potrzebami praktyki, i bierze co chce... Na tej samej zasadzie przegraliśmy „Duraczówkę” - rzecz bez sensu, która przyniesie tyle szkód sądownictwu...
Jakoś tak się chyba dzieje że ICH presja jest na tyle silna, że po jakimś czasie, choćbyśmy czuli że coś jest bez sensu, zaczyna się w nas odzywać jakieś alter ego: a może jednak ONI mają rację? I tak stopniowo biorą co chcą.
Ocenom trzeba powiedzieć nie. Po przekroczeniu tego Rubikonu nic nie będzie już takie samo. Podobnie jak ze szkoleniem adeptów zawodu, co odpuściliśmy. A za Rubikonem będą rzucane przez NICH kolejne kości. Bo zobaczą, że idzie jak po maśle.

Dred napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 08:37:53 :

Pewnie Rzecznikowi chodziło o obecnie funkcjonujące oceny sędziów awansujących z SR do SO itd. ...

censor napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 08:40:04 :

"Dred" napisał:

Pewnie Rzecznikowi chodziło o obecnie funkcjonujące oceny sędziów awansujących z SR do SO itd. ...

No wątpię... Kontekst artykułu jest jednoznacznie taki, że chodzi o oceny, które proponuje aktualnie MS!

[ Dodano: Czw Cze 18, 2009 8:54 am ]

Z innej beczki: wygląda to efektownie, ale dla mnie to jest jakiś Orwell i jego Rok 1984, który głównie obróci się przeciwko sędziom. Pieniaczom radość, mediom zysk.
http://wiadomosci.onet.pl/1992055,11,item.html
Dlaczego np. w USA nawet nie można fotografować na sali? Bo tam jest zaufanie do sędziego. A u nas sędzia to domniemany matacz, jeszcze wspólnie i w porozumieniu z protokolantem.
Dlaczego nie nagrywać przesłuchań na Policji? Albo w prokuraturze? Przecież tam są tacy kryształowi przesłuchujący! Dlaczego tam takich nowinek nie wprowadzać? No bo nie można kwestionować zaufania do tych funkcjonariuszy publicznych, np. do dziewiętnastoletniego posterunkowego, co dopiero przyjętego do służby po szkole średniej. Co innego sędzia: taaa.... temu to trzeba patrzeć na ręce.

[ Dodano: Czw Cze 18, 2009 9:13 am ]
I jeszcze jedno co do ocen. Jeśli mają być, to po co my się spieramy w innym wątku o to, kto ma reprezentować Iustitię w rozmowach z MS? Jeśli oceny mają być, to nich idą na rozmowy państwo Irena K. i Waldemar Ż. oraz Wiktor P. W takim wypadku to naprawdę merytorycznie nie ma znaczenia, a o stronę formalną szkoda się spierać.

violan napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 09:25:06 :

Nie chcę siać defetyzmu ale zaczyna mnie już ogarniać rezygnacja, zwątpienie i wk.....
Niedobrze mi się robi na to wszystko co się wokół sądownictwa dzieje. Beznadzieja :sad:

gilgamesz napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 09:27:54 :

"censor" napisał:


No wątpię... Kontekst artykułu jest jednoznacznie taki, że chodzi o oceny, które proponuje aktualnie MS!



Censor, zastanów się:
czy jest możliwy system ocen proponowany przez MS bez zwiększenia liczby wizytatorów?

To jest zarazem odpowiedź na twoje wątpliwości co do stanowiska Rzecznika I.

Ps. uważam, że dobrze to rozgrywamy, jeśli powiemy, że nie chcemy żadnych ocen pracy sędziów to nas zjedzą. Chcemy więc ocen, ale nie w takiej formie jak MS proponuje.

censor napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 10:12:41 :

A niech nas zjedzą. A co tam. I tak nas skutecznie stopniowo podgryzają. Może nas to akurat różni, ale ja uważam - i chyba wielu forumowiczów tak tu pisało - że ocenom mówimy zdecydowane nie. To jest kwestia zasadnicza, dlaczego po całej prodeurze nominacyjnej i po powołaniu go do pełnienia urzędu sędzia ma być nadal na permanentnej asesurze, a także mówiliśmy, jakie są potencjalne niebezpieczeństwa związane z dalszym przykręcaniem śruby, jeśli pozwolimy przekroczyć Rubikon. Więc jednak szańce na brzegach i wałach Rubikonu.

gilgamesz napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 10:14:39 :

"censor" napisał:

A niech nas zjedzą. A co tam. I tak nas skutecznie stopniowo podgryzają. Może nas to akurat różni, ale ja uważam - i chyba wielu forumowiczów tak tu pisało - że ocenom mówimy zdecydowane nie. To jest kwestia zasadnicza, dlaczego po całej prodeurze nominacyjnej i po powołaniu go do pełnienia urzędu sędzia ma być nadal na permanentnej asesurze, a także mówiliśmy, jakie są potencjalne niebezpieczeństwa związane z dalszym przykręcaniem śruby, jeśli pozwolimy przekroczyć Rubikon. Więc jednak szańce na brzegach i wałach Rubikonu.


Piszesz tak, jakby teraz ocen nie było...

jarocin napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 10:26:00 :

"censor" napisał:

http://www.rp.pl/artykul/4,321529_Sedziowie_zglosza__swoje_pomysly.html

Cytat:
– Nie mamy zastrzeżeń do samej idei oceny – dodaje sędzia Przymusiński – ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach.

Hm... A mnie się wydawało, sądząc po dyskusji na forum, że będzie stanowcze „nie”.
Chyba że to co mówi kolega Jarocin wyszło z ankiet, i dlatego jako rzecznik jest zobowiązany do przedstawienia takiego stanowiska...

Przyjmuję słowa krytyki censor, ale się z nimi nie zgadzam.

Po pierwsze trudno mówić o jakimś kontekście artykułu, który ma kilkanaście zdań. Rozmowa z dziennikarzem trwa 5-10 minut, a do artykułu wpada jedno zdanie.

Zastanówmy się nad zdaniem "nie mamy zastrzeżeń do samej idei oceny?" - czy nie jesteśmy oceniani teraz? Czy w związku z naszym postulatem stworzenia czytelnej drogi awansu nie będzie trzeba stworzyć też czytelnych zasad oceny konkurujących o to samo stanowisko w SO sędziów? Jak wybrać jednego kandydata spośród 10, jeśli nie przez ich ocenę?

To nie ma jednak nic wspólnego z proponowanym w projekcie systemem, gdzie ma być każdemu wystawiane świadectwo przez wizytatora z jego okręgu. Przekaz medialny przy okazji negocjacji nie powinien w czasie trwania rozmów antagonizować stron, bo chcemy porozmawiać z MS merytorycznie, o tych właśnie szczegółach, które powodują, że większość z nas te oceny odrzuciła. Rozmowy się nie zakończyły, trwają nadal i mamy nadzieję, że będą realne. Nie oczekujcie więc do czasu zakończenia rozmów "ostrych" komunikatów, bo to uniemożliwi konstruktywną pracę. Uważam, że w sytuacji, gdy dostaliśmy zaproszenie do rozmów należy powstrzymać się z ostrą krytyką do czasu zakończenia rozmów.

censor napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 10:45:45 :

Uważam, że Twoja odpowiedź wyjaśniła dostatecznie motywy Twojej wypowiedzi dla prasy i za posta dziękuję.
Ale w takim wypadku – proponuję - mówmy wprost, że status quo jest wystarczające, że sędzia jest i tak wystarczająco na cenzurowanym, mówmy o istniejących w obecnym pusp wytykach prezesowskich i drugoinstancyjnych, doskonalmy co najwyżej i precyzujmy kryteria awansowania.

censor napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 10:47:13 :

Jest wystarczajaco dużo i o to właśnie chodzi, że jeszcze im mało i chcą wprowadzić nowe i na nowych zasadach.

adela napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 11:02:42 :

Zdania co do ocen są bardzo podzielone. Dla wszystkich jednakże jest oczywiste, że w takim kształcie jak proponuje MS oceny nie mogą się ostać. Te szczegóły, w których tkwi diabeł są nie do przyjęcia. Ale, jeżeli okaże się, że przed ocenami nie uciekniemy, to czy nie jest warto zawalczyć o to, aby po pierwsze były one jak najbardziej zobiektywizowane (czyli dokonywane przez wizytatorów spoza okręgu) i np. miały przełożenie na awans? Jeżeli mają być jasne kryteria awansu, to od czegoś trzeba zacząć. Rację jednak w pełni ma censor co do tego, że takie oceny jak proponuje MS będą dla nas porażką.

censor napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 12:08:39 :

"adela" napisał:

Ale, jeżeli okaże się, że przed ocenami nie uciekniemy

W pierwszej kolejności należy walczyć o to, żeby uciec, i używać wszystkich możliwych sposobów i argumentów, a takich Ci na forum dostatek.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.