Tomasz Zawiślak napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 15:24:28 :

Właściciel lokalu domaga się zapłaty odszkodowania za bezumowne korzystanie z lokalu od kilku osób, wobec których orzeczono eksmisję. Czy można tu mówić o solidarnej odpowiedzialności? Na pewno podstawy prawnej nie można upatrywać w przepisie dotyczącym najemców i dorosłych domowników. Więc może w art. 441 par. 1 kc? Tutaj niestety powstaje problem charakteru prawnego "odszkodowania", o którym mowa w ustawie o ochronie praw lokatorów. Sąd Najwyższy przyjął niedawno, iż odszkodowanie którego właściciel może domagać się od gminy za nie dostarczenie lokalu socjalnego nie ma charakteru deliktowego. Czy odszkodowanie w rozumieniu ww. ustawy należne od osoby zajmującej lokal bez tytułu prawnego ma taki charakter, czy tez jest to wynagrodzenie o jakim mowa w art. 224 -225 kc? Przy przejęciu tej drugiej koncepcji trudno mówić o solidarnej odpowiedzialności... Czy delikt miałby polegać na tym, że ktoś bez podstawy prawnej korzysta z cudzego lokalu i nie chce go wydać? W przypadku orzeczonego prawa do socjalu, trudno jednak mówić o bezprawności...
Wydaje mi się, iż nie da się tutaj obronić solidarności. Co to oznacza? Czy każdy odpowiada za całość odszkodowania (in solidum z pozostałymi "lokatorami", czy może w części (tylko w jakiej?).

RogerMortimer napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 16:48:56 :

moim zdaniem in solidum. taka też mam praktykę.

ropuch napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 19:26:51 :

Moim zdaniem z art. 18 ust. 1 ustawu o chr praw lokatorów. Zawsze zasądzałem solidarnie i SO tego nie kwestionował ale jak nie przekonuje was sformłowanie "osoby" i "obowiązane są" bo w istocie nie jest tam napisane wprost, że odpowiadają solidarnie to raczej in solidum bo odpowiedzialności podzielnej raczej nie da się w tym wypadku skonstuować bo i jak ?

Johnson napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 19:47:57 :

Chyba było orzeczenie SN na ten temat:

Uchwała SN z dnia 7 grudnia 2007 r. (III CZP 121/07)

Odpowiedzialność gminy za szkodę wynikłą z zajmowania lokalu bez tytułu prawnego przez osobę uprawnioną z mocy wyroku do lokalu socjalnego oraz tej osoby jest odpowiedzialnością in solidum.
OSNC 2008/12/137, Biul.SN 2007/12/7

ropuch napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 19:51:59 :

Tylko, że gmina i osoba zamieszkująca odpowiadają z innych podstaw prawnych, a wszystkie osoby zamiszujące z tej samej.

Johnson napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 19:55:41 :

Sorry nie doczytałem początku i myślałem że chodzi o gminę.

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Czy odszkodowanie w rozumieniu ww. ustawy należne od osoby zajmującej lokal bez tytułu prawnego ma taki charakter, czy tez jest to wynagrodzenie o jakim mowa w art. 224 -225 kc?

O charakterze takiego odszkodowania jest w orzeczeniu które podałem, cytuję:
"... Odpowiedź na to pytanie należy rozpocząć od ustalenia nienasuwających wątpliwości okoliczności związanych z odpowiedzialnością unormowaną w art. 18 ust. 1-3. W przepisach tych jest wyraźnie mowa o odpowiedzialności odszkodowawczej; określają one wysokość należnego odszkodowania i sposób jego uiszczania i nie uzależniają obowiązku zapłaty tego odszkodowania od zawinienia. W przypadku osoby uprawnionej do lokalu socjalnego, obowiązek uiszczania odszkodowania połączony jest z uprawnieniem do zajmowania lokalu do czasu złożenia przez gminę oferty zawarcia umowy najmu lokalu socjalnego (art. 14 ust. 6 u.o.l.). Ponadto z ugruntowanego orzecznictwa wynika, że art. 18 ust. 3 u.o.l. dotyczy tylko takich osób zajmujących lokal bez tytułu prawnego, które uprzednio ten tytuł miały, a więc były lokatorami w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 1 u.o.l. (uchwała Sądu Najwyższego z dnia 15 listopada 2001 r., III CZP 66/01, OSNC 2002, nr 9, poz. 109, oraz uchwała składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 20 maja 2005 r., III CZP 6/05, OSNC 2006, nr 1, poz. 1). Przytoczone w wymienionych uchwałach argumenty na rzecz tezy, że w wyroku nakazującym opróżnienie lokalu mieszkalnego przez osobę, która samowolnie go zajmuje, sąd nie orzeka co do lokalu socjalnego, w szczególności argument odwołujący się do zakresu regulacji zawartej w rozdziale 2 u.o.l., w którym znajduje się nie tylko art. 14, ale także art. 18, przemawiają za tym, że również art. 18 ust. 1 i 2 u.o.l. nie stosuje się do osób wyeksmitowanych z samowolnie zajętego lokalu.
Uogólniając, wszystkie przepisy art. 18 dotyczą tylko takich osób zajmujących lokal bez tytułu prawnego, które uprzednio ten tytuł miały, a więc były lokatorami w rozumieniu 2 ust. 1 pkt 1 u.o.l. W powołanym przepisie chodzi o bardzo różne tytuły prawne, nie tylko obligacyjne, ale i prawnorzeczowe. Z niektórymi z tych tytułów ustawa łączy wyraźnie obowiązek zwrotu lokalu z chwilą wygaśnięcia tytułu (zob. w szczególności art. 675 § 1 w związku z art. 680 k.c., art. 718 § 1 k.c. oraz art. 11 ust. 24 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, jedn. tekst: Dz.U. z 2003 r. Nr 119, poz. 1116 ze zm.). Należy przyjąć, że przepisy te są wyrazem dość oczywistej myśli, aktualnej w odniesieniu do wszystkich tytułów prawnych, które ma na względzie art. 2 ust. 1 pkt 1 u.o.l.
Poczynione ustalenia nie pozwalają na traktowanie odpowiedzialności, o której mowa w art. 18 ust. 1-3 u.o.l., jako odpowiedzialności z tytułu czynu niedozwolonego. Rezygnacja w tych przepisach z winy jako przesłanki odpowiedzialności nie pozwala kwalifikować stanów faktycznych objętych ich hipotezami jako deliktów w rozumieniu art. 415 k.c., a nie wchodzi w grę ich subsumcja pod inne przepisy kodeksu cywilnego o czynach niedozwolonych. Nie ma także podstaw do przyjęcia, że przepisy te same określają delikt szczególnego rodzaju, a w każdym razie taka ewentualność odpada w odniesieniu do osób zajmujących lokal bez tytułu prawnego, na rzecz których w wyroku eksmisyjnym orzeczono o uprawnieniu do lokalu socjalnego. To samo dotyczy sytuacji, w której sąd orzekł o wstrzymaniu wykonania opróżnienia lokalu do czasu dostarczenia lokalu zamiennego. W przypadkach tych, dopóki nie doszło do dostarczenia lokalu socjalnego lub zamiennego, dopóty nie można uznawać zajmowania lokalu przez osobę, której eksmisję orzeczono, za działanie bezprawne. W poruszanych przypadkach można by więc co najwyżej konstruować odpowiedzialność za szkody powstałe na skutek wykonywania praw podmiotowych lub podejmowania działania na podstawie upoważnienia ustawowego.
Z tych względów za najwłaściwsze należy uznać ujmowanie odpowiedzialności, o której mowa w przepisach art. 18 ust. 1 i 2 u.o.l., jako odpowiedzialności odszkodowawczej za naruszenie obowiązku zwrotu lokalu po wygaśnięciu do niego tytułu prawnego, zmodyfikowaną w sposób przewidziany w tych przepisach, tj. jako odpowiedzialność ex contractu opartą na zasadach art. 471 i nast. z daleko idącymi zmianami dokonanymi przez art. 18 ust. 1 i 2 u.o.l. Jak wynika z wcześniejszych rozważań, z chwilą wygaśnięcia tytułu prawnego do lokalu powstaje obowiązek jego niezwłocznego zwrotu przez byłego lokatora właścicielowi. Jeżeli zdarzeniem będącym źródłem tytułu prawnego do lokalu jest umowa, obowiązek ten ma podstawę w tej umowie (por. art. 56 k.c.). Nienależyte wykonanie tego obowiązku pociąga za sobą konsekwencje określone w art. 471 i nast., chyba że co innego zastrzeżono w umowie będącej źródłem tytułu prawnego do lokalu lub co innego wynika z ustawy (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 11 marca 1999 r., III CKN 198/98, OSNC 1999, nr 10, poz. 175)...."

magda1311 napisał w dniu 05.06.2009 o godzinie 23:49:49 :

a może z 370 kc da się wyprowadzić solidarną odpowiedzialność?

taki pomysł rzucam bez głębszych przemyśleń

Floyd napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 00:02:36 :

Chyba nie bardzo - to nie jest "wspólne mienie"

magda1311 napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 12:45:17 :

nie upieram się nadmiernie, ale mienie to bardzo obszerne pojęcie
M. Bednarek "Mienie" - Komentarz do art. 44 - 55(3), Zakamycze 1997
termin mienie jest zbiorczą nazwą dla ogólu podmiotowych praw majątkowych (bezwzględnych i względnych), tak cywilnych jak i pozostałych, mienie jest więc pojęciem nadrzędnym (ogólnym) wobec poszczególnych praw majątkowych

Floyd napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 13:07:55 :

To prawda, ale skoro mowa jest o prawach, a w tym przypadku posiadacze nie mają żadnego tytułu prawnego do lokalu...

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 14:43:44 :

Koncepcja przedstawiona w uzasadnieniu uchwały III CZP 121/07 dotycząca odpowiedzialności kontraktowej nie obejmuje wszystkich możliwych przypadków. Dotyczy to w szczególności tych lokatorów w rozumieniu ustawy o ochronie praw lokatorów, których tytuł do zajmowania lokalu miał charakter pochodny, np. osób którym najemca podnajął lub użyczył lokal. W takiej sytuacji trudno mówić o stosunku obligacyjnym między właścicielem a tymi osobami.
W praktyce spotkałem się z orzeczeniem SO, w którym sąd ten przyjął bardzo oryginalna koncepcję, że właścicielowi należy się od gminy tylko taka część odszkodowania, jaka przypada na osoby które miały prawo do lokalu socjalnego. W tamtej sprawie dwie osoby eksmitowane miały prawo do lokalu socjalnego a jedna nie. Z tego powodu SO obniżył odszkodowanie o 1/3... Z tego wynikało, iż odszkodowanie ma charakter podzielny. Być może ma znaczenie, czy osoby zajmujące lokal korzystają z całości czy z określonych części? Jeśli z części, to może jednak należałoby dzielić odszkodowanie na poszczególne osoby... Wiem, że to karkołomne, ale jest to jakaś koncepcja...

ropuch napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 15:57:27 :

Nie sądzę, żeby dało sie to jaoś dzielić w zależności od tego kto jaka częśc zajmował bo to praktyce w dużej ilości spraw mogłoby się stac niewykonalne zwłaszcza gdy nasi dzicy lokatorzy prowadzą wspólne gospodarstwo domowe. Myslę, że w omawianym zakrsie SO obniżył odszkodowanie z uwagi inny zakres szkody i odszkodowania naleznego od gminy w zalezności od tego czy lokator ma ustalone uprawnienie do lokalu socjalnego czy nie. Gmina odpowiada przecież tylko za tych z socjalem i też nie za calość.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 17:42:29 :

Gmina odpowiada za tych z prawem do socjalu, to fakt, ale jeśli było dwóch takich a jeden bez i tych dwóch korzystało z całego lokalu, to obniżenie odszkodowania o 1/3 musiało oznaczać, że zdaniem SO to odszkodowanie ma charakter podzielny. Inaczej mówiąc, gdyby nie było tej jednej osoby bez socjalu, to pozostali i tak korzystaliby z całego lokalu. Przy przyjęciu koncepcji niepodzielności odszkodowania należałoby się od nich (od gminy też) odszkodowanie nie zależące od ilości osób w lokalu.

ropuch napisał w dniu 06.06.2009 o godzinie 19:11:55 :

Chyba się jednak nie rozumiemy Tomku ale pogadamy w realu bo temat ciekawy i na czasie.
To ilu ich w tym lokalu faktycznie przebywało ?

mikael nordall napisał w dniu 31.05.2012 o godzinie 10:22:24 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Właściciel lokalu domaga się zapłaty odszkodowania za bezumowne korzystanie z lokalu od kilku osób, wobec których orzeczono eksmisję. Czy można tu mówić o solidarnej odpowiedzialności? Na pewno podstawy prawnej nie można upatrywać w przepisie dotyczącym najemców i dorosłych domowników. Więc może w art. 441 par. 1 kc? Tutaj niestety powstaje problem charakteru prawnego "odszkodowania", o którym mowa w ustawie o ochronie praw lokatorów. Sąd Najwyższy przyjął niedawno, iż odszkodowanie którego właściciel może domagać się od gminy za nie dostarczenie lokalu socjalnego nie ma charakteru deliktowego. Czy odszkodowanie w rozumieniu ww. ustawy należne od osoby zajmującej lokal bez tytułu prawnego ma taki charakter, czy tez jest to wynagrodzenie o jakim mowa w art. 224 -225 kc? Przy przejęciu tej drugiej koncepcji trudno mówić o solidarnej odpowiedzialności... Czy delikt miałby polegać na tym, że ktoś bez podstawy prawnej korzysta z cudzego lokalu i nie chce go wydać? W przypadku orzeczonego prawa do socjalu, trudno jednak mówić o bezprawności...
Wydaje mi się, iż nie da się tutaj obronić solidarności. Co to oznacza? Czy każdy odpowiada za całość odszkodowania (in solidum z pozostałymi "lokatorami", czy może w części (tylko w jakiej?).

z ostatniego uzasadnienia odwolawczego jakie mialem w reku wynika, ze solidarnosc wynika z art. 688 ze zn 1 k.c. w zw. z art 18 ustawy o ochronie ...

Włóczykij napisał w dniu 31.05.2012 o godzinie 19:33:23 :

ja tu solidarność wywodzę z odpowiedzialności za zobowiązanie dotyczącego jednego przedmiotu mienia (to tak hasłow, bo trzeba by dłużej się powywodzić)
ps. a jednopodmitowość, bo każdy korzystał z całości lokalu, no bo przecież nie mieli podziału jak kto korzystał, który wiązałby wierzyciela, zatem konstrukcje na solidarną są do zbudowania

mikael nordall napisał w dniu 01.06.2012 o godzinie 08:58:20 :

a przy okazji - to takie sprawy - skoro to odpowiedzialnosc ex contractu - przy wps do 10.000 - robicie w postepowaniu uproszczonym czy zwyklym ?