Środa 22 maja 2019 Wydanie nr 4104

Karne procedura

399 kpk i 443 kpk

Robek321 napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 14:26:03 :

Witajcie nie znalazlem tego tematu wiec zakładam nowy watek.

Mam taka sprawe i prosze Was o opinie

Prokurator zarzucił wycięcie z działki rolnej w celu przywłaszczenia drzewa (...) o łaxcznej masie (...) i łacznej wartosci 450 złotych tj. o czyn z art. 278 par. 1 kk

Apelacje wnieśli wyłacznie obrońcy oskarzonych - Okregowy oczywiscie uchylił podajac w uzsadnieniu, że w przypadku 278 par 1 musi być znamie zaboru .

teraz moje watpliwości :

1. Wydaje mi się, że przy ponownym wyroku nie mogę uzupełnic opisu czynu o dokonanie zaboru, bo nie mogę wydac orzeczenia surowszego. To nic ze zagrożenie takie samo, ale w przypadku gdy zmieniłbym tak opis dodałbym coś na jego niekorzyśc co rodzi dla niego negatywne konsekwencję jest nawet orzeczenie SN IV KK 238/05

Ale 2. Czy uznanie, że wyciecie tych drzew było na działce rolnej otwiera mozliwość skazania za 288 ? Tu mam watpliwości, bo nie ma mowy o dodaniu znamienia, ale o całkowicie nowej sytuacji - czy biorąc pod uwage kwalifikację prawna bedzie to orzeczenie surowsze ?

Proszę o Wasze opinie

romanoza napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 14:36:24 :

Jakoś 288 do mnie nie przemawia, bo czy da się ustalić, że drzewo rosnące posiada większą wartość niż ścięte Wszyscy ustalają wartość drzewa jako materiału budowlanego, opału, w związku z czym samo wycięcie nie będzie zniszczeniem, tak przynajmniej mi się wydaje. A co SO napisał w wytycznych Bo mi to wygląda w ten sposób, że gdyby można było zmienić opis czynu to zmieniłby. Paskudztwo

censor napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 15:21:12 :

288 - nie, z tych przyczyn, o których pisał Romanoza.
To może uzupełnij opis czynu i nie przejmuj się tym orzeczeniem SN.
W końcu SO dał Ci jasne wskazówki. A jeśli ze stanu faktycznego wynika zabór w celu przywłaszczenia, tylko opis czynu w akcie oskarżenia był niefrasobliwy, to ja bym uzupełnił opis czynu w ten sposób, żeby po pierwsze odpowiadał stanowi faktycznemu, a po drugie żeby pasował do znamion. I chyba o to Twojemu SO chodzi.

Darkside napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 19:12:10 :

wyciecie to 290 . 1 k.k. o ile dobrze pamietam, a kodeksu tu gdzie jestem nie mam.

violan napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 19:53:43 :

Na pewno nie możesz zrobić ustaleń faktycznych mniej korzystnych niż te, jakie zostały przyjęte za pierwszym razem. Co do kary to oczywiste, że też nie. Na gorąco to tez bym się skłaniała do 288 kk. A jak nie to uniewinnienie.

Darkside napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 20:19:35 :

"Robek321" napisał:



Tak wyciecie to 290 ale tu nie moze być 290 bo nie ma lasu tylko działka rolna.


nie doczytalem

nie mozesz przypisac zamiaru przywlaszczenia poniewaz bedzie to wyjscie poza granice.

moim zdaniem tylko uniewinnienie, poniewaz przypisanie 288 przy pierwotnym zarzucie z 278 rowniez bedzie wyjsciem poza granice, calkowicie odmienna strona podmiotowa.

napisz jaki byl zarzut z aktu oskarzenia tj. doslownie go zacytuj , to troche rozjasni sprawe.

Robek321 napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 20:51:01 :

"Darkside" napisał:

napisz jaki byl zarzut z aktu oskarzenia tj. doslownie go zacytuj , to troche rozjasni sprawe.


Zarzut napisałem u góry na poczatku.

w dniu ... w miejscowości ..... gm. powiat .... dopuscil sie wycięcie z działki rolnej w celu przywłaszczenia drzew brzozowych(...) o łaxcznej masie (...) i łacznej wartosci 450 złotych tj. o czyn z art. 278 par. 1 kk

Jeżeli chodzi o zarzut to tyle. Ważne w zarzucie jest tylko to, że nie było znamienia zaboru.

Za 288 przemawiałoby to, że ważny jest czyn w znaczeniu historycznym a nie jego prawna kwalifikacja. Chodziloby o to samo zdarzenie w czasie i miejscu inaczej zakwalifikowane. Z drugiej jednak strony rzeczywiscie wątpliwośc jest - opis inny. Tyle ze niewiele inny ta sama czynność wycięcie drzewa jest jednocześnie jego zniszczeniem.

violan napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 21:01:31 :

Usiłowanie?! Bo jak rozumiem tylko wyciął i już. Zostawił, później żeby zabrać?

Pamiętam taki kazus, że X rozebrał dom na cegły i cegły zabrał. Oskarżono go o kradzież domu. Pomysły na rozwiązanie były różne, że zniszczył dom ale to było mało, więc, ze ukradł mat. budowlany.

censor napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 21:08:41 :

"violan" napisał:

Na pewno nie możesz zrobić ustaleń faktycznych mniej korzystnych niż te, jakie zostały przyjęte za pierwszym razem

Nie zgadzam się z taką tezą – nie tylko na gruncie tego kazusu, ale w ogólności. Moim zdaniem w ogóle nie istnieje coś takiego jak bardziej lub mniej korzystne ustalenia faktyczne. Bardziej lub mniej korzystne to może być rozstrzygniecie. Ale ustalenia faktyczne to są ustalenia faktyczne – to co wychodzi z dowodów.

violan napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 21:15:00 :

"censor" napisał:

Na pewno nie możesz zrobić ustaleń faktycznych mniej korzystnych niż te, jakie zostały przyjęte za pierwszym razem

Nie zgadzam się z taką tezą – nie tylko na gruncie tego kazusu, ale w ogólności. Moim zdaniem w ogóle nie istnieje coś takiego jak bardziej lub mniej korzystne ustalenia faktyczne. Bardziej lub mniej korzystne to może być rozstrzygniecie. Ale ustalenia faktyczne to są ustalenia faktyczne – to co wychodzi z dowodów.

Czyli jeżeli Twoim zdaniem X ukradł 500 zł., apelacja była wyłącznie na korzyść i przy ponownym rozpoznaniu sprawy sąd stwierdzi, że w rzeczywistości ukradł 5 000 zł, to mozesz to mu przypisać w wyroku?

suzana22 napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 21:19:28 :

"violan" napisał:

Na pewno nie możesz zrobić ustaleń faktycznych mniej korzystnych niż te, jakie zostały przyjęte za pierwszym razem

Nie zgadzam się z taką tezą – nie tylko na gruncie tego kazusu, ale w ogólności. Moim zdaniem w ogóle nie istnieje coś takiego jak bardziej lub mniej korzystne ustalenia faktyczne. Bardziej lub mniej korzystne to może być rozstrzygniecie. Ale ustalenia faktyczne to są ustalenia faktyczne – to co wychodzi z dowodów.

Czyli jeżeli Twoim zdaniem X ukradł 500 zł., apelacja była wyłącznie na korzyść i przy ponownym rozpoznaniu sprawy sąd stwierdzi, że w rzeczywistości ukradł 5 000 zł, to mozesz to mu przypisać w wyroku?

Przypisałabym, ale kary bym mu nie ruszyła.

violan napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 21:22:51 :

W art. 443 kpk mowa jest o "orzeczeniu surowszym" od poprzedniego, a więc o całości rozstrzygnięcia a nie tylko karze. Nie dotyczy to jednak, jak powiedział SN, znamion alternatywnych. Od momentu wejścia w życie zasada ta jest stosowana w moim sądzie. Jeszcze w roku 2000 zmieniono mi wyrok właśnie, że we włamaniu dodałam jakiś jeszcze skradziony przedmiot. Od tej pory mam to wyryte w głowie. :smile:

censor napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 21:49:18 :

"violan" napisał:

Czyli jeżeli Twoim zdaniem X ukradł 500 zł., apelacja była wyłącznie na korzyść i przy ponownym rozpoznaniu sprawy sąd stwierdzi, że w rzeczywistości ukradł 5 000 zł, to mozesz to mu przypisać w wyroku?

W ustaleniach faktycznych (mowa o uzasadnieniu) musisz napisać że ukradł 5000 zł bo takie są dowody. To jak - Twoim zdaniem? Odmawiasz w uzasadnieniu wiary dowodom na 5000 zł tylko dlatego, że w poprzednim wyroku było 500 zł?
Natomiast w wyroku można przypisać 500 zł. W uzasadnienu trzeba napisać, że wprawdzie z dowodów wynika 5000, ale nie można tego przypisać i że sąd jest związany ograniczeniami wynikajacymi z art.443 kpk.
W przeciwnym wypadku doszlibyśmy do jakiegoś absurdu: widzimy z dowodów, że jest to i to, ale dowodom odmawiamy wiary, bo nas stary wyrok wiąże. ??:

[ Dodano: Wto Cze 09, 2009 9:50 pm ]
To jest wersja bliżej idąca, podoba mi się dalej idąca wersja Suzany.

violan napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 22:04:28 :

"censor" napisał:

Czyli jeżeli Twoim zdaniem X ukradł 500 zł., apelacja była wyłącznie na korzyść i przy ponownym rozpoznaniu sprawy sąd stwierdzi, że w rzeczywistości ukradł 5 000 zł, to mozesz to mu przypisać w wyroku?

W ustaleniach faktycznych (mowa o uzasadnieniu) musisz napisać że ukradł 5000 zł bo takie są dowody. To jak - Twoim zdaniem? Odmawiasz w uzasadnieniu wiary dowodom na 5000 zł tylko dlatego, że w poprzednim wyroku było 500 zł?
Natomiast w wyroku można przypisać 500 zł. W uzasadnienu trzeba napisać, że wprawdzie z dowodów wynika 5000, ale nie można tego przypisać i że sąd jest związany ograniczeniami wynikajacymi z art.443 kpk.
W przeciwnym wypadku doszlibyśmy do jakiegoś absurdu: widzimy z dowodów, że jest to i to, ale dowodom odmawiamy wiary, bo nas stary wyrok wiąże. ??:

[ Dodano: Wto Cze 09, 2009 9:50 pm ]
To jest wersja bliżej idąca, podoba mi się dalej idąca wersja Suzany.

I tu sie Censor zgadzamy. W wyroku 500 zł. w uzasadnieniu dlaczego 500 a nie 5 000 bo zakaz. Nigdy nie twierdziłam inaczej i inaczej nie robiłam. Ustalić mogę, ale tego ustalenia w wyroku nie przypiszę. Ale mówiliśmy o rozstrzygnięciu a nie jego uzasadnieniu. Jeśli zrozumiałeś moją wypowiedź inaczej to nie było to moim zamysłem
Z Suzanną nie mogę się zgodzić z uwagi na treść art. 443 kpk, inna niz dawnego odpowiednika - art. 408 d kpk. Tam była mowa, że "nie można orzec KARY SUROWSZEJ" niż poprzednio, teraz jest mowa o "orzeczeniu surowszym". Różnica więc jest. Orzeczenie to nie tylko kara ale i zakres czynu przypisanego. I w tym cała zagadka

romanoza napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 22:15:55 :

"Robek321" napisał:

Czy zawsze zniszczenie mienia utożsamiac nalezy ze zmniejszeniem wartosci. Czy czasami w zniszczeniu nie chodzi wyłacznie o zniszczenie samo naruszenie struktury uczynienie czegoś nieprzydatnym. tak sobie teraz na goraco myslę, ze przeciez np nikt nie bada zniszczenia samochodu pod katem, czy samochod na części nie będzie wiecej wart itd. Każda rzecz nalezy uzywac zgodnie z przeznaczeniem i wolą własciciela. itd. Co wy jednak na 288 ? Moze nie będzie wniosków o sciganie.

Chyba sam sobie zdajesz sprawę z tego, że koncepcja ta jest bardzo karkołomna. Jestem pewien, że nie jesteś w stanie przeprowadzić działania matematycznego polegającego na ustaleniu wartości drzewa rosnącego i utraty jego wartości na skutek wycięcia. Dalej, ktoś może powiedzieć, że drzewo ścięte jest więcej warte niż rosnące, bo dochodzi robocizna przy wycięciu. A jak nie ustalisz wartości szkody nie nie masz żadnych ustaleń. Kradzież przekształcająca się w zniszczenie mienia zupełnie mi nie pasuje. Nie przychodzi mi do głowy żaden inny stan faktyczny, bo np. kradzież odtwarzacza z otwartego samochodu to nie to samo, można z powrotem zamontować, ale czy jakbyś miał w opisie "wymontował w celu przywłaszczenia" przeszedłbyś na zniszczenie mienia Niewątpliwie mamy tutaj do czynienia z usiłowaniem kradzieży, ale czy w tym zachowaniu mieści się ponadto zniszczenie mienia Z drugiej strony przecięcie linki zabezpieczającej rower i zabór roweru nie jest włamaniem tylko kradzieżą, można do tego dokleić zniszczenie linki. Można też z kradzieży zrobić paserkę, ale czy z kradzieży można zrobić zniszczenie. W tym konkretnym wypadku albo zmieniłbym opis i skazał za kradzież albo uniewinnił. W 288 nie bawiłbym się.

Robek321 napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 22:45:02 :

"romanoza" napisał:

Czy zawsze zniszczenie mienia utożsamiac nalezy ze zmniejszeniem wartosci. Czy czasami w zniszczeniu nie chodzi wyłacznie o zniszczenie samo naruszenie struktury uczynienie czegoś nieprzydatnym. tak sobie teraz na goraco myslę, ze przeciez np nikt nie bada zniszczenia samochodu pod katem, czy samochod na części nie będzie wiecej wart itd. Każda rzecz nalezy uzywac zgodnie z przeznaczeniem i wolą własciciela. itd. Co wy jednak na 288 ? Moze nie będzie wniosków o sciganie.

Chyba sam sobie zdajesz sprawę z tego, że koncepcja ta jest bardzo karkołomna. Jestem pewien, że nie jesteś w stanie przeprowadzić działania matematycznego polegającego na ustaleniu wartości drzewa rosnącego i utraty jego wartości na skutek wycięcia. Dalej, ktoś może powiedzieć, że drzewo ścięte jest więcej warte niż rosnące, bo dochodzi robocizna przy wycięciu. A jak nie ustalisz wartości szkody nie nie masz żadnych ustaleń. Kradzież przekształcająca się w zniszczenie mienia zupełnie mi nie pasuje. Nie przychodzi mi do głowy żaden inny stan faktyczny, bo np. kradzież odtwarzacza z otwartego samochodu to nie to samo, można z powrotem zamontować, ale czy jakbyś miał w opisie "wymontował w celu przywłaszczenia" przeszedłbyś na zniszczenie mienia Niewątpliwie mamy tutaj do czynienia z usiłowaniem kradzieży, ale czy w tym zachowaniu mieści się ponadto zniszczenie mienia Z drugiej strony przecięcie linki zabezpieczającej rower i zabór roweru nie jest włamaniem tylko kradzieżą, można do tego dokleić zniszczenie linki. Można też z kradzieży zrobić paserkę, ale czy z kradzieży można zrobić zniszczenie. W tym konkretnym wypadku albo zmieniłbym opis i skazał za kradzież albo uniewinnił. W 288 nie bawiłbym się.

Zgadzam się, ale prostego rozwiazania w tej sytuacji nie ma. .

Tu jednak nie o to mi chodziło aby porównywać matematycznie wartośc drzewa rosnącego np. pod kątem mozliwosci jego wykorzystania itp a drzewa pociętego. Chodzi o to aby istota zniszczenia nie zawsze była wiązana wyłcznie z wartoscią, czy jej utratą. Raczej chogdzi o zniszczenie czegoś w znaczeniu fizycznym czyli naruszenie struktury, substancji itp. Ustalanie wartosci w tej sytuacji jest rzeczą wtórna i każdorazowo zależałoby od konkretnych okolicznosci np, przeznaczenia drewna itp

Ten przykład z drzewem jest szczególny, bo tu wyciecie drzewa w celu przywłaszczenia stanowi też jego znisczenie. Wymontowanie radia z samochodu nie niszczy radia i samochodu.

Co do dyskusjii podzielam zdanie i argumenty Violan. Mam watpliwość jedynie co do ew. 288, aczkolwiek po dyskusji skłaniam sie właśnie do 288

romanoza napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 23:04:53 :

A zniszczenie mienia nie jest przepołowione No bo jak nie ustalisz wartości, to jak stwierdzisz, że to nie jest 124 kw Ja nie jestem absolutnie przeciwny Twojej koncepcji, ino głośno myślę...

violan napisał w dniu 09.06.2009 o godzinie 23:07:49 :

Pomysł z art. 288 kk był poddany "na gorąco" i wcale się przy tym nie upieram
Skłaniam się do GOLA ale jeszcze przemyślę :smile:
pozdr.

romanoza napisał w dniu 10.06.2009 o godzinie 08:07:48 :

A ja jednak zmieniłbym opis czynu i skazał za kradzież. Po przemyśleniu uważam, że nie będzie tutaj ustaleń mniej korzystnych. Należy się zastanowić, czy "wyrąbał w celu przywłaszczenia" tak jak w opisie czynu w ao, jest tak odległe znaczeniowo od "usiłował zabrać w celu przywłaszczenia". Mamy wyrąbanie, czyli przygotowanie (ale w znaczeniu potocznym) do zaboru, mamy cel czyli przywłaszczenie, mamy tę samą kwalifikację prawną. Ja jednak uważam, że podobieństwo opisywanych zachowań jest na tyle duże, że można przyjąć kradzież, a właściwie chyba jej usiłowanie.A 288 dalej nijak mi nie pasuje

Robek321 napisał w dniu 10.06.2009 o godzinie 08:27:59 :

"romanoza" napisał:

A ja jednak zmieniłbym opis czynu i skazał za kradzież. Po przemyśleniu uważam, że nie będzie tutaj ustaleń mniej korzystnych. Należy się zastanowić, czy "wyrąbał w celu przywłaszczenia" tak jak w opisie czynu w ao, jest tak odległe znaczeniowo od "usiłował zabrać w celu przywłaszczenia". Mamy wyrąbanie, czyli przygotowanie (ale w znaczeniu potocznym) do zaboru, mamy cel czyli przywłaszczenie, mamy tę samą kwalifikację prawną. Ja jednak uważam, że podobieństwo opisywanych zachowań jest na tyle duże, że można przyjąć kradzież, a właściwie chyba jej usiłowanie.A 288 dalej nijak mi nie pasuje


Jest to jakas koncepcja, tyle że - moze tego wczesniej nie zapisałem - tu faktycznie do zaboru tego drzewa doszło. Goscie zabrali to drzewo itd.

Tak teraz sobie myslę : Kardas w swoim komentarzu wprost mówi o mozliwości zastosowania 288 jak 290 nie wychodzi ze wzgledu na brak lasu. Dlatego pewnie nie przyjmuja zawsze kwestii różnicy wartości drzewa rosnacego a wyciętego jako istoty zniszczenia.

romanoza napisał w dniu 10.06.2009 o godzinie 09:04:10 :

"Robek321" napisał:

Jest to jakas koncepcja, tyle że - moze tego wczesniej nie zapisałem - tu faktycznie do zaboru tego drzewa doszło. Goscie zabrali to drzewo itd.

Tak teraz sobie myslę : Kardas w swoim komentarzu wprost mówi o mozliwości zastosowania 288 jak 290 nie wychodzi ze wzgledu na brak lasu. Dlatego pewnie nie przyjmuja zawsze kwestii różnicy wartości drzewa rosnacego a wyciętego jako istoty zniszczenia.

Tak się domyślałem, że do zaboru doszło, ale tak jak wcześniej było pisane przy okazji skazania za 500 i ustaleniach na 5.000 zł, dla przyjęcia usiłowania kradzieży będzie niewielka zmiana opisu i bardziej przystająca do zarzutu a w uzasadnieniu można dokonać prawidłowych ustaleń. Jakoś też czuję przez skórę, że czegoś takiego oczekuje SO. Ale oczywiście możesz skazać za 288 kk i bronić koncepcji Kardasa, jakieś wyjście to z całą pewnością jest, może nawet bezpieczniejsze. Powodzenia

napisał w dniu 11.06.2009 o godzinie 17:52:50 :

Trzeba przestępstwo z 288 rozłożyć na czynniki pierwsze. A więc dotyczy ono zarówno rzeczy ruchomych, jak i nieruchomości. Stanowi o zniszczeniu, uszkodzeniu lub uczynieniu mienia niezdatnym do użytku. Przy uszkodzeniu mienia, chodzi o taki skutek, którego konsekwencją jest zmniejszenie wartości rzeczy przez zmianę wyglądu zewnętrznego lub kształtu, bądź na naruszeniu całości rzeczy. Wg mnie całość rzeczy została naruszona - tutaj drzewo traktujemy w znaczeniu prawnokarnym, jako rzecz ruchomą, więc można by było podciągnąć to pod 288.

Czy uznanie, że wycięcie tych drzew było na działce rolnej otwiera możliwość skazania za 288 ? Tu mam wątpliwości, bo nie ma mowy o dodaniu znamienia, ale o całkowicie nowej sytuacji - czy biorąc pod uwagę kwalifikację prawna będzie to orzeczenie surowsze ?


Na pewno nie będzie to przyjęcie surowszej kwalifikacji.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.