Piątek 24 września 2021 Wydanie nr 4960

Cywilna procedura

Czy można wykorzystać świadków z innej sprawy

Joasia napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 23:39:15 :

Dostałam w spadku [po poprzedniku rzecz jasna] taką sprawę:
budowlaniec pozywa klienta o zapłatę za prace budowlane. Sąd sprawę zawiesza do czasu zakończenia innej - w tamtej bowiem klient pozywa budowlańca o odszkodowanie za szkodę wyrządzoną przez niewłaściwe (oględnie mówiąc) wykonanie tychże prac. W tamtej sprawie występują świadkowie obu stron. Klient wygrywa.
Odwieszam moją sprawę - i mam nierozpoznane jeszcze sprzed zawieszenia wnioski dowodowe z zeznań tych samych świadków, którzy zeznawali w tej sprawie już zakończonej. Obie strony podtrzymują te wnioski, ale zaznaczają, że zgadzają się na wykorzystanie zeznań z tamtej sprawy - bo po co biedni ludzie mają drugi raz przyjeżdżać i zeznawać - nic nowego nie powiedzą, tam już byli baaardzo szczegółowo przesłuchani na te same okoliczności.
Co byście zrobili? Słuchać ponownie? Słuchać ograniczając do "Potwierdzam wszystko to, co zapisano jako moje zeznanie na karcie... dołaczonych akt ..."? Nie wzywać więcej biedaków i kończyć wreszcie proces?
Kurczę, ta bezpośredniość mnie dobija...

gilgamesz napisał w dniu 18.06.2009 o godzinie 23:41:14 :

Jak dla mnie to oni modyfikują wniosek i chcą dowodu z dokumentow z tamtych akt. Odczytuj.

ropuch napisał w dniu 19.06.2009 o godzinie 08:38:55 :

Przede wszystkim strona musi jasno skonkretyzować wniosek dowodowy.
Jeżeli wnosi o dopuszczenie dowodu z zeznań świadków to moim zdaniem powinnaś ich przesłuchać konfrontując ich zeznania ze złożonymi w innej sprawie oceniając ich wiarygodność.
Jeżeli natomiast wnoszą o dopuszczenie dowodu z dokumentów znajdujących się w innych aktach w tym protokołów zawierających zeznania świadka to taki dowód należy dopuścić pamiętając jdnak, że tego rodzaju dowodem można wykazać tylko to, że takiej treści zeznania były w tamtej sprawie złożone ale nie te okoliczności o których świadkowie ci zeznawali.

Johnson napisał w dniu 19.06.2009 o godzinie 08:51:58 :

"ropuch" napisał:


Jeżeli natomiast wnoszą o dopuszczenie dowodu z dokumentów znajdujących się w innych aktach w tym protokołów zawierających zeznania świadka to taki dowód należy dopuścić pamiętając jdnak, że tego rodzaju dowodem można wykazać tylko to, że takiej treści zeznania były w tamtej sprawie złożone ale nie te okoliczności o których świadkowie ci zeznawali.


Czyli takiego dowodu nie należy dopuszczać, bo to jak zeznawali świadkowie w innej sprawie nie może mieć znaczenia dla innej sprawy.
Ja nigdy nie dopuszczam takiego dowodu i uważam że świadka trzeba przesłuchać bezpośrednio. Jeśli by rzeczywiście plótł co innego niż poprzednio to wtedy trzeba go skonfrontować z rzeczywistością i Prokuratorem

-----
A pro po pierwotnego postu skoro strony uznają że świadek mówił prawdę i jego zeznania stwierdzają rzeczywistość to po prostu w ogóle go nie przysłuchiwać tylko wydusić od stron że takie i takie okoliczności uznają za niesporne. Wrzucić do do protokołu i tyle.

gilgamesz napisał w dniu 19.06.2009 o godzinie 09:30:50 :

"ropuch" napisał:

jdnak, że tego rodzaju dowodem można wykazać tylko to, że takiej treści zeznania były w tamtej sprawie złożone ale nie te okoliczności o których świadkowie ci zeznawali.


To prawda, ale tyko do czasu, aż odkryjemy 231 kpc i uznamy, że dzięki temu można uznać za udowodnione coś więcej.

SSR napisał w dniu 19.06.2009 o godzinie 10:03:09 :

"gilgamesz" napisał:

jdnak, że tego rodzaju dowodem można wykazać tylko to, że takiej treści zeznania były w tamtej sprawie złożone ale nie te okoliczności o których świadkowie ci zeznawali.


To prawda, ale tyko do czasu, aż odkryjemy 231 kpc i uznamy, że dzięki temu można uznać za udowodnione coś więcej.

W rzeczy samej. Nie sztuka się narobić bez sensu...

ropuch napisał w dniu 19.06.2009 o godzinie 10:57:10 :

"gilgamesz" napisał:

jdnak, że tego rodzaju dowodem można wykazać tylko to, że takiej treści zeznania były w tamtej sprawie złożone ale nie te okoliczności o których świadkowie ci zeznawali.


To prawda, ale tyko do czasu, aż odkryjemy 231 kpc i uznamy, że dzięki temu można uznać za udowodnione coś więcej.

Hm polemizowałbym z twierdzeniem aby tego rodzaju domniemanie można było zastosować w opisanej sytuacji, ale trudno pozostaniemy przy swoich zdaniach nie wdając się dalsze złośliwości.

RogerMortimer napisał w dniu 19.06.2009 o godzinie 14:11:35 :

jestem za zasadą bezpośredniości. nie dopuszczam dowodu z zeznań złozonych w innej sprawie.

gilgamesz napisał w dniu 19.06.2009 o godzinie 15:00:40 :

Zasada bezpośredniości polega na tym, że to ten konkretny sąd ma przeprowadzić dowód.
Jeśli to jest dowód z dokumentu (protokołu zeznań świadka złożonych w innej sprawie) to przeprowadzając go nie naruszamy zasady bezpośredniości. Byłoby inaczej gdybyśmy prowadzili dowód z zeznań świadków przez inny sąd poza przypadkiem z 235 kpc, ale to nie jest taka sytuacja. Wniosek o dowód z protokołu zeznań w innej sprawie na okoliczności istotne dla rozstrzygnięcia uważam, za dopuszczalny. Osobną kwestią jest siła tego dowodu, ale to już zależy od okoliczności konkretnej sprawy. Nie ma co przekładać do procedury cywilnej rozwiązań z procedury karnej.

Joasia napisał w dniu 19.06.2009 o godzinie 23:12:46 :

Serdecznie dziękuję za odzew.
Wyjaśniając sprawę - strony wcale nie są zgodne co do swoich twierdzeń, a ich świadkowie mówili sprzecznie (świadkowie budowlani jedno, a świadkowie klienta - drugie). Ale było ich wielu i zeznania długaśne. Dlatego strony u mnie, pozostając przy swoim, chcą, by te sprzeczne świadectwa wziąć z tej zamkniętej sprawy, i nie kazać im tego przeżywać (tzn. dojeżdżać, zeznawać i słuchać tych zeznań) ponownie.

No bardzo proszę, zna ktoś jakiś sposób, żeby ich drugi raz po sądzie nie ciągać.

SRS napisał w dniu 19.06.2009 o godzinie 23:45:43 :

"Joasia" napisał:

Serdecznie dziękuję za odzew.
Wyjaśniając sprawę - strony wcale nie są zgodne co do swoich twierdzeń, a ich świadkowie mówili sprzecznie (świadkowie budowlani jedno, a świadkowie klienta - drugie). Ale było ich wielu i zeznania długaśne. Dlatego strony u mnie, pozostając przy swoim, chcą, by te sprzeczne świadectwa wziąć z tej zamkniętej sprawy, i nie kazać im tego przeżywać (tzn. dojeżdżać, zeznawać i słuchać tych zeznań) ponownie.

No bardzo proszę, zna ktoś jakiś sposób, żeby ich drugi raz po sądzie nie ciągać.


nie widze przeszkod aby prowadzic taki dowod . jak slusznie zauwazono dowod z dokumentu i uwazam iz nie tyko na okolicznosci ze zlozyli takie zeznanie ale i na to co zeznali (245 kpc nie zabrania tego raczej) - a ocena na ogolnych zasadach z 233 kpc

ropuch napisał w dniu 20.06.2009 o godzinie 15:00:53 :

Joasiu nie widze naprawdę problemu w dopuszczeniu dowodu z protokołu. Jago taki dowód ocenisz, jakie fakty na jego podstawie ustalisz to już Twoja sprawa i Twoje ryzyko.
Ja bym na takim dowodzie ustaleń faktycznych nie opierał a w każdym razie nie całości ale jak widzisz sa głosy odrebne.

Ta czy siak to strona decyduje jaki wniosek dowodowy składa i Ty za nią tego nie zrobisz.

chiyoda napisał w dniu 21.06.2009 o godzinie 21:29:45 :

miałem kiedyś dość podobny problem i załatwiłem sprawę w taki oto sposób: tych wszystkich świadków, którzy byli już słuchani w innej sprawie ale na dokładnie te same okoliczności wezwałem jeszcze raz (inna rzecz, że większość mieszkała w tym samym mieście co Sąd) - ale zamiast ich słuchać jeszcze raz bez sensu od początku, to zacząłem od odczytania im ich zeznań co odnotowałem w protokole "świadkowi odczytano jego zeznania z karty ... akt sprawy poprzedniej, po czym świadek oświadcza, że je podtrzymuje w całości, a nadto na pytania pełnomocników stron dodatkowo wyjaśnia ... ".
Skutki były rewelacyjne - bo raz, że już świadkowie nie mogli więcej kłamać (jak dla mnie to jakieś 50% świadków jak z nut zawsze ...) i zmieniać zeznań (a sprawa była o jakieś paskudne zasiedzenie służebności), dwa że ponieważ wszystko zostało odczytane to nikt nie miał żadnych pytań. W efekcie tych 15 świadków których poprzednio Sąd słuchał trzy pełne dni, ja przesłuchałem w trzy godziny, a zasada bezpośredniości nie ucierpiała.

[ Dodano: Nie Cze 21, 2009 9:31 pm ]
PS. zbieżność oblicz z kolegą przypadkowa ... nie jesteśmy bowiem w realu jak Pan Prezydent i Pan Premier (na szczęście jeden już były, a drugi niedługo ...)

Johnson napisał w dniu 21.06.2009 o godzinie 22:11:47 :

"Joasia" napisał:


Wyjaśniając sprawę - strony wcale nie są zgodne co do swoich twierdzeń, a ich świadkowie mówili sprzecznie (świadkowie budowlani jedno, a świadkowie klienta - drugie). Ale było ich wielu i zeznania długaśne. Dlatego strony u mnie, pozostając przy swoim, chcą, by te sprzeczne świadectwa wziąć z tej zamkniętej sprawy, i nie kazać im tego przeżywać (tzn. dojeżdżać, zeznawać i słuchać tych zeznań) ponownie.


A czemu jedna ze stron zakłada że drugi sąd dokona innej oceny świadków niż pierwszy sąd?
W mojej ocenie do oceny dowodu z zeznań świadka (komuś rozumiem trzeba odmówić dania wiary) trzeba go przeprowadzać bezpośrednio, a nie poprzez odczytanie.

"gilgamesz" napisał:



Zasada bezpośredniości polega na tym, że to ten konkretny sąd ma przeprowadzić dowód.



Tylko że w niniejszej sprawie tym dowodem w istocie rzeczy jest dowód z zeznań świadków, choćbyśmy go nazwali tylko dowodem z odczytania protokołu (czy dokumentu). To na zeznaniach świadków ma być oparte rozstrzygniecie i taka jest rzeczywista intencja stron.

Johnson napisał w dniu 21.06.2009 o godzinie 22:30:22 :

"gilgamesz" napisał:

i taka jest rzeczywista intencja stron.


też zawsze chciałem mieć szklaną kulę


Dobra, to co wysnujesz innego w zakresie tej intencji bez tej szklanej kuli. Po co tym stronom odczytanie zeznań tych świadków? Ja nie widzę sensownego innego powodu, ale wymyśl jakiś.

Ama napisał w dniu 21.06.2009 o godzinie 22:36:21 :

Nie miałabym oporów żeby odczytać gdyby świadkowie zeznawali zgodnie, a strony nie kwestionowały tych zeznań, skoro jednak - jak dobrze zrozumiałam - są w sprawie wątpliwości, a Ci świadkowie zeznają sprzecznie to niewykluczone że powiedzą coś więcej w tej sprawie, zdecydowanie łatwiej ocenia sie zeznania świadków po bezpośrednim ich przesłuchaniu...

ujw napisał w dniu 21.06.2009 o godzinie 22:38:46 :

"Ama" napisał:

Nie miałabym oporów żeby odczytać gdyby świadkowie zeznawali zgodnie, a strony nie kwestionowały tych zeznań, skoro jednak - jak dobrze zrozumiałam - są w sprawie wątpliwości, a Ci świadkowie zeznają sprzecznie to niewykluczone że powiedzą coś więcej w tej sprawie, zdecydowanie łatwiej ocenia sie zeznania świadków po bezpośrednim ich przesłuchaniu...


rozumiem w karnym.. świadek mówi nie pamiętam.. a my odczytujemy... jest podstawa w kpk

ale w cywilnym? na jakiej podstawie...

Johnson napisał w dniu 21.06.2009 o godzinie 22:44:56 :

"gilgamesz" napisał:


Napisałem w pierwszym poście wątku...to był tylko taki niewinny żart, nie róbmy OT.


To powiem tylko że moje rozumowanie wydaje mi się sensowniejsze

chiyoda napisał w dniu 21.06.2009 o godzinie 22:52:26 :

".

rozumiem w karnym.. świadek mówi nie pamiętam.. a my odczytujemy... jest podstawa w kpk ale w cywilnym? na jakiej podstawie...
"

No na podstawie tzw. zdrowego rozsądku ... oczywiście można też zrobić tak, że słucha się tych ileś tam osób od początku notuje po raz kolejny kilkanaście stron tego samego opowiadania, ale po co ? A jak Sąd chce to może przecież zadawać dodatkowe pytania, tak samo strony, i pełnomocnicy. Nawiasem mówiąc u mnie niejako wymusili to sami pełnomocnicy popatrując na mnie żałośnie i marudząc, że kolejne trzy dni stracą na słuchanie tych samych kilkunastu osób, a tu w sumie ludzie już wszystko powiedzieli. Ale rzecz jasna jak ktoś chciał szukać przepisu który wprost tak pozwala robić to takowego nie ma ...

Johnson napisał w dniu 21.06.2009 o godzinie 23:00:22 :

"Joasia" napisał:


budowlaniec pozywa klienta o zapłatę za prace budowlane. Sąd sprawę zawiesza do czasu zakończenia innej - w tamtej bowiem klient pozywa budowlańca o odszkodowanie za szkodę wyrządzoną przez niewłaściwe (oględnie mówiąc) wykonanie tychże prac. W tamtej sprawie występują świadkowie obu stron. Klient wygrywa.
Odwieszam moją sprawę


A poza tym coś tu nie tak z tym zawieszeniem wygląda. Skoro jak rozumiem, zawieszenie było gdyż rozstrzygnięcie sprawy zależy od wyniku innego toczącego się postępowania cywilnego to po co jakiekolwiek postępowanie dowodowe, skoro ten drugi wyrok miał być decydujący? Skoro jednak i tak trzeba prowadzić postępowanie dowodowe to zawieszenie było nieprawidłowe. Chyba lepiej było to połączyć do łącznego rozpoznania [i rozstrzygnięcia] i wtedy dylematy z powtórnym postępowaniem dowodowym odpadają.

Hakoss napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 00:11:29 :

Kwestia była niedawno poruszana przez SN:
wyrok SN z dnia 30 maja 2008 r. III CSK 344/07LEX nr 490435

1. Możliwe jest jedynie dopuszczenie w charakterze dowodu określonych dokumentów zawartych w aktach innej sprawy, bowiem art. 244 i następne k.p.c. przewidują tylko dowody z dokumentów, a nie dowód z akt innej sprawy. Bez naruszenia zasady bezpośredniości przewidzianej w art. 235 k.p.c., możliwe jest jedynie dopuszczenie dowodu z poszczególnych, ściśle określonych dokumentów, a jeżeli mają to być protokoły zeznań świadków przesłuchanych w innej sprawie, to tylko pod warunkiem, że żadna ze stron nie zażądała przeprowadzenia tych dowodów przed sądem orzekającym.
2. Sąd nie może pominąć dowodów, jeżeli dotychczasowe postępowanie prowadzi do wniosków sprzecznych z przedstawionymi przez stronę zgłaszającą dowód.

Wydaje się przy tym, że w k.p.c. nie musi być podstawa do odczytywania zeznań świadków przesłuchanych w innej sprawie, nawet z przeprowadzenia tych dowodów bez czytania.
W karnym natomiast nie polecałbym szczególnie odczytywania zeznań świadków przesłuchanych w innej sprawie, jest podstawa ale łatwo się jest nadziać na późniejszy zarzut braku bezpośredniości:

Art. 392.  § 1. k.p.k. Sąd może odczytywać na rozprawie głównej protokoły przesłuchania świadków i oskarżonych, sporządzone w postępowaniu przygotowawczym lub przed sądem albo w innym postępowaniu przewidzianym przez ustawę, gdy bezpośrednie przeprowadzenie dowodu nie jest niezbędne, a żadna z obecnych stron temu się nie sprzeciwia.[/list]

beatah napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 08:52:00 :

Co do zasady - nie.
Zasada bezpośredniości w przeprowadzeniu dowodu polega na tym, że dowód ten ma być przeprowadzony przed sądem rozstrzygającym sprawę. Przeprowadzenie dowodu z zeznań świadka, to przesłuchanie tego świadka, a nie zapoznanie się sądu z zenaniami złożonymi w innej sprawie.
Jedynie wyjątkowo można byłoby pomyśleć o wykorzystaniu zeznań złożonych w innej sprawie (śmierć świadka itp).

bruno napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 10:04:41 :

Moim zdaniem tu nie ma problemu - dopuszcać z tym , ze jako dowód z akt innej sprawy, natomiast jeżeli strona chce wzywać świadków - trzeba wezwać .
Nic nie stoi na przeszkodzie dopuszczeniu tylko dowdu z akt innej sprawy - nie nalezy z urzędu wzywać świadka ale jak chcą swiadka - wzywać.

kzawislak napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 16:34:26 :

"beatah" napisał:

Co do zasady - nie.
Zasada bezpośredniości w przeprowadzeniu dowodu polega na tym, że dowód ten ma być przeprowadzony przed sądem rozstrzygającym sprawę. Przeprowadzenie dowodu z zeznań świadka, to przesłuchanie tego świadka, a nie zapoznanie się sądu z zenaniami złożonymi w innej sprawie.
Jedynie wyjątkowo można byłoby pomyśleć o wykorzystaniu zeznań złożonych w innej sprawie (śmierć świadka itp).


w pełni popieram beatah! Dopuszczenie dowodu z dokumentu ( protokołu zeznań świadka) zamiast słuchania świadka narusza zasadę bezpośredności. Taki dowód można dopuścić w celu zweryfikowania zeznań świadka, ewentualnie - gdy przesłuchanie świadka nie jest możliwe (np. z powodu jego śmierci).

Joasia napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 20:27:58 :

No wiem, wiem...
I świadkowie juz wezwani.
Miałam (zaiste niewielką) nadzieję, że ktoś może coś na to poradzi. Ale jak widzę - nic się z tym nie da zrobić. Nie przy naszej procedurze.

A potem się dziwić, że ludzie narzekają, bo nie ma jak we Fritzlu.

Dziękuję wszystkim za pomoc.
Joasia.

SSR napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 22:36:21 :

Wreszcie odszukałem. Oto teza godna uwagi:

Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 14 stycznia 1997 r. I CKN 42/96

"co do zasady nie jest wyłączona możliwość zaliczenia w poczet materiału dowodowego w postępowaniu cywilnym dowodów zgromadzonych w innym postępowaniu, także karnym. Zaliczenie to nie może jednak zostać dokonane w sposób całościowy. Narusza zasadę bezpośredniości (art. 235 k.p.c.) zaliczenie w poczet materiału dowodowego np. akt zakończonej sprawy karnej. Dopuszczalne jest natomiast i pozostaje w zgodzie z art. 235 k.p.c. zaliczenie poszczególnych, ściśle określonych dokumentów, czy też zeznań świadków. Tylko przy takim trybie postępowania strony będą miały możliwość ustosunkowania się do zaliczenia poszczególnych dokumentów czy też zeznań świadków w poczet materiału dowodowego (tak orzecz. SN z dnia 10 listopada 1966 r. II PK 269/66 z notką M.P., NP "

i tego się trzymajmy - lenistwo motorem postępu

nilwri napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 23:23:06 :

Przecież zasada bezpośreniości nie jest jakąś bezwzględną zasadą, znajduje liczne wyjątki, szczególnie w prawie cywilnym, gospodarczym (podstawy wydania nakazu zapłaty w nakazowym). A już choćby takim prawie upadłościowym zasadą jest rozstrzyganie na niejawnym.
Wzywanie tych samych świadków, słuchanie na te same (zbliżone) okoliczności - horror, który ma służyć ZASADZIE BEZPOŚREDNIOŚCI. Wyżej zacytowane orzeczenia SN jasno pokazują, że można tego nie robić. Nigdy nie zmienimy postrzegania sądów jeżeli, mimo istnienia ku temu możłiwości, będziemy nękać ludzi (czyli ponownie słuchać tych samych świadków).
Z punktu widzenia świadka - nieprawnika "nie idzie zrozumieć" dlaczego sąd nie może "se tego przeczytać?" i "ila razy mam to k... powtarzać". Jak go przekonać, że nie ma racji? Żeby w konkretnym stanie faktycznym była taka racjonalne przyczyna ....

SSR napisał w dniu 22.06.2009 o godzinie 23:54:18 :

"nilwri" napisał:

Przecież zasada bezpośreniości nie jest jakąś bezwzględną zasadą, znajduje liczne wyjątki, szczególnie w prawie cywilnym, gospodarczym (podstawy wydania nakazu zapłaty w nakazowym). A już choćby takim prawie upadłościowym zasadą jest rozstrzyganie na niejawnym.
Wzywanie tych samych świadków, słuchanie na te same (zbliżone) okoliczności - horror, który ma służyć ZASADZIE BEZPOŚREDNIOŚCI. Wyżej zacytowane orzeczenia SN jasno pokazują, że można tego nie robić. Nigdy nie zmienimy postrzegania sądów jeżeli, mimo istnienia ku temu możłiwości, będziemy nękać ludzi (czyli ponownie słuchać tych samych świadków).
Z punktu widzenia świadka - nieprawnika "nie idzie zrozumieć" dlaczego sąd nie może "se tego przeczytać?" i "ila razy mam to k... powtarzać". Jak go przekonać, że nie ma racji? Żeby w konkretnym stanie faktycznym była taka racjonalne przyczyna ....


święte słowa. howgh

Joasia napisał w dniu 23.06.2009 o godzinie 18:27:49 :

Można sobie pogadać.
Błyskawiczna prywatno - towarzyska ankieta telefoniczna wśród kilku znajomych z mojego wydziału odwoławczego wykazała, że NIKT z nich by mi tego nie utrzymał. Naprawdę nie lubię głupiej roboty, ale uważam, że wydanie wyroku, co do którego mam 99-procentową pewność, że mi go uchylą, nie jest działaniem dla dobra stron. (I dla jasności: statystyka jest mi naprawdę doskonale obojętna). To by wcale nie było dla nich szybsze.
Na dziś niestety możliwość oparcia orzeczenia za zgodą stron na dowodach przeprowadzonych w toku innego postępowania sądowego - pozostaje postulatem de lege ferenda. Przynajmniej w Warszawie.

gilgamesz napisał w dniu 23.06.2009 o godzinie 18:35:10 :

"Joasia" napisał:

Można sobie pogadać.
Błyskawiczna prywatno - towarzyska ankieta telefoniczna wśród kilku znajomych z mojego wydziału odwoławczego wykazała, że NIKT z nich by mi tego nie utrzymał. Naprawdę nie lubię głupiej roboty, ale uważam, że wydanie wyroku, co do którego mam 99-procentową pewność, że mi go uchylą, nie jest działaniem dla dobra stron. (I dla jasności: statystyka jest mi naprawdę doskonale obojętna). To by wcale nie było dla nich szybsze.
Na dziś niestety możliwość oparcia orzeczenia za zgodą stron na dowodach przeprowadzonych w toku innego postępowania sądowego - pozostaje postulatem de lege ferenda. Przynajmniej w Warszawie.


ciekawe jaki byłby zarzut apelacyjny strony skoro sama o to wnioskowała, bo tu chyba nie ma nieważności.. poza tym jeszcze musieliby wpaść na 162 kpc...

nilwri napisał w dniu 24.06.2009 o godzinie 10:03:00 :

Pamiętam sprawy konsultowane z SO teoretycznie - 100% odpowiedzi A.
Gdy dochodziło do rozpoznania konkretnej sprawy okazało się, że SO orzekł B.
Bym nie przywiązywał zbyt wielkiej wagi do takich deklaracji, ale faktycznie, ja też nie lubie "kopać się z koniem" i jeśli wiem (ale muszę to sprawdzić wcześniej na żywym organiźmie), że SO uchyli z pczyczyny formalnej to już wolę pomęczyć i siebie i ludzi ...

praefectus napisał w dniu 24.06.2009 o godzinie 11:39:51 :

"Joasia" napisał:

Można sobie pogadać.
Błyskawiczna prywatno - towarzyska ankieta telefoniczna wśród kilku znajomych z mojego wydziału odwoławczego wykazała, że NIKT z nich by mi tego nie utrzymał. Naprawdę nie lubię głupiej roboty, ale uważam, że wydanie wyroku, co do którego mam 99-procentową pewność, że mi go uchylą, nie jest działaniem dla dobra stron. (I dla jasności: statystyka jest mi naprawdę doskonale obojętna). To by wcale nie było dla nich szybsze.
Na dziś niestety możliwość oparcia orzeczenia za zgodą stron na dowodach przeprowadzonych w toku innego postępowania sądowego - pozostaje postulatem de lege ferenda. Przynajmniej w Warszawie.


Jak się pytasz, to masz za swoje. Przecież Ci nie powiedzą: "jasne, rób jak Ci w sercu gra, a my to weźmiemy na siebie", tylko życzliwie każą Ci odwalić całą robotę, co by nie trzeba było zmierzyć się później z prezentowanym problemem przy rozpoznawaniu apelacji. Tymczasem trzeba zrobić to co się uważa za słuszne, uzasadnić to z przywołaniem orzeczenia SN, które powołał SSR i iść na spacer do lasu (Dlaczego do lasu? Bo zdrowe powietrze). Swoje już zrobiłaś - a co zrobi sąd odwoławczy, to zrobi, ma do tego swoje prawo, tak jak i Ty masz swoje. Howgh.

Swoją drogą zawsze bawiło mnie powoływanie się w procesie cywilnym na mityczną (bo wszyscy o niej słyszeli, ale nikt nie widział jej na żywo) zasadę bezpośredniości, gdzie - teoretycznie - w kilkuletnim procesie co rozprawa, to może być inny sędzia ("romocja trwa aż do wyczerpania zapasów". A w praktyce często się zdarza, że kto inny prowadzi postępowanie dowodowe, a kto inny sprawę kończy (palec pod budkę, kto nie wchodził na cudzą sesję z powodu choroby sędziego referenta), że nie będę już rozwijał wątku rozpoznawania spraw po uchyleniu (kto słucha jeszcze raz tych samych świadków???) czy sytuacji, gdy cały materiał dowodowy został zgromadzony w drodze pomocy sądowej. W tej sytuacji nie widzę niczego zdrożnego w skorzystaniu z protokołów zeznań świadków z innych spraw sądowych - szczególnie, że wprost aprobuje to SN (czym innym byłoby wykorzystanie protokołu np. z postępowania administracyjnego lub przesłuchania w post. przygotowawczym). A ponowne "męczenie" świadków (nawet w formie odprawianych guseł w postaci odczytywania godzinami złożonych zeznań w celu ich potwierdzenia przez nieszczęśnika), tak na wszelki wypadek, co by nie zdenerwować sądu odwoławczego, uważam za niepoważne (potem się dziwimy komentarzom na "onecie" pod artykułami o sądach... :P).

beta napisał w dniu 25.06.2009 o godzinie 01:40:43 :

"Joasia" napisał:

Można sobie pogadać.
Błyskawiczna prywatno - towarzyska ankieta telefoniczna wśród kilku znajomych z mojego wydziału odwoławczego wykazała, że NIKT z nich by mi tego nie utrzymał. Naprawdę nie lubię głupiej roboty, ale uważam, że wydanie wyroku, co do którego mam 99-procentową pewność, że mi go uchylą, nie jest działaniem dla dobra stron. (I dla jasności: statystyka jest mi naprawdę doskonale obojętna). To by wcale nie było dla nich szybsze.
Na dziś niestety możliwość oparcia orzeczenia za zgodą stron na dowodach przeprowadzonych w toku innego postępowania sądowego - pozostaje postulatem de lege ferenda. Przynajmniej w Warszawie.


Zgadzam się w pełni - w kpc nie ma obecnie mozliwości powoływania się na zeznania świadków zeznających w innej sprawie
A ten postulat winien być podpowiedziany posłom i jak najszybciej wprowadzony.
Z drugiej strony nie można w ciemno dawać wiary takim zeznaniom, gdyż były to zeznania w innej sprawie, co innego sąd lub pelnomocnik chciał dowieść i zadawał pytania pod innym kątem.
Podobnie z dowodem z opinii biegłego. Ostatnio mieliśmy sprawę, w której pełnomocnik idąc tym tokiem myslenia powołując się na opinię żądał odszkodowania za 10 lat wstecz

[ Dodano: Czw Cze 25, 2009 1:41 am ]
oczywiście opinia była wydana w innej sprawie i dotyczyła jednego roku

nilwri napisał w dniu 25.06.2009 o godzinie 09:12:01 :

"praefectus" napisał:

Można sobie pogadać.
Błyskawiczna prywatno - towarzyska ankieta telefoniczna wśród kilku znajomych z mojego wydziału odwoławczego wykazała, że NIKT z nich by mi tego nie utrzymał. Naprawdę nie lubię głupiej roboty, ale uważam, że wydanie wyroku, co do którego mam 99-procentową pewność, że mi go uchylą, nie jest działaniem dla dobra stron. (I dla jasności: statystyka jest mi naprawdę doskonale obojętna). To by wcale nie było dla nich szybsze.
Na dziś niestety możliwość oparcia orzeczenia za zgodą stron na dowodach przeprowadzonych w toku innego postępowania sądowego - pozostaje postulatem de lege ferenda. Przynajmniej w Warszawie.


Jak się pytasz, to masz za swoje. Przecież Ci nie powiedzą: "jasne, rób jak Ci w sercu gra, a my to weźmiemy na siebie", tylko życzliwie każą Ci odwalić całą robotę, co by nie trzeba było zmierzyć się później z prezentowanym problemem przy rozpoznawaniu apelacji. Tymczasem trzeba zrobić to co się uważa za słuszne, uzasadnić to z przywołaniem orzeczenia SN, które powołał SSR i iść na spacer do lasu (Dlaczego do lasu? Bo zdrowe powietrze). Swoje już zrobiłaś - a co zrobi sąd odwoławczy, to zrobi, ma do tego swoje prawo, tak jak i Ty masz swoje. Howgh.

Swoją drogą zawsze bawiło mnie powoływanie się w procesie cywilnym na mityczną (bo wszyscy o niej słyszeli, ale nikt nie widział jej na żywo) zasadę bezpośredniości, gdzie - teoretycznie - w kilkuletnim procesie co rozprawa, to może być inny sędzia ("romocja trwa aż do wyczerpania zapasów". A w praktyce często się zdarza, że kto inny prowadzi postępowanie dowodowe, a kto inny sprawę kończy (palec pod budkę, kto nie wchodził na cudzą sesję z powodu choroby sędziego referenta), że nie będę już rozwijał wątku rozpoznawania spraw po uchyleniu (kto słucha jeszcze raz tych samych świadków???) czy sytuacji, gdy cały materiał dowodowy został zgromadzony w drodze pomocy sądowej. W tej sytuacji nie widzę niczego zdrożnego w skorzystaniu z protokołów zeznań świadków z innych spraw sądowych - szczególnie, że wprost aprobuje to SN (czym innym byłoby wykorzystanie protokołu np. z postępowania administracyjnego lub przesłuchania w post. przygotowawczym). A ponowne "męczenie" świadków (nawet w formie odprawianych guseł w postaci odczytywania godzinami złożonych zeznań w celu ich potwierdzenia przez nieszczęśnika), tak na wszelki wypadek, co by nie zdenerwować sądu odwoławczego, uważam za niepoważne (potem się dziwimy komentarzom na "onecie" pod artykułami o sądach... :P).

Podpisuje się "obiema rencyma"

praefectus napisał w dniu 25.06.2009 o godzinie 23:21:16 :

"beta" napisał:



Zgadzam się w pełni - w kpc nie ma obecnie mozliwości powoływania się na zeznania świadków zeznających w innej sprawie
A ten postulat winien być podpowiedziany posłom i jak najszybciej wprowadzony.
Z drugiej strony nie można w ciemno dawać wiary takim zeznaniom, gdyż były to zeznania w innej sprawie, co innego sąd lub pelnomocnik chciał dowieść i zadawał pytania pod innym kątem.
(...)


Jest podstawa - jest nią art. 244 par. 1 k.p.c. Protokół jest dokumentem urzędowym stanowiącym dowód tego, co zostało w nim urzędowo stwierdzone. Sąd sporządzając protokół w innej sprawie stwierdził urzędowo, ze świadek X zeznał Y. Innymi słowy zostało stwierdzone urzędowo, że X zeznał o określonych faktach w taki to a taki sposób. Skoro np. w jednym protokole zapisano, że świadek zeznał, iż to Kowalski wybił szybę, to znaczy, że tak zeznał i można to wykorzystać dla poczynienia ustaleń w naszej sprawie dla przyjęcia, że szyba została wybita przez Kowalskiego, szczególnie, gdy rzetelność zeznań nie jest kwestionowana (czasami strony wnoszą o dopuszczenie dowodu z zeznań świadka X, a samo załączenie zeznań z innej sprawy czyni zadość ich oczekiwaniu i nie domagają się ponownego przesłuchania - volenti non fit iniuria). Domniemanie wynikające z dokumentu można oczywiście obalić przeciwnym dowodem, że w rzeczywistości świadek zeznał co innego, niż to zapisano - i nie ma tu żadnych ograniczeń. Dopóki jednak nie ma kontrdowodu, to przecież nie możemy ignorować mocy dowodowej takiego protokołu z zeznań świadka. Może się okazać, że strony uzasadnią jednak potrzebę dosłuchania takiego świadka - bo np. nie wszystko z protokołu zeznań wynika lub powołają się na potrzebę osobistego kontaktu ze świadkiem w celu weryfikacji jego prawdomówności czy doprecyzowania jego zeznań - nie widziałbym powodu do arbitralnego oddalenia takiego wniosku. Wtedy wezwałbym i przesłuchał, żeby nie naruszyć prawa strony do wykazywania swoich racji wszelkimi środkami dowodowymi.

No dobrze, ale po co to w ogóle robić? Nie prościej przesłuchać jeszcze raz? Ze zdrowego rozsądku i szacunku dla cudzego i naszego czasu. Bardzo rzadko się zdarza, aby strony kwestionowały dosłownie wszystko. Z praktyki wiem, że to ewentualne dosłuchanie dotyczy zazwyczaj niewielkiego ułamka wcześniej złożonych zeznań i tylko niektórych ze świadków, bo pozostała część jest bezsporna lub nieistotna. Natomiast jeśli strona nie zgłasza wniosku o dosłuchanie świadka, którego zeznania z innej sprawy stanowić mają dowód albo nie neguje w trybie art 162 k.p.c. decyzji sądu o dopuszczeniu dowodu z protokołu zeznań z innej sprawy, zamiast dowodu z zeznań świadka, to pytam się - JAK MOŻE TO STANOWIĆ LEGALNĄ PODSTAWĘ UCHYLENIA WYROKU?

Johnson napisał w dniu 25.06.2009 o godzinie 23:47:18 :

"praefectus" napisał:


(...) oczywiście obalić przeciwnym dowodem, że w rzeczywistości świadek zeznał co innego, niż to zapisano - i nie ma tu żadnych ograniczeń. Dopóki jednak nie ma kontrdowodu, to przecież nie możemy ignorować mocy dowodowej takiego protokołu z zeznań świadka. ?


Chyba czym innym jest ustalenie co świadek zeznał w innej sprawie [nie bardzo widzę sens takiego dowodu - no chyba że w sprawie o fałszywe zeznania - bo przedmiotem postępowania dowodowego w sprawie nie jest ustalenie treści zeznań świadków w innej sprawie, tylko ustalenie okoliczności faktycznych istotnych z punktu widzenia rozstrzygnięcia w tej sprawie], a czym innym poczynienie ustaleń faktycznych w innej sprawie o jakiś zdarzeniu.
Jeśli jednak tego nie różnicujesz, to jedno zastanawia. W innym wątku nie stosujesz tej logiki do uzasadnienia sądu w zakresie ustaleń faktycznych, a to też dokument urzędowy. Nie piszesz że skoro sąd coś tam ustalił w innej sprawie znaczy że tak było, dopóki ktoś inny nie udowodni czegoś innego.

Jak nie napisałem jasno swojej myśli, to winna jest porada

praefectus napisał w dniu 26.06.2009 o godzinie 00:17:07 :

"Johnson" napisał:


(...) oczywiście obalić przeciwnym dowodem, że w rzeczywistości świadek zeznał co innego, niż to zapisano - i nie ma tu żadnych ograniczeń. Dopóki jednak nie ma kontrdowodu, to przecież nie możemy ignorować mocy dowodowej takiego protokołu z zeznań świadka. ?


Chyba czym innym jest ustalenie co świadek zeznał w innej sprawie [nie bardzo widzę sens takiego dowodu - no chyba że w sprawie o fałszywe zeznania - bo przedmiotem postępowania dowodowego w sprawie nie jest ustalenie treści zeznań świadków w innej sprawie, tylko ustalenie okoliczności faktycznych istotnych z punktu widzenia rozstrzygnięcia w tej sprawie], a czym innym poczynienie ustaleń faktycznych w innej sprawie o jakiś zdarzeniu.
Jeśli jednak tego nie różnicujesz, to jedno zastanawia. W innym wątku nie stosujesz tej logiki do uzasadnienia sądu w zakresie ustaleń faktycznych, a to też dokument urzędowy. Nie piszesz że skoro sąd coś tam ustalił w innej sprawie znaczy że tak było, dopóki ktoś inny nie udowodni czegoś innego.

Jak nie napisałem jasno swojej myśli, to winna jest porada

Oczywiście, że różnicuję - wydaje mi się, że wprost wynika to z mojego postu, ale być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Wyjaśniam jednak o co chodzi - jest jeszcze taki przepis w kpc jak np. art. 231, który pozwala na uznanie za ustalone fakty mające istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia, jeżeli wniosek taki można wyprowadzić z innych ustalonych faktów (domniemania faktyczne), nie mówiąc już o art. 233 k.p.c. Skoro Nowak w innej sprawie zeznał, że Kowalski wybił szybę, to oczywiście protokół ten sam sobie jest w naszej sprawie wyłącznie dowodem na to, co zeznał Nowak. W oparciu jednak o art. 231 i 233 k.p.c. możemy wyprowadzić określone wnioski - fakt zeznania o określonych faktach nie jest bez znaczenia i nie można sprowadzić go wyłącznie do funkcji porównawczej z zeznaniami w kolejnej sprawie.

Piszesz, że dowód z protokołu innej sprawy może mieć znaczenie tylko przy ocenie wiarygodności. Przecież dokonując oceny wiarygodności i tak musisz się przychylić do jednej z dwóch sprzecznych wersji - a więc ustalić, które fakty wynikające z obu protokołów - a więc czy z jednego czy też z drugiego - są prawdziwe. Czemu nie możesz zrobić tego dla potrzeb rozstrzygnięcia?

Co do "mocy dowodowej ustaleń w uzasadnieniu wyroku", o którym piszesz wskazując na moją niekonsekwencję - dyskusja w tym innym wątku dotyczyła tego, czy uzasadnienie orzeczenia "wiąże" inny sąd cywilny, czy nie, a nie tego, jaka jest moc dowodowa uzasadnienia (tak na marginesie - w protokole sąd stwierdza urzędowo przebieg zdarzeń w trakcie rozprawy, w uzasadnieniu opisuje swoje rozważania, wnioski, więc co innego oba dokumenty stwierdzają). Nie widzę zatem niekonsekwencji.

Johnson napisał w dniu 26.06.2009 o godzinie 07:57:59 :

"praefectus" napisał:


Oczywiście, że różnicuję - wydaje mi się, że wprost wynika to z mojego postu, ale być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Wyjaśniam jednak o co chodzi - jest jeszcze taki przepis w kpc jak np. art. 231, który pozwala na uznanie za ustalone fakty mające istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia, jeżeli wniosek taki można wyprowadzić z innych ustalonych faktów (domniemania faktyczne), nie mówiąc już o art. 233 k.p.c.


Jeśli miałoby to być na podstawie domniemania faktycznego to chyba tylko wtedy gdy jest jedna wersja zdarzeń wynikająca ze świadków. Ale wtedy należy rozumieć że strona przyznaje jakąś wersję zdarzeń i nie ma potrzeby prowadzić w ogóle postępowania dowodowego w postaci zeznań świadków.
Jeśli jak w tym wypadku są dwie wersje zdarzeń - wynikające z dwóch grup świadków, jak rozumiem sprzeczne, to czemu domniemanie faktyczne wysnuć z zeznań jednych świadków, a nie z drugich? Z obu wersji zeznań świadków da się wysnuć dwie różne wersje. Rozumiem że rozróżnienie ma polegać na ocenie dowodu - a tu nie jest możliwa bo przecież jak stwierdziłeś na pewno zeznali to co zeznali i nikt nie udowodnił czegoś wbrew protokołowi. Tak samo jest jak mamy jedno zeznanie "odczytane" (z innej sprawy) i przeciwne "na żywo". Z tego odczytanego nie można domniemać czegoś innego niż świadek zeznał no i nie można ocenić go jak niewiarygodnego, bo dowód był na to że świadek zeznał to co zeznał. Czyli jeśli uznajesz je za niewiarygodne, zarzucasz sądowi że zrobił "kłamliwy" protokół Jeżeli jednak oceniasz konkretną treść zeznań - czyli tego co powiedział świadek w innej sprawie - to już jest czyste naruszenie zasady bezpośredniości (art. 235 kpc) - czyli oceniasz dowód który przeprowadził inny sąd.

"praefectus" napisał:


Piszesz, że dowód z protokołu innej sprawy może mieć znaczenie tylko przy ocenie wiarygodności. Przecież dokonując oceny wiarygodności i tak musisz się przychylić do jednej z dwóch sprzecznych wersji - a więc ustalić, które fakty wynikające z obu protokołów - a więc czy z jednego czy też z drugiego - są prawdziwe.


Tylko ja nie oceniam kto mówił prawdę w innej sprawie, bo to do niczego mi nie potrzebne.
Ja przeprowadziłem własne przesłuchanie i je oceniam. Użycie protokołu poprzedniego przesłuchania służy mi wyłącznie jako pomocnicze kryterium oceny dowodu. Na podstawie protokołu niczego nie ustalam. Nawet jak zdecyduje się wysłać do prokuratury sprawę o fałszywe zeznania, to w zawiadomieniu nike będę pisał kiedy świadek mówił prawdę a kiedy kłamał, wskaże tylko rozbieżność i podejrzenie popełnienia przestępstwa.

"praefectus" napisał:


Czemu nie możesz zrobić tego dla potrzeb rozstrzygnięcia?


Bo art. 235 kpc mówi że postępowanie dowodowe odbywa się przed sądem orzekającym.

praefectus napisał w dniu 26.06.2009 o godzinie 23:04:52 :

A co powiesz na taki kazus:

W sprawie X zeznawał świadek. W sprawie Y zgłoszono dowód z zeznań tego świadka na tę samą okoliczność. Do czasu rozpoznania sprawy Y świadek umiera/wyjeżdża w nieznane, uniemożliwiając wydanie wyroku. Strona w sprawie Y wnosi zatem o dopuszczenie dowodu z protokołu zeznań złożonych w sprawie X wskazując, iż jest to jedyny dowód na poparcie jej twierdzeń i rzeczywiście zeznania te, gdyby przyjąć za prawdziwe, pozwalałyby na udowodnienie twierdzenia tej strony? Odmówiłbyś jakiejkolwiek mocy dowodowej takiego dowodu? Dla lepszego smaczku kazusu utrudnię go i dodam jeszcze jedną okoliczność - załóżmy, że nieuwzględnienie stanowiska tej strony (a tak należałoby zrobić, gdyby oprzeć się wyłącznie na zasadzie bezpośredniości i zasadzie rozkładu ciężaru dowodu) prowadziłoby do do rozstrzygnięcia nie dającego się pogodzić z sumieniem sędziego czy podstawowymi zasadami sprawiedliwości?

Odnośnie Twojego postu chciałbym wskazać, iż zastrzeżenia te odnosić się mogą równie dobrze do sytuacji, gdy dowód został przeprowadzony w drodze pomocy sądowej, gdzie także dokonujesz oceny dowodu, który de facto został przeprowadzony w innym składzie osobowym (podobnie zresztą jest w sytuacji zmiany referenta). Czym się różni ocenianie wiarygodności zeznań zawartych w protokole, który przysyła nam sąd wezwany do udzielenia pomocy sadowej z drugiego końca Polski, od oceny zeznań świadka złożonych do protokołu w innej sprawie (a jeszcze zabawniej, gdy chodzi o inną sprawę prowadzona przez tego samego sędziego). Wydaje się zatem, że problem jest sztuczny - bo i w jednej sprawie zdarzyć się może, że sędzia musi przeciwstawić wiarygodność świadków, których sam słuchał, wiarygodności świadków, których nie widział na oczy. Co więcej, może być tak, że dokona konfrontacji wiarygodności zeznań, z których żadnych osobiście nie przeprowadzał. Sam artykuł 235 k.p.c. znacząco osłabia zresztą zasadę bezpośredniości przewidując wyjątki, co ciekawe, uzależniając te wyjątki od nie aż tak znowu ważkich okoliczności, jak bliżej nieokreślone "oważne niedogodności" czy "niewspółmierność kosztów w stosunku do przedmiotu sporu".

[ Dodano: Pią Cze 26, 2009 11:27 pm ]
errata:

w pierwszym zdaniu wkradł się błąd (myślałem o czymś innym, napisałem co innego) - oczywiście nie: "uniemożliwiając wydanie wyroku", tylko: "uniemożliwiając przeprowadzenie tego dowodu". Przepraszam za omyłkę.

[ Dodano: Pią Cze 26, 2009 11:31 pm ]
:D :D Wybaczcie! W piątek o 23:29 nie powinno się już pisać postów - teraz muszę prostować sprostowanie - nie jest to bowiem pierwsze zdanie, ale to już widać... :D Spieszyłem się przed upływem 20 minut na edycję posta i proszę... Haste makes waste. Kto nigdy nie był niewyspany, niech pierwszy rzuci kamień Dobranoc .

Johnson napisał w dniu 26.06.2009 o godzinie 23:54:13 :

"praefectus" napisał:


W sprawie X zeznawał świadek. W sprawie Y zgłoszono dowód z zeznań tego świadka na tę samą okoliczność. Do czasu rozpoznania sprawy Y świadek umiera/wyjeżdża w nieznane, uniemożliwiając wydanie wyroku. Strona w sprawie Y wnosi zatem o dopuszczenie dowodu z protokołu zeznań złożonych w sprawie X wskazując, iż jest to jedyny dowód na poparcie jej twierdzeń i rzeczywiście zeznania te, gdyby przyjąć za prawdziwe, pozwalałyby na udowodnienie twierdzenia tej strony? Odmówiłbyś jakiejkolwiek mocy dowodowej takiego dowodu?


Oczywiście, ja litości nie mam

"praefectus" napisał:


Dla lepszego smaczku kazusu utrudnię go i dodam jeszcze jedną okoliczność - załóżmy, że nieuwzględnienie stanowiska tej strony (a tak należałoby zrobić, gdyby oprzeć się wyłącznie na zasadzie bezpośredniości i zasadzie rozkładu ciężaru dowodu) prowadziłoby do do rozstrzygnięcia nie dającego się pogodzić z sumieniem sędziego czy podstawowymi zasadami sprawiedliwości?


Pisałem już tu gdzieś kiedyś, że nie ma, nie było i nie będzie sprawiedliwości.

"praefectus" napisał:


Odnośnie Twojego postu chciałbym wskazać, iż zastrzeżenia te odnosić się mogą równie dobrze do sytuacji, gdy dowód został przeprowadzony w drodze pomocy sądowej, gdzie także dokonujesz oceny dowodu, który de facto został przeprowadzony w innym składzie osobowym (podobnie zresztą jest w sytuacji zmiany referenta).


Różnica jest taka, że to jest uregulowane w kpc (art. 235 kpc).
I żeby była jasność, ja też uważam że czasem, choćby w wypadku śmierci świadka, wypadałoby się oprzeć na protokole z jego zeznań, ale najpierw wypadałoby żeby to uregulował ustawodawca. Spokojnie mogliby również wprowadzić do kpc odpowiednik 392 kpk. Nie potrafię logicznie wytłumaczyć dlaczego w cywilnym nie ma takiego rozwiązania, a w karnym jest.

"praefectus" napisał:


Czym się różni ocenianie wiarygodności zeznań zawartych w protokole, który przysyła nam sąd wezwany do udzielenia pomocy sadowej z drugiego końca Polski, od oceny zeznań świadka złożonych do protokołu w innej sprawie (a jeszcze zabawniej, gdy chodzi o inną sprawę prowadzona przez tego samego sędziego).


Co do oceny to oczywiście się nie różni.
Rożnica polega na tym że to ja dopuszczam dowód, określam tezę dowodową, umożliwiam stronom udział w przesłuchaniu, istnieje możliwość zadania pytań pisemnie (nawet ze strony sądu) lub ustnie (gdy strony sobie pojadą) na okoliczności istotne w tej sprawie. Jak wyżej wskazałem, mi w sumie do do szczęścia nie jest potrzebne i jak strony nie chcą to ... ale jednak nie widzę w kpc podstaw do odczytywania/ujawniania protokołów nawet jak strony tego bardzo chcą.
A poza tym każdy robi jak chce. Niech sobie odczytuje, ujawnia to jego sprawa ...

praefectus napisał w dniu 27.06.2009 o godzinie 11:17:33 :

"Johnson" napisał:


Różnica jest taka, że to jest uregulowane w kpc (art. 235 kpc).
I żeby była jasność, ja też uważam że czasem, choćby w wypadku śmierci świadka, wypadałoby się oprzeć na protokole z jego zeznań, ale najpierw wypadałoby żeby to uregulował ustawodawca. Spokojnie mogliby również wprowadzić do kpc odpowiednik 392 kpk. Nie potrafię logicznie wytłumaczyć dlaczego w cywilnym nie ma takiego rozwiązania, a w karnym jest.



Różnica w naszym stanowisku sprowadza się w zasadzie do tego, czy w opisanej sytuacji dochodzi do naruszenia art. 235 k.p.c.

Nie sądzę, aby miało miejsce naruszenie art. 235 k.p.c. Sąd orzekający dopuszcza dowód z dokumentu - protokołu zeznań - i z jego treści, na podstawie zasad logicznego rozumowania, doświadczenia życiowego et cetera, wyciąga określone wnioski co do stanu faktycznego; postępowanie dowodowe odbywa się zatem przed sądem orzekającym w myśl art. 235 k.p.c.

Zresztą, skoro mowa już o procedurze karnej, w cywilistyce mamy większą swobodę i nie ma sensu trzymać się kurczowo pozytywistycznej metody wykładni prawa. Jeżeli coś jest logiczne, nie narusza realnie praw stron, służy sprawnemu i rzetelnemu rozstrzygnięciu, mieści się w racjonalnej (niekoniecznie ścisłej) wykładni, to nie widzę powodu, aby tego nie stosować. Alternatywą jest bezsensowne ciąganie ludzi po sądach i słuchanie po wielokroć tych samych zeznań. Poza tym, jeżeli strona nie kwestionuje w trybie art. 162 k.p.c. takiego dowodu z innej sprawy, po zapoznaniu się z treścią protokołu zeznań nie wnosi o osobiste przesłuchanie świadka (co nie znaczy, że przyznaje określone twierdzenia, bo nadal pozostaje przy swoim), wobec treści zeznań zawartych w protokole ja również nie mam żadnych pytań do świadka, to co, mam go wzywać na rozprawę, żeby mu powiedzieć "dzień dobry"? I to w sytuacji, gdy jednocześnie czymś powszednim jest ocena zeznań świadków, których słuchał inny sędzia (zmiana referenta, pomoc sądowa)? Dla mnie to przerost formy nad treścią. Nie jestem zwolennikiem deprecjonowania prawa procesowego względem materialnego, nie mniej jednak uważam, że nie można gubić z pola widzenia sensu regulacji procesowej, jaką jest sprawne i rzetelne rozstrzygnięcie sporu. Skoro wynik wykładni prowadzi do wniosku sprzecznego z tymi założeniami, to znaczy, że trzeba szukać dalej prawidłowego znaczenia przepisu. Prawo procesowe jest tylko narzędziem, a nie celem samym w sobie.

Miałem kiedyś do czynienia z serią spraw, pozwy były składane w sporych odstępach czasu, tak, że nie można ich było połączyć i wspólnie rozpoznać. Chodziło o świadczenie usług za kolejne okresy. Każdorazowo w ten sam sposób pozwany kwestionował treść ustnej umowy, bez względu na wcześniejsze rozstrzygnięcia; sztampowy sprzeciw, każdorazowo strony zgłaszały tych samych świadków. Proszę mi wybaczyć, ale mam zbyt dużo zainteresowań niezwiązanych z pracą, żeby marnować czas na ciągłe słuchanie tych samych osób, na te same okoliczności; to samo dotyczy chyba nieszczęsnych świadków i pełnomocników.

Gdyby trzymać się kurczowo Twojej metody wykładni, to także w sprawie, w której rozszerzono powództwo np. za dalsze okresy lub o kolejne roszczenia, należałoby ponowić przesłuchanie tych świadków, którzy mają istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia rozszerzonego powództwa - nie mówić już o sytuacji, gdy sprawa, w której przeprowadzono część postępowania dowodowego, zostaje połączona z nową sprawą o roszczenia za dalsze okresy lub kolejne roszczenia, a wnioskowane dowody są te same. Nie popadajmy jednak w aptekarską manię. Sądzenie to nie rachunek "zerojedynkowy".

beatah napisał w dniu 28.06.2009 o godzinie 19:52:52 :

Pół żartem, pół serio.
Po co dopuszczać dowód z protokołu zawierającego zeznania danego świadka. Czy nie lepiej od razu dopuścić dowód z dokumentu urzędowego jakim jest uzasadnienie wyroku wydanego w innej sprawie. Mamy od razu i okoliczność faktyczną ustaloną w oparciu o zeznania tego świadka i ocenę zeznań świadka...
Powtórzę: nie ma co do zasady jakichkolwiek podstaw do wykorzystania zeznań świadka z innej sprawy. Fakty sporne wymagają dowodu dopuszczonego i przeprowadzonego w danej sprawie. I tyle na ten temat. Oczywiście nie w każdym wypadku naruszenie przepisów postępowania dowodowego w omawianym zakresie doprowadzi do zmiany lub uchylenia zaskarżonego wyroku i zapewne zwykle "rzeprowadzenie" dowodu w sposób oczekiwany przez niektórych dystutantów takich skutków nie spowoduje, ale to nie powinno uzasadniać postępowania w sposób daleki od wymaganego kpc.

iga napisał w dniu 26.07.2009 o godzinie 01:21:20 :

w kpk jest taki przepis:

Art. 392.
§ 1. Sąd może odczytywać na rozprawie głównej protokoły przesłuchania świadków
i oskarżonych, sporządzone w postępowaniu przygotowawczym lub przed
sądem albo w innym postępowaniu przewidzianym przez ustawę, gdy bezpośrednie
przeprowadzenie dowodu nie jest niezbędne, a żadna z obecnych stron
temu się nie sprzeciwia.
§ 2. Sprzeciw strony, której zeznania lub wyjaśnienia nie dotyczą, nie stoi na przeszkodzie
odczytaniu protokołu.


czyli nie uchybia to zasadzie bezpośredniości i nie ma potrzeby przesłuchiwać wszystkich świadków przez sąd

A kpc jest przeciez proceduralnie bardziej liberalne. Dlatego też nie widzę konieczności ponownego przesłuchiwania tych ludzi. To raczej kwestia nawyku - i to chyba złego nawyku, niż naruszenia zasady bezpośredniości.

Johnson napisał w dniu 26.07.2009 o godzinie 13:08:01 :

"iga" napisał:


A kpc jest przeciez proceduralnie bardziej liberalne.


A niby co to ma znaczyć i z czego wynika (jest gdzieś w ustawie tak napisane?) ?
Albo jest przepis który mówi że coś można albo nie ma. W kpk jest a w kpc nie ma. Wniosek chyba winien być prosty.

iga napisał w dniu 26.07.2009 o godzinie 14:14:26 :

"Johnson" napisał:


A kpc jest przeciez proceduralnie bardziej liberalne.


A niby co to ma znaczyć i z czego wynika (jest gdzieś w ustawie tak napisane?) ?
Albo jest przepis który mówi że coś można albo nie ma. W kpk jest a w kpc nie ma. Wniosek chyba winien być prosty.


Większa liberalność kpc wynika z innego ukształtowania zasady prawdy materialnej.

w kpc masz tak:
Art. 3. (5) Strony i uczestnicy postępowania obowiązani są dawać wyjaśnienia co do okoliczności sprawy zgodnie z prawdą i bez zatajania czegokolwiek oraz przedstawiać dowody.


a w kpk masz tak:
Art. 2. (...)
§ 2. Podstawę wszelkich rozstrzygnięć powinny stanowić prawdziwe ustalenia faktyczne.


Konsekwencją tego jest, że w postępowaniu cywilnym nie masz obowiązku przeprowadzać dowodów jakie nie zostały przez strony zgłoszone. Dominuje zasada kontradyktoryjności. Skoro żadna ze stron nie wniosła o przesłuchanie tych świadków a jedynie o dopuszczenie dowodu z protokołów ich przesłuchania to sąd sąd nie powinien wychodzić ponad wnioski dowodowe złożone przez strony. Sąd może oczywiście dopuścić dowód nie wskazany przez stronę (art. 232 kpc), należy to jednak traktować wyjątkowo - jedynie wówczas gdy chciałby o coś dopytać świadków, tj.wyjaśnić okoliczności jakie o jakie ich poprzednio nie pytano albo ma jakieś wątpliwości. Natomiast naprawdę nie widzę sensu wałkowania tych ludzi ponownie na te same okoliczności.

To o czym mówimy to konsekwencje nawyków sprzed nowelizacji
Tu się ktoś całkiem sensownie wypowiedział:
http://www.monitorprawniczy.pl/index.php?mod=m_aktualnosci&cid=21&id=877

iga napisał w dniu 26.07.2009 o godzinie 15:19:10 :

Tu też jest dość czytelnie o zasadzie kontradyktoryjności i inkwizycyjności:
http://www.justitia.pl/article.php?sid=253

wydaje mi się więc, że aby zachować dominację zasady kontradyktoryjności - co było celem ustawodawcy wprowadzającego zmiany kpc - należy co do zasady poprzestawać na dowodach wnioskowanych przez strony i jedynie je uzupełniać (np. przesłuchać jednego czy innego świadka z całej tej grupy jeśli są okoliczności nie wyjaśnione w ich wcześniejszych zeznaniach) - a nie z urzędu przeprowadzac całe postępowanie dowodowe tj. przesłuchiwać wszystkich świadków - czyli de facto postępować według zasady inkwizycyjności.

Co do zasady bezpośredniości zgadzam się z tymi przedmówcami, którzy uważają, że zasada ta oznacza jedynie konieczność osobistego zapoznania się sędziego z dowodem - a nie, że istnieje konieczność osobistego przesłuchania przez sędziego każdego uczestnika procesu. Przecież w sytuacji gdy zwracamy się do innego sądu o przesłuchanie w drodze pomocy prawnej o przesłuchanie świadka czy strony też nie przesłuchujemy tych osób osobiście, tylko opieramy rozstrzygnięcie na protokole przesłuchania. Tak samo w postępowaniu po uchyleniu wyroku. Dlatego zasada bezpośredniości według mnie oznacza jedynie to, że sędzia musi zapoznać się z dowodem -ale może być to zarówno osobiste przesłuchanie jak i zapoznanie się z protokołem przesłuchania przez kogoś innego.

Johnson napisał w dniu 26.07.2009 o godzinie 21:03:17 :

"iga" napisał:


Większa liberalność kpc wynika z innego ukształtowania zasady prawdy materialnej.


Tylko to nie ma nic wspólnego z liberalizmem czy liberalnością. Prawda materialna/prawda formalna.
Ale to że w postępowaniu cywilnym obowiązuje zasada prawdy formalnej (choć nie zawsze) nie oznacza, że nie stosuje się przepisów kpc i sąd może robić co uważa za słuszne (z tym mi kojarzy się liberalizm w tym kontekście), nawet jeśli tego nie przewidują przepisy. Sąd jako organ państwowy działa na podstawie prawa i w granicach prawa (art. 7 Konstytucji) - więc robi tylko to co przewiduje kpc i nie powinien robić czegoś czego tam nie ma.

"iga" napisał:


Konsekwencją tego jest, że w postępowaniu cywilnym nie masz obowiązku przeprowadzać dowodów jakie nie zostały przez strony zgłoszone. Dominuje zasada kontradyktoryjności. Skoro żadna ze stron nie wniosła o przesłuchanie tych świadków a jedynie o dopuszczenie dowodu z protokołów ich przesłuchania to sąd sąd nie powinien wychodzić ponad wnioski dowodowe złożone przez strony.
Sąd może oczywiście dopuścić dowód nie wskazany przez stronę (art. 232kpc), należy to jednak traktować wyjątkowo - jedynie wówczas gdy chciałby o coś dopytać świadków, tj.wyjaśnić okoliczności jakie o jakie ich poprzednio nie pytano albo ma jakieś wątpliwości. Natomiast naprawdę nie widzę sensu wałkowania tych ludzi ponownie na te same okoliczności.


To już wszystko było omawiane wyżej, więc szkoda mi się powtarzać.

"iga" napisał:


To o czym mówimy to konsekwencje nawyków sprzed nowelizacji


Wbrew pozorom ja taki stary nie jestem i nie mam nawyków w tym zakresie

iga napisał w dniu 26.07.2009 o godzinie 23:18:29 :

"Johnson" napisał:

Ale to że w postępowaniu cywilnym obowiązuje zasada prawdy formalnej (choć nie zawsze) nie oznacza, że nie stosuje się przepisów kpc i sąd może robić co uważa za słuszne (z tym mi kojarzy się liberalizm w tym kontekście), nawet jeśli tego nie przewidują przepisy. Sąd jako organ państwowy działa na podstawie prawa i w granicach prawa (art. 7 Konstytucji) - więc robi tylko to co przewiduje kpc i nie powinien robić czegoś czego tam nie ma.


Kiedy ja właśnie, robiąc co uważam za słuszne, jednocześnie jak najbardziej opieram się na przepisach kpc - przy czym na ich aktualnym, a nie poprzednim brzmieniu - mam na myśli zwłaszcza art. 3 .
Powołałam też art. 232 kpc jako odstępstwo od zasady kontradyktoryjności, służące dojściu do prawdy materialnej a nie formalnej - ale to ja decyduję jaką drogą do tej prawdy dochodzę i jakie dopuszczam z urzędu dowody. Zatem dla mnie dochodzenie do prawdy materialnej nie oznacza przeprowadzania wszelkich możliwych dowodów ale poprzestania na tych, które pozwolą ją ustalić. Jeśli do ustalenia prawdy materialnej wystarczy mi zapoznać się z protokołami zeznań świadków - to po co mam te osoby wzywać? Protokół to też dowód i w naszym stanie faktycznym nikt tych protokołów nie kwestionował.

"Johnson" napisał:


Konsekwencją tego jest, że w postępowaniu cywilnym nie masz obowiązku przeprowadzać dowodów jakie nie zostały przez strony zgłoszone. Dominuje zasada kontradyktoryjności. Skoro żadna ze stron nie wniosła o przesłuchanie tych świadków a jedynie o dopuszczenie dowodu z protokołów ich przesłuchania to sąd sąd nie powinien wychodzić ponad wnioski dowodowe złożone przez strony.
Sąd może oczywiście dopuścić dowód nie wskazany przez stronę (art. 232kpc), należy to jednak traktować wyjątkowo - jedynie wówczas gdy chciałby o coś dopytać świadków, tj.wyjaśnić okoliczności jakie o jakie ich poprzednio nie pytano albo ma jakieś wątpliwości. Natomiast naprawdę nie widzę sensu wałkowania tych ludzi ponownie na te same okoliczności.


To już wszystko było omawiane wyżej, więc szkoda mi się powtarzać.

czyli rozumiem, że też się z tym zgadzasz


"Johnson" napisał:


To o czym mówimy to konsekwencje nawyków sprzed nowelizacji

Wbrew pozorom ja taki stary nie jestem i nie mam nawyków w tym zakresie

ale nawyki starszych sędzów zasiadających w sądach odwoławczych rzutują na sposób prowadzenia postępowania przez sędziów rejonowych, którzy mimo nowych rozwiązań stosują stare, w obawie przed uchyleniem wyroku

Johnson napisał w dniu 26.07.2009 o godzinie 23:41:21 :

"iga" napisał:


Jeśli do ustalenia prawdy materialnej wystarczy mi zapoznać się z protokołami zeznań świadków - to po co mam te osoby wzywać? Protokół to też dowód i w naszym stanie faktycznym nikt tych protokołów nie kwestionował.


Po pierwsze chyba odwrotnie - czyli chodzi nam o prawdę formalną (sądową). Prawda materialna, czyli prawda prawdziwa jest w kpk.
A po drugie jak to było podnoszone protokół z zeznań świadka to tylko dowód na to jak świadek zeznawał w innej sprawie (czyli fakt nieistotny - wniosek dowodowy wypadałoby oddalić), a nie dowód na fakt istotny w nowej sprawie.
Oczywiście możemy ściemniać że tak nie jest, że to dokument urzędowy, itd..., ale wtedy to można to zrobić jeszcze szybciej dowód z uzasadnienia w poprzedniej sprawie, jak trafnie wskazała beatah.

iga napisał w dniu 27.07.2009 o godzinie 00:49:22 :

"Johnson" napisał:


Jeśli do ustalenia prawdy materialnej wystarczy mi zapoznać się z protokołami zeznań świadków - to po co mam te osoby wzywać? Protokół to też dowód i w naszym stanie faktycznym nikt tych protokołów nie kwestionował.


Po pierwsze chyba odwrotnie - czyli chodzi nam o prawdę formalną (sądową). Prawda materialna, czyli prawda prawdziwa jest w kpk.


Chodzi o prawdę materialną. Prawda formalna i materialna najczęściej się pokrywają - w każdym razie taki stan byłby najbardziej pożądany i temu służy pozostawiona sądom w art. 232 możliwość (ale nie obligatoryjność) dopuszczenia dowodów z urzędu, by ten stan osiągnąć. Jednakże obligu dążenia do ustalenia prawdy materialnej już nie ma - od chwili zmiany treści art. 3 kpc.


http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/uchwala;sn;izba;cywilna,ic,iii,czp,115,03,6065,orzeczenie.html

Trzeba także zwrócić uwagę, że po zmianach
prawa procesowego cywilnego dokonanych ustawą z dnia 1 marca 1996 r. o
zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń Prezydenta
Rzeczypospolitej - Prawo upadłościowe i Prawo o postępowaniu układowym,
Kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w
sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 43, poz. 189 ze zm.),
redukujących obowiązki działania sądu z urzędu oraz zmniejszających aktywność
sądu w zakresie gromadzenia materiału procesowego, w doktrynie powstał problem
dotyczący obowiązywania zasady prawdy materialnej; w szczególności po
skreśleniu art. 3 § 2 i zmianie art. 232 k.p.c. uzasadnione stało się pytanie, czy
ustawodawca odstąpił od zasady prawdy materialnej, określanej poprzednio jako
,,prawda obiektywna", na rzecz prawdy formalnej. Odpowiedź na to pytanie należy
do nauki prawa procesowego, która - w publikowanych dotychczas głosach -
opowiada się za tezą, że jakkolwiek ograniczono instrumenty prawne pozwalające
sądowi na dotarcie do prawdy, jak też przeniesiono ciężar dochodzenia do niej na
strony, to jednak, zważywszy zwłaszcza na obowiązywanie art. 3, 212, 213 § 1, art.
229, 232 zdanie drugie i 339 § 2 k.p.c., zasada prawdy materialnej nadal
obowiązuje, samo zaś dochodzenie do prawdy może być poczytywane jako jeden z
celów procesu sądowego.
Tezę tę trzeba uznać za trafną, bez wątpienia jednak zasada prawdy materialnej
nie ma współcześnie charakteru bezwzględnego, ustawodawca bowiem
wielokrotnie ogranicza ją lub koryguje (np. art. 231, 234, 233 § 2, art. 246, 247 i 217
§ 2). Ograniczenie funkcjonowania tej zasady dyktowane jest różnymi motywami;
ustawodawca albo chroni w ten sposób określone wartości (np. w zakresie prawa
rodzinnego) albo realizuje pożyteczne społecznie cele (np. przyspieszenie i
uproszczenie postępowania). Innymi słowy, ustawodawca, nie rezygnując z
podstawowego celu procesu, jakim jest dojście do prawdy materialnej, pozwala w
wielu przypadkach na poprzestanie na prawdzie formalnej.
Dzieje się tak również
wtedy, gdy wszystkie narzędzia pozwalające odkryć prawdę pozostają w rękach
stron, które jednak - z różnych powodów - z nich nie korzystają bądź czynią to
nieumiejętnie.

Zgadzam się z tokiem rozumowania praefektusa. Beatah nie odniosła się ani do cytowanego wyżej orzeczenia SN, ani nawet nie powołała żadnych przepisów kpc, mimo że o kpc wspomina - więć trudno mi z takim stanowczym, ale jednocześnie lapidarnym stanowiskiem polemizować. Przykład z uzasadnieniem jest chybiony o tyle, że dokonana w uzasadnieniu ocena zeznań świadka poczyniona jest pod kątem rozstrzygnięcia innej sprawy, innego przedmiotu postępowania (aczkolwiek w tym samym stanie faktycznym) - więc oceny tej nie można po prostu przepisać.

Johnson napisał w dniu 27.07.2009 o godzinie 07:49:30 :

"iga" napisał:


Prawda formalna i materialna najczęściej się pokrywają


To tylko pobożne życzenia

"iga" napisał:


Przykład z uzasadnieniem jest chybiony o tyle, że dokonana w uzasadnieniu ocena zeznań świadka poczyniona jest pod kątem rozstrzygnięcia innej sprawy, innego przedmiotu postępowania (aczkolwiek w tym samym stanie faktycznym) - więc oceny tej nie można po prostu przepisać.


Ale zeznania poczynione "od kątem rozstrzygnięcia innej sprawy, innego przedmiotu postępowania" to już można przepisać ?? Trochę niekonsekwentne.
A oceniać dowód którego się nie przeprowadziło też można?
No i wiem że jest wyjątek - przewidziany przez kpc - przesłuchanie w drodze pomocy prawnej.

iga napisał w dniu 27.07.2009 o godzinie 09:06:28 :

"Johnson" napisał:


Prawda formalna i materialna najczęściej się pokrywają


To tylko pobożne życzenia

wyrywasz z kontekstu


"Johnson" napisał:

]
Przykład z uzasadnieniem jest chybiony o tyle, że dokonana w uzasadnieniu ocena zeznań świadka poczyniona jest pod kątem rozstrzygnięcia innej sprawy, innego przedmiotu postępowania (aczkolwiek w tym samym stanie faktycznym) - więc oceny tej nie można po prostu przepisać.


Ale zeznania poczynione "od kątem rozstrzygnięcia innej sprawy, innego przedmiotu postępowania" to już można przepisać ?? Trochę niekonsekwentne.

Nigdy nie przepisuję zeznań tylko je oceniam - daję im wiarę bądź nie. Trudno natomiast dokonać oceny uzasadnienia jako dowodu - ocena sprowadziłaby się do przepisania ustaleń tam zawartych. Nie jest to jednak przydatne gdyż jest inny przedmiort postępowania.

"Johnson" napisał:

[[A oceniać dowód którego się nie przeprowadziło też można?
No i wiem że jest wyjątek - przewidziany przez kpc - przesłuchanie w drodze pomocy prawnej.


To nie wyjątek . Praefektus wymienił wiele innych przykładów w poście z dn. Cze 24, 2009 11:39 am

beatah napisał w dniu 27.07.2009 o godzinie 10:23:15 :

"SSR" napisał:

Wreszcie odszukałem. Oto teza godna uwagi:

Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 14 stycznia 1997 r. I CKN 42/96

"co do zasady nie jest wyłączona możliwość zaliczenia w poczet materiału dowodowego w postępowaniu cywilnym dowodów zgromadzonych w innym postępowaniu, także karnym. Zaliczenie to nie może jednak zostać dokonane w sposób całościowy. Narusza zasadę bezpośredniości (art. 235 k.p.c.) zaliczenie w poczet materiału dowodowego np. akt zakończonej sprawy karnej. Dopuszczalne jest natomiast i pozostaje w zgodzie z art. 235 k.p.c. zaliczenie poszczególnych, ściśle określonych dokumentów, czy też zeznań świadków. Tylko przy takim trybie postępowania strony będą miały możliwość ustosunkowania się do zaliczenia poszczególnych dokumentów czy też zeznań świadków w poczet materiału dowodowego (tak orzecz. SN z dnia 10 listopada 1966 r. II PK 269/66 z notką M.P., NP "


Jak sąd w UZASADNIENIU WYROKU sąd posługuje się jakimś zaliczeniem w poczet materiału dowodowego - nieznanym na gruncie kpc (może kpk?), to ja dziękuję i wychodzę, bo 20 lat zajmuję się procedurą cywilną, ale jeszcze "zaliczenia" dowodów nie udało mi się zauważyć.

Myślę, że w dyskusjach prawników często popełnia się ten sam błąd: najpierw stanowisko (ZWYKLE WYNIKAJĄCE Z PRZYJĘTEJ LUB PRZEJĘTEJ PRAKTYKI), a potem poszukiwanie uzasadnienia prawnego. I usilnie szukamy przepisów, które potwierdzą nasze stanowisko, a że przepisom daleKo do doskonałości, to zwykle coś się znajdzie.

[ Dodano: Pon Lip 27, 2009 10:24 am ]
Przepraszam za technicznę niedokładność wypowiedzi. Moja zaczyna się od "Jak..."

Pozwoliłem sobie poprawić "techniczne niedokładności" (Johnson)

iga napisał w dniu 27.07.2009 o godzinie 16:24:21 :

poza orzeczeniami SN przytoczonymi przez Hakoss i SSR w LEX - ie jest jeszcze takie orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Katowicach - I ACa 893/05 LEX nr 175591:

(...)
2. Bezpośredniość postepowania dowodowego nie ma charakteru bezwzględnego. Dopuszczalne jest zaliczenie w poczet materiału dowodowego określonych dowodów z dokumentów oraz z zeznań świadków zgromadzonych w innym postępowaniu.
(...)

Johnson napisał w dniu 27.07.2009 o godzinie 17:38:14 :

"iga" napisał:


poza orzeczeniami SN przytoczonymi przez Hakoss i SSR w LEX - ie jest jeszcze takie orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Katowicach - I ACa 893/05


Tylko że to nie jest nic nowego. Jako uzasadnienie aksjomatycznego poglądu SA podano orzeczenie SN z 1997 roku (cytowane wyżej). W orzeczeniu SN z 1997 w sumie też bez uzasadnienia powoływano się na orzeczenie SN z dnia 10 listopada 1966 r. II PK 269/66 i tu ślad się urywa bo w lexie nie ma tego orzeczenia i nie można się dowiedzieć dlatego tak a nie inaczej i czy uzasadnienie tego poglądu jest przekonujące czy nie, i czy aby nie opiera się na choćby przepisach które od 1966 roku się z 1000 razy zmieniły, albo nawet zostały już uchylone. Ja wolałbym być przekonany a nie opierać się na precedensach.

SSR napisał w dniu 27.07.2009 o godzinie 22:56:12 :

Jak sąd w UZASADNIENIU WYROKU sąd posługuje się jakimś zaliczeniem w poczet materiału dowodowego - nieznanym na gruncie kpc (może kpk?), to ja dziękuję i wychodzę, bo 20 lat zajmuję się procedurą cywilną, ale jeszcze "zaliczenia" dowodów nie udało mi się zauważyć.


W tym momencie czepiasz się słówek (nie moich tylko SN :cool - chyba nikt nie ma wątpliwości, że chodzi o dopuszczenie dowodu z dokumentów urzędowych - protokołów posiedzeń/rozpraw

Myślę, że w dyskusjach prawników często popełnia się ten sam błąd: najpierw stanowisko (ZWYKLE WYNIKAJĄCE Z PRZYJĘTEJ LUB PRZEJĘTEJ PRAKTYKI), a potem poszukiwanie uzasadnienia prawnego. I usilnie szukamy przepisów, które potwierdzą nasze stanowisko, a że przepisom daleKo do doskonałości, to zwykle coś się znajdzie.


Coś w tym jest - ale czy to błąd? chyba nie. Przyjęta praktyka (co do przejmowania jestem ostrożny) jest wynikiem poszukiwania zdroworozsądkowych rozwiązań, które dodatkowo mają tę zaletę, że oszczędzają czas, który możemy przeznaczyć na spacer po lesie - jak pisał przedmówca. Procedura nie jest wartością samą w sobie, a jedynie środkiem, który czemuś służy (prawidłowemu rozstrzygnięciu sprawy). Jeżeli zatem prawidłowe rozstrzygnięcie sprawy na tym nie ucierpi, strony same tego chcą - to w czym problem? A uzasadnienie prawne zawsze się znajdzie - czego przykład dał nam SN (umożliwiając częstsze spacery po lesie ).
Żeby była jasność. Dostrzegam Twoje argumenty i uważam, że trzymając się bardzo ściśle i literalnie przepisów kpc - to rzeczywiście masz wiele racji. Uważam jednak, że koncepcja przeciwna, ma wiele, wiele zalet, a nadto, też da się uzasadnić. Dlatego wybieram rozwiązanie bardziej elastyczne, ale bez automatu - są sytuacje, w których nie poprzestałbym na protokołach - wszystko zależy od konkretnej sprawy.

ropuch napisał w dniu 28.07.2009 o godzinie 08:50:46 :

Ale SSR jest tez druga strona medalu.

Co to znaczy wg Ciebie "rawidłowe rozstrzygnięcie" ?

Bo wg mnie rozstrzygnięcie jest prawidłowe kiedy odpowiada prawu metrialnemu i zapadło w procesie odbywającym się wg. zasad wynikających z obowiązującego prawa procesowego przy poszanowaniu praw wszystkich stron procesu, a nadto odpowiada nakazom sumienia sędziego. Wówczas rozstrzygnięcie jest prawidłowe.
Nie można abstrahowac od kraju i systemu prawnego w jakim orzekamy, więc ustalmy jedno, nie zyjemy w USA ani w czasach kiedy sądziło się pod lipą gdzie mędrzec z siwą brodą mówił co słuszne i sprawiedliwe (choć i mnie taka wizja wydaje się bardzo atrakcyjna ).

Uznajemy powszechnie, że prawo pochdzi od narodu tworzone przez wybranych przez ten naród przedstawicieli w demokratycznej procedurze. Stąd mamy obowiązek je stosować nawet gdy wydaje nam się głupie, niesprawiedliwe, czy nie mające nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. A kiedy uznajemy, że obowiązujące prawo drastycznie rozmija się z wyznawanymi przez nas zasadami wtedy wyjście jest moim zdaniem jedno zmieniamy kolor togi i miast stosować niesprawiedliwe prawo zaczynamy przed nim bronić.

Pewnie, że nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem ponowne słuchanie świadka w kolejnej sprawie na te same okoliczności ale czy na pewno. Dówód ze świadka ma moim zdaniem jedną zasadniczą wadę. Jest dowodem osobowym, a ludzie jak to ludzie czasem coś zapominają, czasem kłamią, czasem sobie coś przypominają, a czasem postrzegają coś zopełnie róznie od innych widzących to samo zdarzenie. To nie dokument, który będzie miał zawsze tą samą treść bez względu na to do jakich akt się go wszyje.
Z tego wynika niestety konieczność bezpośredniego przeprowadzenia dowodu z zeznań świadka o ile chcesz czynić na tej podstawie ustalenia co do faktów przez tego świadka zaobserwowanych.

Johnson napisał w dniu 28.07.2009 o godzinie 09:01:01 :

"SSR" napisał:


Jeżeli zatem prawidłowe rozstrzygnięcie sprawy na tym nie ucierpi, strony same tego chcą - to w czym problem?


Jak strony chcą jakiejś procedury, nie przewidzianej prawem, to niech idą do mediatora - tam mogą prawie wszystko

SSR napisał w dniu 28.07.2009 o godzinie 21:54:05 :

Bo wg mnie rozstrzygnięcie jest prawidłowe kiedy odpowiada prawu metrialnemu i zapadło w procesie odbywającym się wg. zasad wynikających z obowiązującego prawa procesowego przy poszanowaniu praw wszystkich stron procesu, a nadto odpowiada nakazom sumienia sędziego.


Ja tak samo rozumiem to pojęcie.

Aby to lepiej naświetlić podam przykład:

Załóżmy, że sądzę sprawę "na skróty" i dopuszczam dowód z protokołów zamiast słuchać świadków - następnie wydaję wyrok. Strona przegrana składa apelację i czyni mi zarzut naruszenia zasady bezpośredniości - załóżmy, że zasadnie
Sąd odwoławczy dopuszcza dowód z zeznań tych świadków (bo przecież jest instancją merytoryczną - a w sprawie brak podstaw do uchylenia wyroku, bo były też inne dowody) Okazuje się, że świadkowie mówią to samo co jest napisane w protokołach a tym samym moje ustalenia są prawidłowe. Sąd odwoławczy oddala apelację i stwierdza, że zarzucane naruszenie procedury miało istotnie miejsce ale pozostaje bez wpływu na treść rozstrzygnięcia.

wniosek:
- rozstrzygnięcie było prawidłowe, bo mój "skrót" nie wpłynął na jego treść .

Clou zagadnienia to ocena na etapie rozpoznawania sprawy, czy bezpośrednie przesłuchanie świadków może coś zmienić, czy nie. Ta ocena i dalsze działanie to moje ryzyko, które w jednej sprawie podejmę (jak widzę, że bezpośrednie przesłuchanie nic nie zmieni), a w innej nie.

ps. jak dotąd jeszcze się nie pomyliłem .


Nie żyjemy w USA ani w czasach kiedy sądziło się pod lipą gdzie mędrzec z siwą brodą mówił co słuszne i sprawiedliwe (choć i mnie taka wizja wydaje się bardzo atrakcyjna ).


Mi też, do tego stopnia, że wcielam ją w życie

Uznajemy powszechnie, że prawo pochdzi od narodu tworzone przez wybranych przez ten naród przedstawicieli w demokratycznej procedurze. Stąd mamy obowiązek je stosować nawet gdy wydaje nam się głupie, niesprawiedliwe, czy nie mające nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. A kiedy uznajemy, że obowiązujące prawo drastycznie rozmija się z wyznawanymi przez nas zasadami wtedy wyjście jest moim zdaniem jedno zmieniamy kolor togi i miast stosować niesprawiedliwe prawo zaczynamy przed nim bronić.


o nie! na naszych stanowiskach mamy duże możliwości naprawiania tego prawa - nawet przy pomocy wykładni contra legem (co stosuje czasem nawet SN). Ale zmiana koloru togi jest atrakcyjna z innych względów.

Pewnie, że nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem ponowne słuchanie świadka w kolejnej sprawie na te same okoliczności ale czy na pewno. Dówód ze świadka ma moim zdaniem jedną zasadniczą wadę. Jest dowodem osobowym, a ludzie jak to ludzie czasem coś zapominają, czasem kłamią, czasem sobie coś przypominają, a czasem postrzegają coś zopełnie róznie od innych widzących to samo zdarzenie. To nie dokument, który będzie miał zawsze tą samą treść bez względu na to do jakich akt się go wszyje.
Z tego wynika niestety konieczność bezpośredniego przeprowadzenia dowodu z zeznań świadka o ile chcesz czynić na tej podstawie ustalenia co do faktów przez tego świadka zaobserwowanych.


dlatego - jak wyżej pisałem - bez automatu, wszystko zależy od sprawy.

[ Dodano: Wto Lip 28, 2009 9:58 pm ]
"Johnson" napisał:

Jak strony chcą jakiejś procedury, nie przewidzianej prawem, to niech idą do mediatora - tam mogą prawie wszystko


waste of time.

SRS napisał w dniu 13.08.2009 o godzinie 21:57:11 :

"praefectus" napisał:

Można sobie pogadać.
Błyskawiczna prywatno - towarzyska ankieta telefoniczna wśród kilku znajomych z mojego wydziału odwoławczego wykazała, że NIKT z nich by mi tego nie utrzymał. Naprawdę nie lubię głupiej roboty, ale uważam, że wydanie wyroku, co do którego mam 99-procentową pewność, że mi go uchylą, nie jest działaniem dla dobra stron. (I dla jasności: statystyka jest mi naprawdę doskonale obojętna). To by wcale nie było dla nich szybsze.
Na dziś niestety możliwość oparcia orzeczenia za zgodą stron na dowodach przeprowadzonych w toku innego postępowania sądowego - pozostaje postulatem de lege ferenda. Przynajmniej w Warszawie.


Jak się pytasz, to masz za swoje. Przecież Ci nie powiedzą: "jasne, rób jak Ci w sercu gra, a my to weźmiemy na siebie", tylko życzliwie każą Ci odwalić całą robotę, co by nie trzeba było zmierzyć się później z prezentowanym problemem przy rozpoznawaniu apelacji. Tymczasem trzeba zrobić to co się uważa za słuszne, uzasadnić to z przywołaniem orzeczenia SN, które powołał SSR i iść na spacer do lasu (Dlaczego do lasu? Bo zdrowe powietrze). Swoje już zrobiłaś - a co zrobi sąd odwoławczy, to zrobi, ma do tego swoje prawo, tak jak i Ty masz swoje. Howgh.

Swoją drogą zawsze bawiło mnie powoływanie się w procesie cywilnym na mityczną (bo wszyscy o niej słyszeli, ale nikt nie widział jej na żywo) zasadę bezpośredniości, gdzie - teoretycznie - w kilkuletnim procesie co rozprawa, to może być inny sędzia ("romocja trwa aż do wyczerpania zapasów". A w praktyce często się zdarza, że kto inny prowadzi postępowanie dowodowe, a kto inny sprawę kończy (palec pod budkę, kto nie wchodził na cudzą sesję z powodu choroby sędziego referenta), że nie będę już rozwijał wątku rozpoznawania spraw po uchyleniu (kto słucha jeszcze raz tych samych świadków???) czy sytuacji, gdy cały materiał dowodowy został zgromadzony w drodze pomocy sądowej. W tej sytuacji nie widzę niczego zdrożnego w skorzystaniu z protokołów zeznań świadków z innych spraw sądowych - szczególnie, że wprost aprobuje to SN (czym innym byłoby wykorzystanie protokołu np. z postępowania administracyjnego lub przesłuchania w post. przygotowawczym). A ponowne "męczenie" świadków (nawet w formie odprawianych guseł w postaci odczytywania godzinami złożonych zeznań w celu ich potwierdzenia przez nieszczęśnika), tak na wszelki wypadek, co by nie zdenerwować sądu odwoławczego, uważam za niepoważne (potem się dziwimy komentarzom na "onecie" pod artykułami o sądach... :P).

zgadzam się z perfektusem

praefectus napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 10:20:23 :

"ropuch" napisał:


Pewnie, że nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem ponowne słuchanie świadka w kolejnej sprawie na te same okoliczności ale czy na pewno. Dówód ze świadka ma moim zdaniem jedną zasadniczą wadę. Jest dowodem osobowym, a ludzie jak to ludzie czasem coś zapominają, czasem kłamią, czasem sobie coś przypominają, a czasem postrzegają coś zopełnie róznie od innych widzących to samo zdarzenie. To nie dokument, który będzie miał zawsze tą samą treść bez względu na to do jakich akt się go wszyje.
Z tego wynika niestety konieczność bezpośredniego przeprowadzenia dowodu z zeznań świadka o ile chcesz czynić na tej podstawie ustalenia co do faktów przez tego świadka zaobserwowanych.


Jeszcze raz powtórzę swoje stanowisko - strony mają inicjatywę dowodową w sprawie. Jeśli uzasadnią, że istnieje potrzeba przesłuchania danego świadka pomimo istnienia protokołu z jego zeznaniami z innej sprawy, to nie widzę powodu, aby im to uniemożliwić - w 99 % przypadków tego jednak nie robią. Natomiast jeżeli przyjmują treść tych zeznań z innej sprawy do wiadomości i nie zgłaszają zastrzeżeń, to w czym problem? Mam pomimo tego za nich ustalać fakty? Volenti non fit iniuria (nie niestety nie ja to wymyśliłem, choćby z uwagi na nikłą znajomość łaciny). Przecież to od stron zależy jak dalece prawda formalna zbliży się do obiektywnej - równie dobrze mogli w ogóle nie zgłaszać dowodów z zeznań tych świadków. Skoro mogli ich nie zgłaszać i ponieść tego konsekwencje, to na Boga, pozwólmy ponieść konsekwencje niekwestionowania zeznań już złożonych w innej sprawie!

Postulat: traktujmy ludzi poważnie, dajmy im możliwość bycia kowalami swoich losów.
Howgh.

ropuch napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 10:30:15 :

Przypomne tylko Praefectusie, że wg tego co napisała Joasia okoliczności na jakie mieli zostac przesłuchani świadkowie były pomiędzy nimi sporne, a same strony wnioski o przesłuchanie świadków poskładały jeszcze przed zawieszeniem postępowania.

Skoro po jego podjęciu strony oświadczyły, że zgadzają się na poprzestanie na dowodzie z protokołu to należało moim zdaniem ustalić czy w zw. z tym cofają wnioski o przesłuchanie świadków czy nie. Nie zmienia to mojej oceny, że na podstawie protokołów zeznan z innej sprawy nie można czynić ustaleń co do faktów o jakich świadkowie zeznawali. Protokół ten jest tylko i wyłącznie dowodem na to, że w tej sprawie świadek zeznania o takiej treści złożył.

praefectus napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 10:44:32 :

"ropuch" napisał:


Nie zmienia to mojej oceny, że na podstawie protokołów zeznan z innej sprawy nie można czynić ustaleń co do faktów o jakich świadkowie zeznawali. Protokół ten jest tylko i wyłącznie dowodem na to, że w tej sprawie świadek zeznania o takiej treści złożył.


Czy zatem fakt, że świadek złożył zeznania takiej to a takiej treści, jest bez znaczenia? Nie można na jego podstawie wnioskować o faktach w innej sprawie? No, ale zapętlamy się, bo była już o tym dyskusja wyżej i najwyraźniej się nie przekonaliśmy, nad czym ubolewam, bez względu na to kto kogo by przekonał

"ropuch" napisał:


Skoro po jego podjęciu strony oświadczyły, że zgadzają się na poprzestanie na dowodzie z protokołu to należało moim zdaniem ustalić czy w zw. z tym cofają wnioski o przesłuchanie świadków czy nie.


Bez wątpienia wnioski stron muszą być załatwione - albo cofnięte przez strony albo oddalone, to jasne. Dorzucę jednak jeszcze jeden kamyczek do ogródka - jeśli strona nie neguje decyzji sądu co do dopuszczenia dowodu z protokołu w miejsce przesłuchania świadka, to mamy sytuację określoną w art. 162 k.p.c., czyż nie?

[ Dodano: Wto Paź 13, 2009 11:25 am ]
Poruszenia wymaga jeszcze jedna kwestia, nieco abstrahując od tematu wątku:

"ropuch" napisał:


Uznajemy powszechnie, że prawo pochdzi od narodu tworzone przez wybranych przez ten naród przedstawicieli w demokratycznej procedurze. Stąd mamy obowiązek je stosować nawet gdy wydaje nam się głupie, niesprawiedliwe, czy nie mające nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. A kiedy uznajemy, że obowiązujące prawo drastycznie rozmija się z wyznawanymi przez nas zasadami wtedy wyjście jest moim zdaniem jedno zmieniamy kolor togi i miast stosować niesprawiedliwe prawo zaczynamy przed nim bronić.


Po pierwsze:


Art. 66 u.s.p. Przy powołaniu sędzia składa ślubowanie wobec Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej według następującej roty:
"Ślubuję uroczyście jako sędzia sądu powszechnego służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, stać na straży prawa, obowiązki sędziego wypełniać sumiennie, sprawiedliwość wymierzać zgodnie z przepisami prawa, bezstronnie według mego sumienia, dochować tajemnicy państwowej i służbowej, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości."; składający ślubowanie może dodać na końcu zwrot: "Tak mi dopomóż Bóg."

Przykro mi, ale nie da się w procesie wymierzania sprawiedliwości pominąć kwestii sumienia, skupiając się wyłącznie na literalnej treści prawa. Rozstrzygając sprawę sędzia kieruje się przepisami prawa, wiedzą i doświadczeniem życiowym oraz sumieniem (traktując te dyrektywy równorzędnie), stąd Twoje twierdzenie, że sędzia musi stosować prawo bez względu na to, czy "wydaje nam się głupie, niesprawiedliwe, czy nie mające nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem" budzi mój kategoryczny sprzeciw. Pozytywistyczne podejście do stosowania prawa jest na pierwszy rzut oka atrakcyjne, bo łudzi wizją bezstresowej pracy bez brzemienia odpowiedzialności ("to nie ja - to ustawodawca tak zdecydował", tymczasem przykładów tego, do czego to prowadzi mamy w najnowszej historii (szczególnie z udziałem Niemiec) aż nadto.

Poza drugie - popadasz w sprzeczność. W jaki sposób chcesz skutecznie bronić "od innymi barwami togi" skoro sam przyznajesz, że sędzia nie ma innego wyjścia jak ślepo słuchać prawa? Jak przekonasz sędziego w sprawie swojego klienta do odejścia od takiej metody wykładni prawa, skoro sam uważasz, że to niemożliwe? Popadasz w sprzeczność również dlatego, iż w tym samym miejscu piszesz, że


"ropuch" napisał:



Co to znaczy wg Ciebie "rawidłowe rozstrzygnięcie" ?

Bo wg mnie rozstrzygnięcie jest prawidłowe kiedy odpowiada prawu metrialnemu i zapadło w procesie odbywającym się wg. zasad wynikających z obowiązującego prawa procesowego przy poszanowaniu praw wszystkich stron procesu, a nadto odpowiada nakazom sumienia sędziego. Wówczas rozstrzygnięcie jest prawidłowe.


Co do zasad wynikających z obowiązującego prawa procesowego, to na szczęście nie jest ono tak jednoznaczne, aby możliwe były wyłącznie z góry określone i jedyne wzorce zachowań i podejmowanych decyzji - wtedy nie byłby potrzebny sędzia. Jest wiele luzu decyzyjnego i uznaniowości bazującej na założeniu, że sędzia nie jest kimś pierwszym lepszym z ulicy i wykorzysta to w słusznym celu, szczególnie, że sam w zasadzie w dużym stopniu decyduje o zakresie własnej władzy. Sędzia ma zatem możliwość i obowiązek takiego stosowania prawa, aby nie tylko wydać wyrok zgodny z prawem materialnym i procesowym, ale aby cały ten proces nie urągał zasadom zdrowego rozsądku. Naprawdę niewiele jest sytuacji, gdy przepis kategorycznie nakazuje rozstrzygnięcie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem czy sumieniem w sposób nie pozwalający na jakikolwiek luz interpretacyjny - w takiej sytuacji istnieje możliwość wystąpienia do TK; w większości wypadków spokojnie można znaleźć lepszą drogę korzystając z innych, niż literalna, metod wykładni (np. celowościowa) - i z tego obowiązku nie zwalnia sędziego fakt, że przepis brzmi jak brzmi, bo tak sklecili go wybrańcy narodu. Ludzi uczestniczących w konkretnym procesie niewiele to obchodzi - im zależy na szybkim i mądrym orzeczeniu.

beta napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 17:00:09 :

Także uważam, że w świetle obecnej procedury nie jest dopuszczalne wykorzystanie dowodu z zeznań świadków z innej sprawy. Oprócz już sformułowanych argumentów chcę dodać jeden.
Strona czy swiadek w różnych sprawach może mieć inny cel i odpowiednio "modyfikować" i stawiać akcenty w swoich zeznaniach, a my i strony nie mamy możliwości dopytać.

praefectus napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 18:06:46 :

"beta" napisał:

Także uważam, że w świetle obecnej procedury nie jest dopuszczalne wykorzystanie dowodu z zeznań świadków z innej sprawy. Oprócz już sformułowanych argumentów chcę dodać jeden.
Strona czy swiadek w różnych sprawach może mieć inny cel i odpowiednio "modyfikować" i stawiać akcenty w swoich zeznaniach, a my i strony nie mamy możliwości dopytać.


Powtórzę zatem. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby strona złożyła wniosek o bezpośrednie przesłuchanie i uzasadniła go. Jeśli jednak strony zadowala treść zeznań w innej sprawie, to w czym problem? Jak widzisz potrzebę dopytania - proszę bardzo. Jeśli strona widzi - ok, również droga wolna. Tylko niech to będzie uzasadnieniem, a nie to, że nie mogę - bo bliżej nieokreślony przepis mi nie pozwala - dopuścić dowodu z dokumentu urzędowego w postaci protokołu zeznań. Czy naprawdę np. w sprawach o zapłatę za dalsze okresy, gdzie dawno już przesądzono zasadę (a toczą się nadal, bo pozwany to podmiot publiczny co musi mieć papier na wypłatę) będziesz słuchać tych samych świadków? Mam nadzieję, że Opatrzność nie sprawi mi nigdy takiego figla, abym miał być świadkiem w takich sprawach o stu odsłonach... Zeznając po raz czwarty to samo poprosiłbym sąd o leki i to bynajmniej nie dla siebie.

PS. to nie są przykłady wyssane z palca - sądziłem w sądzie pracy i ubezp. społ. i między innymi miałem sprawy o tzw. "203". Kilkaset pozwów pracowników jednego szpitala. Sztampowy pozew i w każdym sprzeciwie od nakazu zapłaty wniosek o dowód z przesłuchania stron, w tym pozwanej w osobie dyrektora, na okoliczność - o ile dobrze pamiętam - porozumienia co do do wysokości wynagrodzenia i wymiaru czasu pracy (chodziło o to, że ponoć w pewnym momencie zrealizowano część tej ustawowej podwyżki oraz zmniejszono wymiar czasu pracy, czy coś takiego). Wniosek dowodowy w każdym razie nie do oddalenia. Być może jestem mazgajem, ale mi się szkoda zrobiło faceta i po jednokrotnym przesłuchaniu załączałem już jego zeznania do innych spraw, z czego nikt zarzutu mi nie zrobił. Z tego co wiem dyrektor żyje do dzisiaj i pomimo przegrania spraw raczej nie ma do sądu za złe, że był tylko raz słuchany w charakterze strony, chociaż zapewne w każdej ze spraw inaczej miał zamiar rozkładać akcenty i realizować inny cel :P

Joasia napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 19:28:29 :

A bo trzeba było może te sprawy połączyć do wspólnego rozpoznania, chociaż czasowo - na potrzeby tego jednego dowodu.

Argumenty celowościowe i rozumowe do mnie trafiają, sama je sobie stawiałam - dlatego w ogóle założyłam ten wątek.
Jednak nie znalazłam argumentu prawnego (przepisu), który przeważyłby zasadę bezpośredniości przeprowadzenia dowodu w procesie cywilnym - w sytuacji, gdy sąd może (jest w stanie) dowód przeprowadzić.

praefectus napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 20:52:01 :

"Joasia" napisał:

A bo trzeba było może te sprawy połączyć do wspólnego rozpoznania, chociaż czasowo - na potrzeby tego jednego dowodu.


1) Sekretarki zakradłyby się do mojego pokoju i wsypałyby arszenik do mojej kawy, gdybym kazał im zszyć tyle spraw pod jednym numerem,

2) nie dało się ich połączyć, bo spływały po trochu przez wiele miesięcy,

3) czasowe łączenie, nawet jakby spłynęły razem, również nie miało sensu, bo na jakiej podstawie to potem rozdzielać, skoro mają podobny tok postępowania? No i ilość wezwań, osób na sali... A gdybym nie rozdzielił, to mega wyrok i mega uzasadnienie (bynajmniej nie sztampowe z uwagi na odmienne wyliczenia zasądzanych kwot wobec poszczególnych pracowników)... Podziękuję jednak. No i najważniejsze - co ja bym potem sądził przez następne pół roku?


Co do zasady bezpośredniości dowodów - moim zdaniem w praktyce ma ona tyle wyjątków, o których wspominałem wcześniej, że jako taka w zasadzie nie istnieje. Posiada wyłącznie wartość zaczynu akademickich sporów . Poza tym moim zdaniem jej naruszenie nigdy nie stanowi podstawy do uchyłu.

beta napisał w dniu 14.10.2009 o godzinie 14:24:34 :

"praefectus" napisał:

A bo trzeba było może te sprawy połączyć do wspólnego rozpoznania, chociaż czasowo - na potrzeby tego jednego dowodu.



1) Sekretarki zakradłyby się do mojego pokoju i wsypałyby arszenik do mojej kawy, gdybym kazał im zszyć tyle spraw pod jednym numerem,


Musisz być dzielny

[ Dodano: Sro Paź 14, 2009 2:25 pm ]
chyba źle zacytowałam

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.