Czwartek
08 grudnia 2022
Wydanie nr 5400
Dostałam w spadku [po poprzedniku rzecz jasna] taką sprawę:
budowlaniec pozywa klienta o zapłatę za prace budowlane. Sąd sprawę zawiesza do czasu zakończenia innej - w tamtej bowiem klient pozywa budowlańca o odszkodowanie za szkodę wyrządzoną przez niewłaściwe (oględnie mówiąc) wykonanie tychże prac. W tamtej sprawie występują świadkowie obu stron. Klient wygrywa.
Odwieszam moją sprawę - i mam nierozpoznane jeszcze sprzed zawieszenia wnioski dowodowe z zeznań tych samych świadków, którzy zeznawali w tej sprawie już zakończonej. Obie strony podtrzymują te wnioski, ale zaznaczają, że zgadzają się na wykorzystanie zeznań z tamtej sprawy - bo po co biedni ludzie mają drugi raz przyjeżdżać i zeznawać - nic nowego nie powiedzą, tam już byli baaardzo szczegółowo przesłuchani na te same okoliczności.
Co byście zrobili? Słuchać ponownie? Słuchać ograniczając do "Potwierdzam wszystko to, co zapisano jako moje zeznanie na karcie... dołaczonych akt ..."? Nie wzywać więcej biedaków i kończyć wreszcie proces?
Kurczę, ta bezpośredniość mnie dobija...
Jak dla mnie to oni modyfikują wniosek i chcą dowodu z dokumentow z tamtych akt. Odczytuj.
Przede wszystkim strona musi jasno skonkretyzować wniosek dowodowy.
Jeżeli wnosi o dopuszczenie dowodu z zeznań świadków to moim zdaniem powinnaś ich przesłuchać konfrontując ich zeznania ze złożonymi w innej sprawie oceniając ich wiarygodność.
Jeżeli natomiast wnoszą o dopuszczenie dowodu z dokumentów znajdujących się w innych aktach w tym protokołów zawierających zeznania świadka to taki dowód należy dopuścić pamiętając jdnak, że tego rodzaju dowodem można wykazać tylko to, że takiej treści zeznania były w tamtej sprawie złożone ale nie te okoliczności o których świadkowie ci zeznawali.
"ropuch" napisał:
Jeżeli natomiast wnoszą o dopuszczenie dowodu z dokumentów znajdujących się w innych aktach w tym protokołów zawierających zeznania świadka to taki dowód należy dopuścić pamiętając jdnak, że tego rodzaju dowodem można wykazać tylko to, że takiej treści zeznania były w tamtej sprawie złożone ale nie te okoliczności o których świadkowie ci zeznawali.
"ropuch" napisał:
jdnak, że tego rodzaju dowodem można wykazać tylko to, że takiej treści zeznania były w tamtej sprawie złożone ale nie te okoliczności o których świadkowie ci zeznawali.
"gilgamesz" napisał:
jdnak, że tego rodzaju dowodem można wykazać tylko to, że takiej treści zeznania były w tamtej sprawie złożone ale nie te okoliczności o których świadkowie ci zeznawali.
"gilgamesz" napisał:
jdnak, że tego rodzaju dowodem można wykazać tylko to, że takiej treści zeznania były w tamtej sprawie złożone ale nie te okoliczności o których świadkowie ci zeznawali.
jestem za zasadą bezpośredniości. nie dopuszczam dowodu z zeznań złozonych w innej sprawie.
Zasada bezpośredniości polega na tym, że to ten konkretny sąd ma przeprowadzić dowód.
Jeśli to jest dowód z dokumentu (protokołu zeznań świadka złożonych w innej sprawie) to przeprowadzając go nie naruszamy zasady bezpośredniości. Byłoby inaczej gdybyśmy prowadzili dowód z zeznań świadków przez inny sąd poza przypadkiem z 235 kpc, ale to nie jest taka sytuacja. Wniosek o dowód z protokołu zeznań w innej sprawie na okoliczności istotne dla rozstrzygnięcia uważam, za dopuszczalny. Osobną kwestią jest siła tego dowodu, ale to już zależy od okoliczności konkretnej sprawy. Nie ma co przekładać do procedury cywilnej rozwiązań z procedury karnej.
Serdecznie dziękuję za odzew.
Wyjaśniając sprawę - strony wcale nie są zgodne co do swoich twierdzeń, a ich świadkowie mówili sprzecznie (świadkowie budowlani jedno, a świadkowie klienta - drugie). Ale było ich wielu i zeznania długaśne. Dlatego strony u mnie, pozostając przy swoim, chcą, by te sprzeczne świadectwa wziąć z tej zamkniętej sprawy, i nie kazać im tego przeżywać (tzn. dojeżdżać, zeznawać i słuchać tych zeznań) ponownie.
No bardzo proszę, zna ktoś jakiś sposób, żeby ich drugi raz po sądzie nie ciągać.
"Joasia" napisał:
Serdecznie dziękuję za odzew.
Wyjaśniając sprawę - strony wcale nie są zgodne co do swoich twierdzeń, a ich świadkowie mówili sprzecznie (świadkowie budowlani jedno, a świadkowie klienta - drugie). Ale było ich wielu i zeznania długaśne. Dlatego strony u mnie, pozostając przy swoim, chcą, by te sprzeczne świadectwa wziąć z tej zamkniętej sprawy, i nie kazać im tego przeżywać (tzn. dojeżdżać, zeznawać i słuchać tych zeznań) ponownie.
No bardzo proszę, zna ktoś jakiś sposób, żeby ich drugi raz po sądzie nie ciągać.
Joasiu nie widze naprawdę problemu w dopuszczeniu dowodu z protokołu. Jago taki dowód ocenisz, jakie fakty na jego podstawie ustalisz to już Twoja sprawa i Twoje ryzyko.
Ja bym na takim dowodzie ustaleń faktycznych nie opierał a w każdym razie nie całości ale jak widzisz sa głosy odrebne.
Ta czy siak to strona decyduje jaki wniosek dowodowy składa i Ty za nią tego nie zrobisz.
miałem kiedyś dość podobny problem i załatwiłem sprawę w taki oto sposób: tych wszystkich świadków, którzy byli już słuchani w innej sprawie ale na dokładnie te same okoliczności wezwałem jeszcze raz (inna rzecz, że większość mieszkała w tym samym mieście co Sąd) - ale zamiast ich słuchać jeszcze raz bez sensu od początku, to zacząłem od odczytania im ich zeznań co odnotowałem w protokole "świadkowi odczytano jego zeznania z karty ... akt sprawy poprzedniej, po czym świadek oświadcza, że je podtrzymuje w całości, a nadto na pytania pełnomocników stron dodatkowo wyjaśnia ... ".
Skutki były rewelacyjne - bo raz, że już świadkowie nie mogli więcej kłamać (jak dla mnie to jakieś 50% świadków jak z nut zawsze ...) i zmieniać zeznań (a sprawa była o jakieś paskudne zasiedzenie służebności), dwa że ponieważ wszystko zostało odczytane to nikt nie miał żadnych pytań. W efekcie tych 15 świadków których poprzednio Sąd słuchał trzy pełne dni, ja przesłuchałem w trzy godziny, a zasada bezpośredniości nie ucierpiała.
[ Dodano: Nie Cze 21, 2009 9:31 pm ]
PS. zbieżność oblicz z kolegą przypadkowa ... nie jesteśmy bowiem w realu jak Pan Prezydent i Pan Premier (na szczęście jeden już były, a drugi niedługo ...)
"Joasia" napisał:
Wyjaśniając sprawę - strony wcale nie są zgodne co do swoich twierdzeń, a ich świadkowie mówili sprzecznie (świadkowie budowlani jedno, a świadkowie klienta - drugie). Ale było ich wielu i zeznania długaśne. Dlatego strony u mnie, pozostając przy swoim, chcą, by te sprzeczne świadectwa wziąć z tej zamkniętej sprawy, i nie kazać im tego przeżywać (tzn. dojeżdżać, zeznawać i słuchać tych zeznań) ponownie.
Zasada bezpośredniości polega na tym, że to ten konkretny sąd ma przeprowadzić dowód.
"gilgamesz" napisał:
i taka jest rzeczywista intencja stron.
Nie miałabym oporów żeby odczytać gdyby świadkowie zeznawali zgodnie, a strony nie kwestionowały tych zeznań, skoro jednak - jak dobrze zrozumiałam - są w sprawie wątpliwości, a Ci świadkowie zeznają sprzecznie to niewykluczone że powiedzą coś więcej w tej sprawie, zdecydowanie łatwiej ocenia sie zeznania świadków po bezpośrednim ich przesłuchaniu...
"Ama" napisał:
Nie miałabym oporów żeby odczytać gdyby świadkowie zeznawali zgodnie, a strony nie kwestionowały tych zeznań, skoro jednak - jak dobrze zrozumiałam - są w sprawie wątpliwości, a Ci świadkowie zeznają sprzecznie to niewykluczone że powiedzą coś więcej w tej sprawie, zdecydowanie łatwiej ocenia sie zeznania świadków po bezpośrednim ich przesłuchaniu...
"gilgamesz" napisał:
Napisałem w pierwszym poście wątku...to był tylko taki niewinny żart, nie róbmy OT.
".
rozumiem w karnym.. świadek mówi nie pamiętam.. a my odczytujemy... jest podstawa w kpk ale w cywilnym? na jakiej podstawie..."
"Joasia" napisał:
budowlaniec pozywa klienta o zapłatę za prace budowlane. Sąd sprawę zawiesza do czasu zakończenia innej - w tamtej bowiem klient pozywa budowlańca o odszkodowanie za szkodę wyrządzoną przez niewłaściwe (oględnie mówiąc) wykonanie tychże prac. W tamtej sprawie występują świadkowie obu stron. Klient wygrywa.
Odwieszam moją sprawę
Kwestia była niedawno poruszana przez SN:
wyrok SN z dnia 30 maja 2008 r. III CSK 344/07LEX nr 490435
1. Możliwe jest jedynie dopuszczenie w charakterze dowodu określonych dokumentów zawartych w aktach innej sprawy, bowiem art. 244 i następne k.p.c. przewidują tylko dowody z dokumentów, a nie dowód z akt innej sprawy. Bez naruszenia zasady bezpośredniości przewidzianej w art. 235 k.p.c., możliwe jest jedynie dopuszczenie dowodu z poszczególnych, ściśle określonych dokumentów, a jeżeli mają to być protokoły zeznań świadków przesłuchanych w innej sprawie, to tylko pod warunkiem, że żadna ze stron nie zażądała przeprowadzenia tych dowodów przed sądem orzekającym.
2. Sąd nie może pominąć dowodów, jeżeli dotychczasowe postępowanie prowadzi do wniosków sprzecznych z przedstawionymi przez stronę zgłaszającą dowód.
Wydaje się przy tym, że w k.p.c. nie musi być podstawa do odczytywania zeznań świadków przesłuchanych w innej sprawie, nawet z przeprowadzenia tych dowodów bez czytania.
W karnym natomiast nie polecałbym szczególnie odczytywania zeznań świadków przesłuchanych w innej sprawie, jest podstawa ale łatwo się jest nadziać na późniejszy zarzut braku bezpośredniości:
Art. 392. § 1. k.p.k. Sąd może odczytywać na rozprawie głównej protokoły przesłuchania świadków i oskarżonych, sporządzone w postępowaniu przygotowawczym lub przed sądem albo w innym postępowaniu przewidzianym przez ustawę, gdy bezpośrednie przeprowadzenie dowodu nie jest niezbędne, a żadna z obecnych stron temu się nie sprzeciwia.[/list]
Co do zasady - nie.
Zasada bezpośredniości w przeprowadzeniu dowodu polega na tym, że dowód ten ma być przeprowadzony przed sądem rozstrzygającym sprawę. Przeprowadzenie dowodu z zeznań świadka, to przesłuchanie tego świadka, a nie zapoznanie się sądu z zenaniami złożonymi w innej sprawie.
Jedynie wyjątkowo można byłoby pomyśleć o wykorzystaniu zeznań złożonych w innej sprawie (śmierć świadka itp).
Moim zdaniem tu nie ma problemu - dopuszcać z tym , ze jako dowód z akt innej sprawy, natomiast jeżeli strona chce wzywać świadków - trzeba wezwać .
Nic nie stoi na przeszkodzie dopuszczeniu tylko dowdu z akt innej sprawy - nie nalezy z urzędu wzywać świadka ale jak chcą swiadka - wzywać.
"beatah" napisał:
Co do zasady - nie.
Zasada bezpośredniości w przeprowadzeniu dowodu polega na tym, że dowód ten ma być przeprowadzony przed sądem rozstrzygającym sprawę. Przeprowadzenie dowodu z zeznań świadka, to przesłuchanie tego świadka, a nie zapoznanie się sądu z zenaniami złożonymi w innej sprawie.
Jedynie wyjątkowo można byłoby pomyśleć o wykorzystaniu zeznań złożonych w innej sprawie (śmierć świadka itp).
No wiem, wiem...
I świadkowie juz wezwani.
Miałam (zaiste niewielką) nadzieję, że ktoś może coś na to poradzi. Ale jak widzę - nic się z tym nie da zrobić. Nie przy naszej procedurze.
A potem się dziwić, że ludzie narzekają, bo nie ma jak we Fritzlu.
Dziękuję wszystkim za pomoc.
Joasia.
Wreszcie odszukałem. Oto teza godna uwagi:
Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 14 stycznia 1997 r. I CKN 42/96
"co do zasady nie jest wyłączona możliwość zaliczenia w poczet materiału dowodowego w postępowaniu cywilnym dowodów zgromadzonych w innym postępowaniu, także karnym. Zaliczenie to nie może jednak zostać dokonane w sposób całościowy. Narusza zasadę bezpośredniości (art. 235 k.p.c.) zaliczenie w poczet materiału dowodowego np. akt zakończonej sprawy karnej. Dopuszczalne jest natomiast i pozostaje w zgodzie z art. 235 k.p.c. zaliczenie poszczególnych, ściśle określonych dokumentów, czy też zeznań świadków. Tylko przy takim trybie postępowania strony będą miały możliwość ustosunkowania się do zaliczenia poszczególnych dokumentów czy też zeznań świadków w poczet materiału dowodowego (tak orzecz. SN z dnia 10 listopada 1966 r. II PK 269/66 z notką M.P., NP "
i tego się trzymajmy - lenistwo motorem postępu
Przecież zasada bezpośreniości nie jest jakąś bezwzględną zasadą, znajduje liczne wyjątki, szczególnie w prawie cywilnym, gospodarczym (podstawy wydania nakazu zapłaty w nakazowym). A już choćby takim prawie upadłościowym zasadą jest rozstrzyganie na niejawnym.
Wzywanie tych samych świadków, słuchanie na te same (zbliżone) okoliczności - horror, który ma służyć ZASADZIE BEZPOŚREDNIOŚCI. Wyżej zacytowane orzeczenia SN jasno pokazują, że można tego nie robić. Nigdy nie zmienimy postrzegania sądów jeżeli, mimo istnienia ku temu możłiwości, będziemy nękać ludzi (czyli ponownie słuchać tych samych świadków).
Z punktu widzenia świadka - nieprawnika "nie idzie zrozumieć" dlaczego sąd nie może "se tego przeczytać?" i "ila razy mam to k... powtarzać". Jak go przekonać, że nie ma racji? Żeby w konkretnym stanie faktycznym była taka racjonalne przyczyna ....
"nilwri" napisał:
Przecież zasada bezpośreniości nie jest jakąś bezwzględną zasadą, znajduje liczne wyjątki, szczególnie w prawie cywilnym, gospodarczym (podstawy wydania nakazu zapłaty w nakazowym). A już choćby takim prawie upadłościowym zasadą jest rozstrzyganie na niejawnym.
Wzywanie tych samych świadków, słuchanie na te same (zbliżone) okoliczności - horror, który ma służyć ZASADZIE BEZPOŚREDNIOŚCI. Wyżej zacytowane orzeczenia SN jasno pokazują, że można tego nie robić. Nigdy nie zmienimy postrzegania sądów jeżeli, mimo istnienia ku temu możłiwości, będziemy nękać ludzi (czyli ponownie słuchać tych samych świadków).
Z punktu widzenia świadka - nieprawnika "nie idzie zrozumieć" dlaczego sąd nie może "se tego przeczytać?" i "ila razy mam to k... powtarzać". Jak go przekonać, że nie ma racji? Żeby w konkretnym stanie faktycznym była taka racjonalne przyczyna ....
Można sobie pogadać.
Błyskawiczna prywatno - towarzyska ankieta telefoniczna wśród kilku znajomych z mojego wydziału odwoławczego wykazała, że NIKT z nich by mi tego nie utrzymał. Naprawdę nie lubię głupiej roboty, ale uważam, że wydanie wyroku, co do którego mam 99-procentową pewność, że mi go uchylą, nie jest działaniem dla dobra stron. (I dla jasności: statystyka jest mi naprawdę doskonale obojętna). To by wcale nie było dla nich szybsze.
Na dziś niestety możliwość oparcia orzeczenia za zgodą stron na dowodach przeprowadzonych w toku innego postępowania sądowego - pozostaje postulatem de lege ferenda. Przynajmniej w Warszawie.
"Joasia" napisał:
Można sobie pogadać.
Błyskawiczna prywatno - towarzyska ankieta telefoniczna wśród kilku znajomych z mojego wydziału odwoławczego wykazała, że NIKT z nich by mi tego nie utrzymał. Naprawdę nie lubię głupiej roboty, ale uważam, że wydanie wyroku, co do którego mam 99-procentową pewność, że mi go uchylą, nie jest działaniem dla dobra stron. (I dla jasności: statystyka jest mi naprawdę doskonale obojętna). To by wcale nie było dla nich szybsze.
Na dziś niestety możliwość oparcia orzeczenia za zgodą stron na dowodach przeprowadzonych w toku innego postępowania sądowego - pozostaje postulatem de lege ferenda. Przynajmniej w Warszawie.
Pamiętam sprawy konsultowane z SO teoretycznie - 100% odpowiedzi A.
Gdy dochodziło do rozpoznania konkretnej sprawy okazało się, że SO orzekł B.
Bym nie przywiązywał zbyt wielkiej wagi do takich deklaracji, ale faktycznie, ja też nie lubie "kopać się z koniem" i jeśli wiem (ale muszę to sprawdzić wcześniej na żywym organiźmie), że SO uchyli z pczyczyny formalnej to już wolę pomęczyć i siebie i ludzi ...
"Joasia" napisał:
Można sobie pogadać.
Błyskawiczna prywatno - towarzyska ankieta telefoniczna wśród kilku znajomych z mojego wydziału odwoławczego wykazała, że NIKT z nich by mi tego nie utrzymał. Naprawdę nie lubię głupiej roboty, ale uważam, że wydanie wyroku, co do którego mam 99-procentową pewność, że mi go uchylą, nie jest działaniem dla dobra stron. (I dla jasności: statystyka jest mi naprawdę doskonale obojętna). To by wcale nie było dla nich szybsze.
Na dziś niestety możliwość oparcia orzeczenia za zgodą stron na dowodach przeprowadzonych w toku innego postępowania sądowego - pozostaje postulatem de lege ferenda. Przynajmniej w Warszawie.
"Joasia" napisał:
Można sobie pogadać.
Błyskawiczna prywatno - towarzyska ankieta telefoniczna wśród kilku znajomych z mojego wydziału odwoławczego wykazała, że NIKT z nich by mi tego nie utrzymał. Naprawdę nie lubię głupiej roboty, ale uważam, że wydanie wyroku, co do którego mam 99-procentową pewność, że mi go uchylą, nie jest działaniem dla dobra stron. (I dla jasności: statystyka jest mi naprawdę doskonale obojętna). To by wcale nie było dla nich szybsze.
Na dziś niestety możliwość oparcia orzeczenia za zgodą stron na dowodach przeprowadzonych w toku innego postępowania sądowego - pozostaje postulatem de lege ferenda. Przynajmniej w Warszawie.
"praefectus" napisał:
Można sobie pogadać.
Błyskawiczna prywatno - towarzyska ankieta telefoniczna wśród kilku znajomych z mojego wydziału odwoławczego wykazała, że NIKT z nich by mi tego nie utrzymał. Naprawdę nie lubię głupiej roboty, ale uważam, że wydanie wyroku, co do którego mam 99-procentową pewność, że mi go uchylą, nie jest działaniem dla dobra stron. (I dla jasności: statystyka jest mi naprawdę doskonale obojętna). To by wcale nie było dla nich szybsze.
Na dziś niestety możliwość oparcia orzeczenia za zgodą stron na dowodach przeprowadzonych w toku innego postępowania sądowego - pozostaje postulatem de lege ferenda. Przynajmniej w Warszawie.
"beta" napisał:
Zgadzam się w pełni - w kpc nie ma obecnie mozliwości powoływania się na zeznania świadków zeznających w innej sprawie
A ten postulat winien być podpowiedziany posłom i jak najszybciej wprowadzony.
Z drugiej strony nie można w ciemno dawać wiary takim zeznaniom, gdyż były to zeznania w innej sprawie, co innego sąd lub pelnomocnik chciał dowieść i zadawał pytania pod innym kątem.
(...)
"praefectus" napisał:
(...) oczywiście obalić przeciwnym dowodem, że w rzeczywistości świadek zeznał co innego, niż to zapisano - i nie ma tu żadnych ograniczeń. Dopóki jednak nie ma kontrdowodu, to przecież nie możemy ignorować mocy dowodowej takiego protokołu z zeznań świadka. ?
"Johnson" napisał:
(...) oczywiście obalić przeciwnym dowodem, że w rzeczywistości świadek zeznał co innego, niż to zapisano - i nie ma tu żadnych ograniczeń. Dopóki jednak nie ma kontrdowodu, to przecież nie możemy ignorować mocy dowodowej takiego protokołu z zeznań świadka. ?
"praefectus" napisał:
Oczywiście, że różnicuję - wydaje mi się, że wprost wynika to z mojego postu, ale być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Wyjaśniam jednak o co chodzi - jest jeszcze taki przepis w kpc jak np. art. 231, który pozwala na uznanie za ustalone fakty mające istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia, jeżeli wniosek taki można wyprowadzić z innych ustalonych faktów (domniemania faktyczne), nie mówiąc już o art. 233 k.p.c.
Piszesz, że dowód z protokołu innej sprawy może mieć znaczenie tylko przy ocenie wiarygodności. Przecież dokonując oceny wiarygodności i tak musisz się przychylić do jednej z dwóch sprzecznych wersji - a więc ustalić, które fakty wynikające z obu protokołów - a więc czy z jednego czy też z drugiego - są prawdziwe.
Czemu nie możesz zrobić tego dla potrzeb rozstrzygnięcia?
A co powiesz na taki kazus:
W sprawie X zeznawał świadek. W sprawie Y zgłoszono dowód z zeznań tego świadka na tę samą okoliczność. Do czasu rozpoznania sprawy Y świadek umiera/wyjeżdża w nieznane, uniemożliwiając wydanie wyroku. Strona w sprawie Y wnosi zatem o dopuszczenie dowodu z protokołu zeznań złożonych w sprawie X wskazując, iż jest to jedyny dowód na poparcie jej twierdzeń i rzeczywiście zeznania te, gdyby przyjąć za prawdziwe, pozwalałyby na udowodnienie twierdzenia tej strony? Odmówiłbyś jakiejkolwiek mocy dowodowej takiego dowodu? Dla lepszego smaczku kazusu utrudnię go i dodam jeszcze jedną okoliczność - załóżmy, że nieuwzględnienie stanowiska tej strony (a tak należałoby zrobić, gdyby oprzeć się wyłącznie na zasadzie bezpośredniości i zasadzie rozkładu ciężaru dowodu) prowadziłoby do do rozstrzygnięcia nie dającego się pogodzić z sumieniem sędziego czy podstawowymi zasadami sprawiedliwości?
Odnośnie Twojego postu chciałbym wskazać, iż zastrzeżenia te odnosić się mogą równie dobrze do sytuacji, gdy dowód został przeprowadzony w drodze pomocy sądowej, gdzie także dokonujesz oceny dowodu, który de facto został przeprowadzony w innym składzie osobowym (podobnie zresztą jest w sytuacji zmiany referenta). Czym się różni ocenianie wiarygodności zeznań zawartych w protokole, który przysyła nam sąd wezwany do udzielenia pomocy sadowej z drugiego końca Polski, od oceny zeznań świadka złożonych do protokołu w innej sprawie (a jeszcze zabawniej, gdy chodzi o inną sprawę prowadzona przez tego samego sędziego). Wydaje się zatem, że problem jest sztuczny - bo i w jednej sprawie zdarzyć się może, że sędzia musi przeciwstawić wiarygodność świadków, których sam słuchał, wiarygodności świadków, których nie widział na oczy. Co więcej, może być tak, że dokona konfrontacji wiarygodności zeznań, z których żadnych osobiście nie przeprowadzał. Sam artykuł 235 k.p.c. znacząco osłabia zresztą zasadę bezpośredniości przewidując wyjątki, co ciekawe, uzależniając te wyjątki od nie aż tak znowu ważkich okoliczności, jak bliżej nieokreślone "oważne niedogodności" czy "niewspółmierność kosztów w stosunku do przedmiotu sporu".
[ Dodano: Pią Cze 26, 2009 11:27 pm ]
errata:
w pierwszym zdaniu wkradł się błąd (myślałem o czymś innym, napisałem co innego) - oczywiście nie: "uniemożliwiając wydanie wyroku", tylko: "uniemożliwiając przeprowadzenie tego dowodu". Przepraszam za omyłkę.
[ Dodano: Pią Cze 26, 2009 11:31 pm ]
:D :D Wybaczcie! W piątek o 23:29 nie powinno się już pisać postów - teraz muszę prostować sprostowanie - nie jest to bowiem pierwsze zdanie, ale to już widać... :D Spieszyłem się przed upływem 20 minut na edycję posta i proszę... Haste makes waste. Kto nigdy nie był niewyspany, niech pierwszy rzuci kamień Dobranoc .
"praefectus" napisał:
W sprawie X zeznawał świadek. W sprawie Y zgłoszono dowód z zeznań tego świadka na tę samą okoliczność. Do czasu rozpoznania sprawy Y świadek umiera/wyjeżdża w nieznane, uniemożliwiając wydanie wyroku. Strona w sprawie Y wnosi zatem o dopuszczenie dowodu z protokołu zeznań złożonych w sprawie X wskazując, iż jest to jedyny dowód na poparcie jej twierdzeń i rzeczywiście zeznania te, gdyby przyjąć za prawdziwe, pozwalałyby na udowodnienie twierdzenia tej strony? Odmówiłbyś jakiejkolwiek mocy dowodowej takiego dowodu?
Dla lepszego smaczku kazusu utrudnię go i dodam jeszcze jedną okoliczność - załóżmy, że nieuwzględnienie stanowiska tej strony (a tak należałoby zrobić, gdyby oprzeć się wyłącznie na zasadzie bezpośredniości i zasadzie rozkładu ciężaru dowodu) prowadziłoby do do rozstrzygnięcia nie dającego się pogodzić z sumieniem sędziego czy podstawowymi zasadami sprawiedliwości?
Odnośnie Twojego postu chciałbym wskazać, iż zastrzeżenia te odnosić się mogą równie dobrze do sytuacji, gdy dowód został przeprowadzony w drodze pomocy sądowej, gdzie także dokonujesz oceny dowodu, który de facto został przeprowadzony w innym składzie osobowym (podobnie zresztą jest w sytuacji zmiany referenta).
Czym się różni ocenianie wiarygodności zeznań zawartych w protokole, który przysyła nam sąd wezwany do udzielenia pomocy sadowej z drugiego końca Polski, od oceny zeznań świadka złożonych do protokołu w innej sprawie (a jeszcze zabawniej, gdy chodzi o inną sprawę prowadzona przez tego samego sędziego).
"Johnson" napisał:
Różnica jest taka, że to jest uregulowane w kpc (art. 235 kpc).
I żeby była jasność, ja też uważam że czasem, choćby w wypadku śmierci świadka, wypadałoby się oprzeć na protokole z jego zeznań, ale najpierw wypadałoby żeby to uregulował ustawodawca. Spokojnie mogliby również wprowadzić do kpc odpowiednik 392 kpk. Nie potrafię logicznie wytłumaczyć dlaczego w cywilnym nie ma takiego rozwiązania, a w karnym jest.
Pół żartem, pół serio.
Po co dopuszczać dowód z protokołu zawierającego zeznania danego świadka. Czy nie lepiej od razu dopuścić dowód z dokumentu urzędowego jakim jest uzasadnienie wyroku wydanego w innej sprawie. Mamy od razu i okoliczność faktyczną ustaloną w oparciu o zeznania tego świadka i ocenę zeznań świadka...
Powtórzę: nie ma co do zasady jakichkolwiek podstaw do wykorzystania zeznań świadka z innej sprawy. Fakty sporne wymagają dowodu dopuszczonego i przeprowadzonego w danej sprawie. I tyle na ten temat. Oczywiście nie w każdym wypadku naruszenie przepisów postępowania dowodowego w omawianym zakresie doprowadzi do zmiany lub uchylenia zaskarżonego wyroku i zapewne zwykle "rzeprowadzenie" dowodu w sposób oczekiwany przez niektórych dystutantów takich skutków nie spowoduje, ale to nie powinno uzasadniać postępowania w sposób daleki od wymaganego kpc.
w kpk jest taki przepis:
Art. 392.
§ 1. Sąd może odczytywać na rozprawie głównej protokoły przesłuchania świadków
i oskarżonych, sporządzone w postępowaniu przygotowawczym lub przed
sądem albo w innym postępowaniu przewidzianym przez ustawę, gdy bezpośrednie
przeprowadzenie dowodu nie jest niezbędne, a żadna z obecnych stron
temu się nie sprzeciwia.
§ 2. Sprzeciw strony, której zeznania lub wyjaśnienia nie dotyczą, nie stoi na przeszkodzie
odczytaniu protokołu.
"iga" napisał:
A kpc jest przeciez proceduralnie bardziej liberalne.
"Johnson" napisał:
A kpc jest przeciez proceduralnie bardziej liberalne.
Art. 3. (5) Strony i uczestnicy postępowania obowiązani są dawać wyjaśnienia co do okoliczności sprawy zgodnie z prawdą i bez zatajania czegokolwiek oraz przedstawiać dowody.
Art. 2. (...)
§ 2. Podstawę wszelkich rozstrzygnięć powinny stanowić prawdziwe ustalenia faktyczne.
Tu też jest dość czytelnie o zasadzie kontradyktoryjności i inkwizycyjności:
http://www.justitia.pl/article.php?sid=253
wydaje mi się więc, że aby zachować dominację zasady kontradyktoryjności - co było celem ustawodawcy wprowadzającego zmiany kpc - należy co do zasady poprzestawać na dowodach wnioskowanych przez strony i jedynie je uzupełniać (np. przesłuchać jednego czy innego świadka z całej tej grupy jeśli są okoliczności nie wyjaśnione w ich wcześniejszych zeznaniach) - a nie z urzędu przeprowadzac całe postępowanie dowodowe tj. przesłuchiwać wszystkich świadków - czyli de facto postępować według zasady inkwizycyjności.
Co do zasady bezpośredniości zgadzam się z tymi przedmówcami, którzy uważają, że zasada ta oznacza jedynie konieczność osobistego zapoznania się sędziego z dowodem - a nie, że istnieje konieczność osobistego przesłuchania przez sędziego każdego uczestnika procesu. Przecież w sytuacji gdy zwracamy się do innego sądu o przesłuchanie w drodze pomocy prawnej o przesłuchanie świadka czy strony też nie przesłuchujemy tych osób osobiście, tylko opieramy rozstrzygnięcie na protokole przesłuchania. Tak samo w postępowaniu po uchyleniu wyroku. Dlatego zasada bezpośredniości według mnie oznacza jedynie to, że sędzia musi zapoznać się z dowodem -ale może być to zarówno osobiste przesłuchanie jak i zapoznanie się z protokołem przesłuchania przez kogoś innego.
"iga" napisał:
Większa liberalność kpc wynika z innego ukształtowania zasady prawdy materialnej.
Konsekwencją tego jest, że w postępowaniu cywilnym nie masz obowiązku przeprowadzać dowodów jakie nie zostały przez strony zgłoszone. Dominuje zasada kontradyktoryjności. Skoro żadna ze stron nie wniosła o przesłuchanie tych świadków a jedynie o dopuszczenie dowodu z protokołów ich przesłuchania to sąd sąd nie powinien wychodzić ponad wnioski dowodowe złożone przez strony.
Sąd może oczywiście dopuścić dowód nie wskazany przez stronę (art. 232kpc), należy to jednak traktować wyjątkowo - jedynie wówczas gdy chciałby o coś dopytać świadków, tj.wyjaśnić okoliczności jakie o jakie ich poprzednio nie pytano albo ma jakieś wątpliwości. Natomiast naprawdę nie widzę sensu wałkowania tych ludzi ponownie na te same okoliczności.
To o czym mówimy to konsekwencje nawyków sprzed nowelizacji
"Johnson" napisał:
Ale to że w postępowaniu cywilnym obowiązuje zasada prawdy formalnej (choć nie zawsze) nie oznacza, że nie stosuje się przepisów kpc i sąd może robić co uważa za słuszne (z tym mi kojarzy się liberalizm w tym kontekście), nawet jeśli tego nie przewidują przepisy. Sąd jako organ państwowy działa na podstawie prawa i w granicach prawa (art. 7 Konstytucji) - więc robi tylko to co przewiduje kpc i nie powinien robić czegoś czego tam nie ma.
Konsekwencją tego jest, że w postępowaniu cywilnym nie masz obowiązku przeprowadzać dowodów jakie nie zostały przez strony zgłoszone. Dominuje zasada kontradyktoryjności. Skoro żadna ze stron nie wniosła o przesłuchanie tych świadków a jedynie o dopuszczenie dowodu z protokołów ich przesłuchania to sąd sąd nie powinien wychodzić ponad wnioski dowodowe złożone przez strony.
Sąd może oczywiście dopuścić dowód nie wskazany przez stronę (art. 232kpc), należy to jednak traktować wyjątkowo - jedynie wówczas gdy chciałby o coś dopytać świadków, tj.wyjaśnić okoliczności jakie o jakie ich poprzednio nie pytano albo ma jakieś wątpliwości. Natomiast naprawdę nie widzę sensu wałkowania tych ludzi ponownie na te same okoliczności.
To o czym mówimy to konsekwencje nawyków sprzed nowelizacji
"iga" napisał:
Jeśli do ustalenia prawdy materialnej wystarczy mi zapoznać się z protokołami zeznań świadków - to po co mam te osoby wzywać? Protokół to też dowód i w naszym stanie faktycznym nikt tych protokołów nie kwestionował.
"Johnson" napisał:
Jeśli do ustalenia prawdy materialnej wystarczy mi zapoznać się z protokołami zeznań świadków - to po co mam te osoby wzywać? Protokół to też dowód i w naszym stanie faktycznym nikt tych protokołów nie kwestionował.
Trzeba także zwrócić uwagę, że po zmianach
prawa procesowego cywilnego dokonanych ustawą z dnia 1 marca 1996 r. o
zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń Prezydenta
Rzeczypospolitej - Prawo upadłościowe i Prawo o postępowaniu układowym,
Kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w
sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 43, poz. 189 ze zm.),
redukujących obowiązki działania sądu z urzędu oraz zmniejszających aktywność
sądu w zakresie gromadzenia materiału procesowego, w doktrynie powstał problem
dotyczący obowiązywania zasady prawdy materialnej; w szczególności po
skreśleniu art. 3 § 2 i zmianie art. 232 k.p.c. uzasadnione stało się pytanie, czy
ustawodawca odstąpił od zasady prawdy materialnej, określanej poprzednio jako
,,prawda obiektywna", na rzecz prawdy formalnej. Odpowiedź na to pytanie należy
do nauki prawa procesowego, która - w publikowanych dotychczas głosach -
opowiada się za tezą, że jakkolwiek ograniczono instrumenty prawne pozwalające
sądowi na dotarcie do prawdy, jak też przeniesiono ciężar dochodzenia do niej na
strony, to jednak, zważywszy zwłaszcza na obowiązywanie art. 3, 212, 213 § 1, art.
229, 232 zdanie drugie i 339 § 2 k.p.c., zasada prawdy materialnej nadal
obowiązuje, samo zaś dochodzenie do prawdy może być poczytywane jako jeden z
celów procesu sądowego.
Tezę tę trzeba uznać za trafną, bez wątpienia jednak zasada prawdy materialnej
nie ma współcześnie charakteru bezwzględnego, ustawodawca bowiem
wielokrotnie ogranicza ją lub koryguje (np. art. 231, 234, 233 § 2, art. 246, 247 i 217
§ 2). Ograniczenie funkcjonowania tej zasady dyktowane jest różnymi motywami;
ustawodawca albo chroni w ten sposób określone wartości (np. w zakresie prawa
rodzinnego) albo realizuje pożyteczne społecznie cele (np. przyspieszenie i
uproszczenie postępowania). Innymi słowy, ustawodawca, nie rezygnując z
podstawowego celu procesu, jakim jest dojście do prawdy materialnej, pozwala w
wielu przypadkach na poprzestanie na prawdzie formalnej. Dzieje się tak również
wtedy, gdy wszystkie narzędzia pozwalające odkryć prawdę pozostają w rękach
stron, które jednak - z różnych powodów - z nich nie korzystają bądź czynią to
nieumiejętnie.
"iga" napisał:
Prawda formalna i materialna najczęściej się pokrywają
Przykład z uzasadnieniem jest chybiony o tyle, że dokonana w uzasadnieniu ocena zeznań świadka poczyniona jest pod kątem rozstrzygnięcia innej sprawy, innego przedmiotu postępowania (aczkolwiek w tym samym stanie faktycznym) - więc oceny tej nie można po prostu przepisać.
"Johnson" napisał:
Prawda formalna i materialna najczęściej się pokrywają
]
Przykład z uzasadnieniem jest chybiony o tyle, że dokonana w uzasadnieniu ocena zeznań świadka poczyniona jest pod kątem rozstrzygnięcia innej sprawy, innego przedmiotu postępowania (aczkolwiek w tym samym stanie faktycznym) - więc oceny tej nie można po prostu przepisać.
[[A oceniać dowód którego się nie przeprowadziło też można?
No i wiem że jest wyjątek - przewidziany przez kpc - przesłuchanie w drodze pomocy prawnej.
"SSR" napisał:
Wreszcie odszukałem. Oto teza godna uwagi:
Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 14 stycznia 1997 r. I CKN 42/96
"co do zasady nie jest wyłączona możliwość zaliczenia w poczet materiału dowodowego w postępowaniu cywilnym dowodów zgromadzonych w innym postępowaniu, także karnym. Zaliczenie to nie może jednak zostać dokonane w sposób całościowy. Narusza zasadę bezpośredniości (art. 235 k.p.c.) zaliczenie w poczet materiału dowodowego np. akt zakończonej sprawy karnej. Dopuszczalne jest natomiast i pozostaje w zgodzie z art. 235 k.p.c. zaliczenie poszczególnych, ściśle określonych dokumentów, czy też zeznań świadków. Tylko przy takim trybie postępowania strony będą miały możliwość ustosunkowania się do zaliczenia poszczególnych dokumentów czy też zeznań świadków w poczet materiału dowodowego (tak orzecz. SN z dnia 10 listopada 1966 r. II PK 269/66 z notką M.P., NP "
poza orzeczeniami SN przytoczonymi przez Hakoss i SSR w LEX - ie jest jeszcze takie orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Katowicach - I ACa 893/05 LEX nr 175591:
(...)
2. Bezpośredniość postepowania dowodowego nie ma charakteru bezwzględnego. Dopuszczalne jest zaliczenie w poczet materiału dowodowego określonych dowodów z dokumentów oraz z zeznań świadków zgromadzonych w innym postępowaniu.
(...)
"iga" napisał:
poza orzeczeniami SN przytoczonymi przez Hakoss i SSR w LEX - ie jest jeszcze takie orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Katowicach - I ACa 893/05
Jak sąd w UZASADNIENIU WYROKU sąd posługuje się jakimś zaliczeniem w poczet materiału dowodowego - nieznanym na gruncie kpc (może kpk?), to ja dziękuję i wychodzę, bo 20 lat zajmuję się procedurą cywilną, ale jeszcze "zaliczenia" dowodów nie udało mi się zauważyć.
Myślę, że w dyskusjach prawników często popełnia się ten sam błąd: najpierw stanowisko (ZWYKLE WYNIKAJĄCE Z PRZYJĘTEJ LUB PRZEJĘTEJ PRAKTYKI), a potem poszukiwanie uzasadnienia prawnego. I usilnie szukamy przepisów, które potwierdzą nasze stanowisko, a że przepisom daleKo do doskonałości, to zwykle coś się znajdzie.
Ale SSR jest tez druga strona medalu.
Co to znaczy wg Ciebie "rawidłowe rozstrzygnięcie" ?
Bo wg mnie rozstrzygnięcie jest prawidłowe kiedy odpowiada prawu metrialnemu i zapadło w procesie odbywającym się wg. zasad wynikających z obowiązującego prawa procesowego przy poszanowaniu praw wszystkich stron procesu, a nadto odpowiada nakazom sumienia sędziego. Wówczas rozstrzygnięcie jest prawidłowe.
Nie można abstrahowac od kraju i systemu prawnego w jakim orzekamy, więc ustalmy jedno, nie zyjemy w USA ani w czasach kiedy sądziło się pod lipą gdzie mędrzec z siwą brodą mówił co słuszne i sprawiedliwe (choć i mnie taka wizja wydaje się bardzo atrakcyjna ).
Uznajemy powszechnie, że prawo pochdzi od narodu tworzone przez wybranych przez ten naród przedstawicieli w demokratycznej procedurze. Stąd mamy obowiązek je stosować nawet gdy wydaje nam się głupie, niesprawiedliwe, czy nie mające nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. A kiedy uznajemy, że obowiązujące prawo drastycznie rozmija się z wyznawanymi przez nas zasadami wtedy wyjście jest moim zdaniem jedno zmieniamy kolor togi i miast stosować niesprawiedliwe prawo zaczynamy przed nim bronić.
Pewnie, że nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem ponowne słuchanie świadka w kolejnej sprawie na te same okoliczności ale czy na pewno. Dówód ze świadka ma moim zdaniem jedną zasadniczą wadę. Jest dowodem osobowym, a ludzie jak to ludzie czasem coś zapominają, czasem kłamią, czasem sobie coś przypominają, a czasem postrzegają coś zopełnie róznie od innych widzących to samo zdarzenie. To nie dokument, który będzie miał zawsze tą samą treść bez względu na to do jakich akt się go wszyje.
Z tego wynika niestety konieczność bezpośredniego przeprowadzenia dowodu z zeznań świadka o ile chcesz czynić na tej podstawie ustalenia co do faktów przez tego świadka zaobserwowanych.
"SSR" napisał:
Jeżeli zatem prawidłowe rozstrzygnięcie sprawy na tym nie ucierpi, strony same tego chcą - to w czym problem?
Bo wg mnie rozstrzygnięcie jest prawidłowe kiedy odpowiada prawu metrialnemu i zapadło w procesie odbywającym się wg. zasad wynikających z obowiązującego prawa procesowego przy poszanowaniu praw wszystkich stron procesu, a nadto odpowiada nakazom sumienia sędziego.
Nie żyjemy w USA ani w czasach kiedy sądziło się pod lipą gdzie mędrzec z siwą brodą mówił co słuszne i sprawiedliwe (choć i mnie taka wizja wydaje się bardzo atrakcyjna ).
Uznajemy powszechnie, że prawo pochdzi od narodu tworzone przez wybranych przez ten naród przedstawicieli w demokratycznej procedurze. Stąd mamy obowiązek je stosować nawet gdy wydaje nam się głupie, niesprawiedliwe, czy nie mające nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. A kiedy uznajemy, że obowiązujące prawo drastycznie rozmija się z wyznawanymi przez nas zasadami wtedy wyjście jest moim zdaniem jedno zmieniamy kolor togi i miast stosować niesprawiedliwe prawo zaczynamy przed nim bronić.
Pewnie, że nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem ponowne słuchanie świadka w kolejnej sprawie na te same okoliczności ale czy na pewno. Dówód ze świadka ma moim zdaniem jedną zasadniczą wadę. Jest dowodem osobowym, a ludzie jak to ludzie czasem coś zapominają, czasem kłamią, czasem sobie coś przypominają, a czasem postrzegają coś zopełnie róznie od innych widzących to samo zdarzenie. To nie dokument, który będzie miał zawsze tą samą treść bez względu na to do jakich akt się go wszyje.
Z tego wynika niestety konieczność bezpośredniego przeprowadzenia dowodu z zeznań świadka o ile chcesz czynić na tej podstawie ustalenia co do faktów przez tego świadka zaobserwowanych.
Jak strony chcą jakiejś procedury, nie przewidzianej prawem, to niech idą do mediatora - tam mogą prawie wszystko
"praefectus" napisał:
Można sobie pogadać.
Błyskawiczna prywatno - towarzyska ankieta telefoniczna wśród kilku znajomych z mojego wydziału odwoławczego wykazała, że NIKT z nich by mi tego nie utrzymał. Naprawdę nie lubię głupiej roboty, ale uważam, że wydanie wyroku, co do którego mam 99-procentową pewność, że mi go uchylą, nie jest działaniem dla dobra stron. (I dla jasności: statystyka jest mi naprawdę doskonale obojętna). To by wcale nie było dla nich szybsze.
Na dziś niestety możliwość oparcia orzeczenia za zgodą stron na dowodach przeprowadzonych w toku innego postępowania sądowego - pozostaje postulatem de lege ferenda. Przynajmniej w Warszawie.
"ropuch" napisał:
Pewnie, że nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem ponowne słuchanie świadka w kolejnej sprawie na te same okoliczności ale czy na pewno. Dówód ze świadka ma moim zdaniem jedną zasadniczą wadę. Jest dowodem osobowym, a ludzie jak to ludzie czasem coś zapominają, czasem kłamią, czasem sobie coś przypominają, a czasem postrzegają coś zopełnie róznie od innych widzących to samo zdarzenie. To nie dokument, który będzie miał zawsze tą samą treść bez względu na to do jakich akt się go wszyje.
Z tego wynika niestety konieczność bezpośredniego przeprowadzenia dowodu z zeznań świadka o ile chcesz czynić na tej podstawie ustalenia co do faktów przez tego świadka zaobserwowanych.
Przypomne tylko Praefectusie, że wg tego co napisała Joasia okoliczności na jakie mieli zostac przesłuchani świadkowie były pomiędzy nimi sporne, a same strony wnioski o przesłuchanie świadków poskładały jeszcze przed zawieszeniem postępowania.
Skoro po jego podjęciu strony oświadczyły, że zgadzają się na poprzestanie na dowodzie z protokołu to należało moim zdaniem ustalić czy w zw. z tym cofają wnioski o przesłuchanie świadków czy nie. Nie zmienia to mojej oceny, że na podstawie protokołów zeznan z innej sprawy nie można czynić ustaleń co do faktów o jakich świadkowie zeznawali. Protokół ten jest tylko i wyłącznie dowodem na to, że w tej sprawie świadek zeznania o takiej treści złożył.
"ropuch" napisał:
Nie zmienia to mojej oceny, że na podstawie protokołów zeznan z innej sprawy nie można czynić ustaleń co do faktów o jakich świadkowie zeznawali. Protokół ten jest tylko i wyłącznie dowodem na to, że w tej sprawie świadek zeznania o takiej treści złożył.
Skoro po jego podjęciu strony oświadczyły, że zgadzają się na poprzestanie na dowodzie z protokołu to należało moim zdaniem ustalić czy w zw. z tym cofają wnioski o przesłuchanie świadków czy nie.
Uznajemy powszechnie, że prawo pochdzi od narodu tworzone przez wybranych przez ten naród przedstawicieli w demokratycznej procedurze. Stąd mamy obowiązek je stosować nawet gdy wydaje nam się głupie, niesprawiedliwe, czy nie mające nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. A kiedy uznajemy, że obowiązujące prawo drastycznie rozmija się z wyznawanymi przez nas zasadami wtedy wyjście jest moim zdaniem jedno zmieniamy kolor togi i miast stosować niesprawiedliwe prawo zaczynamy przed nim bronić.
Co to znaczy wg Ciebie "rawidłowe rozstrzygnięcie" ?
Bo wg mnie rozstrzygnięcie jest prawidłowe kiedy odpowiada prawu metrialnemu i zapadło w procesie odbywającym się wg. zasad wynikających z obowiązującego prawa procesowego przy poszanowaniu praw wszystkich stron procesu, a nadto odpowiada nakazom sumienia sędziego. Wówczas rozstrzygnięcie jest prawidłowe.
Także uważam, że w świetle obecnej procedury nie jest dopuszczalne wykorzystanie dowodu z zeznań świadków z innej sprawy. Oprócz już sformułowanych argumentów chcę dodać jeden.
Strona czy swiadek w różnych sprawach może mieć inny cel i odpowiednio "modyfikować" i stawiać akcenty w swoich zeznaniach, a my i strony nie mamy możliwości dopytać.
"beta" napisał:
Także uważam, że w świetle obecnej procedury nie jest dopuszczalne wykorzystanie dowodu z zeznań świadków z innej sprawy. Oprócz już sformułowanych argumentów chcę dodać jeden.
Strona czy swiadek w różnych sprawach może mieć inny cel i odpowiednio "modyfikować" i stawiać akcenty w swoich zeznaniach, a my i strony nie mamy możliwości dopytać.
A bo trzeba było może te sprawy połączyć do wspólnego rozpoznania, chociaż czasowo - na potrzeby tego jednego dowodu.
Argumenty celowościowe i rozumowe do mnie trafiają, sama je sobie stawiałam - dlatego w ogóle założyłam ten wątek.
Jednak nie znalazłam argumentu prawnego (przepisu), który przeważyłby zasadę bezpośredniości przeprowadzenia dowodu w procesie cywilnym - w sytuacji, gdy sąd może (jest w stanie) dowód przeprowadzić.
"Joasia" napisał:
A bo trzeba było może te sprawy połączyć do wspólnego rozpoznania, chociaż czasowo - na potrzeby tego jednego dowodu.
"praefectus" napisał:
A bo trzeba było może te sprawy połączyć do wspólnego rozpoznania, chociaż czasowo - na potrzeby tego jednego dowodu.
