Szanowne koleżanki i koledzy sędziowie, asesorzy, aplikanci oraz sympatycy. Poniżej pozwoliłem sobie umieścić wersję roboczą listu otwartego do Ministra Sprawiedliwości. Pisząc go korzystałem z postów na naszym forum dla sędziów, listu kolegi dorota oraz własnych przemyśleń.
Zapraszam Was do składania propozycji odnośnie poprawek, w szczególności poprawek logicznych i gramatycznych. Chciałbym znać wersję finalną jeszcze w tym roku. Następnym moim posunięciem będzie próba uzyskania akceptacji dla listu naszego stowarzyszenia Iustitia i być może rozesłaniem za ich pośrednictwem po wszystkich sądach w Polsce w celu zebrania Waszych podpisów i skoordynowanego przesłania go na ręce Pana Ministra.
Wierzę w Waszą pomoc. Może Rok 2008 będzie w końcu przełomowym dla naszego środowiska.

Szanowny Panie Ministrze
Środowisko sędziowskie z wielką radością i ufnością przyjęło Pana mianowanie na to zaszczytne stanowisko. Osoba będąca czynnym zawodowo adwokatem stanowiła dla nas gwarancję zauważenia szeregu problemów nurtujących szeroko pojęty wymiar sprawiedliwości. Kilkanaście ostatnich lat kierownictwo resortu w mniejszym lub większym stopniu rekrutowało się z osób związanych stosunkowo blisko z władzą ustawodawczą lub wykonawczą. Mając świeżo w pamięci dokonania ministra sprawiedliwości w osobie Pana Bentkowskiego wiązaliśmy i wiążemy z Pana osobą nadzieję na poprawę zarówno wizerunku sądów w społeczeństwie jak również związanych z tym postaw władzy wykonawczej w stosunku do sędziów.
Sędziowie Rzeczypospolitej Polskiej od dłuższego już czasu z zaniepokojeniem obserwują brak radykalnych zmian w odniesieniu do swojej grupy zawodowej oraz postępującą jej pauperyzację. Zauważamy jawną niechęć ustawodawcy oraz władzy wykonawczej. Ignorowanie naszej grupy zawodowej zauważamy nawet w odniesieniu do uchwał Krajowej Rady Sądownictwa, której apele pozostają całkowicie bez odzewu ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.
Szczególnie bolesna jest dla nas tendencja zbijania kapitału politycznego, wyrażająca się w publicznym podważaniu nawet prawomocnych orzeczeń sądowych, skutkująca lekceważącym stosunkiem stron do sędziów i całego wymiaru sprawiedliwości. Jesteśmy przekonani, że w znacznym stopniu niechęć społeczeństwa do sądów jest właśnie wynikiem tego rodzaju postępowań. Sędziowie nie boją się słów krytyki, natomiast publiczne stwierdzenia niektórych polityków, podważające godność naszego urzędu są naszym zdaniem niedopuszczalne. Pan Minister jako przedstawiciel władzy wykonawczej w obecnym rządzie a jednocześnie czyny zawodowo adwokat, jest naszym zdaniem jedyną osobą, która może i powinna publicznie potępiać tego typu wystąpienia oraz doprowadzić swoimi działaniami do zaprzestania tego typu praktyk.
Pragniemy publicznie zauważyć, że Konstytucja RP jednoznacznie określa status sądów. Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. Warto publicznie zwrócić na ten fakt uwagę, albowiem w opinii społeczeństwa wymiar sprawiedliwości to prokuratura. Zdajemy sobie sprawę z pragnień opinii społecznej w postaci walki z przestępczością i tym samym celowego przekłamania przez niektórych polityków definicji wymiaru sprawiedliwości. Zasadnym działaniem Pana jako Ministra Sprawiedliwości powinno być medialne eksponowanie różnicy.
Jedną z bardzo ważnych spraw, wiążącą się ściśle z zasadą równorzędności i niezależności sądów, która również wymaga podjęcia zdecydowanych działań, jest sprawa wynagrodzeń sędziów. Zdajemy sobie sprawę, że są to czynności, które na dzień dzisiejszy nie uzyskają społecznego poparcia, jednakże wierzymy głęboko, że Pana słowa w jednym z wywiadów po objęciu urzędu, odnośnie braku „rzywiązania do stanowiska ministra” będą dla Pana mottem podczas podejmowanych czynności. Przypominamy, że propagowany przez Pana model „sędziego jako ukoronowania kariery prawniczej” wymaga rozwiązań przyjmowanych przez inne kraje członkowskie UE, również na kanwie uposażeń sędziów.
Niestety ze smutkiem musimy przyjąć Pana ciche przyzwolenie na niedawne zmiany wprowadzone do ustawy budżetowej obniżające i tak żenująco śmieszne podwyżki wynagrodzeń sędziów.
Zgodnie z art. 178 ust.2 Konstytucji RP: "Sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków."
W naszej ocenie już od kilku lat ustawodawca nie zapewnia sędziom wynagrodzeń odpowiadających godności sprawowanego urzędu. Prostym udokumentowanym przykładem na poniżające traktowanie naszej grupy zawodowej jest raport Europejskiej Komisji ds. Sprawnego Wymiaru Sprawiedliwości (European Commission for the Efficiency of Justice (CEPEJ), która jest organem Rady Europy w oparciu o dane z 2004 roku.
Jednoznacznie wynika z niego, iż sędziowie Rzeczypospolitej Polskiej osiągają dochód rażąco niski w odniesieniu do średniego wynagrodzenia w kraju. Odnosząc nasze uposażenia do swoich odpowiedników w krajach Unii Europejskiej a nawet krajów nie należących do niej, znajdujemy się na szarym końcu. Przypominamy, ze raport powstał 3 lata temu a z uwagi wzrost gospodarczy dane są już mocno nieaktualne. W listopadzie 2007 roku średnia płaca przekroczyła 3000 zł brutto i była aż o 12 procent wyższa niż przed rokiem. Niestety jednym z nielicznych zawodów, które zaniżają ten wzrost płac i w którym nie nastąpił wzrost są właśnie sędziowie.
Monteskiuszowska zasad trójpodziału władz, zawarta w naszej Konstytucji, zakłada ich równowagę. Nie domagamy się parytetów osobistych przysługujących parlamentarzystom i przedstawicielom władzy wykonawczej, ale zdecydowanie uważamy, że przynajmniej w sferze budżetowej powinna pozostać ona utrzymana. O ile stosunek ten ściśle jest przestrzegany w sferze wynagrodzenia parlamentarzystów oraz wiceministrów, o tyle wynagrodzenie sędziego sądu rejonowego znacząco od nich odbiega.
Taka sytuacja jest naszym zdaniem niedopuszczalna. Przypominamy, że obowiązujący nas nienormatywny czas pracy, często znacznie przekraczający 48 godzin tygodniowo oraz brak możliwości uzyskiwania dochodów z innych źródeł stawia nasze rodziny w szczególnie trudnej sytuacji finansowej. To na władzy ustawodawczej i wykonawczej powinien spoczywać obowiązek stworzenia nam godziwych warunków płacy.
Z wykonywanym przez nas zawodem wiąże się wiele ograniczeń: zakazy prowadzenia działalności gospodarczej, podejmowania dodatkowego zatrudnienia, a także społeczne oczekiwanie reprezentowania godności urzędu także w życiu prywatnym. Obowiązki te - których słuszności nie kwestionujemy - nie są nam jednak w żaden sposób rekompensowane. Wielu z nas stoi przed alternatywą: czy dla dobra rodziny odejść z zawodu sędziego do lepiej płatnych zawodów: adwokata, notariusza, radcy prawnego czy też pozostać sędzią bez satysfakcji finansowej, bez możliwości zaspokojenia swoich potrzeb mieszkaniowych. Znaczne grono sędziowskie jest obciążone wysokimi kredytami bankowymi, których spłata przy obecnych wynagrodzeniach, często stawia nas w kłopotliwych sytuacjach. Państwo nie realizuje swoich zobowiązań w postaci zapewnienia nam stosownej pomocy, dlatego jesteśmy zmuszani do wysuwania żądań.
Nie chcemy stać przed taką alternatywą: nie jest w interesie państwa, aby Ci najlepsi rezygnowali z wykonywania zawodu sędziego. Wielu jednak już takie decyzje podjęło lub zamierza podjąć w najbliższym czasie.
Apelujemy o publiczne i precyzyjne wskazanie przez Pana Ministra jakie zamierzenia w celu znaczącego podniesienia naszych wynagrodzeń i ich uniezależnienia od bieżących decyzji politycznych podejmie w najbliższych miesiącach. Uważamy, że państwo, które chce skutecznie wykonywać swe zadania powinno być stać na to, aby zapewnić godziwe wynagrodzenia sędziów.
Zauważając konsekwentne stanowisko poszczególnych Ministrów Sprawiedliwości ograniczania dostępu do zawodu sędziego, na poszczególnych stopniach jego kariery, zdajemy sobie sprawę, iż w znacznym stopniu wymiar sprawiedliwości będzie oparty na sędziach sądów rejonowych.
Znaczące zwiększenie naszych wynagrodzeń do 3 średnich krajowych w gospodarce narodowej, przy przyjęciu obecnej liczby sędziów i asesorów, wynoszącej zaledwie 9931 osób, nie będzie stanowiło obciążenia dla przyszłych budżetów a zdecydowanie pozwoli osiągnąć gwarantowaną nam przez Konstytucję niezależność i odrębność od pozostałych władz. Jest rzeczą niedopuszczalną powiązanie naszych wynagrodzeń ze sztucznie ustalanymi kwotami bazowymi, które jawnie uzależniają naszą pozycję od aktualnej politycznej sytuacji w kraju.
Wykonujemy swoją służbę z zaangażowaniem, mając na względzie złożone ślubowanie "stać na straży prawa, obowiązki sędziego wypełniać sumiennie, sprawiedliwość wymierzać zgodnie z przepisami prawa, bezstronnie według mego sumienia, dochować tajemnicy państwowej i służbowej, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości."
Nie możemy jednak tolerować sytuacji, gdzie tylko sędziowie wywiązują się z obowiązku nałożonego na nich przez Konstytucję i ustawy, brak zaś jednocześnie tych samych działań ze strony Parlamentu i Rządu Rzeczypospolitej Polskiej.
Środowisko sędziowskie nie podejmie działań niezgodnych z prawem w celu osiągnięcia należnych nam apanaży finansowych oraz szacunku władzy ustawodawczej i wykonawczej. Zobowiązuje nas do tego złożone ślubowanie.
Sędziowie w przeciwieństwie do innych grup zawodowych nie udadzą się z protestem pod siedzibę Rady Ministrów, osiągając tym samym szerokie zainteresowanie mediów i wymuszając reakcję władzy wykonawczej. Domagamy się jednak od Pana Ministra podjęcia stosownych i szybkich działań, precyzyjnie określających w jaki sposób i w jakim terminie możemy oczekiwać wynagrodzeń nas satysfakcjonujących. Zdajemy sobie sprawę, że obecny budżet jest przygotowany przez poprzednią ekipę rządzącą i zostali Państwo zmuszeni do poszukiwania oszczędności. Wierzymy głęboko, że w przyszłorocznym budżecie znajdą się środki znacznie większe na nasze uposażenie, niż „żenująca dla nas jałmużna” w wysokości 450 złotych brutto.

Państwo jest tak silne jak silny jest jego wymiar sprawiedliwości. Obecny stan, w którym sędzia Rzeczypospolitej Polskiej, osiąga dochód rażąco niższy niż wykwalifikowany pracownik budowlany, świadczy o słabości naszego kraju.

Z wyrazami szacunku
Sędziowie Rzeczypospolitej Polskiej

czuję się jak tetryk z loży szyderców, ale
1) czy nie jest za długi;
2) czy nie jest empatyczny -rozumiemy ograniczenia, ta zła poprzednia ekipa, jaki pan jest panie ministrze oświecony i wyrozumiany w naszych potrzebach
3) jak to pójdzie do mediów -i lud się dowie, że wg nas 450 brutto to jałmużna, to zrozumie że ją dostaliśmy -niech znajdzie się informacja, że mimo planowanych podwyżek w innych działach budżetówki -policji, wojsku, borze, lekarzach, nauczycielach od 3 lat nie mieliśmy żadnej podwyżki -mimo podwyższenia wynagrodzeń innych grup o których mowy nie ma w Konstytucji
4) i jaki on jest uspokajający -nie zrobimy tego , nie zrobimy tamtego, nic nie zrobimy, ale coś na dajcie bo jak dalej tak pójdzie to w ogóle będzie nam źle i będziemy płakać

Bentkowski podwyższył, bo na początku lat 90 -tych nie było w ogóle prawników na rynku, a potrzeby gospodarki stały się praktycznie nieograniczone. Bez podwyżek nikt w tym teatrzyku (a propos togi, biretu, młota i krążka) by nie został -nawet najwięksi miłujący nasz kochany zawód


chyba mnie ponioslo

czy nie jest za długi;

czy nie jest empatyczny -rozumiemy ograniczenia, ta zła poprzednia ekipa, jaki pan jest panie ministrze oświecony i wyrozumiany w naszych potrzebach

jak to pójdzie do mediów -i lud się dowie, że wg nas 450 brutto to jałmużna, to zrozumie że ją dostaliśmy -niech znajdzie się informacja, że mimo planowanych podwyżek w innych działach budżetówki -policji, wojsku, borze, lekarzach, nauczycielach od 3 lat nie mieliśmy żadnej podwyżki -mimo podwyższenia wynagrodzeń innych grup o których mowy nie ma w Konstytucji

i jaki on jest uspokajający -nie zrobimy tego , nie zrobimy tamtego, nic nie zrobimy, ale coś na dajcie bo jak dalej tak pójdzie to w ogóle będzie nam źle i będziemy płakać

chyba mnie ponioslo

Odwaliles kawał dobrej roboty, mi się podoba.

Mi też się podoba!!!!
Jedyne co bym zmienił, to zamienił słowa "żenująco", "śmieszne" no i może "jałmużna" słowami bardziej parlamentarnymi jeśli to ma iść do Ministra........ choć oczywiście te podwyżki miały być żenująco śmieszną jałmużną!
Generalnie super! Pozdrawiam!

Nie kadźcie tylko poprawiajcie.....

@dorota
Czekam na Twój głos.....W końcu Ty ruszyłeś machinę

pierwsze co mi się rzuciło w oczy - to za długi. Sami dobrze wiecie - nie czyta się dokładnie pism procesowych które mają po kilka stron. Ot tak po łebkach, w wyłapać słowa kluczowe: obrońca z urzędu, zwolnienie od kosztów, cofnięcie powództwa ....

Przyznam szczerze nie doczytałem do końca .... a przecież to list w mojej sprawie

Trzeba go zatem radykalnie skrócić. Ale na to będę miał czas dopiero w weekend. Co do reszty też weekend

No i jeszcze jedno - ja naprawdę nic wielkiego nie zrobiłem, pisząc pierwszy. Po prostu, "na każdym zebraniu zawsze musi być ten kto zacznie pierwszy" (Rejs - M.Piwowski 1970 roku)

I tym pierwszym byłem ja i nic więcej.

Nie uważam że jest zbyt długi i osobiście mam nadzieję, że Minister czyta apele sędziów od dechy do dechy. Problem jest złożony to i wyrazić go trzeba w sposób złożony. Ogólnie o co nam chodzi to Minister już doskonale wie. Czas na rzeczową argumentację. W kilku zdaniach nie da się zawrzeć istoty naszych postulatów i ich uzasadnienia.
Jak się teraz weźmiemy za zmienianie to może wyjdzie coś z tego w marcu przyszłego roku, a czas nagli.

"Maltazar" napisał:

...Jak się teraz weźmiemy za zmienianie to może wyjdzie coś z tego w marcu przyszłego roku, a czas nagli.

No i proś cżłowieku o pomoc..... Gdzie nanoszenie poprawek? Czemu tylko 3 ściągnięcia z downloadu?..... Aha domyślam sie weeken i przymierzanie kreacji sylwestrowych

Kochani...."uwierzmy, zrobimy tu Irlandię..." Może to pomoże...hihihihih

Długi - to fakt, ale mnie się podoba. Moim zdaniem całość jest mało czytelna i niektórych zniechęciła do finału dlatego, że pisana ciurkiem, bez akapitów, a każda kolejna myśl powinna być zaakcentowana właśnie w ten sposób.

"jolantas1955" napisał:

... Moim zdaniem całość jest mało czytelna i niektórych zniechęciła do finału dlatego, że pisana ciurkiem, bez akapitów, ....

Moim zdaniem nalezy wyrzucić początkowy wtręt o niedopuszczalności krytyki orzeczeń sądowych, bo to trochę nie na temat. Dalej jest super !

A poza tym - może by napisać równocześnie do kilku osób, np. Marszałków, Prezydenta, Premiera i Ministra ?

A nie uważacie, że same żądania pieniędzy zostaną wykpione? Oczywiście możemy ograniczyć zakres listu...Zbieram opinie nadal i czekam na wrzucanie poprawianych wersji

W mojej ocenie list jest zbyt delikatny - tak jakbyś obwiniał o wszystko poprzednią ekipę a trzeba pamiętać, że to tamten rząd zaplanował dla nas podwyżki - śmiesznie niskie to fakt, ale nawet śmiesznie niskie to więcej niż zero i to obecna ekipa rządząca to obcięła. Więc z wielką przykrością stwierdzić należy, że tamta ekipa była jednak dla nas lepsza, choć wydawało się że gorszej dla nas już być nie może. Tak czy owak jednak list nic nie da. Nie sądzę żeby znalazł jakiś odzew, obecna władz totalnie nas lekceważy a Minister Sprawiedliwości nie dosyć że nie kiwną palcem gdy zabierali nam podwyżki to jeszcze w żaden sposób nawet nie postarał się nam tego wytłumaczyć i przedstawić planów i prognoz na przyszłość. Nie wiem co masz na myśli pisząc o "rzyszłorocznym budżecie - czy chodzi Ci o ten na 2008, czy dopiero o ten na 2009? Jeśli mamy się czegoś skutecznie domagać to te żądani powinny być spełnione natychmiast. nie chodzi mi o to że natychmiast mamy dostać pieniądze bo w cuda nie wierzę ale przynajmniej niech teraz zostanie uchwalona jakaś ustawa gwarantująca nam duże podwyżki w 2009 r. i najlepiej wyrównania za 2008r. Jeśli przyjmiemy z wdzięcznością same obiecanki cacanki to rząd się tylko ucieszy że na jakiś czas ma spokój a po tym czasie znowu nam powie: "eee... tego.. koledzy...... eee.. znaczy.... nie ma dla was znowu pieniędzy bo eee... jesteśmy biednym krajem itd."

Fakt, należałoby uzyskać jakiś konkret, najlepiej ustawę gwarantującą odczuwalne podwyżki nawet w 2009 r.. Można napisać o dużej grupie sędziów, która poważnie rozważa odejście z zawodu sędziego i tylko konkret może ich zatrzymać...

Można jeszcze porównać nasze wynagrodzenia z innymi przedstawicielami władzy... również pana ministra ;-)

Właśnie. I przy tej okazji można pokazać jak wielka jest różnica między zarobkami sędziów a adwokatów. Skoro Pan Minister - jak sam się wypowiedział - zostając ministrem musiał zgodzić się na mniejsze wynagrodzenie niż dotychczas a minister zarabia o wiele więcej niż sędzia to tym bardziej widać ile więcej od sędziego zarabia adwokat

"robak" napisał:

Właśnie. I przy tej okazji można pokazać jak wielka jest różnica między zarobkami sędziów a adwokatów. Skoro Pan Minister - jak sam się wypowiedział - zostając ministrem musiał zgodzić się na mniejsze wynagrodzenie niż dotychczas a minister zarabia o wiele więcej niż sędzia to tym bardziej widać ile więcej od sędziego zarabia adwokat

Witam
List jest bardzo dobry i myślę, że nie nalezy z niego wiele wycinać. Zwłaszcza początku, przeciez nie można od razu "wywalić z grubej rury". Co do długości tekstu, to proszę wskazać, w którym miejscu należy go wyciąć. List będzie wysłany do światłego człowieka, który do czytania długich tekstów się przyzwyczaił ;-).
Zgadzam się z Dredem, że słowa "jałmużna" "żenująco śmieszne" można zastąpić, gdyż mogą być odebrane jako zbyt roszczeniowe.

Ola

I mnie się podoba. Fakt, że list troszkę obszerny, ale wszystkie zasygnalizowane w nim problemy są ważne i nie widzę takich, które można byłoby wyrzucic bez szkody dla całości. Tylko przyrównywanie obecnych do poprzednich bym usunął lub zmienił, bo trochę pachnie mi serwilizmem. Zwłaszcza że, jak słusznie zauważył Robak, ci niby dla nas najgorsi podwyżki (wprawdzie ochłapowe) zaplanowali, a ci niby lepsi bezceremonialnie obcięli je w ramach obniżania deficytu budżetowego.
I podstawowy problem - sama jakość nic nie da, jezeli nie zostanie poparta stosowną ilością. Żeby nasz skowyt został usłyszany podpisy muszą iść w setki, a najlepiej w tysiące. Ale to już zadanie dla nas - każdego w swoim SRze

Bardzo się cieszę, ze się udzielacie i pomagacie redagować. Wszystkie uwagi wezmę do serca....

Jak widzę...z wielu wiadomości poprzez PW oraz Waszych uwag - usuniemy jałmużnę.

P.S.
Z uwagi na znaczne zainteresowanie - do jutra do 12-ej dział sędziowie otwarty

Trzeba pamiętać o tym, że jeśli faktycznie pod listem podpisze sie większość środowiska (za swój Sąd ręczę honorem) to z całą pewnością jego treść trafi do mediów. Faktycznie więc trzeba uwzględnić jego wydźwięk społeczny. Potrzebujemy sprzymierzeńców a nie wrogów. Ja rozumiem Robaka bo myśle tymi samymi kategoriami. Musimy jednak stosować odpowiednią strategię.

Zdecydowanie potrzebujemy wsparcia mediów....dlatego proszę o pomoc w poprawkach i Waszego wysiłku socjotechnicznego...

Przykro mi to stwierdzić ale uważam że ten list nie odniesie żadnego skutku. Nie mamy żadnej karty przetargowej. Popatrzcie na lekarzy - oni mają w ręku nieporównywalnie silniejsze argumenty. Mogą wyjechać i pracować w swoim zawodzie za granicą bo jest tam na nich zapotrzebowanie. My za granicą moglibyśmy co najwyżej zmywać gary a to się nam nie uśmiecha. Nie mówię tego broń boże pogardliwie w stosunku do nas. Po prostu taka jest niestety specyfika naszego zawodu. Wracając do tego co chcę powiedzieć - popatrzcie na lekarzy. Oprócz argumentu wyjazdu za granicę i zwolnienia się z pracy teraz mają jeszcze argument, który dały im do ręki przepisy unijne o 48 godzinnym czasie pracy. A i tak nikt się tym nie przejmuje. Rząd "spuścił na to wodę" przerzucając odpowiedzialność na dyrektorów szpitali a pieniędzy tak naprawdę nie ma. Więc wielu lekarzy i tak zgodziło się na dyżury za symboliczne podwyżki po 400 zł bo inaczej jest obawa że im zamknął szpitale a jednak nie wszyscy chcą lub mogą wyjechać. A w wielu szpitalach będzie masakra, lecz rząd to olewa. Więc tym bardziej nami nikt się nie będzie przejmował bo jest masa osób na nasze miejsca - referendarze z 5-letnim okresem pracy po egzaminach sędziowskich a niedługo wymagany staż osiągną także asystenci. A że jakość orzecznictwa się pogorszy? Nikogo to nie obchodzi bo pozostałe władze wcale nie chcą silnej władzy sądowniczej. Myślę że jedyne wyjście to olać ich tak jak oni nas i założyć własny biznes. Gdy robię zakupy i widzę jak ludziom interes się kręci to aż mi się serce ściska więc chyba nic nie zatrzyma mnie w tym zawodzie w którym na realne podwyżki, takie które możnaby uznać za satysfakcjonujące, powiedzmy sobie szczerze, nie ma po prostu żadnych szans. Zwłaszcza że nasze środowisko jak widzę nie będzie tak naprawdę walczyć tylko cicho przypominać o sobie z kąta :sad:

Pozwolę sobie nie zgodzić się z robakiem - nie uważam, żeby odejście coraz większej liczby sędziów do innych zawodów prawniczych nie było problemem dla MS - same procedury przedpowołaniowe pochłaniają mnóstwo czasu, a sądzić trzeba.

Poza tym, uważam, że aktualnie jest najlepszy czas na podnoszenie wszelkich postulatów dotyczących zawodu - TK zmusił władze do zrobienia "czegoś" z asesorami; wiadomo, że zmiana nie może być kosmetyczna, typu nazwanie asesorów "sędziami na próbę", bo znów okaże się niekonstytucyjna, tak więc konieczna będzie przebudowa systemu, choćby w ograniczonym zakresie. A jak już będzie trzeba coś "ruszać" w systemie, podjąć dyskusję na ten temat, to przy okazji można zmienić też inne rzeczy, które nam się nie podobają.

Co więcej, zawsze lepiej podnieść wszelkie możliwe zastrzeżenia i wysunąć wsyzstkie postulaty, bo jest większa szansa, że wywalczy się chociaż część... ;-)

Aha i jeszcze jedno mi się przypomniało. Jeśli już, to czy list nie powinien zostać skierowany także do parlamentu a zwłaszcza do senatu bo oni chyba jeszcze nie zdążyli debatować nad budżetem?. Bo co nam po działaniach ministerstwa, jeżeli budżet i tak nie przewiduje dla nas pieniędzy. :sad:

[ Dodano: Sob Gru 29, 2007 3:14 pm ]
"joolli" napisał:

TK zmusił władze do zrobienia "czegoś" z asesorami; wiadomo, że zmiana nie może być kosmetyczna, typu nazwanie asesorów "sędziami na próbę", bo znów okaże się niekonstytucyjna, tak więc konieczna będzie przebudowa systemu, choćby w ograniczonym zakresie.

Tutaj zastanawiamy się nad treścią apelu, a nie czy będzie apel. W tym co pisze kolega Robak jest wiele racji. Ja też zastanawiam się nad zmianą profesji. Nie chciałbym jednak po latach żałować, że odszedłem z zawodu.

Ja nie mówię żeby apelu nie było. W końcu nie ma nic do stracenia. Chodzi mi tylko o to że to nie wystarczy. Konieczne są inne działania. Myślę tutaj o walce przed sądami aż do sądownictwa na szczeblu unijnym. Sędziowie w Grecji właśnie przed Sądem wywalczyli sobie, to, że teraz zarabiają 2500 euro na rękę. Bo wcześniej też było u nich kiepsko i nikt nie chciał im podnieść wynagrodzeń. Wiem to bezpośrednio od osoby, która rozmawiała o tym z jednym z greckich sędziów. Z tym że u nas raczej trzeba by próbować jakiejś walki przed sądami pracy a potem aż do szczebla unijnego. Bo na Trybunał Mędrców już nie ma co liczyć. Pamiętacie przecież jego orzeczenie w sprawie naszych wynagrodzeń. Podobno jest pomysł żebyśmy się wszyscy złożyli po kilka stów i żeby kilka lub kilkanaście osób złożyło pozwy będąc reprezentowane przez renomowane kancelarie. Tych osób powinno być kilka albo kilkanaście z różnych miejsc Polski tak aby przeciwdziałać ewentualnym naciskom - jeśli to będzie jedna albo dwie osoby to im się coś obieca -funkcje awanse i zrezygnują. Myślę że to jest najlepsza droga. Apel nie zaszkodzi (ale też raczej nie pomoże )

"robak" napisał:

Ja nie mówię żeby apelu nie było. W końcu nie ma nic do stracenia. Chodzi mi tylko o to że to nie wystarczy. Konieczne są inne działania. ...

"robak" napisał:

Przykro mi to stwierdzić ale uważam że ten list nie odniesie żadnego skutku. Nie mamy żadnej karty przetargowej. Popatrzcie na lekarzy - oni mają w ręku nieporównywalnie silniejsze argumenty. Mogą wyjechać i pracować w swoim zawodzie za granicą bo jest tam na nich zapotrzebowanie. My za granicą moglibyśmy co najwyżej zmywać gary a to się nam nie uśmiecha. Nie mówię tego broń boże pogardliwie w stosunku do nas. Po prostu taka jest niestety specyfika naszego zawodu. Wracając do tego co chcę powiedzieć - popatrzcie na lekarzy. Oprócz argumentu wyjazdu za granicę i zwolnienia się z pracy teraz mają jeszcze argument, który dały im do ręki przepisy unijne o 48 godzinnym czasie pracy. A i tak nikt się tym nie przejmuje. Rząd "spuścił na to wodę" przerzucając odpowiedzialność na dyrektorów szpitali a pieniędzy tak naprawdę nie ma. Więc wielu lekarzy i tak zgodziło się na dyżury za symboliczne podwyżki po 400 zł bo inaczej jest obawa że im zamknął szpitale a jednak nie wszyscy chcą lub mogą wyjechać. A w wielu szpitalach będzie masakra, lecz rząd to olewa. Więc tym bardziej nami nikt się nie będzie przejmował bo jest masa osób na nasze miejsca - referendarze z 5-letnim okresem pracy po egzaminach sędziowskich a niedługo wymagany staż osiągną także asystenci. A że jakość orzecznictwa się pogorszy? Nikogo to nie obchodzi bo pozostałe władze wcale nie chcą silnej władzy sądowniczej. Myślę że jedyne wyjście to olać ich tak jak oni nas i założyć własny biznes. Gdy robię zakupy i widzę jak ludziom interes się kręci to aż mi się serce ściska więc chyba nic nie zatrzyma mnie w tym zawodzie w którym na realne podwyżki, takie które możnaby uznać za satysfakcjonujące, powiedzmy sobie szczerze, nie ma po prostu żadnych szans. Zwłaszcza że nasze środowisko jak widzę nie będzie tak naprawdę walczyć tylko cicho przypominać o sobie z kąta :sad:

Zgadzam się z Robakiem. Media potraktują apel jako ciekawostkę, a u adresatów... lądowanie w okrągłym segregatorze... Jeśli już gdzieś pisać do PE i RE. Przynajmniej ONI będą się musieli tłumaczyć.
Uważam, że jedynym sposobem są pozwy i sąd pracy, co i tak oznacza, że nad problemem będzie musiał się pochylić się TK. Przeczytałem tezy 8/00 , 12/03 i uważam, że do zahaczenia jest przynajmniej niepodwyższenie naszych kwot bazowych, w związku z obniżeniem składki rentowej dla ogółu. Chociaż Trybunał Mędrców trzykrotnie zajmował się jednym i tym samym przepisem rozporządzenia wykonawczego do ustawy o VAT, wynik był 2:1 ( dwa razy był zgodny, raz był niezgodny z konstytucją ). To oczywiście żadne pieniądze ten numer z kwotami bazowymi, ale nie można się postawić w kącie i płakać.

pozdrowienia

[ Dodano: Sob Gru 29, 2007 6:58 pm ]
I jeszcze jedno rozmawiałem z Żurkiem, Krakowska Iustitia zwróciła się do katedry prawa konstytucyjnego UJ i zaprzyjaźnionej kancelarii o opinie w sprawie konstytucyjności usp w zakresie naszych wynagrodzeń. Iustitia jest umówiona z Ćwiąkalskim na spotkanie 4 stycznia 2008 roku. A pel oczywiści podpiszę

@octawiabis

A ile uważasz, że uzyskałbyś? 300-400zł? Moim zdaniem właśnie robienie szumu wokół siebie cos może nam dać. Ile Twoim zdaniem osób złożyłoby pozwy? Zdecydowana większość schowa głowę w piasek i powie - lepiej mieć stałą urzędniczą pensyjkę niż się narażać. Jak sądzisz ile minie czasu do wizytacji Twojej osoby i dyscpylinarki, żebyś nie przynosił czasem wstydu i szumu w danym okręgu?
Ja nie wierzę w aniołki ale właśnie trzeba coś pisać, działać. Na dzień dzisiejszy nikt się nie interesuje naszą grupą zawodową a już samo to wystarczy. Ja dużo słucham i czytam i naprawdę w bardzo nielicznych wiadomościach podano, że to nasz resort został najbardziej obcięty.

Ja nie mówię żeby nic nie robić. I podpiszę apel. Oczywiście że podpiszę. Póki jeszcze jestem w sądzie. I znam przynajmniej jednego SO, który też na pewno podpisze Chodzi mi tylko o to, że bez działań na drodze sądowej się nie obejdzie. A Unia według mnie też bez naszych pozwów się tym nie zajmie.

"robak" napisał:

Chodzi mi tylko o to, że bez działań na drodze sądowej się nie obejdzie. A Unia według mnie też bez naszych pozwów się tym nie zajmie.

Dreed

ja dokładnie policzyłem ile te pozwy, przy czym nie chodzi o forsę, tylko o to, żeby ONI mieli świadomość tego, że są numery, które nawet w tutejszym Bantustanie nie przechodzą. Bo na tych kwotach bazowych to numer bandycki....
Jeszcze jedno, ja jestem weteranem w tym zawodzie i to nie będzie pierwszy pozew w mojej karierze. Pierwszy pozew skończył się właśnie TK P 8/00. Włos mi z głowy nie spadł, zresztą nawet jeśli autorom coś chcieliby zrobić, to co, później gówniana grupa awansowa. Mówiąc szczerze zlewam.
Mam pytanie i APEL, 1..czy ktoś na tym forum jest specjalistą z prawa pracy
2. czy ktoś mógłby podać numery dyrektyw RE dotyczących czasu pracy

Na czasie pracy też można ICH bzyknąć.

@octawiabis

No ja za taki pozew to napewno jeździłbym co chwilę...A odnośnie specjalistów z prawa pracy to są. Napiszę Ci później na PW.

Dreed

Słuchaj ONI też muszą uważać. Media są głodne wyłącznie sensacji. o ile apel , to ciekawostka, o tyle "represje za walkę o sprawiedliwość" to już jest temat. Od takiego tematu np. na drugiej stronie GW "brązowy nos" może spaść ze stołka, a przynajmniej bardzo długo będzie leczył nasilone objawy choroby prezydenckiej. Więc nie ma się co bać...

PS "brązowy nos" to od wzajemnego lizania się po d...
PS 2 Co to jest to PW, bo nie wiem ( jako początkujący aplikant )

Tresć mnie przekonuje. Brakuje kilku przecinków, głównie przed "a". Jest literówka w "iny" zamiast "inny" i jeszcze jakaś (nie pamiętam już teraz). Nie to, że jakoś się mądrzę, ale uważam, że powinien być dopracowany w każdym szczególe. Jak już coś z tym będziecie robić, to podpisuję się.

Oglądajcie dziś na TVN24 o 21 Ćwiąkalskiego. No i idę o zakład, że nie padnie nawet jedno najmniejsze pytanko dotyczące naszych uposażeń. A powinno, np. Panie Ministrze, w Programie Wyborczym Platformy Obywatelskiej, na stronie 19 czytamy....cytuje "odjąć działania zmierzające do uczynienia z zawodu sędziego korony zawodów prawniczych...", czy w związku z tą zapowiedzią pierwszym z owej listy głęboko przemyślanych działań jest obcięcie środków budżetowych przeznaczonych na podwyżki dla sędziów, przewidzianych w projekcie budżetu przyjętym przez Radę Ministrów we wrześnie 2007 roku, przez rząd, który nie zamierzał ukoronować.... ?

I nie padło. Ale po tej prowadzącej można się było tego spodziewać. Bardziej koncentrowała się na swoich notatkach niż na rozmowie. Ona w ogóle jest beznadziejna. To ona jeśli dobrze pamiętam zadawała takie napastliwe pytania w czasie tego nieszczęsnego sędziego którego Ziobro oskarżył że to przez jego uzasadnienie zawalił się dach hali.

Robaku

Ale za to Pan Minister powiedział coś ciekawego
"za moich rządów jako prokuratora generalnego, prokuratura na siłę nie będzie fabrykować dowodów"
czy oznacza to, że
1. za poprzedniego ministra prokuratura na siłę fabrykowała dowody,
2. jak ja już jestem prokuratorem generalnym, to prokuratura nie będzie w ogóle fabrykować dowodów
czy też:
3. będzie fabrykować dowody, ale w przeciwieństwie do mego poprzednika, nie będzie tego musiałą robić na siłe, tylko tak sobie... ?

może to też znaczyć:

4. kiedy ja jestem ministrem prokuratura nie będzie fabrykować dowodów (zajmie się tym specjalny urząd ds fabrykowania dowodów - UFD).

"bladyswit" napisał:

może to też znaczyć:

4. kiedy ja jestem ministrem prokuratura nie będzie fabrykować dowodów (zajmie się tym specjalny urząd ds fabrykowania dowodów - UFD).

Podpiszę się pod apelem, a pewien jestem, że w Warszawie znajdę niejednego chętnego do jego poparcia. Z całym szacunkiem dla pozostałych, ale w stolicy, jak mało gdzie odczuwamy "siłę nabywczą" naszych pensyjek.

octaviabis i bladyswit

DOBRE !!!!!!

raczej CBFD

"Dred" napisał:

raczej CBFD

zgadzam się z Robakiem.
Dotychczasowe porównania naszych wynagordzeń z przeciętną płacą w gospodarce od 10 stycznia 2008r. radykalnie się zmienią. Moi drodzy najniższe wynagrdzenie od 1 stycznia 2008r będzie wynosiło 1150 złotych miesięcznie (albo coś takiego).

zarówno premier jak i minister wiedzą że w stosunku do nas łamana jest konstytucja. jeśli się zastanowić nad wypowiedzią, że żaden adwokat czy radca prawny nie będzie wykonywał tej pracy za 2800 złotych -to wynika z niej że nie jesteśmy godni żadnego szacunku. Wychodzi bowiem że rynek naszą pracą wycenia znacznie wyżej niż państwo nam płaci. Jesteśmy okradani z naszego czasu i przyszłości. Jak pisała Jolantas kiedyś wynagordzenie sędziego wynosił 1/3 tego co zarabiał górnik po zawodówce.
Odpowiedzcie do jakiej kwoty mają nam obniżyć wynagrodzenia, żeby spotkało się to z naszą skuteczną reakcją. Czy będzie to wynagrodzenie sklepowej w kiosku ruchu, czy dozorcy.

jeżeli w tym roku nie uzyskamy podwyżek nie liczyłbym na jakiekolwiek w następnym, gdyż wszystki znaki na niebie i ziemi wskazują, że zbliża się kryzys a na pewno koniec cyklu gospodarczego i ochłodzenie gospodarki wraz z wpływami budżetowymi. Nie musimy rozumieć ograniczeń budżetowych.
Drogą pozyskania śroków na wynagrodzenia jest urealnienie opłat sądowych. Nie ma powodu aby społeczeństwo opłacało nasze wynagrodzenie w pieniaczych sprawach. Niech płacą je ci którzy lubują się w życiu sądowym.

Jeżeli nie uzyskamy podwyżki to w przyszłym roku spotkamy się z zarzutem że myślimy tylko o sobie. poza tym w 2008r wejdzie na rynek pierwszy rocznik wyżu aplikantów radcowskich. Więc uzyskanie dobrej pozycji startowej będzie trudniejsze.

W moim SR wpływ w tym roku z windykacji karnej wyniósł 1,5 mln zł. Wpływy z opłat sądowych w sprawach cywilnych i gospodarczych są o wiele większe. Gdzie jest ta kasa ? Przypuszczam, że tak naprawdę przynosimy państwu większy przychód, niż jest na nas wydatkowane.

"bladyswit" napisał:

W moim SR wpływ w tym roku z windykacji karnej wyniósł 1,5 mln zł. Wpływy z opłat sądowych w sprawach cywilnych i gospodarczych są o wiele większe. Gdzie jest ta kasa ? Przypuszczam, że tak naprawdę przynosimy państwu większy przychód, niż jest na nas wydatkowane.

w jaki sposób wyceniana jest nasza praca widać najlepiej na przykładzie opłaty od wniosku o uzasadnienie w sprawach cywilnych.
wynosi obecnie zero złotych - i ludzie wnioskują, żeby dowiedzieć się jakie było orzeczeni, bo nie mieli czasu przyjść na ogłoszenie, albo chcą się dowiedzieć dlaczego wygrali sprawę, a ty człowiek siedź i pisz dla większej chwały firmy

Będzie trochę nie na temat ale:

Życzę Wam Koledzy i Koleżanki i starszym i młodszym i po fachu i duszom pokrewnym wspaniałego Sylwestra niezależnie od tego czy spędzacie go w domu czy też na imprezach i Spełnienia wszystkich marzeń w Nowym Roku. Godnych podwyżek, ale przede wszystkim zdrowia dla Was i tych których kochacie najbardziej, bo na co dzień zdrowia nie cenimy uganiając się za innym dobrami, dopiero gdy go zabraknie zdajemy sobie (na krótką niestety chwilę) sprawę z tego jak wszystko inne jest nic nie warte. Więc jeszcze raz, żebyście w tym Nowym Roku i wszystkich następnych byli zdrowi a wtedy inne rzeczy także przyjdą bo zdrowy człowiek ma nieograniczone możliwości. Wszystkiego Najlepszego !!!!!!

"Maltazar" napisał:

Tutaj zastanawiamy się nad treścią apelu, a nie czy będzie apel. W tym co pisze kolega Robak jest wiele racji. Ja też zastanawiam się nad zmianą profesji. Nie chciałbym jednak po latach żałować, że odszedłem z zawodu.

Ja też rozpropaguję list u nas w sądzie!!!!

"elew" napisał:

jak do tej pory przez ostatnie 50 lat nikt kto odszedł z zawodu do innej profesji tego nie żałował -dlaczego teraz miałoby być inaczej.

a to nieprawda... znam osobiście co najmniej 2 takich co odeszli [obecnie radca i notariusz] i żałują teraz, zwłaszcza radca... . Doceniajmy to co się ma, wolny rynek to nie przelewki. Etat w sądzie, nawet znojny to jednak stabilna i niezależna od zdarzeń losowych, dożywotnia praca.


notariusz? Wybacz ale w to to chyba nikt nie uwierzy. Jeśli nawet żałuje to na pewno nie ze względu na zarobki.

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.