Widzieliście to:
"Pozytywnie, zdaniem Kruszyńskiego, ocenić należy zmianę w Kodeksie postępowania karnego, po której w ramach postępowania przygotowawczego prokurator nie będzie już zobowiązany do "wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności sprawy". "Prokuratura nie powinna zastępować niezawisłego sądu" - zaznaczył profesor".
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/355523,prawnicy_niektore_zmiany_w_kodeksach_dyskusyjne.html
Nie wiem, jak Wy, ale ja już teraz zamiast prokuratorów odwalam ich robotę szukając na kilku kolejnych terminach dowodów winy lub niewinności oskarżonych. Zwykle ze zwrotem na 345 kpk nie zgadza się nasz okręg, chociaż jak ostatnio trafiło do nich parę fajnych spraw, gdzie prokurator najpierw położył sprawę w przygotowawczym, a potem składał apelację, to trochę im się zmienia pogląd. Na 397 kpk mi szkoda czasu i stron.
Wydawało się, że rolą niezawisłego Sądu powinna być ocena zprzedstawionych w komplecie przez prokuratora dowodów, a nie praca za niego.

"mathra" napisał:

Widzieliście to:
"Pozytywnie, zdaniem Kruszyńskiego, ocenić należy zmianę w Kodeksie postępowania karnego, po której w ramach postępowania przygotowawczego prokurator nie będzie już zobowiązany do "wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności sprawy". "Prokuratura nie powinna zastępować niezawisłego sądu" - zaznaczył profesor".
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/355523,prawnicy_niektore_zmiany_w_kodeksach_dyskusyjne.html
Nie wiem, jak Wy, ale ja już teraz zamiast prokuratorów odwalam ich robotę szukając na kilku kolejnych terminach dowodów winy lub niewinności oskarżonych. Zwykle ze zwrotem na 345 kpk nie zgadza się nasz okręg, chociaż jak ostatnio trafiło do nich parę fajnych spraw, gdzie prokurator najpierw położył sprawę w przygotowawczym, a potem składał apelację, to trochę im się zmienia pogląd. Na 397 kpk mi szkoda czasu i stron.
Wydawało się, że rolą niezawisłego Sądu powinna być ocena zprzedstawionych w komplecie przez prokuratora dowodów, a nie praca za niego.

JEśli tak, to zmiana miałaby sens

Nie byłabym taką optymistką.

Nie chcę krakać, ale wydaje mi się, że ta zmiana jednak w nas uderzy. Prokurator nie będzie wszechstronnie wyjaśniał sprawy, lecz zrobi po łebkach i wniesie a/o. Niech Sąd sobie wszechstronnie wyjaśnia.
Co sądzicie o tym, by było jak w innych krajach- że to prokurator, a nie sędzia ma udowodnić winę?

Nie można akceptować konstrukcji, że sędzia ma coś udowadniać.

To przed sądem mają zostać przeprowadzone dowody, to strony mają dowodzić. Sąd powinien zostać pozbawiony wszelkiej inicjatywy dowodowej, przeprowadzając dowód stajemy bowiem po jednej ze stron.

Ale normalności, normalnej procedury się nie doczekamy.

A ja jakoś nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, że Sąd widzi możliwość przeprowadzenia dowodu niewinności oskarżonego i z tej możliwości nie korzysta. Albo odwrotnie – widzi braki dowodowe i możliwość ich uzupełnienia w sprawie o poważne przestępstwo i przez zaniechanie doprowadza do uniewinnienia.
Sąd karny w przeciwieństwie do cywilnego nie ma ustalać, kto ma rację, ale dążyć do ustalenia prawdy materialnej. Taki jest cel postępowania karnego.
Sąd faktycznie nie powinien zastępować stron w przeprowadzaniu dowodów, ale czy nie jest porąbanym pomysłem przeprowadzać każdy dowód dwa razy ?

"giedrys" napisał:

A ja jakoś nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, że Sąd widzi możliwość przeprowadzenia dowodu niewinności oskarżonego i z tej możliwości nie korzysta. Albo odwrotnie – widzi braki dowodowe i możliwość ich uzupełnienia w sprawie o poważne przestępstwo i przez zaniechanie doprowadza do uniewinnienia.
Sąd karny w przeciwieństwie do cywilnego nie ma ustalać, kto ma rację, ale dążyć do ustalenia prawdy materialnej. Taki jest cel postępowania karnego.
Sąd faktycznie nie powinien zastępować stron w przeprowadzaniu dowodów, ale czy nie jest porąbanym pomysłem przeprowadzać każdy dowód dwa razy ?

"giedrys" napisał:

A ja jakoś nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, że Sąd widzi możliwość przeprowadzenia dowodu niewinności oskarżonego i z tej możliwości nie korzysta. Albo odwrotnie – widzi braki dowodowe i możliwość ich uzupełnienia w sprawie o poważne przestępstwo i przez zaniechanie doprowadza do uniewinnienia.
Sąd karny w przeciwieństwie do cywilnego nie ma ustalać, kto ma rację, ale dążyć do ustalenia prawdy materialnej. Taki jest cel postępowania karnego.
Sąd faktycznie nie powinien zastępować stron w przeprowadzaniu dowodów, ale czy nie jest porąbanym pomysłem przeprowadzać każdy dowód dwa razy ?

"mathra" napisał:

Widzieliście to:
"Pozytywnie, zdaniem Kruszyńskiego, ocenić należy zmianę w Kodeksie postępowania karnego, po której w ramach postępowania przygotowawczego prokurator nie będzie już zobowiązany do "wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności sprawy".

"suzana22" napisał:

Popieram, o ile również i sąd nie będzie zobowiązany do ,,wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności sprawy'

No i znowu wracamy do pytania, do czego w procesie karnym (znaczy w trakcie rozprawy) potrzebny jest prokurator. Bo w końcu akt oskarżenia to sędzia sam potrafi sobie przeczytać, a oskarżony dostał go pocztą i też pewnie go przeczytał.

Zastanówmy się, czy gdyby n sali nie było prokuratora to proces by wyglądał tak samo czy może inaczej. Bo jeżeli tak samo to znaczy że prokurator w tym interesie jest niepotrzebny

W moim odczuciu proces z prokuratorem czy bez wygląda bardzo podobnie.

"censor" napisał:

W moim odczuciu proces z prokuratorem czy bez wygląda bardzo podobnie.

Więc po co procesowi karnemu prokurator? Falkenstein ma rację.

"censor" napisał:

Więc po co procesowi karnemu prokurator? Falkenstein ma rację.

Przecież sąd sam sobie nie złoży wniosku o uzasadnienie....

A czy zdarzało się wam na sali prosić/zobowiązywać proka do wyjaśnienia pewnych niejasności w przedstawionych dowodach, wskazania podstawy prawnej, wyjaśnienia wątpliwości co do konkretnego znamienia przestępstwa itp., inaczej - zmuszać go do aktywności ? (wszak jest on stroną w kontradyktoryjnym procesie). Wiem, że zazwyczaj to psu na budę, ale przynajmniej zobaczyć ten przestrach w oczach proka - bezcenne.
Miałem keidyś sytuację, że obrońca wnioskował, by prokurator wyjaśnił pewne kwestie związane z ao, a ten się obraził twierdząc, że na pytania obrońcy to nie ma obowiązku odpowiadać .
Nagranie z rozprawy to byłby materiał w takich sytuacjach.

Jeżeli sędzia jednocześnie gromadzi dowody winy i niewinności a potem rozstrzyga, to chyba to jest proces inkwizycyjny.

Słuszne hasło - należy zerwać z procesem inkwizycyjnym.

To jest jeden z podstawowych postulatów "zespołu Okapiego"

"justice" napisał:

A czy zdarzało się wam na sali prosić/zobowiązywać proka do wyjaśnienia pewnych niejasności w przedstawionych dowodach, wskazania podstawy prawnej, wyjaśnienia wątpliwości co do konkretnego znamienia przestępstwa itp., inaczej - zmuszać go do aktywności ? (wszak jest on stroną w kontradyktoryjnym procesie). Wiem, że zazwyczaj to psu na budę, ale przynajmniej zobaczyć ten przestrach w oczach proka - bezcenne.

Wprowadzenie „ełnej kontradyktoryjności” w sprawach karnych nie zmieni zachowania proków. Nie pracujemy na akord, nie dostajemy premii za skazania i nie obcinają nam premii za uniewinnienia. Co do niedopracowanych spraw – to zawsze były i będą. Co do spraw słabszych dowodowo – jeśli mam przekonanie o winie oskarżam i staram się walczyć o skazanie. Jeśli nie mam przekonania o winie – sam umarzam.
Na pewno poważnym problemem jest brak na sali sądowej autora aktu oskarżenia. Skutki są dwojakie – po pierwsze taki oskarżyciel z łapanki idący na piąty termin najczęściej nie zna akt, a nawet nie ma motywacji by się z nimi zapoznać – po co skoro sprawa może spaść, a na kolejny termin pójdzie już ktoś inny. Są to problemy organizacyjne, nie prawne. Jednak na szczeblu rejonów bardzo trudne do rozwiązania. Jeśli na wokandzie jest 5 spraw, a każda innego proka, to nie należy się spodziewać 5 autorów a.o. czekających pod drzwiami sali. Wiadomo, że przyjdzie jeden. A to w konsekwencji rodzi dalszą złą praktykę (po „naszej „ stronie). Jeśli sąd wyznacza jedną poważną sprawę to z „rzyzwyczajenia” szef dekretujący wokandy nawet nie spojrzy kto jest autorem ao tylko kto ma najmniej wokand w tym miesiącu i ten dostanie sprawę. Chyba żadne rozwiązania prawne tego nie zmienią.
A tak na marginesie – sam jestem zdania, że w drobnych sprawach faktycznie prok. jest zbędny.
PS. Określenie, że wysyłamy „czasem źle zrobione sprawy” to bardzo dyplomatycznie i delikatnie z twojej strony.

"giedrys" napisał:

Wprowadzenie „ełnej kontradyktoryjności” w sprawach karnych nie zmieni zachowania proków.

zgadzam się w części z Giedrysem, wprawdzie nie mam doświadczenia (po za aplikacją), ale do dzisisaj nie moge wyjść ze zdumienia dlaczego autor a.o. nie "sprzedaje" go w sądzie? myślę, że właśnie jedną z przyczyn Giedrys opisał bardzo dobrze...... to trochę tak jak by na każdym terminie inny sędzia prowadził......., do dzisiaj pamiętam traumę pisania uzasów karnych z akt które dostałem od sędziego i teksty z protokołu.... "na pytanie Sądu świadek odpowiedział że stoi 3 metry od stołu sędziowskiego" i co ja mam z tym zrobić jak ocenić tą wypowiedź (istotną dla sprawy chodziło o poczucie odległości) kiej mnie nie było przy tym, ani nawet nie wiem w której sali to było

O co prokurator pyta sędziego przed rozprawą i jest to czasami jedyne pytanie zadane przez przedstawiciela oskarżenia:
"Panie/Pani sędzio, czy dzisiaj będzie "końcówka", bo ja
a/ nie znam sprawy/to nie moja sprawa
b/ nie mam ustalonych z szefem wniosków
c/ o już tak szybko...nie spodziewałem się tego...
d/ sąd nie sygnalizował, że chce kończyć."

Pytanie jest istotne, przecież musi się przygotować do płomiennej mowy końcowej .

"justice" napisał:

Pytanie jest istotne, przecież musi się przygotować do płomiennej mowy końcowej .

"justice" napisał:

Pytanie jest istotne, przecież musi się przygotować do płomiennej mowy końcowej .

Przesadzacie
W TVN u sędzi Marii prokurator często wnosi o uniewinnienie

"Johnson" napisał:

Przesadzacie
W TVN u sędzi Marii prokurator często wnosi o uniewinnienie

"andrzej74" napisał:

Pytanie jest istotne, przecież musi się przygotować do płomiennej mowy końcowej .

"totep" napisał:

Miałem prawie identyczną sytuację. U mnie po uniewinnieniu - złożyli wniosek o uzasadnienie

"Dred" napisał:

Miałem prawie identyczną sytuację. U mnie po uniewinnieniu - złożyli wniosek o uzasadnienie

Ja zadzwoniłem do szefostwa Prokuratury i wytłumaczyłem, żeby się nie kompromitowali i cofnęli wniosek o uzas

"totep" napisał:

Ja zadzwoniłem do szefostwa Prokuratury i wytłumaczyłem, żeby się nie kompromitowali i cofnęli wniosek o uzas

Z wypowiedzi p. Kruszynskiego w ogole nie rozumiem co ma do poszukiwania dowodow ktos niezawisly, idea chyba jest taka ze niezawisly ma je oceniac i zastosowac do nich przepisy bo inaczej musimy sie zastanowic juz nad niezawisloscia i niezaleznoscia funkcjoanriuszy Policji Str Gm. SG UC itd

"Johnson" napisał:

Przesadzacie
W TVN u sędzi Marii prokurator często wnosi o uniewinnienie

"suzana22" napisał:

Ja zadzwoniłem do szefostwa Prokuratury i wytłumaczyłem, żeby się nie kompromitowali i cofnęli wniosek o uzas

"totep" napisał:

Ja zadzwoniłem do szefostwa Prokuratury i wytłumaczyłem, żeby się nie kompromitowali i cofnęli wniosek o uzas

Taki już jestem, chociaż sędzia

"totep" napisał:

Taki już jestem, chociaż sędzia

"suzana22" napisał:

Taki już jestem, chociaż sędzia

"justice" napisał:

Wprowadzenie „ełnej kontradyktoryjności” w sprawach karnych nie zmieni zachowania proków.

Przy wprowadzeniu kontradyktoryjności musiałby sie oczywiście zmienić cały system pracy w Prokuraturze, a ilość uniweinnień musiała by być uwzględniana przy ocenie Proka.

A wiesz Rudy Kocie co zrobi leniwy prok nie chcąc mieć uniewinnień ? Zamiast się postarać i zebrać dowody umorzy wcześniej sprawę z nn lub bdw. Tak zresztą dzieje się już dziś, zwłaszcza, jeśli nie ma pokrzywdzonych, lub można przypuszczać, że się nie zażalą, a sprawa się „starzeje”.

Tak wiem jak to może wygladać. Z całym szacunkiem dla dobrze pracujacych Prokuratorów. Niestety rozpoznaję zażalenia na umorzenie lub odmowę wszczęcia postepowania przygotowawczego. Także w sprawach gdzie leniwy Prok nie spodziewał sie zażalenia.....

kiedys za czasów ministra Z. mielismy szkolenie- prezentację prjektów zmiany usp kpk , byli podsekretarze : prok E. znany z prezentacji multimedialej i inni. Ktos z proków z ministerstwa powiedział, że mysleli o kontradyktoryjności ale zdają sobie sprawę, że na ten czas ponad połowa spraw kończyłaby się uniewinnieniem

a na marginesie u nas to proces jest nie tylko inkwizycyjny ale tez formułkowy!!! spróbuj przeoczyć jakąs formułkę dla świadka czy w przedmiocie dowodów to masakra w SO :sad:

"Michał 007" napisał:

proces jest nie tylko inkwizycyjny ale tez formułkowy!!! spróbuj przeoczyć jakąs formułkę dla świadka czy w przedmiocie dowodów to masakra w SO :sad:

Taak... obraza przepisów, wpływ na treść wyroku itp. Tylko skąd biorą sie potem uchylone wyroki bo np. zabrakło w protokole formułki o prowadzeniu rozprawy w dalszym ciagu?

Pytaj odwoławczych... Ja nie z nich.

"rudy kot" napisał:

Taak... obraza przepisów, wpływ na treść wyroku itp. Tylko skąd biorą sie potem uchylone wyroki bo np. zabrakło w protokole formułki o prowadzeniu rozprawy w dalszym ciagu?

"censor" napisał:

Pytaj odwoławczych... Ja nie z nich.

"Graffi" napisał:

Taak... obraza przepisów, wpływ na treść wyroku itp. Tylko skąd biorą sie potem uchylone wyroki bo np. zabrakło w protokole formułki o prowadzeniu rozprawy w dalszym ciagu?

"andrzej74" napisał:

Pytaj odwoławczych... Ja nie z nich.