Czwartek 20 stycznia 2022 Wydanie nr 5078
gzrech napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 08:39:54 :

Sprawa jest dla mnie oczywista, co nie oznacza, że dla moich proków również.
Wydałem w postępowaniu uproszczonym wyrok na podstawie 387 kpk na pierszym terminie, pod nieobecność prokuratora, co robiłem już wielkokrotnie. Jakie wielkie było moje zaskoczenie, gdzy prok zadzwonił i uprzedził, że składa wniosek o uzasadnienie, ponieważ w jego ocenie nie mogłem w tej sytuacji procesowej wydać wyroku na podstawie 387 kpk pod jego nieobecność, ponieważ nie wypowiedział się on czy się sprzeciwia wnioskowi oskarżonego. W ocenie proka powinienem był przerwać rozprawę, następnie zawiadomić go i rozpoznać wniosek pod jego obecność. Prok stwierdził, że będzie w apelacji podnosił zarzut naruszenia jak to ujął prawa proceduralnego i wnioskował o uchylenie wyroku do ponownego rozpoznania.

Proszę szanownych forumowiczów i zajęcie stanowiska.

Darkside napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 08:49:25 :

"gzrech" napisał:

Sprawa jest dla mnie oczywista, co nie oznacza, że dla moich proków również.
Wydałem w postępowaniu uproszczonym wyrok na podstawie 387 kpk na pierszym terminie, pod nieobecność prokuratora, co robiłem już wielkokrotnie. Jakie wielkie było moje zaskoczenie, gdzy prok zadzwonił i uprzedził, że składa wniosek o uzasadnienie, ponieważ w jego ocenie nie mogłem w tej sytuacji procesowej wydać wyroku na podstawie 387 kpk pod jego nieobecność, ponieważ nie wypowiedział się on czy się sprzeciwia wnioskowi oskarżonego. W ocenie proka powinienem był przerwać rozprawę, następnie zawiadomić go i rozpoznać wniosek pod jego obecność. Prok stwierdził, że będzie w apelacji podnosił zarzut naruszenia jak to ujął prawa proceduralnego i wnioskował o uchylenie wyroku do ponownego rozpoznania.

Proszę szanownych forumowiczów i zajęcie stanowiska.


Obecność proka nie jest obowiązkowa.

W 387 jest mowa o sprzeciwie strony OBECNEJ.

Nieobecni głosu nie mają a ty nie masz obowiązku się domyślać.

Tako rzecze prawo.

Praktyka to już jednak inna sprawa.

U mnie praktyka jest taka, że uzgadnia się wniosek z prokiem na telefon i sporządza notatkę urzędową.

andylevy napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 08:54:30 :

Według mnie z wykładni gramatycznej art. 387 par. 2 wynika, że nieobecnośc może dotyczyć tylko pokrzywdoznego, powiadomionego o terminie rozprawy i pouczonego o uprawnieniu. Prokurator ma obowiązek udziału w takiej rozprawie (art. 46 k.p.k.) i jego nieobecność w żadnym razie nie może być uznana za brak sprzeciwu. Jeśli wpływa wniosek z art. 387 k.p.k. w trybie uproszczonym, kiedy nie ma na sali prokuratora zarządzam właśnie przerwę i ściągam go choćby an chwilę, żeby oświadczył się , co do wniosku.
Podobne stanowisko znajdziesz w: T. Grzegorczyk, Kodeks postępowania karnego. Komentarz, Zakamycze, 2003, wyd. III.

larakroft napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 09:02:48 :

Art. 474a. (346) § 1. Wniosek oskarżonego, o którym mowa w art. 387 § 1, złożony przed rozprawą, sąd może rozpoznać na posiedzeniu.
§ 2. O terminie posiedzenia zawiadamia się strony, przesyłając im odpis wniosku.
§ 3. Nieusprawiedliwione niestawiennictwo pokrzywdzonego lub oskarżyciela publicznego nie stoi na przeszkodzie uwzględnieniu wniosku, jeżeli spełnione są pozostałe warunki określone w art. 387.§ 4. W razie rozpoznania wniosku na rozprawie przepis § 3 stosuje się odpowiednio.

Darkside napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 09:04:15 :

"larakroft" napisał:

Art. 474a. (346) § 1. Wniosek oskarżonego, o którym mowa w art. 387 § 1, złożony przed rozprawą, sąd może rozpoznać na posiedzeniu.
§ 2. O terminie posiedzenia zawiadamia się strony, przesyłając im odpis wniosku.
§ 3. Nieusprawiedliwione niestawiennictwo pokrzywdzonego lub oskarżyciela publicznego nie stoi na przeszkodzie uwzględnieniu wniosku, jeżeli spełnione są pozostałe warunki określone w art. 387.§ 4. W razie rozpoznania wniosku na rozprawie przepis § 3 stosuje się odpowiednio.


o i jest odpowiedź

Darkside napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 09:04:58 :

"anpod" napisał:

też byłam święcie przekonana, ze mowa o stronie obecnej..

ale jako niekarnistka raczej siegnęlam do przepisu i chyba troche inaczej brzmi

387§ 2.  Sąd może uwzględnić wniosek oskarżonego o wydanie wyroku skazującego, gdy okoliczności popełnienia przestępstwa nie budzą wątpliwości i cele postępowania zostaną osiągnięte mimo nieprzeprowadzenia rozprawy w całości; uwzględnienie takiego wniosku jest możliwe jedynie wówczas, gdy nie sprzeciwią się temu prokurator, a także pokrzywdzony należycie powiadomiony o terminie rozprawy oraz pouczony o możliwości zgłoszenia przez oskarżonego tego wniosku.


i się zdziwilam...

a juz byłam skłonna jako forumowicz uznać apelację za oczywiscie bezzasadna ..

ale zostawiam sprawę karnistom


Nie martw się an ja nie orzekam na uproszczonym od 1.5 roku i też zapomniałem

larakroft napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 09:09:51 :

Art. 474a.
§ 3. Nieusprawiedliwione niestawiennictwo pokrzywdzonego lub oskarżyciela publicznego nie stoi na przeszkodzie uwzględnieniu wniosku, jeżeli spełnione są pozostałe warunki określone w art. 387.

§ 4. W razie rozpoznania wniosku na rozprawie przepis § 3 stosuje się odpowiednio.

suzana22 napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 09:47:28 :

"andylevy" napisał:

Według mnie z wykładni gramatycznej art. 387 par. 2 wynika, że nieobecnośc może dotyczyć tylko pokrzywdoznego, powiadomionego o terminie rozprawy i pouczonego o uprawnieniu. Prokurator ma obowiązek udziału w takiej rozprawie (art. 46 k.p.k.) i jego nieobecność w żadnym razie nie może być uznana za brak sprzeciwu. Jeśli wpływa wniosek z art. 387 k.p.k. w trybie uproszczonym, kiedy nie ma na sali prokuratora zarządzam właśnie przerwę i ściągam go choćby an chwilę, żeby oświadczył się , co do wniosku.
Podobne stanowisko znajdziesz w: T. Grzegorczyk, Kodeks postępowania karnego. Komentarz, Zakamycze, 2003, wyd. III.


Też tak praktykuję, tyle że jak sprawa prosta, to nie fatyguję prokuratora na salę lecz telefonicznie uzgadniam z nim wnioskowaną karę. Myślę, że tego wymaga lojalność sądu wobec prokuratora jako strony, bo prokurator powinien wiedzieć, czy był wniosek o dpk i jaki, zanim sąd przyjmie, że prokurator jako strona postępowania jego uwzględnieniu się nie sprzeciwia. Inaczej sprawa się ma, gdy wniosek o dpk wpłynie przed rozprawą i wyznaczam posiedzenie; wtedy zawiadamiając proka o posiedzeniu podaję mu przedmiot posiedzenia i jeśli jest zainteresowany treścią wniosku, to powinien się stawić na to posiedzenie lub np. na piśmie wyrazić swoje stanowisko co do wniosku.

censor napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 09:48:22 :

Dotyczy (art.474a) złożenia wniosku w trybie uproszczonym, odmienności w stosunku do postępowania zwyczajnego (387 kpk).

Markiel napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 10:09:46 :

"anpod" napisał:

nie chce mi się grzebać ..ale z zacytowanych przepisów mi wynika, że 474a kpk, stosuje się, w wypadku , gdy wniosek wpłynął przed rozprawą ?? Czy am także zastosowanie, gdy został złożony na rozprawie ?? już ciekawości pytam, skoro weszłam w ten kpk na nowo



pełna zgoda - art. 474a kpk stosuje się tylko wtedy, gdy wniosek wpłynął przed rozprawą;

gdy wniosek w postępowaniu uproszczonym został złożony dopiero na rozprawie stosuje się art. 387 kpk w zw. z art. 468 kpk; oznacza to, że prokurator musi wypowiedzieć się w przedmiocie wniosku w każdym przypadku, a więc i wtedy, gdy nie jest obecny na rozprawie; ja zawsze ogłaszam kilkuminutową przerwę, po czym dzwonię do prokuratora, a jego stanowisko opisuję w protokole rozprawy.

andrzej74 napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 10:10:46 :

Taa.., bo dla prok. jest czymś dziwnym, że oskarżony może dobrowolnie poddać się karze.Prok. wiedział o terminie rozprawy - wiedział, wiedział, że idzie w uproszczu - wiedział, zna procedurę - domniemanie obalalne chyba tak.
Apelacja w tej sytuacj i we wskazanym przez autora wątku zakresie - nie będę komentował bo cisną mi sie niecenzuralne słowa.
Gdy parę lat tremu orzekałem w grodzkim miałem podobną sytuacje, apelacja prok. była bezzasadna, w uzasadnieniu SO trochę pojeżdził po prokuraturze. Jak to się ma do szybkości orzekania, szybkości rekacji karnej. C oinnego gdyby kwestionował wymiar kary.

larakroft napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 10:15:04 :

Od kilku lat nie sądzę w grodzkim. Niemniej praktyka była taka, że w razie gdy oskarźony złoyżl na rozprawie wniosek w trybie art. 387 kpk rozpoznawało się go bez udziału prokuratora, powołując przepis art. 474 a. Dodatkwoym argumetnem moze być art. 477. praktyka taka była akceptowana przez sąd odwoławczy. Nie wiem, jak wyglada sytuacja obecnie.

rudy kot napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 15:14:18 :

U nas 387 stosuje sie na rozprawie w trybie uproszczonym bez Proka. Nikt też nie zarządza przerwy żeby się z nim konsultować. Mógł byc na rozprawie gdyby chciał, a jak nie chciał to 477 kpk i żaden powód do zarządzania przerwy i tamowania toku rozprawy. Nigdy też nie słyszałam o podobnej apelacji jak u autora wątku

gzrech napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 15:19:59 :

Dzięki za zajęcie stanowiska.
Oczywiście będę bronił swojego stanowiska. Moim zdaniem odpowiedzią jest art. 477 kpk. Niestawiennictwo prokuratora nie tamuje biegu postępowania i jak podkreślają komentarzy wszystykich czynności, które odpywają sie w toku rozprawy uproszczonej w tym i na rozpozanie wniosku z 387 kpk. Przepis art. 387 k.p.k. jest jasny i jako taki podlega tylko i wyłącznie wykładni językowej. W przeciwieństwie do starego stanu prawnego nie wymaga on zgody prokuratora mówi tylko i wyłącznie o braku sprzeciwu. Nie ma też żadnego przepisu, który nakładałby na sąd obowiązek powiadomiania prokuratora o fakcie złożeniu przez oskarżonego wniosku z 387 kpk w toku rozprawy uproszczonej. Wyprowadzanie takiej powinności sądu z art. 387 kpk nie jest uprawnione - byłoby to stosowanie wykładni rozszerającej, która nie powinna być stosowana w prawie karnym. Podkreślić należy, że prokurator nie ma obowiązku nieuczestniczenia w sprawach uproszczonych - jakby był to by wiedział jaki złożył oskarżony wnioske i mógłby się sprzeciwić. Skoro go nie było to już wynik tylko i wyłącznie jego zaniechania.

W mojej ocenie prokurator może w apelacji podnosić skutecznie zarzuty dotyczące tylko wysokości kary, środków karnych itp, nie zaś domagać się skutecznie uchylenia wyroku z uwagi na naruszenie 387 kpk.

rudy kot napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 15:55:55 :

Masz całkowitą rację. Nikt nie powiadamia Proka o wniosku z 387 złozonym na rozprawie w uproszczu, tak samo jak nie powiadamia się go o złożeniu przez osk. wniosków dowodowych itp.
Art. 477 jest jasny. Rozprawa odbywa się normalnie, bez żadnych wyjątków bez Proka.
Ja bym jednak Prokuratorowi nic nie mówiła. Niech się SO po nim "rzejedzie" a ty będziesz miał punkcik do "stabilności orzecznictwa"

Michał 007 napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 17:05:00 :

Markiel i Suzana a czy do oskarżonego jako drugiej równoprawnej strony też dzwonicie w sprawie wniosków Prokuratora???!!!

sblok napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 17:10:04 :

tez mialem zarzut w apelacji, ze oskarzony poddal sie karze, a prokurator nie wyrazil zgody !!!!!, bo nic nie wiedzial o wniosku.
proki przegraly - SO Poznań

suzana22 napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 18:50:51 :

"Michał 007" napisał:

Markiel i Suzana a czy do oskarżonego jako drugiej równoprawnej strony też dzwonicie w sprawie wniosków Prokuratora???!!!


Nie dzwonię, bo u mnie na rozprawie jeszcze nigdy prokurator się nie zdepekował

rudy kot napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 18:53:29 :

A szkoda. Za niektóre czynności i wnioski powinni sie poddawać karze

bladyswit napisał w dniu 30.09.2009 o godzinie 20:18:13 :

z pół roku temu miałem kuriozalną apelację proka w 387 z zarzutem, że nie uzyskałem zgody pokrzywdzonego

sztuka rozróżnić zgodę od braku sprzeciwu

andrzej74 napisał w dniu 01.10.2009 o godzinie 07:55:30 :

"bladyswit" napisał:

z pół roku temu miałem kuriozalną apelację proka w 387 z zarzutem, że nie uzyskałem zgody pokrzywdzonego

sztuka rozróżnić zgodę od braku sprzeciwu

Nie każdy wszak posiadł dar czytanie ze zrozumieniem

Dred napisał w dniu 03.10.2009 o godzinie 08:29:38 :

Jeżeli prok nie przyszedł, a propozycja kary była dobra, to wydawałem wyrok... i tyle

skorpion napisał w dniu 08.10.2009 o godzinie 13:50:48 :

Fajnie by było, ale u nas proki by zaskarżyły i z pewnością wygrały. 477 mowi o obecności oskarżyciela (a raczej o nieobecności) a nie o mozliwości odstąpienia od wyraźnego określenia co do sprzeciwu w zakresie wniosku o dpk. Według 387 dorozumiany brak sprzeciwu w postaci wyjątku dotyczy tylko pokrzywdzonego. Dla prokuratora przewiduje wypowiedzenie się, czyli brak sprzeciwu bez rozróżnienia na obecnośc czy nieobecnośc proka. Czyli należy uzyskać oświadczenie proka, niekoniecznie na sali.
Ja akurat uproszczy nie prowadzę, ale koledzy którzy to robią utarli taki sposób działania, że, niestety z braku wyjścia, przerywają lub odraczają rozprawy i zwracają się do proków pisemnie. Jednostke proków i sąd mamy na tyle duży, że w trybie telefonicznym nic nie uzyskamy.

Markiel napisał w dniu 08.10.2009 o godzinie 13:57:01 :

u nas praktyka jak wyżej - z tą samą motywacją, z tą różnicą, że po ogłoszeniu kilkuminutowej przerwy pytamy telefonicznie proka, po czym jego stanowisko do protokołu; szkoda zwracać się pisemnie - bo warto kończyć sprawy na tym samym terminie.

tomas napisał w dniu 08.10.2009 o godzinie 19:56:56 :

Ja zwykle konsultuje telefonicznie, chociaż zdarzały mi się przypadki, że wydawałem pod nieobecność proka. Nawet się jeden trochę się burzył, że nie został zawiadomiony, ale ostatecznie tego nie skarżył. Wcześniej była taka sytuacja, poszła apelacja do SO i przejechali się po nich stwierdzając, że wzywanie prokuratora byłoby tylko zbędnym marnowaniem czasu, skoro wiedział, to mógł przyjść, a jeżeli nie przyszedł to niech się buja... coś w tym stylu. Chociaż po przeczytaniu 387 stwierdziłem, że jednak prok. powinien być o wniosku zawiadomiony i teraz konsultuje telefonicznie. Nie zajmuje to dużo czasu, a przynajmniej jestem pewny, że nie będzie uzasadnienia.

rudy kot napisał w dniu 08.10.2009 o godzinie 20:35:08 :

Ludzie, nie wyskakujcie przed szereg!
Skoro SO uznał 387 pod nieobecność Prokuratora za prawidłowy to w imię czego i na jakiej podstawie prawnej te telefoniczne konsultacje?
I tak mamy za dużo problemów z hm... drobiazgowością Sądów odwoławczych a taka praktyką tylko będziecie ich przekonywać, ze bez zgody Prokuratora ani rusz

xvart napisał w dniu 08.10.2009 o godzinie 21:05:29 :

hm
i dłużej o tym myślę, tym bardziej mi się te konsultacje telefoniczne nie podobają.
A jak to się ma do równości stron? Czy gdyby oskarżony miał obrońcę, który by się nie stawił (za zgodą oskarżonego), to czy w przypadku 387 ktoś by się zdecydował na telefoniczną konsultację z adwokatem?
Moim zdaniem ta praktyka nie jest prawidłowa. Proki i tak nam za bardzo wleźli na głowę.

marciano napisał w dniu 08.10.2009 o godzinie 22:01:54 :

U mnie wydaje się wyroki pod nieobecność prokuratora i nikt tego nie kwestionuje. Zauważcie, że art. 387 dotyczy postepowania zwyczajnego. W uproszczonym ma zastosowanie art. 474a par. 3 kpk (dotyczący kwestii uwzględnienia wniosku na posiedzeniu) w związku z art. 474a par. 4 kpk (dotyczącym rozprawy). Moim zdaniem z art. 474 a par. 3 w zw. z par. 4 kpk jasno wynika, że nieobecność prokuratora nie blokuje rozpoznania wniosku o dk, o ile orzekamy w uproszczonym.
Co do konsultacji telefonicznych to osobiście tego nie praktykuję, choć niektórzy to robią. Ale zupełnym dziwolągiem jest dla mnie umieszczanie zapisu o takiej konsultacji w protokole. Od kiedy to kpk przewiduje telefoniczny udział strony w rozprawie?

Markiel napisał w dniu 09.10.2009 o godzinie 12:20:37 :

474a dotyczy sytuacji, gdy wniosek został złożony przed rozprawą;

natomiast, gdy wniosek jest składany na rozprawie to stosuje się 387 kpk w zw. z 468 kpk

szyfrant napisał w dniu 09.10.2009 o godzinie 14:57:52 :

"xvart" napisał:

hm
i dłużej o tym myślę, tym bardziej mi się te konsultacje telefoniczne nie podobają.
A jak to się ma do równości stron? Czy gdyby oskarżony miał obrońcę, który by się nie stawił (za zgodą oskarżonego), to czy w przypadku 387 ktoś by się zdecydował na telefoniczną konsultację z adwokatem?
Moim zdaniem ta praktyka nie jest prawidłowa. Proki i tak nam za bardzo wleźli na głowę.

przepraszam bardzo, czy my wam każemy do siebie dzwonićm żeby konsultować wniosek w trybie art 387 kpk??
raczej to wy dzwonicie do proka, czy jak sąd jest w tym samym budynku wysyłacie protokolantkę, żeby prok przyszedł na salę, bo jest wniosek. a dlaczego? żeby później nie pisać uzasadnienia, jak okaże się, że prorokowi wyrok się nie spodoba

censor napisał w dniu 09.10.2009 o godzinie 23:29:31 :

"szyfrant" napisał:

przepraszam bardzo, czy my wam każemy do siebie dzwonićm żeby konsultować wniosek w trybie art 387 kpk??
raczej to wy dzwonicie do proka, czy jak sąd jest w tym samym budynku wysyłacie protokolantkę, żeby prok przyszedł na salę, bo jest wniosek. a dlaczego? żeby później nie pisać uzasadnienia, jak okaże się, że prorokowi wyrok się nie spodoba

Bo wy też świetnie potraficie takie sytuacje wykorzystać, żeby sobie poprawić wskaźnik apelacyjności czy co sobie jeszcze tam sami wymyślicie a co jest bez sensu.
Fajnie jest podważać stanowisko sądu, gdy sąd wydając orzeczenie nie zna stanowiska jednej ze stron procesu.

szyfrant napisał w dniu 10.10.2009 o godzinie 22:57:20 :

sorry censor, ale nie przekonywuje mnie twoje stanowisko świadczy to tylko o tym, że niektórzy z was boją się wydawać wyroki... czyli de facto mówiąc boją się sprawować wymiar sprawiedliwości... czy my z wami konsultujemy wnioski w 335 kpk ? czy też wnioski o TA albo zażalenia stron (czy wyslać je do sądu czy też raczej je uwzględnić, żeby nie otrzymać uchyłki??) etc.

wskaźniki apelacji... czy my wymyśliliśmy statystykę?? nie, tylko MS więc pretensje proszę kierować do nich... a, że góra kładzie nacisk na skuteczność apelacji więc jest jak jest i na razie nic, ani nikt tego nie zmieni

marciano napisał w dniu 10.10.2009 o godzinie 23:18:32 :

Kolejny temat zmienia się w wojnę sędziowsko - prokuratorską, ale niestety Censor ma rację. Widzisz Szyfrant, roznica między wiekszością sędziów a większością prokuratorów jest taka, że ja nie boję się wydać wyroku uniewinniajacego, choć znając podejście mojego SO wiem że sznase na uchył za pierwszym razem są duże. Bije mi to w statystykę, ale takie orzeczenia wydaję. Natomiast prawie żaden prokurator nie ma odwagi odstapić od apelacji w takiej sprawie, bo statystyka ucierpi. I macie gdzieś to, że niewinnego człowieka ciągacie przez kilka lat, aż któryś z kolei sklad sądu odwoławczego uniewinnienie utrzyma w mocy.

markosciel napisał w dniu 11.10.2009 o godzinie 00:09:54 :

"marciano" napisał:

Kolejny temat zmienia się w wojnę sędziowsko - prokuratorską, ale niestety Censor ma rację. Widzisz Szyfrant, roznica między wiekszością sędziów a większością prokuratorów jest taka, że ja nie boję się wydać wyroku uniewinniajacego, choć znając podejście mojego SO wiem że sznase na uchył za pierwszym razem są duże. Bije mi to w statystykę, ale takie orzeczenia wydaję. Natomiast prawie żaden prokurator nie ma odwagi odstapić od apelacji w takiej sprawie, bo statystyka ucierpi. I macie gdzieś to, że niewinnego człowieka ciągacie przez kilka lat, aż któryś z kolei sklad sądu odwoławczego uniewinnienie utrzyma w mocy.


A ja pójdę jeszcze dalej - wy nawet nie tyle boicie się statystyki co reakcji przełożonych.
Osobiście znam prokuratora, który po rozprawie (w której uczestniczył w całości) wniósł o uniewinnienie - i zarobił postępowanie dyscyplinarne.

I tu prosi się powrót do podstaw - wbrew powszechnej opinii prokurator nie ma dążyć za wszelką cenę do skazania oskarżonego.

Prokurator ma stać na straży praworządności


A z tego (ustawowego zresztą) obowiązku wynika, że nie może doprowadzić do skazania niewinnego - gdyż to praworządności urąga

censor napisał w dniu 11.10.2009 o godzinie 10:41:50 :

"szyfrant" napisał:

sorry censor, ale nie przekonywuje mnie twoje stanowisko świadczy to tylko o tym, że niektórzy z was boją się wydawać wyroki... czyli de facto mówiąc boją się sprawować wymiar sprawiedliwości... czy my z wami konsultujemy wnioski w 335 kpk ? czy też wnioski o TA albo zażalenia stron (czy wyslać je do sądu czy też raczej je uwzględnić, żeby nie otrzymać uchyłki??) etc.

wskaźniki apelacji... czy my wymyśliliśmy statystykę?? nie, tylko MS więc pretensje proszę kierować do nich... a, że góra kładzie nacisk na skuteczność apelacji więc jest jak jest i na razie nic, ani nikt tego nie zmieni

Wszystkim Wam z tym kultem statystyki i apelacyjności dobrze bo możecie grać przed całym światem jak bardzo wiele jest pracy w prokuraturze i jak bardzo wiele potrzeba etatów, w szczególności do tego, żeby analizować uzasadnienia wyroków i pisać apelacje, a jeszcze bardziej do tego, żeby siedzieć na rozprawach odwoławczych i raz na pół godziny powiedzieć: "rokurator wnosi o (nie)uwzględnienie apelacji".
Tymczasem proces karny jest kontradyktoryjnym. W myśl zasady audiatur et altera pars nie kpij sobie że my się boimy wydawać wyroki i - jak sugerujesz - część z nas nie nadaje się do sprawowania wymiaru sprawiedliwości.

giedrys napisał w dniu 12.10.2009 o godzinie 15:17:57 :

Przepraszam, że się wtrącam, ale mam wrażenie Censor, że ty masz do prokuratorów pretensje nie o to, że ośmielają się zaskarżać twoje niewątpliwie słuszne orzeczenia, ale o to, że robią to skutecznie. Cały czas powołujesz się na kontradyktoryjność, ale masz pretensje o korzystanie przez jedną ze stron z innej podstawowej zasady – dwuinstancyjności.
Co do statystyk prokuratorskich – z tego co się orientuję, to kwestie takie jak apelacyjność i skuteczność zaskarżania mają przy ocenie prokuratur niewielkie znaczenie. Decydującymi kryteriami statystycznymi są tzw. „ozostałość” i skuteczność postępowań. Przy czym skuteczność odnosi się tylko do sposobu zakończenia postępowania przygotowawczego.
Co do mnie – odnośnie tematu czyli art. 387 - uważam, że ustawodawca popełnił błąd niekonsekwencji. Ingerencja prokuratora zgodnie z wolą ustawodawcy w postępowanie uproszczone jest minimalna, ale pozostawiono mu obowiązek, właśnie obowiązek, a nie prawo, do oceny orzeczeń sądowych zapadłych w tym trybie.
Faktycznie trudno mówić o kontradyktoryjności w postępowaniu uproszczonym, ale to nie był pomysł prokuratorów. Według mnie ustawodawca powinien pójść na całość i pozostawić postępowania uproszczone w gestii policji. Można by co najwyżej porozmawiać o katalogu spraw, które winny być rozpoznawane w takim trybie.

censor napisał w dniu 12.10.2009 o godzinie 21:58:09 :

"giedrys" napisał:

Przepraszam, że się wtrącam, ale mam wrażenie Censor, że ty masz do prokuratorów pretensje nie o to, że ośmielają się zaskarżać twoje niewątpliwie słuszne orzeczenia, ale o to, że robią to skutecznie. Cały czas powołujesz się na kontradyktoryjność, ale masz pretensje o korzystanie przez jedną ze stron z innej podstawowej zasady – dwuinstancyjności.

Nie mam jedynie słusznych orzeczeń. Krytykuję bezsens sytaucji, gdy prokurator ma gdzieś postępowanie i nie wyrazi swojego zdanie na temat sprawy w które jest stroną, gdy sędzia chce poznać jego stanowisko to prokurator naśmiewa się że sędzia się boi orzekać ergo nie nadaje się do orzekania, a potem nagle prokurator się budzi i występuje z apelacją od orzeczenia, co do którego sędzia nie wiedział jakie jest stanowisko tegoż prokuratora jako strony. I nie zmieniam zdania, że dobrze Wam z tym.

[ Dodano: Pon Paź 12, 2009 9:59 pm ]
"giedrys" napisał:

Co do statystyk prokuratorskich – z tego co się orientuję, to kwestie takie jak apelacyjność i skuteczność zaskarżania mają przy ocenie prokuratur niewielkie znaczenie.

Nie czuję tego, może jest różnie w różnych okręgach.

[ Dodano: Pon Paź 12, 2009 10:01 pm ]
"giedrys" napisał:


Co do mnie – odnośnie tematu czyli art. 387 - uważam, że ustawodawca popełnił błąd niekonsekwencji. Ingerencja prokuratora zgodnie z wolą ustawodawcy w postępowanie uproszczone jest minimalna, ale pozostawiono mu obowiązek, właśnie obowiązek, a nie prawo, do oceny orzeczeń sądowych zapadłych w tym trybie.

Ja uważam że jednak prawo, nie obowiązek - bo niby skąd taki wniosek?
Poza tym zgoda.

skorpion napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 10:18:22 :

szyfrant i giedrys : kto sieje wiatr ten zbiera burzę. Może nie zauważyliście, że post szyfranta jest utrzymany w napastliwym tonie. No i zaczęła się burza. Po co?

giedrys napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 11:17:10 :

Censor
Co do obowiązku oceny orzeczeń – regulamin prokuratury :
§ 252. 1. Z przebiegu i wyników rozprawy (posiedzenia) prokurator składa niezwłocznie sprawozdanie wraz z własną oceną orzeczenia (zarządzenia) przełożonemu, który swoim podpisem pod adnotacją w aktach podręcznych stwierdza przyjęcie sprawozdania. W szczególności prokurator informuje przełożonego o zastosowaniu przez sąd przepisu art. 387 i 397 kpk, czyniąc o tym adnotację w aktach podręcznych. W sprawach rozpoznawanych bez udziału prokuratora zasadność orzeczenia bada i składa sprawozdanie wyznaczony prokurator.
2. Przełożony, niezależnie od oceny prokuratora, może polecić złożenie wniosku o sporządzenie na piśmie uzasadnienia orzeczenia.

Jeśli zaś prok ma obowiązek badać orzeczenie, nie może nie zaskarżyć wyroku w wypadku stwierdzenia uchybień. Jeśli tego nie uczyni – naraża się na problemy dyscyplinarne. Jedynym wyjściem, ale nie w każdej sytuacji jest ocena wyroku : „wyrok niesłuszny, jednak brak szans na skuteczne wywiedzenie apelacji”.
Censor, pamiętaj że każdy prok jest człowiekiem i nie pracuje, jak nie musi. Pisanie apelacji nie jest robotą najłatwiejszą i zajmuje trochę cennego czasu. Nadto dochodzi taka presja, że zazwyczaj posiedzenia apelacyjne obsadzane są przez prokuratury nadrzędne, a więc pisanie apelacji jest tak naprawdę dobrowolnym poddawaniem się kontroli przełożonych.
Marciano :
Jesteś mistrzem, jeszcze nie spotkałem się z uniewinnieniem w trybie art. 387 , brawo,
A tak na poważnie, w prokuraturze nie ocenia się pod kątem statystycznym indywidualnych proków, tylko jednostkę jako całość – nikt nie sporządza zestawień indywidualnych dotyczących pracy proków, a już szczególnie odcinka sądowego. Indywidualnie rozlicza się tylko ze spraw „starych”, zwłaszcza przed końcem okresu statystycznego. I stąd macie zawsze w grudniu i czerwcu tak duży wpływ.

marciano napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 11:52:53 :

A czy ja pisalem o uniewinnieniu w trybie 387 .

giedrys napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 12:11:51 :

"marciano" napisał:

Kolejny temat zmienia się w wojnę sędziowsko - prokuratorską, ale niestety Censor ma rację. Widzisz Szyfrant, roznica między wiekszością sędziów a większością prokuratorów jest taka, że ja nie boję się wydać wyroku uniewinniajacego, choć znając podejście mojego SO wiem że sznase na uchył za pierwszym razem są duże. Bije mi to w statystykę, ale takie orzeczenia wydaję. Natomiast prawie żaden prokurator nie ma odwagi odstapić od apelacji w takiej sprawie, bo statystyka ucierpi. I macie gdzieś to, że niewinnego człowieka ciągacie przez kilka lat, aż któryś z kolei sklad sądu odwoławczego uniewinnienie utrzyma w mocy.

Marciano, to twój post, a temat wątku to 387 – jak więc miałem to zrozumieć ? Bo chyba nie chciałeś tu ponownie poruszać kwestii oskarżania niewinnych ludzi, których słuszne ze wszech miar uniewinnienia są potem uchylane przez niezawisłe sądy odwoławcze wskutek nieudolnych apelacji niedouczonych prokuratorów, co było już wielokrotnie wałkowane w innych tematach forum.

censor napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 12:38:44 :

"giedrys" napisał:

Censor
Co do obowiązku oceny orzeczeń – regulamin prokuratury :
§ 252. 1. Z przebiegu i wyników rozprawy (posiedzenia) prokurator składa niezwłocznie sprawozdanie wraz z własną oceną orzeczenia (zarządzenia) przełożonemu, który swoim podpisem pod adnotacją w aktach podręcznych stwierdza przyjęcie sprawozdania. W szczególności prokurator informuje przełożonego o zastosowaniu przez sąd przepisu art. 387 i 397 kpk, czyniąc o tym adnotację w aktach podręcznych. W sprawach rozpoznawanych bez udziału prokuratora zasadność orzeczenia bada i składa sprawozdanie wyznaczony prokurator.
2. Przełożony, niezależnie od oceny prokuratora, może polecić złożenie wniosku o sporządzenie na piśmie uzasadnienia orzeczenia.

Jeśli zaś prok ma obowiązek badać orzeczenie, nie może nie zaskarżyć wyroku w wypadku stwierdzenia uchybień. Jeśli tego nie uczyni – naraża się na problemy dyscyplinarne. Jedynym wyjściem, ale nie w każdej sytuacji jest ocena wyroku : „wyrok niesłuszny, jednak brak szans na skuteczne wywiedzenie apelacji”.
Censor, pamiętaj że każdy prok jest człowiekiem i nie pracuje, jak nie musi. Pisanie apelacji nie jest robotą najłatwiejszą i zajmuje trochę cennego czasu. Nadto dochodzi taka presja, że zazwyczaj posiedzenia apelacyjne obsadzane są przez prokuratury nadrzędne, a więc pisanie apelacji jest tak naprawdę dobrowolnym poddawaniem się kontroli przełożonych.
Marciano :
Jesteś mistrzem, jeszcze nie spotkałem się z uniewinnieniem w trybie art. 387 , brawo,
A tak na poważnie, w prokuraturze nie ocenia się pod kątem statystycznym indywidualnych proków, tylko jednostkę jako całość – nikt nie sporządza zestawień indywidualnych dotyczących pracy proków, a już szczególnie odcinka sądowego. Indywidualnie rozlicza się tylko ze spraw „starych”, zwłaszcza przed końcem okresu statystycznego. I stąd macie zawsze w grudniu i czerwcu tak duży wpływ.

Sędzia podlega tylko ustawom.
Regulamin w wytłuszczonym fragmencie - kontrowersyjny, łagodnie mówiąc.

marciano napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 12:41:11 :

"giedrys" napisał:

Kolejny temat zmienia się w wojnę sędziowsko - prokuratorską, ale niestety Censor ma rację. Widzisz Szyfrant, roznica między wiekszością sędziów a większością prokuratorów jest taka, że ja nie boję się wydać wyroku uniewinniajacego, choć znając podejście mojego SO wiem że sznase na uchył za pierwszym razem są duże. Bije mi to w statystykę, ale takie orzeczenia wydaję. Natomiast prawie żaden prokurator nie ma odwagi odstapić od apelacji w takiej sprawie, bo statystyka ucierpi. I macie gdzieś to, że niewinnego człowieka ciągacie przez kilka lat, aż któryś z kolei sklad sądu odwoławczego uniewinnienie utrzyma w mocy.

Marciano, to twój post, a temat wątku to 387 – jak więc miałem to zrozumieć ? Bo chyba nie chciałeś tu ponownie poruszać kwestii oskarżania niewinnych ludzi, których słuszne ze wszech miar uniewinnienia są potem uchylane przez niezawisłe sądy odwoławcze wskutek nieudolnych apelacji niedouczonych prokuratorów, co było już wielokrotnie wałkowane w innych tematach forum.

Post był troche off topic i jakbyś go przeczytał ze zrozumieniem to byś to zauważył. Dotyczył kwestii umiejetności podejmowania samodzielnych decyzji i ponoszenia ich konsekwencji. Dziwię się że musze to tłumaczyć takiemu douczonemu prokuratorowi, który swoimi w 100% udolnymi apelacjami zawsze doprowadza do uchylenia uniewinnienia.

giedrys napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 13:17:08 :

Censor – masz rację, sędzia podlega tylko ustawom, ale prokurator także rozporządzeniom i zarządzeniom. Cytowałem regulamin w celach edukacyjnych, by było jasne, że pewne zachowania proków wynikają z przepisów prawa, co prawda nie rangi ustawy, ale jednak, a nie są wyrazem ich złośliwości.
Marciano, jak bym cię nie rozumiał, to w mym poscie nie było by żółtej mordy . Po prostu chciałem delikatnie zasugerować, że temat 387 się nam rozmydla przez animozje prokuratorsko sądowe. I nie będę już się tu na ten temat tobą kłócił

Wracam do wątku pytaniem – czy według sędziów nie było by zasadnym zmodyfikowanie 387 i dopuszczenie przy wszystkich przestępstwach, w tym zbrodniach.
Pytanie nie jest czysto teoretyczne – zdarzają mi się podejrzani którzy chcieli by w ten sposób przyspieszyć postępowanie (najczęściej starający się o 60 § 3 kk) ale miałem też człowieka, który chciał 25 lat.

suzana22 napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 15:57:02 :

Oczywiście, że art. 387 kpk powinien de lege ferenda znajdować zastosowanie do wszystkich przestępstw, bo dlaczego nie?

marciano napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 17:57:06 :

"giedrys" napisał:

Pytanie nie jest czysto teoretyczne – zdarzają mi się podejrzani którzy chcieli by w ten sposób przyspieszyć postępowanie (najczęściej starający się o 60 § 3 kk) ale miałem też człowieka, który chciał 25 lat.


A ten co chciał dobrowolnie 25 lat to poczytalny był??

suzana22 napisał w dniu 13.10.2009 o godzinie 20:02:41 :

"marciano" napisał:

Pytanie nie jest czysto teoretyczne – zdarzają mi się podejrzani którzy chcieli by w ten sposób przyspieszyć postępowanie (najczęściej starający się o 60 § 3 kk) ale miałem też człowieka, który chciał 25 lat.


A ten co chciał dobrowolnie 25 lat to poczytalny był??
Nikt mu pewnie nie powiedział, że ks-u już u nas nie ma

giedrys napisał w dniu 14.10.2009 o godzinie 10:19:24 :

Psychiatrzy twierdzili, że był poczytalny, nie chciał tylko dożywocia. Ale kto by tam ufał łapiduchom
Wracając do 387 mam czasem inny problem teoretyczny przy wnoszeniu o 60 § 3 czy 4. Spotkałem się bowiem z tezą, że by oskarżony mógł korzystać z tego dobrodziejstwa, musi być skazanie współsprawców – co bowiem będzie, jeśli po uzyskaniu 60 –tki stanie taki dobry człowiek w sprawie swych wspólników, wszystko odwoła i dodatku udowodni że kłamał (np. wskazując nie tych wspólników) ? Lub nawet przy jego pełnej lojalności procesowej, dojdzie do ujawnienia, że łgał i nie zasługuje na 60 ?

skorpion napisał w dniu 14.10.2009 o godzinie 10:39:44 :

giedrysie - jeżeli jako prok wnosicie o 387, to jest to w istocie 335, które jest samoistną przesłanką do stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary i to na specjalnych warunkach art. 343kpk To jeżeli chodzi o jedną część zagadnienia. A co do drugiej - art. 540 i wznowienie postępowania (oczywiście w razie zaistnienia warunków, pamiętając że prawo doobrony nie oznacza prawa do kieorwania postępowania przeciwko innym osobom itd)
Pozdro, oczywiście

joolli napisał w dniu 18.10.2009 o godzinie 11:09:11 :

Moja wizytatorka przy ocenie asesorskiej strasznie zjechała od góry do dołu zarówno mnie, jak i cały mój wydział, gdzie stosowana była wówczas praktyka telefonowania do proka, faksowania wniosku czy ściągania proka na rozprawę - wizytatorka stwierdziła, że jest to absolutnie niedopuszczalne, karygodne i złe ??: Nie ma proka, to się nie sprzeciwia, tyle. Od tej pory wydajemy wyroki w 387 jak nam się podoba. Proki nie skarżą, chyba, że im się coś nie podoba merytorycznie.

censor napisał w dniu 18.10.2009 o godzinie 11:39:16 :

"joolli" napisał:

Proki nie skarżą, chyba, że im się coś nie podoba merytorycznie.

A jak często i co się nie podoba?

Markiel napisał w dniu 19.10.2009 o godzinie 10:13:58 :

"joolli" napisał:

Moja wizytatorka przy ocenie asesorskiej strasznie zjechała od góry do dołu zarówno mnie, jak i cały mój wydział, gdzie stosowana była wówczas praktyka telefonowania do proka, faksowania wniosku czy ściągania proka na rozprawę - wizytatorka stwierdziła, że jest to absolutnie niedopuszczalne, karygodne i złe ??: Nie ma proka, to się nie sprzeciwia, tyle. Od tej pory wydajemy wyroki w 387 jak nam się podoba. Proki nie skarżą, chyba, że im się coś nie podoba merytorycznie.




Kiedy czytam takie posty - to mam coraz większe wątpliwości co do potrzeby wprowadzenia ocen. Wizytator wchodzi w materię zastrzeżoną dla niezawisłego sądu [rzeczą sądu jest interpretować prawo, w szczególności, gdy nie jest ono jasne].

totep napisał w dniu 19.10.2009 o godzinie 10:18:47 :

MArkiel, ale wizytatorka miałą rację. Takie dzwonienie to tylko asekuracja przed wnioskiem o uzas nic więcej

gzrech napisał w dniu 21.10.2009 o godzinie 08:32:10 :

Sprawa znalazła swój finał - prok. napisał pismo, że po zapoznaniu się z uzasadnieniem odstępuje od wniesienia apelacji. Tylko po jakiego, że tak delikatnie powiem grzyba musiałem pisać uzasadnienie.

joolli napisał w dniu 21.10.2009 o godzinie 20:00:11 :

"censor" napisał:

Proki nie skarżą, chyba, że im się coś nie podoba merytorycznie.

A jak często i co się nie podoba?

Bardzo rzadko skarżą, chyba, że akurat po jakiejś wizytacji im się uwidzi, że kara za niska albo zakaz za krótki... Ale raczej nie, bo w miarę wiem, co łykną, i tylko takie wnioski uwzględniam. Zresztą, nawet z przekonaniem żeby nie było, że orzekam pod proka...

Graffi napisał w dniu 21.10.2009 o godzinie 23:03:56 :

"gzrech" napisał:

Sprawa znalazła swój finał - prok. napisał pismo, że po zapoznaniu się z uzasadnieniem odstępuje od wniesienia apelacji. Tylko po jakiego, że tak delikatnie powiem grzyba musiałem pisać uzasadnienie.


no cóż, jeśli kary się nie miał jak uczepić to przecież na podstawie braku konsultacji apelacji by nie pisał... a uzasy "do szuflady" to np u mnie około połowy napisanych...

radykał napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 10:14:54 :

Mam wrażenie, że trochę odeszliśmy od tematu. Moim zdaniem dzwonienie do prokuratora jest bez sensu i wynika z tego, że jak ktoś już wcześniej powiedział, prokuratorzy za bardzo weszli nam na głowę. Złożenie wniosku na podstawie art. 387 kpk jest prawem oskarżonego i można go uwzględnić gdy pozostałe strony się nie sprzeciwiają (nie ma konieczności zgody) i wyrok taki będzie słuszny. Mam tylko do Was pytanie, czy po złożeniu przez oskarżonego takiego wniosku i braku sprzeciwu stron, w sytuacji gdy macie zamiar go uwzględnić, to wydajecie jakieś postanowienie czy tylko ujawniacie dowody i po zamknięciu przewodu przystępujecie do narady (sami z sobą)?

Dred napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 10:20:47 :

Kiedyś postanowieniem uwzględniałem taki wniosek i ujawniałem dowody, ale później uznałem, że jest to trochę ryzykowne. Było to po zdarzeniu, gdy oskarżony po wydaniu takiego postanowienia, a przed wydaniem wyroku wycofał się z 387. Miałem wtedy zgryz czy mogę nadal prowadzić tą sprawę...

rudy kot napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:24:45 :

U nas praktyka jest rozna, czesc sedziow wydaje takie postanowienie a czesc nie, ale ani Prokuratorzy ani nasz SO nie przyklada do tego wiekszej wagi i tego sie nie czepiaja.
Co do sytuacji opisanej przez Dreda tez bym sie nie przejmowala i najwyzej wydala postanowienie o reasumpcji poprzedniego postanowienia i nie uwzglednieniu wniosku z 387.

Wiem, ze postanowienia o reasumpcji nie maja kodeksowej podstawy, ale czasem sa konieczne i stosuja je tez wysze instancje.

zreszta nikt rozsadny nie uzna ze jest to powod do uchylki, bo jaki to ma wplyw na ostateczna tresc wyroku ?

Dred napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:35:14 :

rudy kotku, uwzględniając wniosek na 387 przyjąłem, że jest winny, a chwilę później klient powiedział, że on tego nie zrobił... to może sąd nie był już taki bezstronny?
.. ale oczywiście odebrałem od niego wyjaśnienia, normalnie ujawniłem dowody i dostał to, co mu się należało....bo trzeba być twardym, a nie...

violan napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:37:14 :

"rudy kot" napisał:

U nas praktyka jest rozna, czesc sedziow wydaje takie postanowienie a czesc nie, ale ani Prokuratorzy ani nasz SO nie przyklada do tego wiekszej wagi i tego sie nie czepiaja.
Co do sytuacji opisanej przez Dreda tez bym sie nie przejmowala i najwyzej wydala postanowienie o reasumpcji poprzedniego postanowienia i nie uwzglednieniu wniosku z 387.

Wiem, ze postanowienia o reasumpcji nie maja kodeksowej podstawy, ale czasem sa konieczne i stosuja je tez wysze instancje.

zreszta nikt rozsadny nie uzna ze jest to powod do uchylki, bo jaki to ma wplyw na ostateczna tresc wyroku ?


Nikt rozsądny pewnie nie uznałby tego za powód do uchylenie wyroku, za wyjątkiem pewnego okręgu w Polce, gdzie formułkowość kwitnie i wszystko musi być "w trybie" i "na podstawie". Uchył by był jak nic, zapewne z takim komentarzem w uzasadnieniu "zagadką dla Sądu II instancji jest jak sąd I instancji ustosunkował sie do wniosku oskarżonego, bowiem z lektury protokołu rozprawy nie wynika, czy wydał w tym przedmiocie stosowną decyzję i co ostatecznie stanowiło podstawę do wydania zaskarżonego wyroku" albo cos w tym sensie

rudy kot napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:39:08 :

"Dred" napisał:

rudy kotku, uwzględniając wniosek na 387 przyjąłem, że jest winny, a chwilę później klient powiedział, że on tego nie zrobił... to może sąd nie był już taki bezstronny?
.. ale oczywiście odebrałem od niego wyjaśnienia, normalnie ujawniłem dowody i dostał to, co mu się należało....bo trzeba być twardym, a nie...



No nie, to nie sad nie byl bezstronny tylko zmienily sie okolicznosci i dowody tj. tresc wyjasnien oskarzonego. Powstala wiec nowa sytuacja procesowa ....

Dred napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:42:23 :

"rudy kot" napisał:


No nie, to nie sad nie byl bezstronny tylko zmienily sie okolicznosci i dowody tj. tresc wyjasnien oskarzonego. Powstala wiec nowa sytuacja procesowa ....


czyli dobrze zrobiłem! :D ...a od 3-4 lat nie dawało mi to spokoju....dzięki

jak mawia TeZet cyt. kamień z serca

rudy kot napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:47:09 :

"violan" napisał:

Nikt rozsądny pewnie nie uznałby tego za powód do uchylenie wyroku, za wyjątkiem pewnego okręgu w Polce, gdzie formułkowość kwitnie i wszystko musi być "w trybie" i "na podstawie". Uchył by był jak nic, zapewne z takim komentarzem w uzasadnieniu "zagadką dla Sądu II instancji jest jak sąd I instancji ustosunkował sie do wniosku oskarżonego, bowiem z lektury protokołu rozprawy nie wynika, czy wydał w tym przedmiocie stosowną decyzję i co ostatecznie stanowiło podstawę do wydania zaskarżonego wyroku" albo cos w tym sensie


Ojej to nawet w moim okregu, ktory uwazam za bardzo formulkowy nikt z odwolawczego chyba by na to nie wpadl.
A "zagadke" rozwiazac mozna chyba czytajac po prostu protokol, z ktorego wynika, ze sad wydal wyrok bez przeprowadzenia postepowania dowodowego i czytajac sam wyrok

No tak, poki takie "owazne uchybienia" beda podstawa do uchylania wyrokow to nic sie zmieni w zakresie zarzucanej sadom przewleklosci postepowan

radykał napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:38:05 :

Zapytałem o to czy wydajecie postanowienie do protokołu o uwzględnieniu wniosku oskarżonego, bo u nas takie były wytyczne polustracyjne, a ja się z tym nie zgadzam. Moim zdaniem sąd nie powinien wydawać żadnego postanowienia do protokołu, bo to było by przesądzenie sprawy, tylko uwawnić dowody, zamknąć przewód i kierując się przesłankami z art. 387 par 2 kpk skazać oskarżonego.

zgredmen napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 22:20:35 :

"radykał" napisał:

Zapytałem o to czy wydajecie postanowienie do protokołu o uwzględnieniu wniosku oskarżonego, bo u nas takie były wytyczne polustracyjne, a ja się z tym nie zgadzam. Moim zdaniem sąd nie powinien wydawać żadnego postanowienia do protokołu, bo to było by przesądzenie sprawy, tylko uwawnić dowody, zamknąć przewód i kierując się przesłankami z art. 387 par 2 kpk skazać oskarżonego.


a gdy oskarżony składa wniosek a prok się sprzeciwia - wydajesz postanowienie o nieuwzględnieniu wniosku, czy nie?
I analogicznie, skoro doszło do "uzgodnienia stanowisk", w protokole powinna być znaleźć odzwierciedlenie "decyzja organu procesowego" i dlatego uważam, że postanowienie o uwzględnieniu powinno w protokole się znaleźć, skoro je ustnie ogłaszam stronom.

Ama napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 22:43:43 :

"zgredmen" napisał:

Zapytałem o to czy wydajecie postanowienie do protokołu o uwzględnieniu wniosku oskarżonego, bo u nas takie były wytyczne polustracyjne, a ja się z tym nie zgadzam. Moim zdaniem sąd nie powinien wydawać żadnego postanowienia do protokołu, bo to było by przesądzenie sprawy, tylko uwawnić dowody, zamknąć przewód i kierując się przesłankami z art. 387 par 2 kpk skazać oskarżonego.


a gdy oskarżony składa wniosek a prok się sprzeciwia - wydajesz postanowienie o nieuwzględnieniu wniosku, czy nie?
I analogicznie, skoro doszło do "uzgodnienia stanowisk", w protokole powinna być znaleźć odzwierciedlenie "decyzja organu procesowego" i dlatego uważam, że postanowienie o uwzględnieniu powinno w protokole się znaleźć, skoro je ustnie ogłaszam stronom.

słuszna uwaga ... po złożeniu wniosku trzeba sie do niego odnieść, uwzględnić lub nie uwzględnić ... i tę decyzję Sądu ("Sąd może .... " 387 par. 2) jakoś trzeba stronom przekazać ... a że Sąd wydaje postanowienia ...
też wydaję postanowienie w przedmiocie 387 ... uwzględniające, lub nie uwzględniające wniosku ...

rudy kot napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 11:55:14 :

niby slusznie, ze po zlozeniu wniosku powinno sie do niego odniesc, ale dlaczego w takim razie mamy nadal obowiazek, uwzgledniajac wniosek z 387, zamknac przewod sadowy i wysluchac glosow stron, skoro wszystko jest juz przesadzone ? (przesondzone )

gzrech napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 12:26:18 :

Czy wydajecie postanowienie o uwzglednieniu wniosku z 355 w protokole posiedzenia.
Ja nie wydaje przeszlo przez okreg i sie nie przyczepili.
Przy 387 wydaje postanowienie w punkcie 1 uwzghedniam wniosek w punkcie 2 ujawaniam dowody. Dlaczego stosuje dualizm tego juz sam nie wiem, od dawna tak robie i tak zostalo.

totep napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:04:30 :

"gzrech" napisał:

Czy wydajecie postanowienie o uwzglednieniu wniosku z 355 w protokole posiedzenia.
Ja nie wydaje przeszlo przez okreg i sie nie przyczepili.
Przy 387 wydaje postanowienie w punkcie 1 uwzghedniam wniosek w punkcie 2 ujawaniam dowody. Dlaczego stosuje dualizm tego juz sam nie wiem, od dawna tak robie i tak zostalo.

nie

radykał napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:32:50 :

No właśnie. Skoro uwzględniając wniosek prokuratora z art. 335 kpk nie wydajemy żadnego postanowienia tylko wyrok, to analogicznie chyba nie powinniśmy wydawać postanowienia o uwzględnieniu wniosku oskarżonego z art. 387 kpk tylko ujawnić dowody, zamknąć przewód i wydać wyrok kierując się przesłankami z art. 387 par 2 kpk. Inaczej jest gdy któraś strona się sprzeciwi albo nam się nie podoba wniosek oskarżobego, bo wtedy musimy wydać postanowienie, ale nim przecież nic nie przesądzamy bo nie podajemy w uzasadnieniu, że np kara jest za łagodna

justice napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:58:34 :

Jak czytam Wasze wypowiedzi, to smutek mnie ogarnia. Jak daleko zaszedł formalizm naszego procesu karnego, że musimy dywagować nad takimi kwestiami w obawie, czy aby brak odpowiedniej formułki w protokole nie spowoduje uchylenia wyroku. Pewnie wielu naszych kolegów z innych krajów zrobiłoby nie wiedząc w czym problem. Ale to było tylko tak na marginesie.
Wydaję postanowienie z 387§4 kpk przychylając się do wniosku oskarżonego uznać za ujawnione dowody wymienione w akcie oskarżenia.

Ama napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 17:12:16 :

"radykał" napisał:

No właśnie. Skoro uwzględniając wniosek prokuratora z art. 335 kpk nie wydajemy żadnego postanowienia tylko wyrok, to analogicznie chyba nie powinniśmy wydawać postanowienia o uwzględnieniu wniosku oskarżonego z art. 387 kpk tylko ujawnić dowody, zamknąć przewód i wydać wyrok kierując się przesłankami z art. 387 par 2 kpk. Inaczej jest gdy któraś strona się sprzeciwi albo nam się nie podoba wniosek oskarżobego, bo wtedy musimy wydać postanowienie, ale nim przecież nic nie przesądzamy bo nie podajemy w uzasadnieniu, że np kara jest za łagodna



ja konsekwentnie wydaję też postanowienie o uwzględnieniu wniosku złożonego w trybie art. 335 ewentualnie o jego nieuwzględnieniu (co też sie zdarza)

ale nie bardzo rozumiem jak radzisz sobie z wnioskiem w 387 ... osk sklada wniosek, zamykasz przewód i przystępujesz do narady, bez jakiegokolwiek odniesienia sie do tego wniosku, bez stwierdzenia czy są przesłanki czy nie ma ??? Padł wniosek oskararżonego i SĄD musi sie do niego odnieść ... jakoś ...

totep napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 18:48:23 :

"justice" napisał:

Jak czytam Wasze wypowiedzi, to smutek mnie ogarnia. Jak daleko zaszedł formalizm naszego procesu karnego, że musimy dywagować nad takimi kwestiami w obawie, czy aby brak odpowiedniej formułki w protokole nie spowoduje uchylenia wyroku. Pewnie wielu naszych kolegów z innych krajów zrobiłoby nie wiedząc w czym problem. Ale to było tylko tak na marginesie.
Wydaję postanowienie z 387§4 kpk przychylając się do wniosku oskarżonego uznać za ujawnione dowody wymienione w akcie oskarżenia.


Justice, robimy jeszcze wiecej niepotrzebnych czyności, żeby odwoławczy się nie przeczepił, a i tak się czepia..... i uchyla.....

xvart napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 18:52:43 :

ale Wasz odwoławczy to wyjątek od wyjątku(na szczęście i oby wśród odwoławczych nie było to zaraźliwe), o którym krążą legendy w całej Polsce.

radykał napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 20:38:00 :

no właśnie, justice, ten formalizm spada głównie na nas a nie na prokuratorów czy obrońców. Co do mojego postępowania po złożeniu wniosku przez oskarżonego na podstawie art. 387 kpk, o ile nikt się nie sprzeciwił i nie jestem mu z góry przeciwny sam, to ujawniam dowody, zamykam przewód, udzielam głosu stronom po czym je informuje, że sąd musi rozważyć wniosek oskarżonego i po "naradzie" wydaje wyrok.

suzana22 napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 20:53:54 :

A ja kwestię depeku załatwiam bardziej koncyliacyjnie.
Bywa że oskarżony chciałby się poddać, ale karę sobie wymyśli nie taką, na jaką ja bym przystała, albo prokurator lub pokrzywdzony. Wtedy ja dopuszczam na sali po prostu do negocjacji między zainteresowanymi stronami i gdy zgodnie dojdą do sensownych dla mnie ustaleń, to im po prostu mówię, że taki wniosek dla mnie jest ok. a w protokole wpisuję, że sąd postanowił uwzględnić wniosek itd... a potem ujawniam dowody, zamykam przewód, głosy stron w tym ich stanowiska co do kosztów (element dla mnie ważny), narada czytaj; pisanie wyroku i ogłoszenie go.

tomas napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 22:59:08 :

U nas w okręgu, z tego co się orientuje, wszyscy wydają postanowienia o uwzględnieniu 335 jak też 387. Oskarżony musi wiedzieć co z jego wnioskiem, przecież można tez uzależnić jego uwzględnienie od zmiany (często tak robię). Jeżeli byście nie wydawali postanowienia o uwzględnieniu, a później np. wydali inny wyrok aniżeli był uzgodniony (np. przez pomyłkę), to oskarżony może być trochę zdezorientowany, czy jego wniosek uwzględniono, czy też nie, czy może sąd ograniczył postępowanie dowodowe i wydał wyrok w normalnym trybie.

Odnośnie 387 to mam pytanie jak robicie jeżeli nie podoba wam się kwalifikacja, albo opis czynu??? Wg. mnie można taki wniosek uwzględnić, bo tylko okoliczności popełnienia czynu nie mogą budzić wątpliwości, tylko u nas prokuratura uważa, że przy 387 nic nie można zmieniać bez ich zgody. Przyjęła się taka praktyka , że uzależnia się uwzględnienie wniosku od wyrażenia zgody w trybie 387 par.3 na zmianę kwalifikacji czynu lub zmianę jego opisu (oczywiście chodzi o jakieś drobne zmiany, które powinny się tam znaleźć, a zostały pominięte). Problem w tym, że w 387 par.3 jest mowa o zmianie wniosku (wniosku co do kary), ale przechodziło to przez okręg i klepali. Jak jest u Was???

gzrech napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 09:46:43 :

Odnośnie 387 to mam pytanie jak robicie jeżeli nie podoba wam się kwalifikacja, albo opis czynu???

Jezeli chodzi o zmiane kwalifikacji czynu to w ostatnim punkcie postanowienia pouczam o mozliwosci zmiany kwalifikacji. Jezeli chodzi zas o opis czynu zmieniam opis w wyroku. Przeszlo przez SO i bylo ok.

wanam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 09:49:10 :

Uprzedzam o możliwości zmiany kwalifikacji prawnej czynu i negocjujemy.

Często strony już przychodzą z ustaloną propozycją zmiany kwalifikacji prawnej czynu. Dotyczy to szczególnie przejścia na wypadek mniejszej wagi.

tomas napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 18:08:50 :

Dzięki za odpowiedź

a_szymek napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 23:30:56 :

zastanawiam się czy zmiana kwalifikacji nie powoduje wątpliwości co do czynu. tzn. co własciwie zostało zarzucone oskarzonemu(ej)?

zmiana opisu czynu moim zdaniem jest dopuszczalna, wszyscy wiemy jak wyglądają (brzmią) zarzuty, szczególnie te formułowane przez policję i jedynie zatwierdzane przez proków.

u nas nie zawiadamiamy proków o 387 w trybie uproszczonym, chyba że wniosek przed rozprawą wpłynie. I nigdy z tym nie było problemów (ani ze strony proków, ani SO).

ale mam jeszcze jedną kwestię, czy po złożeniu wniosku przesłuchujecie oskarżonego i ew. odczytujecie jego wcześniejsze wyjasnienia (389 kpk), czy też po prostu ujawniacie, tak jak pozostałe dowody?

censor napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 23:33:05 :

Nie przesłuchuję, ujawniam.

radykał napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 12:15:55 :

Ja też uprzedzam o możliwości zmiany kwalifikacji prawnej a opis czynu formułuję po swojemu. Nie przesłuchuję też oskarżonego tylko ujawniam wszystkie dowody ale wydaję mi się, że przesłuchanie oskarżonego czy przeprowadzenie jakiegoś innego dowodu nie będzie błędem, bo art. 387 par 4 kpk mówi, że sąd może uznać za ujawnione dowody.

totep napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 12:32:35 :

Ja przesłuchuję - z reguły odmowa wyjaśnień - odczytuję wyjaśneinia. odbieram wniosek - wydaję postanowienie o uwzgl. - choć przekonaliśmie mnie, że jest to niepotrzebne, ujawniam dowody i wyrok.

Ama napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 21:53:30 :

Też przesłuchuję ... chcę mieć pewność, że nie ma wątpliwości

jak mi wyjaśnia zgodnie z zebranym materiałem to uwzględniam wniosek, jak z coś musie nie zgadza i coś kwestionuje ... nie uwzględniam

Dred napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 03:20:21 :

"Ama" napisał:

Też przesłuchuję ... chcę mieć pewność, że nie ma wątpliwości


taa....

wanam napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 07:15:05 :

Układ to układ. Jeżeli występuje z wnioskiem, to znaczy, że stwierdza, iż nie ma wątpliwości. I ja podzielam jego stanowisko, bądź nie.

W sytuacji, w której nie przyznawał się do popełnienia czynu i zmienił zdanie na rozprawie, zawieram w protokole szersze jego stwierdzenie o przyznaniu się, tj. że przyznaje się, potwierdza wszystkie okoliczności ujęte w zarzucie, bądź w uzasadnieniu a/o.

Nie przesłuchuję. Ujawniam.

radykał napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 10:59:43 :

Często zdarza się też, że oskarżony nie przyznaje się, nie chce składać wyjaśnień ale składa wniosek o wydanie wyroku skazującego. Co robicie, jeśli z innych dowodów wynika, że jest winny???

a_szymek napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 11:09:31 :

"radykał" napisał:

Często zdarza się też, że oskarżony nie przyznaje się, nie chce składać wyjaśnień ale składa wniosek o wydanie wyroku skazującego. Co robicie, jeśli z innych dowodów wynika, że jest winny???



wydaję wyrok, przepis nie wprowadza obowiązku przyznania się, a jedynie by okoliczności czynu nie budziły wątpliwości.

a jeszcze jedna kwestia,
co robicie w sytuacji gdy pierwszy wyrok został uchylony i sprawa przekazana do ponownego rozpoznania, a oskarżony chce się poddać. Wątpliwość moja wiąże się z tym, że sąd odwoławczy daje zalecenia prawnie wiążące. Nie mam problemu jeśli można je wykonać przed rozprawą i wówczas oskarżony dochodzi do przekonania, że "opłaca" mu się poddać karze. Problem jest gdy zalecenia dotyczą np. przesłuchania świadka, a oskarżony chce poddać się karze. Co wówczas?

gzrech napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 11:31:09 :

a jeszcze jedna kwestia,
co robicie w sytuacji gdy pierwszy wyrok został uchylony i sprawa przekazana do ponownego rozpoznania, a oskarżony chce się poddać.


Mam taką taktykę. Wydaję wyrok z 387 w opisanej przez Ciebie sytuacji tylko, gdy oskarżony przyzna się do wszystkiego i złoży wyjaśnienia potwierdzające postawione mu zarzutu. Po prostu informuje go wprost, że w innym wypadku wniosek nie zostanie uwzględniony.
Dysponując takim materiałem dowodowym mogę obronić wyrok w II instancji - co już mi się zdarzyło kilkukrotnie.
W takim wypadku nie wykonują zaleceń wskazanych w uzasadniniu wyroku uchylającego, bo oskarżony braki te mi uzupełnia w swoich wyjaśniniach.

justice napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 13:44:54 :

"suzana22" napisał:

A ja kwestię depeku załatwiam bardziej koncyliacyjnie.
Bywa że oskarżony chciałby się poddać, ale karę sobie wymyśli nie taką, na jaką ja bym przystała, albo prokurator lub pokrzywdzony. Wtedy ja dopuszczam na sali po prostu do negocjacji między zainteresowanymi stronami i gdy zgodnie dojdą do sensownych dla mnie ustaleń, to im po prostu mówię, że taki wniosek dla mnie jest ok. a w protokole wpisuję, że sąd postanowił uwzględnić wniosek itd... a potem ujawniam dowody, zamykam przewód, głosy stron w tym ich stanowiska co do kosztów (element dla mnie ważny), narada czytaj; pisanie wyroku i ogłoszenie go.


Otóż to, dopuszczam do negocjacji w szerokim zakresie, starając się umiejętnie sterować jej przebiegiem, sugerując co nie przejdzie, a co musi być zawarte w wyroku. Tym sposobem strony uzgadniają wszystko - zmianę opisu czynu, kwalifikacji, kary i środków karnych. Chcę mieć pewność, że nic nie umknęło poza ustalenia, a jak komuś się po wyjściu "odwidzi" to nie będzie miał argumentów na skarżenie, bo volenti non fit injuria.
Wiadomo, że oskarżony nie ma pojęcia o karach, więc sugeruję by prokurator postawił swoje warunki i wtedy oskarżony ma się do czego odnieść. Wiem, że to musi być inicjatywa oskarżonego, ale sam z siebie nigdy nie jest w stanie niczego wydukać (może poza tym, że chce w zawiasach), więc uważam, że strasznego błędu nie popełniamy jak prokurator zacznie targi od swojej propozycji.

Modern_judge napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 17:37:10 :

Ach te depeki...

Ja to robię mniej więcej, tak:

"Oskarżony X: Wnoszę o wydanie wyroku skazującego i wymierzenie mi kary ... lat pozbawienia wolności w zawieszeniu na .... lat i orzeczenie grzywny w ilości .... stawek dziennych po .... złotych.

Obrońca oświadcza, że wypowie się co do wniosku po konsultacji z klientem i prokuratorem.

Przewodniczący zarządza przerwę na wniosek obrońcy (uzgodnienie depeku).

Po przerwie stawili się jak poprzednio.

Oskarżony Y wnosi o wydanie wyroku skazującego i wymierzenie kary ... lat pozbawienia wolności w zawieszeniu na ... lat oraz orzeczenie grzywny w ilosci ... stawek po ... złotych oraz dozór kuratora (bez wskazywania podstawy szczególnej, ale może to źle???).

Prokurator: zgłaszam sprzeciw co do wniosku X.

Obrońca X modyfikuje wniosek oskarżonego i wnosi o wymierzenie kary .... lat pozbawienia wolności i zaliczenie na jej poczet okresu rzeczywistego pozbawienia wolności.

Oskarżony X przychyla się do tak zmodyfikowanego wniosku.

Prokurator przychyla się do tak zmodyfikowanego wniosku oskarżonego X i jego obrońcy.

Co do wniosku Y Prokurator oświadcza, że nie sprzeciwia się.

Sąd postanowił: na podstawie art. 387 § 1 i 2 kpk uznając w świetle wyjaśnień oskarżonych, że wina ich nie budzi wątpliwości, uwzględnić oba wnioski w przedmiocie dobrowolnego poddania się karze, określone i sprecyzowane powyżej, przy braku sprzeciwu ze strony Prokuratora, jak również pokrzywdzonego, który został należycie zawiadomiony o terminie dzisiejszej rozprawy i pouczony o uprawnieniu w tym zakresie, uznając za ujawnione na podstawie art. 387 § 4 kpk: k. ...... itd. (wyliczam)

Strony zgodnie wnoszą o zamknięcie przewodu sądowego, nie wnoszą o uzupełnienie materiału dowodowego.

Przewodniczący zamknął przewód sądowy i udzielił głosu stronom.

Prokurator wnosi skazanie oskarżonych zgodnie z ich wnioskami.

Obrońca X podtrzymuje wniosek zmodyfikowany wymierzenie oskarżonemu kary 2 lat pozbawienia wolności oraz zasądzenie kosztów pomocy prawnej z urzędu.

Obrońca Y podtrzymuje wniosek oraz wnosi o zasądzenie kosztów pomocy prawnej z urzędu.

Oskarżony X wnosi o skazanie go zgodnie ze swoim sprecyzowanym wnioskiem.

Oskarżony Y wnosi o skazanie go zgodnie ze swoim wnioskiem.

Sąd udał się na naradę celem wyrokowania. W związku z tym Przewodniczący ogłosił przerwę.

Po przerwie stawili się jak poprzednio.

Przewodniczący ogłosił wyrok, podał ustnie najważniejsze motywy wyroku oraz w trybie art. 100 § 6 k.p.k. pouczył obecnych o prawie, sposobie i terminie wniesienia środka zaskarżenia, tj. apelacji, którą można wnieść za pośrednictwem tut. Sądu do Sądu Okręgowego w Warszawie X Wydział Karny-Odwoławczy w terminie zawitym 14 dni od dnia doręczenia odpisu wyroku wraz z uzasadnieniem, o co należy wystąpić na piśmie w terminie zawitym 7 dni od dnia dzisiejszego. Oskarżonych pouczono również o konsekwencjach prawnych, o których mowa w art. 434 § 3 k.p.k. oraz art. 443 k.p.k.

Oskarżeni: zrozumieliśmy treść wyroku oraz sposób i termin jego zaskarżenia. Zrozumieliśmy konsekwencje prawne, o których mowa w art. 434 § 3 k.p.k. oraz art. 443 k.p.k."

Co do depeku po uchyle, uważam, że jest to dopuszczalne o ile w swoich wyjaśnieniach oskarżony zadośćuczyni wskazaniom sądu ad quem zawartym w wyroku uchylającym. Uważam nadto, że dopuszczalne jest zdepekowanie się po wydaniu postanowienia w trybie art. 404 par 2 o prowadzeniu rozprawy od początku (ten sam skutek co po uchyle). Często jednak po uchyle kończę na 388 kpk.

Pozdr.

MJ

Dred napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 17:58:29 :

boszzz...Modi!!!! to Ty masz na to wszystko czas?!!!!

Dred napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 18:04:29 :

"Darkside" napisał:

boszzz...Modi!!!! to Ty masz na to wszystko czas?!!!!


to już wiesz dlaczego w W-wie takie zaległości ...

i wiem czyja to robota!

Modern_judge napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 18:23:06 :

Się czepili, się czepili...

Bez względu na system, porządek w aktach musi być...

Wracając jeszcze do zmiany kwalifikacji prawnej czynu albo istotnej zmiany jego opisu w ramach depeku, zawsze stosuję 399 i ta inicjatywa w tym zakresie wychodzi od sądu.

Czuwaj!

MJ

bzyk napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 23:16:25 :

Celebruje (i słusznie), bo i apelacje od dpk liczne się zdarzają.

Graffi napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 01:14:33 :

Modi, gratulacje, tylko jakoś czasu brak...

andrzej74 napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 08:17:28 :

"Modern_judge" napisał:

Się czepili, się czepili...

Bez względu na system, porządek w aktach musi być...

Wracając jeszcze do zmiany kwalifikacji prawnej czynu albo istotnej zmiany jego opisu w ramach depeku, zawsze stosuję 399 i ta inicjatywa w tym zakresie wychodzi od sądu.

Czuwaj!

MJ

Robię tak samo starannie jak Ty - no może jedynie nie wypisuję szczegółowo dowodów. Wszak Sąd to nie piekarenia, czy też taśma produkcyjna. Szanujmy siebie samych jak i strony.

suzana22 napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 11:09:41 :

"bzyk" napisał:

Celebruje (i słusznie), bo i apelacje od dpk liczne się zdarzają.


I naprawdę bez takiej celebracji depeku byłby uchył?

bzyk napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 13:57:03 :

Pewnie nie, ale np. bez ujawnienia dowodów, przy podniesieniu w apelacji zarzutu naruszenia art. 410 k.p.k. mógłby być, podobnie jak w sytuacji, w której treść wyroku nie odpowiada treści zaakceptowanej przez sąd ugody (przy czym brak konsesusu stron w zakresie treści wyroku także w II instancji).

Graffi napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 00:03:59 :

u mnie jest konsekwentna i powszechna praktyka - i 387 i 335 idą z postanowieniami. Podstawą do ujawnienia dowodów przy 387 jest przecież 387 par 4 - szczególna podstawa do ujawnienia wraz z zeznaniami świadków a nie same dokumenty

suzana22 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 10:27:27 :

"Graffi" napisał:

u mnie jest konsekwentna i powszechna praktyka - i 387 i 335 idą z postanowieniami. Podstawą do ujawnienia dowodów przy 387 jest przecież 387 par 4 - szczególna podstawa do ujawnienia wraz z zeznaniami świadków a nie same dokumenty

Ta sama filozofia ujawniania jest u mnie.

bzyk napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 18:22:37 :

Ale chyba niczyich wąpliwości nie budzi to, że przy dpk dowody ujawniane są na podstawie art. 387 par. 4 k.p.k.

suzana22 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 18:26:54 :

"bzyk" napisał:

Ale chyba niczyich wąpliwości nie budzi to, że przy dpk dowody ujawniane są na podstawie art. 387 par. 4 k.p.k.


No jasne, chodzi zaś o to, żeby zbiorczo ujawnić wszystkie dowody wnioskowane aktem oskarżenia i przedłożone przez strony po wniesieniu a.o. (jeżeli takowe są w aktach), a nie opisujemy każdego z osobna z podaniem karty akt, na której się dany dowód znajduje.
W ten sposób oszczędzamy czas i papier.

Graffi napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:25:36 :

no nie no, to u mnie jednak enumeratywnie się wymienia dowody, ale skoro ujawniam je na podstawie 387 par 4 to muszę wprowadzić go przez akceptację wniosku, czyli wydać postanowienie: na podst art 387 par 1 uwzględnić wniosek i na podst 387 par 4 ujawnić dowody

suzana22 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:31:03 :

"Graffi" napisał:

no nie no, to u mnie jednak enumeratywnie się wymienia dowody, ale skoro ujawniam je na podstawie 387 par 4 to muszę wprowadzić go przez akceptację wniosku, czyli wydać postanowienie: na podst art 387 par 1 uwzględnić wniosek i na podst 387 par 4 ujawnić dowody


Postanowienie oczywiście tak, w nim akceptacja wniosku i ujawnienie dowodów, ale Graffi po co to enumeratywne wymienianie? Wszak w ao. masz je właśnie tak rozpisane i zawnioskowane. Wszystko jasne, więc po co się bawić w pisarza gminnego?

Graffi napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:37:18 :

"suzana22" napisał:

no nie no, to u mnie jednak enumeratywnie się wymienia dowody, ale skoro ujawniam je na podstawie 387 par 4 to muszę wprowadzić go przez akceptację wniosku, czyli wydać postanowienie: na podst art 387 par 1 uwzględnić wniosek i na podst 387 par 4 ujawnić dowody


Postanowienie oczywiście tak, w nim akceptacja wniosku i ujawnienie dowodów, ale Graffi po co to enumeratywne wymienianie? Wszak w ao. masz je właśnie tak rozpisane i zawnioskowane. Wszystko jasne, więc po co się bawić w pisarza gminnego?

a jak powiem, że dla zachowania stabilności orzecznictwa, to domyślisz się, dlaczego? osobiście stoję na stanowisku, że powinniśmy orzekać na podstawie akt, a nie wymienionych dowodów, ale cóż...

tomas napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 01:13:28 :

Ja nie wymieniam po kolei wszystkich dowodów, chociaż wiem, że niektórzy u nas tak robią. O ile przy jednotomówce to nie stanowi jeszcze wielkiego problemu, ale kiedy przychodzi ujawniać wszystko z kilu tomów, to zajmuje jednak sporo czasu. Wpisuję, że na podstawie art.387par.4 sąd postanowił ujawnić zeznania świadków wymienionych w a/o oraz dokumenty zawnioskowane w a/o. Do tej pory nikt się tego nie czepiał. Przy 335 robię tak samo tylko wiadomo na innej podstawie ujawniam.

bzyk napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 04:44:00 :

Podstawę orzeczenia (takze dpk) stanowią dowody ujawnione na rozprawie. Kwestia ich wymienianienia enumeratywnego czy zbiorczego (odesłanie do a/o) to kwestia "osobistej wrażliwości" sądu I i II instancji. Często jednak się zdarza (przynajmiej w mojej praktyce), że "rozpiska" z a/o średnio się ma do zawartości akt (i nie chodzi mi bynajmniej jedynie o błędne numery kart). W takiej sytuacji bezpieczniej chyba jednak na podstawie art. 387 par. 4 k.p.k. wymieniać dowody enumeratywnie, ale co kraj, to obyczaj. Chodź jak pisał Kolega Modern - porządek w aktach wadą nie jest.

suzana22 napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 11:17:14 :

"bzyk" napisał:

Podstawę orzeczenia (takze dpk) stanowią dowody ujawnione na rozprawie. Kwestia ich wymienianienia enumeratywnego czy zbiorczego (odesłanie do a/o) to kwestia "osobistej wrażliwości" sądu I i II instancji. Często jednak się zdarza (przynajmiej w mojej praktyce), że "rozpiska" z a/o średnio się ma do zawartości akt (i nie chodzi mi bynajmniej jedynie o błędne numery kart). W takiej sytuacji bezpieczniej chyba jednak na podstawie art. 387 par. 4 k.p.k. wymieniać dowody enumeratywnie, ale co kraj, to obyczaj. Chodź jak pisał Kolega Modern - porządek w aktach wadą nie jest.


Szkopuł w tym jednak, że art. 387 par. 4 kpk pozwala na uznanie za ujawnione dowodów ,,wymienionych w ao.' a nie zawartych po prostu w aktach sprawy. Wynikałoby z tego, że jeśli w ao. któreś z dowodów zawartych w aktach jednak wymienione nie zostały, to na rozprawie ujawnić je moim zdaniem można tylko jako ,,dokumenty przedłożone przez stronę'.

xvart napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 13:55:31 :

a ja jestem niedobry i dodatkowo zawsze przed wydaniem postanowienia z art. 387 kpk pouczam oskarżonego o treści art. 434 par 3 kpk, co podobno jest warunkiem koniecznym, aby odwoławczy mógł karę zaostrzyć.

suzana22 napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 13:57:29 :

"xvart" napisał:

a ja jestem niedobry i dodatkowo zawsze przed wydaniem postanowienia z art. 387 kpk pouczam oskarżonego o treści art. 434 par 3 kpk, co podobno jest warunkiem koniecznym, aby odwoławczy mógł karę zaostrzyć.


O tym nigdy ja też nie zapominam

bladyswit napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 14:15:10 :

"suzana22" napisał:

Podstawę orzeczenia (takze dpk) stanowią dowody ujawnione na rozprawie. Kwestia ich wymienianienia enumeratywnego czy zbiorczego (odesłanie do a/o) to kwestia "osobistej wrażliwości" sądu I i II instancji. Często jednak się zdarza (przynajmiej w mojej praktyce), że "rozpiska" z a/o średnio się ma do zawartości akt (i nie chodzi mi bynajmniej jedynie o błędne numery kart). W takiej sytuacji bezpieczniej chyba jednak na podstawie art. 387 par. 4 k.p.k. wymieniać dowody enumeratywnie, ale co kraj, to obyczaj. Chodź jak pisał Kolega Modern - porządek w aktach wadą nie jest.


Szkopuł w tym jednak, że art. 387 par. 4 kpk pozwala na uznanie za ujawnione dowodów ,,wymienionych w ao.' a nie zawartych po prostu w aktach sprawy. Wynikałoby z tego, że jeśli w ao. któreś z dowodów zawartych w aktach jednak wymienione nie zostały, to na rozprawie ujawnić je moim zdaniem można tylko jako ,,dokumenty przedłożone przez stronę'.


toteż zawsze wpisuję formułkę:

ujawnić dowody zawnioskowane w a/o do ujawnienia na rozprawie oraz przedłożone przez strony.


i robię tak nie tylko przy dpk.

romanoza napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 14:44:33 :

A ja piszę uznać dowody wskazane w a/o oraz dowody w postaci... Czasami a/o nie wskazuje różnych dowodów a niekoniecznie zostały złożone przez stronę.

totep napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 17:00:07 :

A ja piszę tak, na podstawie art 387 par. 4 Sąd postanosił uznać za ujawnione bez odczytywania dowody znajkdujące się w aktach na kartach: i po kolei wymieniam.

Modern_judge napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 10:16:38 :

Ja wymieniam, prawie zawsze na rozprawie, enumeraytwnie. Na posiedzeniu przy 343 w zw. z 335 piszę tak: "...uznac za ujawnione dowody wskazane i szczegółowo opisane na str. 1 v. aktu oskarżenia, w tym zeznania świadkaów i wyjaśnienia oskarżonego oraz aktualną kartę karną, z wyłączeniem notatki urzędowej an k. 1".

Mam jeszcze inną kwestię, jaka według Was jest podstawa do ujawnienia w trybie poprzestania na podstawie art. 442 par 2. Czy jedynie ten przepis, czy też podstawy z art. 392 i nast.? Co z opinią ustną biegłego na rozprawie. 393 par 1?[/code]

Dred napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 10:20:57 :

boszzz.... ludzie! przenieście się do cywila!!!!!!! :smile:

suzana22 napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 10:30:16 :

"Dred" napisał:

boszzz.... ludzie! przenieście się do cywila!!!!!!! :smile:


No właśnie, w powodzi tego formalistycznego bełkotu my karniści toniemy i często głupiejemy do szczętu
Trzeba się czasem nieźle nakombinować nad tym, jakiego formułkowego łamańca zapisać w protokole i w wyroku, żeby jednak móc orzec sprawiedliwie. I jest to pułapka dla młodych i niedoświadczonych sędziów karnistów, którzy często istotę wymierzania sprawiedliwości upatrują w perfekcjonizmie formułek.

rudy kot napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 10:33:08 :

"suzana22" napisał:

boszzz.... ludzie! przenieście się do cywila!!!!!!! :smile:


No właśnie, w powodzi tego formalistycznego bełkotu my karniści toniemy i często głupiejemy do szczętu
Trzeba się czasem nieźle nakombinować nad tym, jakiego formułkowego łamańca zapisać w protokole i w wyroku, żeby jednak móc orzec sprawiedliwie. I jest to pułapka dla młodych i niedoświadczonych sędziów karnistów, którzy często istotę wymierzania sprawiedliwości upatrują w perfekcjonizmie formułek.

Czy aby tylko dla młodych i niedoświadczonych ? Odwoławczy tacy niedoświadczeni już nie są.....

suzana22 napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 10:36:55 :

"rudy kot" napisał:

boszzz.... ludzie! przenieście się do cywila!!!!!!! :smile:


No właśnie, w powodzi tego formalistycznego bełkotu my karniści toniemy i często głupiejemy do szczętu
Trzeba się czasem nieźle nakombinować nad tym, jakiego formułkowego łamańca zapisać w protokole i w wyroku, żeby jednak móc orzec sprawiedliwie. I jest to pułapka dla młodych i niedoświadczonych sędziów karnistów, którzy często istotę wymierzania sprawiedliwości upatrują w perfekcjonizmie formułek.

Czy aby tylko dla młodych i niedoświadczonych ? Odwoławczy tacy niedoświadczeni już nie są.....

Niby tak, ale ci młodzi z rejonów nierzadko święcie wierzą w to, że ideał sędziego do sprytnej i dobrze zapisanej formułki się sprowadza. Odwoławczy chyba aż tak naiwni nie są...

Dred napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 11:29:08 :

Suzi, ja robiłem karne w czasie pierwszych 3 lat asesury i zapewniam Cię, że nie przywiązywałem zbytniej uwagi do formy postanowień dowodowych np. pisałem :
na podstawie "art. 394 kpk uznać za ujawnione bez odczytywania dowody zawnioskowane w akcie oskarżenia do ujawnienia na rozprawie" "na podstawie art. 387 § 1 i 4 kpk uwzględnić wniosek oskarżonego o dobrowolne poddanie się karze i uznać za ujawnione bez odczytywania dowodu zawnioskowane w akcie oskarżenia do ujawnienia na rozprawie", jeżeli jakiś istotny dokument pojawił się na etapie postępowania w sądzie, to dopisywałem jeszcze na której jest karcie, tak samo robiłem jeżeli wśród dowodów wskazanych w akcie oskarżenia coś istotnego zostało pominięte. Myślę, że już prościej się nie dało... Dla mnie najważniejsze było dobre rozstrzygnięcie sprawy, a jeśli chodzi o procedurę, to uważałem tylko żeby nie pozbawić oskarżonego prawa do obrony.

censor napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 12:23:48 :

"Dred" napisał:

boszzz.... ludzie! przenieście się do cywila!!!!!!! :smile:

A bo to tak prosto? W odwrotnym kierunku nie ma problemu.

Darkside napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 22:11:33 :

"censor" napisał:

boszzz.... ludzie! przenieście się do cywila!!!!!!! :smile:

A bo to tak prosto? W odwrotnym kierunku nie ma problemu.

taaa... przenieść się ... od ponad 5 lat mam nadzieję ....

a_szymek napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 00:34:15 :

"Darkside" napisał:

boszzz.... ludzie! przenieście się do cywila!!!!!!! :smile:

A bo to tak prosto? W odwrotnym kierunku nie ma problemu.

taaa... przenieść się ... od ponad 5 lat mam nadzieję ....


a w "moim" sądzie nie było chętnych by przejść z karnego do cywilnego

Darkside napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 01:00:50 :

"a_szymek" napisał:

boszzz.... ludzie! przenieście się do cywila!!!!!!! :smile:

A bo to tak prosto? W odwrotnym kierunku nie ma problemu.

taaa... przenieść się ... od ponad 5 lat mam nadzieję ....


a w "moim" sądzie nie było chętnych by przejść z karnego do cywilnego

dzizas , nie żartujesz ....

a_szymek napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 13:27:51 :

pełna powaga

jestem jednym z tych, co to z "kompanii karnej" nie chciał przejść do "cywila"


larakroft napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 14:21:22 :

"a_szymek" napisał:

pełna powaga

jestem jednym z tych, co to z "kompanii karnej" nie chciał przejść do "cywila"





To wszystko wyjaśnia. W końcu wiem, skąd szkielet w avatarze

totep napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 15:25:46 :

Ja tam po 5 latach w karnym musiałem zajac się na pół etatu cywilnymi i kląłem w żywe kamienie, I teraz to bym już nie chciał/nie dał rady

censor napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 15:35:01 :

Bo czym później tym trudniej taką decyzję podjąć. Faktem jest jednak że poza - w moim przekonaniu nie aż tak bardzo liczną - grupą karnistów pasjonatów większość sędziów, zwłaszcza na początku służby, wolałaby osiąść w cywilnym sensu largo.

Graffi napisał w dniu 08.12.2009 o godzinie 12:00:37 :

ja tam jestem pasjonat w takim razie
ale zrobił się taki offtopic, że aż miło

koko napisał w dniu 09.12.2009 o godzinie 19:27:07 :

ludzi sie rzuca do różnych sądów, tam do różnych wydziałów i chyba mało kto sie przejmuje pasją nowo przybyłego; ma iść na front tj tam, gdzie największe obciążenie i jak nie umie to się nauczy; ot, taka proza życia;

ossa napisał w dniu 09.12.2009 o godzinie 22:49:04 :

"Graffi" napisał:

ja tam jestem pasjonat w takim razie
ale zrobił się taki offtopic, że aż miło


No to ja też jestem pasjonatka - z tego wniosek

Nota bene najpierw mnie rzucili w połowie do wydziału cywilnego, w polowie do rodzinnego, ale juz po miesiącu do karnego gdzie czekała na mnie...... 13-tomówka

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.