Jak myślicie złożenie wniosku przez wierzyciela o to by komornik zwrócił się do ZUS "o ustalenie czy dłużnik jest zgłoszony do ubezpieczenia społecznego i kto jest płatnikiem składek" mieści się w ramach możliwości art. 761 kpc czy też stanowi już zlecenie poszukiwania majątku o którym mowa w art. 797 [1] kpc? Jak odróżniacie poszukiwanie majątku dłużnika od czegoś innego?

Do problemu podszedłbym funkcjonalnie. Zlecenie poszukiwania majątku, to mimo wszystko umowa, której obie strony muszą wyrazić wolę jej zawarcia. Jej elementy istotne to poszukiwanie majątku dłużnika i wynagordzenie. Komornik to poważna instytucja więc zamiar zawarcia umowy nie może być wydedukowany z "całokształtu", lecz wynikać z wzajemnego uzgodnienia najistotniejszych elementów tej umowy, czy to w drodze rokować czy przyjęcia oferty. Komornik nie może nagle stwierdzić, iż to co robił to czynności z art. 7971 k.p.c. Zlecenie poszukiwania majątku może nastąpić przed wszcżeciem egzekucji (być może nawet wówczas gdy wierzyciel nie dysponuje tytułem wykonawczym), jak również w czasie postępowania egzkucyjnego. To jest ciekawe zagadnienie, gdyż jeżeli "zlecenie" następuje w czasie egzekucji to komornik z jednej strony działa jako organ egzekucyjnym, zaś z drugiej ... no właśnie czy jeko organ, czy też przedsiębiorca. Jak rozliczyć ma koszty takiego "zlecenie", czy wydaje postanowienie?? Stawiam te pytania po to, aby uzmysłowić konieczność "twardego" podejścia do kwestii istnienia bądź nie umowy z 797 1k..p.c.

"chomik" napisał:

Do problemu podszedłbym funkcjonalnie. Zlecenie poszukiwania majątku, to mimo wszystko umowa, której obie strony muszą wyrazić wolę jej zawarcia. Jej elementy istotne to poszukiwanie majątku dłużnika i wynagordzenie. Komornik to poważna instytucja więc zamiar zawarcia umowy nie może być wydedukowany z "całokształtu", lecz wynikać z wzajemnego uzgodnienia najistotniejszych elementów tej umowy, czy to w drodze rokować czy przyjęcia oferty.

Generalnie masz rację, ale nie rozwiązuje to mojego problemu nad którym się zastanawiam. U mnie wierzyciel kategorycznie stwierdził, że nie życzy sobie dochodzenia w trybie art. 797 [1] kpc tylko chce by komornik w trybie art. 761 kpc zwrócił się do ZUS o informację, których nie może uzyskać od ZUS. Komornik natomiast uważa że takie rzeczy to tylko w Erze tj. tylko w przypadku zlecenia poszukiwania majątku. Ja uważam, że wierzyciel ma rację (tj. że można w tym zakresie zastosować art. 761 kpc i nie jest to poszukiwanie majątku w trybie art. 797 [1] kpc, ale mój kolega uważa inaczej (tj. że takie rzeczy komornik na wniosek wierzyciela może - musi ? - zrobić tylko w ramach art. 797 [1] kpc) i mamy rozbieżność w orzecznictwie :neutral:

"chomik" napisał:

Jak rozliczyć ma koszty takiego "zlecenie", czy wydaje postanowienie??

Art. 53a + 43 ust 3 ustawy o komornikach.

M. zd. komornik ma rację. Od noweli kpc, gdy wprowadzono odpłatne poszukiwanie majątku, komornik bez zaliczki nie musi już niczego szukać.
Komornik to funkcjonariusz publiczny i w ramach swej działalności nie może podejmować żadnych czynności innych niż te dozwolone mu przez prawo. Prawo wymienia sposoby poszukiwania majątku dozwolone komornikowi: zapytania do instytucji, banków, żądanie udzielenia wyjaśnień itd. Komornik nie może działać jak detektyw, śledzić, podsłuchiwać czy szpiegować. Bo nie ma przepisu, który by mu na to pozwalal jako funkcjonariuszowi publicznemu (organowi władzy). Z kolei jako osoba prywatna nie może szukać majątku dłużnika, bo prowadziłoby to do konieczności wykorzystania do celów prywatnych wiedzy uzyskanej w ramach postępowania egzekucyjnego - a tego mu przecież nie wolno zrobić (tajemnica służbowa i te rzeczy).
Stąd wynika wniosek, że komornik może poszukiwać majątku dłużnika tylko poprzez wskazane wyżej sposoby wymienione w przepisach. A skoro kolejny (świeży) przepis przyznaje mu za to wynagrodzenie - to oczywiście słusznie się go domaga .

Ten przepis to m.zd. prosty przykład na siłę lobby samorządu komorniczego. ??: I komu szkodziło, gdy było jak przedtem?

Wierzyciel nie może skutecznie zarządać od ZUS informacji o dłuzniku, może to uczynić na tym etapie tylko komornik. Wierzyciel może natomiast na różne sposoby poszukiwać majątku dłużnika. Myślę, iż art. 797 1 k.p.c. dotyczy czynności faktycznych, które mógłby przedsiębrać sam wierzyciel. Art. 761 kpc natomiast dotyczy pozyskiwania informacji, których wierzyciel nie pozyskał by ze wzgledu, np. na tajemnicę bankową, skarbową, czy ogólnie ochronę danych osobowych. To tak jak w postępowaniu sądowym, mamy zasadę kontradyktoryjności, ale na wniosek stron sąd wystąpi np. do urządu skarbowego, czy banku o informację, gdyż strona sama tej informacji nie uzyska.
Po prawdzie jednak aktywność wierzyciela w postępowaniu egzekucyjnym winna przejawiać się (poza przypadkami prowadzenienia egzekucji z urzędu) składaniem wniosków egzekucyjnych zawierających opis sposobów egzekucji. Przy czym nie wystarczy tu np. wniosek o zajęcie wierzytelności, lecz ywmaga on precyzyjnego opisu - wierzytelność wobec konkretnego banku, wobec konkretnego oddziału ZUS.
Myślę, że jeżeli wierzyciel, a tak jest najczęściej, zażądał prowadzenia egzekucji ze "wszyystkich składników majątku dłużnika", a komornik nie zażadał sprecyzowania wniosku lecz od razu wysmarował zapytanie do ZUS to mamy art. 761kpc, gdyż komornik sam sobie pozwolił na "sprecyzowanie" wniosku egzekucyjnego.

art. 761 kpc to obowiązki Komornika jako organu egzekucyjnego i tu jest tylko opłata ew. za korespondencje + koszt zapytań np. do ZUS ok. 40-50 zł -oczywiście jezeli wierzyciel zażada tych czynności .ale nie jest to poszukiwanie majątku dłużnika a zwrócenie sie o udzielenie informacji - jedyne w zasaadzie wymagane przez kpc od komornika w zakresie poszukiwania majątku (pomijając alimenty 1086 kpc )
a 797 kpc to kwestia umowy komornika .
Rozróznienie jest naprawdę ostre i tu nie moze byc problemu

Bruno i Chomiku, to napiszcie mi, proszę, choć jedną przykładową czynność, która komornik może Waszym zdaniem zrobić w ramach umowy o poszukiwanie majątku (czyli za opłatą).


M.zd. takie czynności to tylko te z 761 kpc - bo innych komornik, będący funkcjonariuszem publicznym i organem egzekucyjnym po prostu robioć nie może.
I dlatego od wprowadzenia do kpc przepisu art. 797-1 czynności te są odpłatne. Od 2007 r. opłata wynosi tu: opłata stała składana przez wierzyciela na rozpoczęcie poszukiwań (3% przeciętnego wynagrodzenia) + 5% szacunkowej wartości odnalezionego majątku ale nie więcej niż jedno przeciętne wynagrodzenie. (art. 53a znowelizowanej w 2007 r. ustawy o komornikach).

Generalnie do komornika nie należy wskazywanie sposobów egzekucji (art. 797 k.p.c.), winien to uczynić wierzyciel. Ja rozumiem to tak, że gdy komornik wezwie wierzyciela do wskazania sposobów egzekucji, a wierzyciel tego nie uchyli to winien nastąpić zwrot wniosku. Komornicy niestety tego nie czynią i pozwalają sobie na prowadzenie postępowania „z urzędu” tak jakby prowadzili egzekucję należności alimentacyjnych, albo na rzecz sądów. Niestety czynią to bez „wniosku” wierzyciela. A jeżeli już tak postąpią to nie ma mowy o „zleceniu poszukiwania”.
Co do ZUS. Informacje jakie udziela ZUS dotyczą m.in. tego kto opłaca składki. Jest przecież „urzędowy” cennik takiej informacji. Więc pytanie brzmi czy wierzyciel ma uiszczać jeszcze dodatkowe opłaty na rzecz komornika za „zlecenie poszukiwania”. Jakie to poszukiwanie? Takie podejście do problemu jest przecież nierozsądne. Wierzyciel nie uzyska do ZUS samodzielnie takiej informacji, zaś takiego rodzaju zapytania to standard i rzecz powszechna, nie wymagająca starań detektywistycznych.
Myślę, że do komornika nie należy: poszukiwanie osoby dłużnika (w tym i zapytania do MSWiA), ustalanie w rejestrach gruntów czy księgach w., czy dłużnik jest właścicielem nieruchomości, czy ustalanie, w którym banku dłużnik posiada rachunek, itd. Te informacje wierzyciel może pozyskać sobie sam. A więc, gdy złożona zostanie skarga na odmowę zapytań to takich rejestrów należy ją oddalić, a gdy komornik odmówi zapytania do ZUS to nakazać mu tą czynność po zażądaniu do wierzyciela opłaty na koszty zapytania.

Chomik napisał:

Generalnie do komornika nie należy wskazywanie sposobów egzekucji (art. 797 k.p.c.), winien to uczynić wierzyciel. Ja rozumiem to tak, że gdy komornik wezwie wierzyciela do wskazania sposobów egzekucji, a wierzyciel tego nie uchyli to winien nastąpić zwrot wniosku. Komornicy niestety tego nie czynią i pozwalają sobie na prowadzenie postępowania „z urzędu” tak jakby prowadzili egzekucję należności alimentacyjnych, albo na rzecz sądów. Niestety czynią to bez „wniosku” wierzyciela. A jeżeli już tak postąpią to nie ma mowy o „zleceniu poszukiwania”.

Eee, moi komornicy wyedukowani Jak nie ma umowy - to nie szukają. I na to mam skargi, które n.b. oddalam.

Co do ZUS. Informacje jakie udziela ZUS dotyczą m.in. tego kto opłaca składki. Jest przecież „urzędowy” cennik takiej informacji. Więc pytanie brzmi czy wierzyciel ma uiszczać jeszcze dodatkowe opłaty na rzecz komornika za „zlecenie poszukiwania”. Jakie to poszukiwanie? Takie podejście do problemu jest przecież nierozsądne. Wierzyciel nie uzyska do ZUS samodzielnie takiej informacji, zaś takiego rodzaju zapytania to standard i rzecz powszechna, nie wymagająca starań detektywistycznych.
Myślę, że do komornika nie należy: poszukiwanie osoby dłużnika (w tym i zapytania do MSWiA), ustalanie w rejestrach gruntów czy księgach w., czy dłużnik jest właścicielem nieruchomości, czy ustalanie, w którym banku dłużnik posiada rachunek, itd. Te informacje wierzyciel może pozyskać sobie sam. A więc, gdy złożona zostanie skarga na odmowę zapytań to takich rejestrów należy ją oddalić, a gdy komornik odmówi zapytania do ZUS to nakazać mu tą czynność po zażądaniu do wierzyciela opłaty na koszty zapytania.

Za te informacje urzędy / sądy też pobierają opłaty. Nie widzę możliwości, by osoba postronn, choćby i wierzyciel, uzyskała te informacje. Rachunek bankowy - odpada; nieuchomości - można uzyskć odpis z rej gruntów czy zajrzeć do kw konkretnej nieruchomości, ale nie można uzyskać informacji w drugą stronę - co ma dłużnik. Czyli nie da się szukać po osobie, tylko po nieruchomości. Co m.zd.oznacza, że jak komornik będzie szukal - to ma prawo do wynagrodzenia.
Co do informacji z MSWiA - to przykład nie trafiony o tyle, że nie piszemy tu o poszukiwaniu osoby, tylko jej majątku.

Hej, hej,
napiszcie, jak jest z tym u Was? Dyskusja robi się ciekawa. Tylko u mnie takie kokosy dla komorników? Czy gdzieś się jakiś sąd odwoławczy tym zajął? Bo mój na razie łyknął moje argumenty.

"Joasia" napisał:

M.zd. takie czynności to tylko te z 761 kpc - bo innych komornik, będący funkcjonariuszem publicznym i organem egzekucyjnym po prostu robioć nie może.
I dlatego od wprowadzenia do kpc przepisu art. 797-1 czynności te są odpłatne.

Tylko że przed nowelizacją art. 761 kpc był identyczny i komornik wówczas robił te rzeczy na wniosek wierzyciela. Dodanie art. 797 [1] kpc z pozostawieniem dotychczasowej treści art. 761 kpc oznacza że chodzi o całkiem mową inną instytucję, a nie tylko o zmianę "odpłatności". Gdyby chodziło tylko o odpłatność wystarczyłoby wprowadzić nowelizację do ustawy o komornikach (art. 53a w nico innej treści i tyle).
Według mnie w ramach art. 761 kpc ma zrobić wszystkie konkretne czynności jakie wskaże wierzyciel w celu zwrócenia się o informację. Komornik jest tu tylko swoistym przekaźnikiem. Natomiast gdy wierzycielowi nie chce się wskazywać konkretnych czynności które ma wykonać komornik w ramach tego przepisu może zlecić - ogólnie - poszukiwanie majątku komornikowi. Wtedy komornik urządza poszukiwania, tj. myśli co by tu zrobić (jakie czynności podjąć, gdzie zasięgnąć informacji, itp) by znaleźć majątek dłużnika i za to dopiero dostaje oddzielne wynagrodzenie. W obydwu wypadkach natomiast komornikowi przysługuje zwrot wydatków.

Moim zdaniem zasięganie informacji o których mowa w art. 761 par. 1 kpc należny do powinności komornika. Dodanie art. 797 [1] kpc skomplikowało niestety sprawę. Doktryna trochę się pogubiła. Żeby sie o tym przekonac wystarczy przeczytać artykuł Z. Szczurka: Gromadzenie w postępowaniu egzekucyjnym informacji o stanie majątkowym dłużnika, Przegląd Prawa Egzekucyjnego 2005, nr 10-12. Z jednej strony wskazuje on, iż "oszukiwaniem majątku" jest żądanie przez komornika od podmiotów wymienionych w art. 761 par. 1 kpc oraz art. 2 ust. 5 ukse informacji niezbędnych do prowadzenia egzekucji oraz że przepis art. 797 [1] kpc nie stwarza nowych szczególnych uprawnień w zakresie poszukiwania majątku ("Komornik poszukując majątku dłużnik, ma tylko tyle uprawnienia co do sposobów poszukiwania, jakie sa znane kodeksowi postępowania cywilnego" - s. 25). Dodaje, że poszukiwanie może sie odbywać tylko w ramach żądanego przez wierzyciela sposobu egzekucji (s. 23 - odmiennie A. Nowak, Charakter prawny umowy - zlecenia poszukiwania przez komornika majatku dłuznika za wynagrodzeniem, PPH 2006, nr 3, s. 41-42). Na koniec jednak wskazuje, że Komornik powinien mieć na uwadze przede wszystkim treść art. 801 kpc i przypomina o treści par. 17 rozporządzenia w sprawie czynności komorników. Zdaniem tego autora także regulacje zawarte w innych przepisach, np. art. 761 kpc i art. 2 ust. 5 ukse maja istotne znaczenie dla ustlenia chwili, od której będzie możliwe zlecenie komornikowi poszukiwania za wynagrodzeniem majątku dłuznika. Czynności określone w tych przepisach sa bowiem już w pewnym sensie poszukiwaniem mienia dłużnika" - s. 26. Trochę to zagmatwane... Gdzie jest ten punkt graniczny, ta chwila... tego już doktryna nie wyjaśnia. Moim zdaniem odpłatne poszukiwaniebyło pomyślane jako alternatywa dla wyjawienia majątku. Nie powinno mieć zastosowania do takich prostych, typowych, łatwych do "wycenienia" czynności jak zapytanie skierowane do ZUS. Traktowanie tego jako poszukiwań uważam za przesadę. Zwłaszcza w sytuacji w której wierzyciel we wniosku żąda np. egzekucji z wynagrodzenia za pracę dłużnika, ale nie wskazuje pracodawcy, bo go nie zna i wnosi o zwrócenie się do ZUS. Informacji tej wierzyciel nie może uzyskać bezpośrednio. dodatkowym elementem jest dyskusyjna kwestia zaliczenia kosztów poszukiwania do celowych kosztów egzekucji (art. 770 kpc). Zob. A. Marciniak Poszukiwania przez komornika majątku dłużnika na zlecenie wierzyciela, PPE 2007, nr 1-2, s. 10-15; H. Pietrzkowski, Kpc. Komentarz... LN 2007, s. 127). Trochę więcej o sposobach poszukiwań napisał A. Nowak, jw. Generalnie wydaje mi się, że w ramach poszukiwań komornik też będzie korzystał ze środków o których mowa w art. 761 par. 1, art. 2 ust. 5 ukse i przepisach szczególnych (jest to katalog otwarty), ale nie kazdy przypadek zwrócenia się o informację będzie poszukiwaniami.
Na koniec dodam, iż moim zdaniem zlecenie poszukiwania majatku to nie jest umowa cywilnoprawna, aczkolwiek element porozumienia dotyczy wysokości wynagrodzenia (tak Pietrzkowski i Szczurek, odmiennie Nowak).

Też uważam, że to nie jest cyw-prawna umowa zlecenia.

Tomku, Twoje zdanie cywilisty bardzo sobie cenię, ale jednak w tym przypadku wskazane przez Ciebie kryterium jest wątpliwe metodologicznie. Łatwe zapytanie nie jest poszukiwaniem majątku, a trudne już jest... Przyznasz, że to bardzo nieostre kryterium.

"oszukiwaniem majątku" jest żądanie przez komornika od podmiotów wymienionych w art. 761 par. 1 kpc oraz art. 2 ust. 5 ukse informacji niezbędnych do prowadzenia egzekucji oraz że przepis art. 797 [1] kpc nie stwarza nowych szczególnych uprawnień w zakresie poszukiwania majątku ("Komornik poszukując majątku dłużnik, ma tylko tyle uprawnienia co do sposobów poszukiwania, jakie sa znane kodeksowi postępowania cywilnego" - s. 25). Dodaje, że poszukiwanie może sie odbywać tylko w ramach żądanego przez wierzyciela sposobu egzekucji

Cieszę się, że mój pogląd jest zbieżny ze Szczurkiem.

Niestety, co wykazałem powyżej, Szczurek nie jest konsekwentny a jego opinie nie sa jednoznaczne. Nie chciałbym snuć teorii spiskowych, ale jest on bardzo silnie powiązany ze środowiskiem komorniczym (np. od wielu lat redaguje komentarz do kpc, który firmuje chyba stowarzyszenie komorników sądowych) i to może mieć wpływ na jego stanowisko... Żądanie informacji z art. 761 kpc to juz poszukiwanie mająku, ale z drugiej strony treść tego przepisu powoduje, że dopiero od pewnego momentu możliwe będzie zlecenie komornikowi poszukiwania za wynagrodzeniem Johnson slusznie zwrocil uwage, iz tresc art. 761 par. 1 kpc nie ulegla zmianie. Trzeba zatem szukac racjonalnejo rozwiazania, ktore pozwoliloby na sensowne wytlumaczenie pozostawienia tego przepisu w niezmienionym ksztalcie. Wydaje mi sie, iz kluczem jest cel wprowadzenia art. 797 [1] kpc. Chodzilo o to aby komornik mogl w toku postepowania egzkucyjnego pobawic sie w detektywa, poszukac majatku z ktorego mozna prowadzic egzekucje. W tym zakresie komornik ma miec pewna swobode. To on decyduje o zakresie i sposobie poszukiwan, a wierzyciel czeka na efekty. Choc nikt tego glosno nie przyzna, podejrzewam, ze pomyslodawcy wprowadzenia tej instytucji mieni swiadomosc nieefektywnosci srodka jakim jest wyjawienie majatku... A zatem, przy poszukiwaniach komornik wcale nie jest zwiazany sugestiami wierzyciela, np. ze nalezy zwrocic sie do ZUS z zapytaniem. Jezeli natomiast wierzyciel ma pewne pomysly na to jak prowadzic egzekucje, proponuje okreslone sposoby egzekucji, np z wynagrodzenia za prace, bo wie ze dluznik pracuje tylko nie zna adresu pracodawcy i wykaze ze samodzilnie nie moze otrzymac tej informacji od ZUS, komornik powinien wystapic z zapytaniem do organu rentowego, bo to jest niezbedne do prowadzenia egzkucji. Oczywiscie komornik ma prawo zadac zaliczki na wydatki.
Trudno jest mi zaproponowac kompletna metode, ale wydaje mi sie ze wskazowka powinna byc nie latwosc uzyskania wiedzy o majatku dluznika (chyba troszke to uproscilem poprzednio ) lecz wola wierzyciela wyartykulowana we wniosku dotyczaca sposobow egzekucji i przedmiot zadania postawionego komornikowi. Zdaje sobie sprawe ze jest to plynne, ale chodzi mi o to, iz nie mozna w obowiazujacym stanie prawnym powiedziec ze jezeli wierzyciel nie wskaze precyzyjnie przedmiotu okreslonego sposobu egzekucji, to w kazdym wypadku komornik ma prawo powiedziec: zaplac za poszukiwania, to pogadamy. Tym bardziej, ze wedlug opinii wiekszosci przedstawicieli nauki wynagrodzenia za poszukiwania nie bedzie mozna rozliczyc jako kosztow postepowania egzekucyjnego. Za takim stanowiskiem opowiada sie takze KRS i KRK. Zastanawiam sie takze, czy komornicy w opisanych wypadkach ewidentne wydatki zwiazane z zapytaniami (np. oplata nalezna ZUS, koszty korespondencji) zaliczaja do wynagrodzenia, czy rozliczaja jednak jako koszt postepowania egzekucyjnego? W swojej praktyce nie spotkalem sie jeszcze ani raz (!) z takimi poszukiwaniami...

Chodzilo o to aby komornik mogl w toku postepowania egzkucyjnego pobawic sie w detektywa, poszukac majatku z ktorego mozna prowadzic egzekucje. W tym zakresie komornik ma miec pewna swobode. To on decyduje o zakresie i sposobie poszukiwan

Absultnie nie mogę się zgodzić na to, że komornik może być detektywem. Jak chce być detektywem, to niech się zapisze do detektywów. A jak wierzyciel chce uzyskać usługi detektywistyczne, to niech idzie do detektywa.
Nie można pozwolić na to, żeby organ egzekucyjny, funkcjonariusz publiczny, miał "dowolność działania", i to w sytuacji, gdy od skuteczności tej działalnośco zależy jego wynagrodzenie jako organu egzekucyjnego. To jest argument, którego NIC nie przeważa. I nawet jeśli takie intencje przysługiwałyby twórcom tego przepisu (a nie wiemy, czy tak istotnie było), to nie można tego przepisu wykładać w ten sposób.
Uwierz mi, zdarzają się komornicy, o których działalności - jeszcze tej pozornie w ramach jedynie dozwolonych czynności - i tak wciąż trzeba zawiadamiać prokuraturę. Dać takim jeszcze swobodę działania, wyboru metod
Komornik sprawuje władzę publiczną, posługuje się legalnie przymusem. Nie może robić w swej działalności NIC, na co mu wyraźnie nie pozwala / nakazuje kpc i ustawa o komornikach. Może sobie szukać majątku dłużnik, jeśli mu to wierzyciel zleci, ale tylko w ramach procedury. On nie ma swobody gospodarczej, tylko jest organem państwa (tyle, że na własnym rozrachunku).
Mówiąc prawdę - nie podoba mi się ten przepis o wynagrodzeniu i zleceniu poszukiwań. Uważam, że to dowód zgniłego lobbingu. Ale jest - i nic na to się nie poradzi. Jak im TK obciął opłaty, to sobie wprowadzili wynagrodzenie. I tyle.

nie mozna w obowiazujacym stanie prawnym powiedziec ze jezeli wierzyciel nie wskaze precyzyjnie przedmiotu okreslonego sposobu egzekucji, to w kazdym wypadku komornik ma prawo powiedziec: zaplac za poszukiwania, to pogadamy.

Tak właśnie m.zd. jest. Choć nie twierdzę, że mi się to podoba.

wedlug opinii wiekszosci przedstawicieli nauki wynagrodzenia za poszukiwania nie bedzie mozna rozliczyc jako kosztow postepowania egzekucyjnego. Za takim stanowiskiem opowiada sie takze KRS i KRK.

Dlaczego? Czym to motywują? Nie jest to umowa zlecenia (co do tego wszyscy się zgadzają), tylko czynność procesowa nazwana "zleceniem". Bez tego zlecenia wierzyciel, któremu dłużnik nie wskazał swego majątku, nie może wyegzekwować należności. Jeśli to nie jest koszt niezbędny i celowy dla prowadzenia egzekucji, to co nim jest?!

Zastanawiam sie takze, czy komornicy w opisanych wypadkach ewidentne wydatki zwiazane z zapytaniami (np. oplata nalezna ZUS, koszty korespondencji) zaliczaja do wynagrodzenia, czy rozliczaja jednak jako koszt postepowania egzekucyjnego?

Rozliczają jako osobny koszt poszukiwania. Wynagrodzenie też. Wynagrodzenie biorą za swoje działanie, a opłaty przekazują instytucji, która ich żąda. Jedno i drugie jest niezbędnym kosztem wierzyciela, i obciąża ostatecznie dłużnika.


P.S. Mam grypę - to mam czas na długie posty

[ Dodano: Czw Paź 08, 2009 8:21 pm ]
pochrzaniło mi się środkowe cytowanie - czy admin mógłby mi to poprawić? Bardzo proszę.

Poprawiłem cytowanie, ale nie wiem czy tak miało być ?! J.

"Tomasz Zawiślak" napisał:

przypomina o treści par. 17 rozporządzenia w sprawie czynności komorników.

Według mnie ten przepis wskazywał właśnie że to o czym pisałem mieściłoby się w ramach art. 761 kpc. Z tym że on już nie obowiązuje ?! [uchylili art. 722 kpc]

Owszem, nie obowiązuje.

Poprawiłem cytowanie, ale nie wiem czy tak miało być ?! J.

Jeszcze jakby można było wyjąć z drugiego cytatu pierwszy akapit - bo on jest mój, a cytat to tylko ten drugi akapit. Ślicznie dziękuję.

Z tym nie zaliczaniem kosztów poszukiwania (wynagrodzenia) do kosztów o których mowa w art. 770 kpc to jest koncepcja Marciniaka. Inni to po nim powtarzają. Przyznam, że nie do końca rozumiem jego argumenty, ale wydaje mi się że sprowadzają się do tego, iż wierzyciele mogliby nadużywać tego środka i w każdej sprawie zmierzać do ustalenia całego majątku dłużnika, a koniec końców obciążyć tym właśnie jego. Pytanie co w tym złego??? Zainteresowanych odsyłam do artykułu, o którym pisałem wcześniej. Opisano tak także szczegółowo przyczyny sprzeciwu KRS i KRK. Niestety z dostępnością PPE w bibliotekach sądowych nie jest najlepiej. U nas pozycja ta pojawiała się dopiero w 2005 r.
Co do "zabawy w detektywa", to wydaje mi się, że taką możliwość dopuszcza Nowak. Także Szczurek pisze o środkach prawnych i faktycznych, nie wskazując jednak co to znaczy. Czy formalne "wynajęcie" przez komornika detektywa w celu poszukiwania majątku dłużnika byłoby dopuszczalne?

M.zd. absolutnie nie. Bo ustawa mu na to wyraźnie nie pozwala, to raz. A dwa - choćby dlatego, że komornika wiąże tajemnica służbowa co do wszystkiego, czego się dowiedział w ramach postępowania egzekucyjnego, także co do danych osobowych dłużnika. I ani wierzyciel, ani nikt go z tej tajemnicy nie może zwolnić. Dlatego jeszcze raz: jak wierzyciel chce detektywa - to niech idzie do detektywa.

Nie idźmy tą drogą. Sąd ma też taki przepis - furtkę: ma dążyć do jak najszybszego zakończenia sprawy. Ale niestety też nie może wynająć detektywa żeby mu np. znalazł świadka czy uczestnika nieznanego z miejsca pobytu. Policja też nie. Ani prokurator. Mogą go szukać przez policję, przez list gończy itd., można kuratora dać - można wykorzystać wszystkie procedury przewidziane przez prawo, ale nic ponad to.

To jest imperium: co nie jest wyraźnie dozwolone/nakazane - to jest zabronione.


[Co do środków faktycznych - to np. komornik może w jednej sprawie wykorzystać wiedzę o dłuzniku - np. o jego adresie czy majątku - z innej sprawy.]

Coś mi sie w głowie poprzestawiało i tam gdzie napisałem Marciniak powinno być Janusz Jankowski. Sorrrry Znalazłem w sieci jego artykuł "Poszukiwanie przez komornika
majątku dłużnika na zlecenie wierzyciela", PPE 2007, nr 1-2:
http://www.wydawnictwo.currenda.pl/pdf/ppe01-02_2007-rozdzial.pdf

Mówiąc prawdę - nie podoba mi się ten przepis o wynagrodzeniu i zleceniu poszukiwań. Uważam, że to dowód zgniłego lobbingu. Ale jest - i nic na to się nie poradzi. Jak im TK obciął opłaty, to sobie wprowadzili wynagrodzenie. I tyle.

Cel stworzenia tej regulacji był zupełnie inny niż Państwo wskazaliście. Był on bardzo prosty. Trzeba było stworzyć narzędzie na mocy którego, wierzyciel uzyska informacje o majątku dłużnika, ale bez wszczynania postępowania egzekucyjnego, tak by ten się nie dowiedział, że się go sprawdziło. Uzyskane tą drogą informacje są kluczowe na etapie ewentualnych negocjacji z dłużnikiem. Całość uzupełniał art. 760 ind.1 k.p.c.

Po to miało być zlecenie poszukiwania majątku dłużnika. Oczywiście narzędzia dokładnie takie same co w egzekucji.

Z tym nie zaliczaniem kosztów poszukiwania (wynagrodzenia) do kosztów o których mowa w art. 770 kpc to jest koncepcja Marciniaka. Inni to po nim powtarzają.

Owe zlecenia miały by rejestrowane jako KMN - czynności nieegzekucyjne. Zlecenia miały być poza trybem egzekucji.


Pani Joanna ma rację, komornicy rzucili zasłonę dymną, zczepili owe zlecenia poszukiwania majątku dłużników z właściwymi postępowaniami egzekucyjnymi i tym samym wymuszali, podając jako podstawę art. 797 ind.1 k.p.c., na wierzycielach zapłatę ok 70 zł za coś co muszą zrobić z urzędu w każdej sprawie. Cięcia w opłatach powetowali sobie wypaczając stworzoną do zupełnie innych celów instytucję poszukiwania majątku dłużników.

Działanie komorników miało na celu kompensowanie kosztów prowadzonych na ich koszt bezskutecznych egzekucji.

Nie tędy jednak droga ...

W numerze 6 PPE z ubiegłego roku Z. Szczurek (Ustalanie okoliczności faktycznych i prawnych niezbędnych dla prowadzenia egzekucji sądowej w sprawach cywilnych, s. 5 i n.) po raz kolejny pisze, że poszukiwanie majatku musi być połaczone z wszczęciem egzekucji, a nawet odbywać się w ramach wskazanego przez wierzyciela sposobu egzekucji (prawde mówiąc do końca nie rozumiem tego twierdzenia ), ponieważ w przeciwnym razie stałoby sie one tożsame z wyjawieniem mająku, a to może tylko sąd.

Jak rozumiem, z założenia poszukiwanie miało być możliwe bez wszczynania postępowania egzekucyjnego - żeby się dłuznik nie dowiedział, że jest prześwietlany... Jesli tak to rzeczywiście wyjawienie majątku nie pozwoliłoby na osiagnięcie tego celu.
Zakładano chyba jednak, że tytuł wykonawczy będzie potrzebny? Pytanie także czy wierzyciel musiałby chociaż coś uprawdopodobić... Czy samo posiadanie przeciwko komuś tytułu wykonawczego powinno uprawniać do wystąpienia do komornika, aby ten uruchomił posiadany przez siebie arsenał środków w celu ustalenia majatku dłużnika, z którego moznaby prowadzić egzekucję?- i to tak żeby się skubaniec nie zwiedział

Skoro ten przepis jest wykładany zupełnie inaczej, to czy "coś posżło nie tak" na etapie prac legislacyjnych, czy tez doktryna poszła w zupełnie innym kierunku?

W USA rozwiazano te problem w ten sposób, że wierzyciel ma obowiązek doręczyć dłużnikowi kopie wyroku a dłuznik ma obowiązek zapłacic wszysctko w ciągu 30 dni ALBO wyjaśnic dlaczego tego nie może zrobić, przedstawiając wykaz majątku i ewentualnie propozycję rozwiązania sytuacji. Jak tego nie zrobi to znaczy, że ignoruje orzeczenie sądu, a to jest przestępstwo za które można nawet pójść siedzieć.

Może by tak u nas to wprowadzić?

Regulacja dot. zlecenia poszukiwania majątku powstała "na zlecenie" świata biznesu. Tam gdzie mimo, że ma się tytuł wykonawczy nie wszczyna się egzekucji. Tam gdzie rozgrywa się tzw. szachy.

Przecież wierzyciele normalnie w trybie egzekucji by wszystkie te informacje sobie zebrali. Ale czasami, z uwagi na np kontakty handlowe egzekucji się nie wszczyna, bojąc utraty kontrahenta. I zlecenie poszukiwania majątku to miał być taki instrument badawczy, czy np kontrahent się nadmiernie nie zadłuża, na ile jest wypłacalny, jakie ruchy dot. swojego majątku wykonuje. Wszystko na potrzeby ewentualnych negocjacji. Wiedza to pieniądz.

Ta instytucja nie obchodziła w żaden sposób wyjawienia majątku. Wyjawienie to przecież tylko oświadczenie dłużnika złożone pod przysięgą, i to tylko wtedy kiedy organ egzekucyjny nie jest w stanie majątku ustalić.

No ale zadziała wyobraźnia komorników, że może się to uda ze zlecenia zrobić środek finansowania egzekucji. No i widzi Pan do czego to zabrnęło. I nikt tego nie odkręca bo komornicy faktycznie z tego finansują egzekucje. A zlecenie jest dobrowolne.

Największe kancelarie prawne już od ok. roku piszą w każdym wniosku, że w żadnym wypadku nie zlecają komornikowi poszukiwania majątku dłużnika. No bo za co mają płacić jak komornik z mocy prawa ma poszukiwać majątku dłużnika w każdej sprawie egzekucyjnej za darmo. Bo taka jest zasada.




EDIT
Tak naprawdę możliwe jest ukształtowanie zwykłego postępowania egzekucyjnego w sposób w jaki funkcjonować miało zlecenie.

Zlecenie to co do zasady postępowanie ustalające bez egzekucji.

We wniosku o wszczęcie egzekucji wystarczyło wskazać wszystkie sposoby egzekucji i napisać, że wierzyciel wnioskuje o ustalenie wszystkich składników majątkowych dłużnika. Po ustaleniu, wierzyciel zastrzega sobie prawo skierowania egzekucji do ustalonego majątku, do tego czasu wierzyciel wnosi o nie dokonywanie żadnych czynności egzekucyjnych. Po ustaleniu wierzyciel mógłby umorzyć egzekucję bez doręczania dłużnikowi postanowienia, bo egzekucji w ogóle nie wszczęto do dłużnika.

Ale obawiano się chyba, że komornicy będą jednak informować dłużników i wszczynać egzekucję. Więc wymyślono owe zlecenie. Specjalnie użyto formy "zlecenie" zamiast wniosku, żeby zaakcentować że w zleceniu bardziej rządzi wierzyciel.

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.