Czwartek
08 grudnia 2022
Wydanie nr 5400
Pozwana (spadkobierca poręczyciela) żądała przedstawienia przez powoda (pożyczkodawcę) tytułu wykonawczego tylko przeciwko pożyczkobiorcy twierdząc, iż z jego treści może wynikać że należność została wyegzekwowana. Ogólnie pozwana kwestionuje zobowiązanie co do zasady i wysokości. Strona powodowa wnosi o dopuszczenie dowodu z akt egzkucyjnych, w których jest postanowienie o umorzeniu postępowania z powodu bezskuteczności, kopia tytułu oraz dowód zwrócenia tytułu wierzycielowi. Pozwana ponawia swój wniosek. Sąd zobowiązuje stronę powodową do przedstawienia oryginału tytułu wykonawczego. W zakreślonym terminie strona tytułu nie przedstawia - bez jakiegokolwiek usprawiedliwienia. Czy w takiej sytuacji - nie dysponując żadnymi innymi dowodami, a jedynie twierdzeniami pozwanej - można ustalić w oparciu o art. 233 par. 2 kpc, że należność została wyegzekwowana?
Jesli wygłupiam się z tym pytaniem, uznajcie je za niezadane
"Tomasz Zawiślak" napisał:
Jesli wygłupiam się z tym pytaniem, uznajcie je za niezadane
Czy ten Sąd to ty?
A co z wnioskiem dowodowym o przeprowadzenie dowodu z akt egzekucyjnych?
Ja bym przeprowadził dowód z tych dokumentów,nawet jakby nie było takiego wniosku dowodowego. Będzie tam karta rozliczeniowa, co powinno wyjaśnić sprawę
Art. 233 par. 2 k.p.c. tylko w ostateczności,
Ps. nie wiem czy z tą odpowiedzią się nie wygłupiam
Akurat w tej sprawie zrobiłbym tak jak Hakoss, ale co do zasady 233 p 2 to bardzo przydatne narzędzie, z którego zdarza mi się korzystać stosując mniej więcej taki schemat jak w poście TeZeta - z tym, że wcześniej wzywam do przedstawienia dowodu będącego w posiadaniu strony przeciwnej niż wnioskująca o jego przeprowadzenie - pod rygorem skutków określonych w art. 233 p 2
Jak Hakoss.
Ten sąd to ja Oczywiście przeprowadziłem "dowód z akt egzekucyjnych". Problem w tym, że to postępowanie umorzono ponad 2 lata temu. Pozwana podnosi, że w miedzyczasie strona powodowa mogła ponownie skierowac wniosek egzekucyjny i coś tam wyegzekwowac od pożyczkobiorcy. Tak naprawde można to sprawdzić tylko zapoznając się z oryginałem tytułu. Okazanie kopii nic nie daje. bo nie wiadomo kiedy kopia została sporządzona.
Zaraz kochani, a nie jest przypadkiem tak, że dowód spełnienia świadczenia spoczywa na dłuzniku, a nie wierzycielu. to niby czemu ten wierzyciel miałby cokolwiek udowadniać ?
Jeżeli nastepca prawny poreczyciela twierdzi, że pozyczkobiorca spełnił świadczenie to moim zdaniem na nim spoczywa w tym zakresie ciężar dowodu.
Nie wiem co np stoi na przeszkodzie skontaktowac się z pożyczkobiorcą, wezwać go w charakterze świadka i przesłuchać i spytac czy ma dowód zapłaty ?
Racja,
osobiście nie znoszę tego, jak strona - w dodatku reprezentowana przez zawodowego pełnomocnika - wstaje na rozprawie i zgłasza całą litanię zobowiązań dla strony przeciwnej, ma złożyć to, to , to i jeszcze raz tamto.
Art. 233 par. 2 k.p.c. nie zmienia ciężaru dowodu. Jeżeli jednak pozwana nie jest pewna tych twierdzeń, ale podnosi, że "może" wierzyciel ponownie skierował sprawę do egzekucji i "mógł" coś wyegzekwować, to przepis ten nie będzie skutkował oddaleniem powództwa. Dowody mają być przeprowadzane - w zasadzie - na potwierdzenie pewnych twierdzeń, a nie w celu poszukiwania dopiero faktów istotnych dla sprawy.
Problem polega na tym, jak daleko ma się Sąd bawić w "dobrą ciocię" i poszukiwać faktów z urzędu, a kiedy ma zastosować rygoryzm formalny, zakreślić termin i się nie oglądać. Wydaje mi się (przynajmniej na naszym podwórku), iż następuje częściowe odejście od formalizmu procesowego. Jak to się ładnie mówi (zwłaszcza w II instancji) wyrok ma być sprawiedliwy.
Zgadzam się, że Sądowi pozostaje nic innego jak wezwać strony do osobistego stawiennictwa i przesłuchać.
Tak a propos, to o co jest ta sprawa?? O zapłatę kwoty ujawnionej w tytule wykonawczym?
"ropuch" napisał:
Zaraz kochani, a nie jest przypadkiem tak, że dowód spełnienia świadczenia spoczywa na dłuzniku, a nie wierzycielu. to niby czemu ten wierzyciel miałby cokolwiek udowadniać ?
Jeżeli nastepca prawny poreczyciela twierdzi, że pozyczkobiorca spełnił świadczenie to moim zdaniem na nim spoczywa w tym zakresie ciężar dowodu.
Nie wiem co np stoi na przeszkodzie skontaktowac się z pożyczkobiorcą, wezwać go w charakterze świadka i przesłuchać i spytac czy ma dowód zapłaty ?
"Hakoss" napisał:
Zgadzam się, że Sądowi pozostaje nic innego jak wezwać strony do osobistego stawiennictwa i przesłuchać.
Pozwana też na to wpadła, ale pożyczkobiorca rozpłynął się... Zgodzimy się chyba, że wierzyciel powinien na wezwanie sądu tytuł wykonawczy przedstawić? Chodzi mi o sytuację , że żadnego innego dowodu nie ma. Co wtedy?
Ładnie prawisz, aż miło się czyta, ale rzeczywistość skrzeczy...
Parę razy "ojechałem formalnie" , strona nie przedstawiła dowodu w terminie... i co uchył, bo sąd nie ustalił wobec oczywistej możliwości, wszystkich istotnych okoliczności sprawy, a więc NIE ROZPOZNAŁ JEJ I S T O T Y. rozpoznając ponownie przesłucha strony, itd, itd, itd.
Wydaje się przy tym, że obecnie odchodzi się od formalizmu w zakresie postępowania dowodowego. Jest pewien powrót do koncepcji aktywnego sądu (niekoniecznie prowadzącego postępowanie z urzędu). Zapoczątkował to SN uchwałami o braku ograniczeń sądu w dopuszczaniu dowodów z urzędu. Tak więc czasami daj Boże, należy wręcz dopuścić dowód.
Prosże ponadto zwrócić uwagę, że pozwana wcale nie jest pewna czy ktoś coś zapłaciił. Nie jest to więc twierdzenie, iż cała wierzytelność wygasła.
W tym przypadku dalej jest bardziej poszukiwanie aniżeli potwierdzenie twierdzeń.
W świetle tego co napisał autor wątku szczerze wątpię aby sprawa toczyła się przed sądem gospodarczym.
Zaraz, zaraz... Przecież sąd jest "aktywny" (cha, cha) - powód został wezwany na wniosek pozwanej do złożenia dokumentów i zignorował to. Natomiast o dowód z przesłuchania strony nikt nie wnosi, zresztą nie ma nawet cienia podejrzenia, że strona cokolwiek wie na ten temat. Po co komplikować rzeczy proste? Pozwana twierdzi, że być może powód ma tytuł z adnotacjami. Dlaczego uważasz, że przesłuchanie jej spowoduje, że nagle stwierdzi to kategorycznie i że nabierze to jakiegoś szczególnego znaczenia dla sprawy? Nie rozumiem. Co tu jeszcze sąd może zrobić, poza rozpoznaniem sprawy z zastosowaniem zasad rozkładu ciężaru dowodu. Albo należy zatem przyjąć, w zależności od okoliczności sprawy, że powód poniesie konsekwencje odmowy przedstawienia dowodu w myśl art. 233 par. 2 k.p.c. albo przyjąć, że pozwana nie formułuje żadnych twierdzeń, tylko gdyba - trzeba więc ją skłonić do zajęcia kategorycznego stanowiska, do tego nie trzeba jej słuchać w charakterze strony (zresztą jak sformułujesz tezę dowodową?). I tyle.
Skąd wiesz, że w takiej sprawie SO uchyli? Daj mu szansę Poza tym jaką masz alternatywę? Piętrzyć sobie problemy, błagać na kolanach strony, aby łaskawie zastosowały się do wezwań? Po którym wezwaniu dasz za wygraną? I po co? Tak na wszelki wypadek, co by sąd odwoławczy nie uchylił? Jeśli uchyli, to z naruszeniem prawa - bo to ani postępowanie dowodowe w całości nie jest do przeprowadzenia ani nie jest nierozpoznanie istoty sprawy (skoro sąd ocenił meritum żądania, to znaczy, że rozpoznał istotę sprawy) ... Zresztą co napisze w apelacji powód - że zastosowanie art. 233 par. 2 k.p.c. było pochopne, bo sąd mógł go grzeczniej poprosić na perfumowanym papierze, to wtedy z chęcią by złożył dokument a przynajmniej się ustosunkował do wezwania sądu i twierdzeń strony przeciwnej?
Ja dbam o to, aby moje orzeczenie było zgodnie z prawem, o orzeczenie drugoinstancyjne martwi się już ten kto je wydaje i ponosi za nie odpowiedzialność.
Co do serii uchwał SN dot. działania sądu z urzędu, to moim zdaniem SN nie zachęca do zamiany procesu kontradyktoryjnego w inkwizycyjny, jak to się niektórym zdaje, tylko wskazuje, że jak sąd chce dopuścić z urzędu dowód, to ma prawo (bo nie wiedzieć czemu ktoś miał w tym zakresie wątpliwości), winien natomiast wytłumaczyć się z tego w uzasadnieniu, bo to nie jest uprawnienie dowolne. Ja tam żadnej tendencji do zmian w kierunku "aktywnego sądu" (cha, cha) nie widzę - może trochę przytemperował prekluzję w sprawach gospodarczych, sam fakt jej zaaprobowania jednakże świadczy dobitnie, że o zachęcie ze strony SN do działania z urzędu mowy być nie może. Widzę natomiast, że niektórzy orzekają pod drugą instancję, de facto pozbawiając strony prawa do rozpoznania sprawy przez sąd dwóch instancji.
Pozwana twierdzi, że być może powód ma tytuł z adnotacjami. Dlaczego uważasz, że przesłuchanie jej spowoduje, że nagle stwierdzi to kategorycznie i że nabierze to jakiegoś szczególnego znaczenia dla sprawy
No właśnie pozwana twierdzi, że może powód ma tytuł z adnotacjami... na może się nie przeprowadza dowodów. Dlatego wolałbym bardziej kategoryczne twierdzenia. Pozwana twierdzi, nic nie jestem winna bo powód jest już całkowicie zaspokojony, udowadnia to i mamy sprawę z głowy. A tutaj, może powód coś otrzymał, a on co może nie...
Teza : na okoliczność spełnienia świadczenia objętego tytułem wykonawczym...
"Piętrzyć sobie problemy, błagać na kolanach strony, aby łaskawie zastosowały się do wezwań? Po którym wezwaniu dasz za wygraną? I po co?"
Przesadzasz
"Tak na wszelki wypadek, co by sąd odwoławczy nie uchylił? Jeśli uchyli, to z naruszeniem prawa - bo to ani postępowanie dowodowe w całości nie jest do przeprowadzenia ani nie jest nierozpoznanie istoty sprawy (skoro sąd ocenił meritum żądania, to znaczy, że rozpoznał istotę sprawy) ... Ja dbam o to, aby moje orzeczenie było zgodnie z prawem, o orzeczenie drugoinstancyjne martwi się już ten kto je wydaje i ponosi za nie odpowiedzialność."
NIe oceniam praktyki SO (gdzież bym śmiał). Czasem chodzi o to aby wyrok był sprawiedliwy, a nie tylko formalnie poprawny, to znaczy rygor, termin i szlus.
Zdryfowaliśmy zapewne od tematu, a autor znudzony poszedł spać.
Pozdrawiam, bo ja tu sobie gadu gadu a tu uzasadnienie czeka
Niestety nie miałem wczoraj wieczorem dostępu do sieci... A dyskusja jest super! Mam wątpliwości co do możliwości sięgania po art. 229 i 230 kpc w sytuacji, gdy strona powodowa wyraźnie twierdzi, iz tytuł nie został wykonany (tak jest w mojej sprawie). Jak w takim przypadku można przyjąć przyznanie...
Co do twierdzeń strony pozwanej uzasadniających żądanie okazania tytułu wykonawczego przez stronę powodową, która przyznała, że jest w jego posiadaniu, to pozwana rzeczywiście podnosi, że tytuł może byc wykonany. Pytanie tylko, czy może twierdzić, że jest wykonany, skoro tego nie wie... Przesłuchanie jej nic nie da, bo nie dowie się dopóki nie zapozna się z oryginałem tytułu.
W mojej sprawie wygląda na to, że nie ma innych dowodów na okolicznośc wykonania tytułu wykonawczego. Spotkałem się z takim poglądem, iż art. 233 par. 2 kpc nie może stanowić samodzielnej podstawy ustaleń faktycznych. Tzn. można z niego skorzystać do oceny zgromadzonego (pozostałego) materiału dowodowego... Ale tutaj innego materiału nie ma, więc może w takiej sytuacji przepis ten nie znajdzie zastosowania?
Kiedyś miałem sytuację, że bodaj powód chciał wykazać wysokość roszczenia, bo pozwany to kwestionował. Zgłosił dowód o zobowiązanie pozwanego do złożenia konieczej dokumentacji i opinię biegłego, który miałby na podstawie tej dokumentacji ustalić wysokość zysku pozwanego za jakiś okres (roszczenie stanowiło procent tego zysku, pozwany rozliczany była na ryczałcie czy coś takiego w każdym razie z dokumentów podatkowych nie wynikało ile zarobił, ale miał mieć u siebie jakieś umowy z kontrahentami z których biegły mógłby oszacować rzeczywisty zysk). Pozwany migał się ze złożeniem tych dokumentów więc dostał zobowiązanie do złożenia w terminu pod rygorem uznania przez Sąd twierdzeń powoda co do tego zysku za wykazane. Termin minął, Sąd wydał wyrok i przyjął twierdzenia powoda za wykazane, apelacja pozwanego, SO oddalił.
...wiem, że to o niczym nie świadczy, ot jedna sprawa z wielu, ale ja jednak jestem zwolennikiem, że tak powiem dynamicznego podejścia do kpc. Chyba o to w tym 233 par 2 chodzi. Nie wiem co powód miałby jeszcze zrobić. To po prostu polega na przeniesieniu ciężaru dowodu, a nie na ustaleniu faktu na podstawie 233 par. 2 ...chyba... dopiero w konsekwencji tego ustalamy, że strona przeciwna nie wykazała, że jest (-)x i dlatego ustalamy x
Wielokrotnie postępowałam w sposób opisany przez Gilgamesza. Zero uchyłu z tego powodu. Naprawdę często posługuję się 233 par 2 - i bardzo lubię ten przepis.
"gilgamesz" napisał:
...wiem, że to o niczym nie świadczy, ot jedna sprawa z wielu, ale ja jednak jestem zwolennikiem, że tak powiem dynamicznego podejścia do kpc. Chyba o to w tym 233 par 2 chodzi. Nie wiem co powód miałby jeszcze zrobić. To po prostu polega na przeniesieniu ciężaru dowodu, a nie na ustaleniu faktu na podstawie 233 par. 2 ...chyba... dopiero w konsekwencji tego ustalamy, że strona przeciwna nie wykazała, że jest (-)x i dlatego ustalamy x
"Tomasz Zawiślak" napisał:
Ale to o czym piszesz oznacza że powó ma wykazać fakt negatywny, tj. że tytuł wykonawczy nie został wykonany, czyli że zobowiązanie nie wygasło. Czy na tym polega działanie art. 233 par. 2 kpc i czy to nie jest za daleko idące?
Kiedyś uczono nas, że jedynym dowodem negatywnym w kpc jest zapewnienie spadkowe - dowód na to, że nie ma innych zainteresowanych spadkiem.
[Oddalam wnioski dowodowe na okoliczności negatywne. Nie da sie udowodnić, że sie nie jest wielbłądem.]
Jak dla mnie, odmowa przedstawienia przez stronę dokumentu, który jest w jej posiadaniu, i pomimo zobowiązania jej do tego przez sąd - powoduje, że - mając na uwadze całość materiału sprawy - mam pełne prawo wyciągnąć stąd wnioski na niekorzyść tej strony - czyli ustalić stan faktyczny zgodnie z twierdzeniami przeciwnika.
"Joasia" napisał:
Oddalam wnioski dowodowe na okoliczności negatywne. Nie da sie udowodnić, że sie nie jest wielbłądem.
Oj, no właśnie nie że nie masz cechy X, tylko że masz jakąś inną cechę. Np. nie da się, że nie mam garbu, tylko że mam proste plecy. Albo nie da się, że nie wyegzekwowano, tylko że komornik zwrócił tytuł wykonawczy.
Wszystko to jest oczywiście bardzo off topic. Sorry.
bez komentarza...
