"suzana22" napisał:

Jako konkretny argument przeciw wprowadzeniu ocen okresowych (do użycia w razie konieczności) proponuję masową akcję zbierania podpisów pod żądaniem ich niewprowadzania wśród wszystkich polskich sędziów i wykonujących inne zawody prawnicze.
Oceniam, że jest realnym zebranie ok. 10 tysięcy podpisów.

"suzana22" napisał:

Jako konkretny argument przeciw wprowadzeniu ocen okresowych (do użycia w razie konieczności) proponuję masową akcję zbierania podpisów pod żądaniem ich niewprowadzania wśród wszystkich polskich sędziów i wykonujących inne zawody prawnicze.
Oceniam, że jest realnym zebranie ok. 10 tysięcy podpisów.

"Dred" napisał:

Jako konkretny argument przeciw wprowadzeniu ocen okresowych (do użycia w razie konieczności) proponuję masową akcję zbierania podpisów pod żądaniem ich niewprowadzania wśród wszystkich polskich sędziów i wykonujących inne zawody prawnicze.
Oceniam, że jest realnym zebranie ok. 10 tysięcy podpisów.

"iga" napisał:

Jako konkretny argument przeciw wprowadzeniu ocen okresowych (do użycia w razie konieczności) proponuję masową akcję zbierania podpisów pod żądaniem ich niewprowadzania wśród wszystkich polskich sędziów i wykonujących inne zawody prawnicze.
Oceniam, że jest realnym zebranie ok. 10 tysięcy podpisów.

list musi zawierać argumentację konstytucyjną najlepiej w formie cytatów z TK. Inaczej spotkamy się z rozumowaniem, środowisko protestuje, znaczy się uderzamy w ten sposób w "korporacyjne przywileje". Taki typ rozumowania charakterystyczny dla populistów.

I oczywiście koniecznie nadać ten list do prasy!

Iga, zarządu Iustitia nie ma, ale ma quasi-zarząd z upoważnieniem do działania i zespół do spraw u.s.p.
Jak spotkamy się w W-wie, to trzeba by było i nad tym listem pomyśleć.

"violan" napisał:

Jako konkretny argument przeciw wprowadzeniu ocen okresowych (do użycia w razie konieczności) proponuję masową akcję zbierania podpisów pod żądaniem ich niewprowadzania wśród wszystkich polskich sędziów i wykonujących inne zawody prawnicze.
Oceniam, że jest realnym zebranie ok. 10 tysięcy podpisów.

"kowboj" napisał:

Iga, zarządu Iustitia nie ma, ale ma quasi-zarząd z upoważnieniem do działania i zespół do spraw u.s.p.
Jak spotkamy się w W-wie, to trzeba by było i nad tym listem pomyśleć.

"kowboj" napisał:

Iga, zarządu Iustitia nie ma, ale ma quasi-zarząd z upoważnieniem do działania i zespół do spraw u.s.p.
Jak spotkamy się w W-wie, to trzeba by było i nad tym listem pomyśleć.

"iga" napisał:

Iga, zarządu Iustitia nie ma, ale ma quasi-zarząd z upoważnieniem do działania i zespół do spraw u.s.p.
Jak spotkamy się w W-wie, to trzeba by było i nad tym listem pomyśleć.

To co, ruszamy?
Bo od niedzieli (ostatni post) wstrzymaliśmy chwilowo oddech, i co? To wstrzymanie nie wyszło na dobre, bo już w innych wątkach się zaczyna dyskusja jakich ocen chcemy.

zapowiedziany jest protokół rozbieżności i spotkanie 3 grudnia
- poznamy argumenty, jeżeli nie będą na zasadzie nie bo nie, nie będziemy w liście strzelali w ciemno

"censor" napisał:

To co, ruszamy?
Bo od niedzieli (ostatni post) wstrzymaliśmy chwilowo oddech, i co? To wstrzymanie nie wyszło na dobre, bo już w innych wątkach się zaczyna dyskusja jakich ocen chcemy.

"ossa" napisał:

censor, a moze przydałoby się i Tobie na chwile zatrzymac się i wstrzymac oddech......

No to może projekt listu jednak przygotować, to będzie pięknym przygotowaniem stanowiska na spotkanie. W razie konieczności po spotkaniu można będzie go przeredagować. W ten sposób czas oczekiwania nie zostanie zmarnowany, a stanowisko do rozmów solidnie przygotowane ze wskazaniem na determinację co do tego zagadnienia, bez żadnych niedomówień, że dopuszczamy ewentualność ocen.

Też uważam że właśnie list dałby mocną pozycję naszym negocjatorom.
Dlatego jest czymś pilnym, i to bardzo.
Natomiast nie przekonuje mnie teza, że czekamy, bo ma być protokół rozbieżnści, no a dopiero jak co, to potem... i tak ad calendas graecas.

Również jestem za szybką akcją "listową".... to byłoby takie przypomnienie wyników ankiet I.....MS trwa przy swoim, a my przy swoim..... i rozmawiajmy dalej.....

pisz censorze....

Censorze, ja również Cię namawiam...

"censor" napisał:

Też uważam że właśnie list dałby mocną pozycję naszym negocjatorom.
Dlatego jest czymś pilnym, i to bardzo.
Natomiast nie przekonuje mnie teza, że czekamy, bo ma być protokół rozbieżnści, no a dopiero jak co, to potem... i tak ad calendas graecas.

"Dred" napisał:

pisz censorze....

Censorze, ja również Cię namawiam...

"censor" napisał:

pisz censorze....

Censorze, ja również Cię namawiam...

Uważam, że to bardzo dobry pomysł, z uwagi na to, że kwestie te w zakresie niezawisłości budzą nasze największe zaniepokojenie. Można skorzystać z opinii wyrażonych w wątku o ocenach. I może odnieść się w tym liście też do kwestii nadzoru lub w tym zakresie posiłkować się opracowaniem Pani Sędzi Anny Korwin - Piotrowskiej (oczywiście za jej zgodą).

Pisz cenzor pisz... jezeli jestes w stanie podjac sie tego (co na pewno latwie nie bedzie) i znalezc na to czas to mysle ze jest to inicjatywa ktora moze sie udac.

Nie wiadomo jaki bedzie efekt tego dzialania. Mysle natomiast ze z podpisaniem nie bedzie prolemu. To nic nie kosztuje, nie trzeba odwolywac sesji ( ), tłumaczyc sie dlaczego to a dlaczego tamto. Podpisy latwo zebrac, poza tym liczby przemawiaja do MS a z liczbami (iloscia podpisow) powinno byc niezle

@Sponn
Ale widzisz co się dzieje w innych wątkach...
Pomysł, żeby powiedziec, że jest krytykowany, to za mało.
Jest wykpiwany w sarkastycznych słowach i z góry skazywany na niepowodzenie.
A ja wciąż uważam, że ma szansę na poparcie w sądach. Mało jest dziś tematów takich, które mogłyby poruszyć "masy", jak właśnie permanentna asesura...
Zaczyna dominować pogląd, że tylko to co się dzieje teraz w ministerstwie jest ważne, a akcje alternatywne, inne inicjatywy i pola aktywności - kto nie z nami przeciw nam... :sad:

Censor, pisz ten list, ja podpiszę i rozniosę po sądzie. Każda akcja jest dobra: rozmowy, listy. Nikt tego nie neguje. Może są rozbieżności w ocenie jaka będzie tego skuteczność. Ale warto działać.

pisz censorze!!!!

dobry list, nie jest zły

napisz censorze!

Oczywiście jestem ZA.

Pomysł listu uważam za bardzo dobry!

Zobaczymy, czy tylko My tutaj na f. widzimy problem ocen, czy też dostrzega go i na jaką skalę środowisko. Jezeli akcja będzie miała masowy zasieg, może uda nam się z argumentami przebić do mediów.

Osobiście oferuję pomoc w redagowaniu pisma ... i w jego rozpropagowaniu

Tak sobie czytam ten wątek i powtarza się:
"isz censorze, pisz".
Nikt jednak nie napisał. "Censorze, to ja ten list napiszę".
Inna wersja, którą często słyszałem: "Idź, załatw, ja Cię oczywiście popieram, ale sam nie mam czasu. Ale w razie czego, to jestem za i na wszystko się zgadzam". Ja już raz się sparzyłem na takim zachęcaniu.
Censorze, nie pisz. Niech inni napiszą, w szczególności ci, co Cię tak zachęcają.
Z góry mówię, że ja nie napiszę, choć uważam pomysł za sensowny, ale nie będę Cię zachęcał do pisania.

Hawk, może się mylę, ale jeśli dobrze pamiętam, to censor sam zaoferował, że napisze ten list, więc te uwagi m.in. pod moim adresem są chyba nie na miejscu.... ??:

"Hawk" napisał:

Tak sobie czytam ten wątek i powtarza się:
"isz censorze, pisz".
Nikt jednak nie napisał. "Censorze, to ja ten list napiszę".
Inna wersja, którą często słyszałem: "Idź, załatw, ja Cię oczywiście popieram, ale sam nie mam czasu. Ale w razie czego, to jestem za i na wszystko się zgadzam". Ja już raz się sparzyłem na takim zachęcaniu.
Censorze, nie pisz. Niech inni napiszą, w szczególności ci, co Cię tak zachęcają.
Z góry mówię, że ja nie napiszę, choć uważam pomysł za sensowny, ale nie będę Cię zachęcał do pisania.

Rzeczywiście napisała.
Zresztą co do niej, nie wątpię, że miała szczere intencje...
Jak napisałem, ja się już sparzyłem i straciłem bardzo dużo czasu...
Od razu napisałem też, że nie napiszę. Dlatego też nikogo do tego nie będę zachęcał.
Czy się zagolopowałem? Może...
Zobaczymy, czy ktoś się zgłosi, żeby list napisać, a nie tylko zachęcać.

"Hawk" napisał:

Rzeczywiście napisała.
Zresztą co do niej, nie wątpię, że miała szczere intencje...
Jak napisałem, ja się już sparzyłem i straciłem bardzo dużo czasu...
Od razu napisałem też, że nie napiszę. Dlatego też nikogo do tego nie będę zachęcał.
Czy się zagolopowałem? Może...
Zobaczymy, czy ktoś się zgłosi, żeby list napisać, a nie tylko zachęcać.

Drogie Koleżanki, Drodzy Koledzy
Dziękuję wszystkim tym, którzy zachęcają mnie do napisania tego listu
Dzięki Wam mam jeszcze ochotę funkcjonować na forum
Podniosę się
sami wiecie z czego
i coś wymyślę
i myślę że to ma sens
i że jest potrzebą chwili
ale potrzebne jest poparcie i masowość
bez tego to nie ma sensu
a tego się obawiam po ostatnim.. wiecie czym... :sad:
Jeśli nawet z forum nie wyjdzie poparcie, to skąd ??:
chociaż...
jak czasem rozmawiam z ludźmi na dole to jestem dobrej myśli
na pewno potrzebna jest jakaś koordynacja wysiłków, jakaś propaganda (w dobrym tego słowa znaczeniu) tego pomysłu
i na pewno antykatalizatorem jest przekreślanie z góry sensu takiej akcji, nie mówiąc o jej wyśmiewaniu
sprzeciw wobec ocen jest w moim odczuciu silny
silniejszy na dole niż u niektórych u umownej "góry" naszego środowiska
wielu sędziów wspomina asesurę jako najcięższy okres swej służby

Jeszcze chwilę... choć wiem że czas nagli, i to bardzo

"Hawk" napisał:

Tak sobie czytam ten wątek i powtarza się:
"isz censorze, pisz".
Nikt jednak nie napisał. "Censorze, to ja ten list napiszę".
Inna wersja, którą często słyszałem: "Idź, załatw, ja Cię oczywiście popieram, ale sam nie mam czasu. Ale w razie czego, to jestem za i na wszystko się zgadzam". Ja już raz się sparzyłem na takim zachęcaniu.
Censorze, nie pisz. Niech inni napiszą, w szczególności ci, co Cię tak zachęcają.
Z góry mówię, że ja nie napiszę, choć uważam pomysł za sensowny, ale nie będę Cię zachęcał do pisania.

ja censorze bynajmniej nie zachęcam, bo powodzenia w realizacji nie widzę, ale..... jesteś juz tak zachęcony

ja uważam , zepisac można tylko doświadczenie uczy , ze pisac trza krótko - wjednym zdaniu żądanie w kilku uzasadnienie.
Wtedy większa szansa , że ktoś przynajmnie j sie do tego odniesie .
Przypomnijecie sobie nasze reakcje po wyroku TK- nie mam siły tego czytac , przeczytam na wiosnę , bo teraz nie da rady.
Myślicie , ze komuś innemu będzie się chciało elaboraty czytać ???

"ossa" napisał:

ja censorze bynajmniej nie zachęcam, bo powodzenia w realizacji nie widzę, ale..... jesteś juz tak zachęcony

"amelius" napisał:

ja censorze bynajmniej nie zachęcam, bo powodzenia w realizacji nie widzę, ale..... jesteś juz tak zachęcony

Podniosę się
sami wiecie z czego

a tego się obawiam po ostatnim.. wiecie czym... :sad:

U nas w sądzie i oddziale IS jest tak, że albo w rozmowie, albo poczta służbową albo mailami krótko staram się informować (ja albo ida albo bb lub ktoś inny) czego dotyczy petycja, list itp. - pierwsze zdanie i dlaczego ta inicjatywa jest ważna - drugie zdanie.

List otwarty w sprawie ocen jest ważny m.in.:
a) jako argument na poparcie stanowiska naszych w dyskusji w MS - dlatego musi być napisany szybko,
b) jako część tekstu maili, czy wystąpień do posłów i innych decydentów przed głosowaniem ustawy o usp, jeśli taka będzie potrzeba.

Deklaruję pomoc w pisaniu.

"anpod" napisał:

amelius, zbierałeś kiedyś podpisy pod jakimś pismem ?? I listem otwartym, listem Iustitii, potem pismem dot. awansów ? namawiales do wysłania maili ??

Jesli tak...to jaki procent tych, co podpisują, czyta to, Twoim zdaniem ? Bo z moich spostrzeżen wynika jedno, że jesli czytają, to ci świadomi..reszta robi to na odwal, kompletnie nie wnikając w to, co jest w środku.

No i...nie bardzo wiem, co taką akcją uświadamiającą w sprawie ocen mielibyśmy osiągnać ? Jak juz sędziowie będą świadomi, to MS ich nie wprowadzi ?

Wszyscy obawiamy się kolejnej akcji, po ostatnim wysyłaniu maili. O to pewnie chodziło censorowi.

Pisałem wcześniej o wstrzymaniu się do 3 grudnia z listem. Ale przy braku efektów dialogu z MS, co nam zostanie?

Z protestem jest jak ze staruszkiem, takim koło 90 lat. Jeśli któregoś dnia nie wstanie z łóżka, to już nie wstanie. Jeżeli zaś będzie wstawał, to nie umrze i pociągnie do 100. Mamy dać się położyć do łóżka.

Moment rewolucyjny skutecznie spacyfikowała była pani prezes. Pobudzenie aktywności nie nastąpi ponownie samo, mamy czekać na zamrożenie wynagrodzeń z uwagi na osiągnięcie kolejnych progów zadłużenia państwa, na pierwsze negatywne oceny okresowe?

"censor" napisał:

Drogie Koleżanki, Drodzy Koledzy
Dziękuję wszystkim tym, którzy zachęcają mnie do napisania tego listu
Dzięki Wam mam jeszcze ochotę funkcjonować na forum
Podniosę się
sami wiecie z czego
i coś wymyślę
i myślę że to ma sens
i że jest potrzebą chwili
ale potrzebne jest poparcie i masowość
bez tego to nie ma sensu
a tego się obawiam po ostatnim.. wiecie czym... :sad:
Jeśli nawet z forum nie wyjdzie poparcie, to skąd ??:
chociaż...
jak czasem rozmawiam z ludźmi na dole to jestem dobrej myśli
na pewno potrzebna jest jakaś koordynacja wysiłków, jakaś propaganda (w dobrym tego słowa znaczeniu) tego pomysłu
i na pewno antykatalizatorem jest przekreślanie z góry sensu takiej akcji, nie mówiąc o jej wyśmiewaniu
sprzeciw wobec ocen jest w moim odczuciu silny
silniejszy na dole niż u niektórych u umownej "góry" naszego środowiska
wielu sędziów wspomina asesurę jako najcięższy okres swej służby

Jeszcze chwilę... choć wiem że czas nagli, i to bardzo

"okapi" napisał:

censor
to po prostu to rób co uważasz za stosowne..
pisałem ze nie wyśmiewam twoich pomysłów .

ale ja właśnie ,życzę ci powodzenia nawet jesli nie jestem do tego przekonany czy doskutecznosci.takiej akcji...

.jesli bedziesz w stanie pokażesz ze TY miałeś racje a ja sie myliłem..

a nie wyśmiewałem i zacytuj mój post gdzie tak jest..bo subiektywizm ocen mąci ci obiektywna ocenę moich postów..czasem pisze krytycznie czasem pozytywnie i w odniesieniu do mnie inni czynią to samo..ale powtarzam ..nie wyśmiewałem sie..

"okapi" napisał:

subiektywizm ocen mąci ci obiektywna ocenę moich postów

"censor" napisał:

i żeby ci co nie są przekonani (bo rzecz jasna mogą tacy być) nie przeszkadzali tym którzy są za tym, najwyżej niech się nie podpisują albo nie przykładają ręki do okrągłego stołu

krytyka właśnie a nie drwiny które były
Nie doczekałem się rzeczowej argumentacji dlaczego list otwarty albo okrągły stół mają być na nie
raczaj tak było: nie bo nie
bo pisanie że to byłaby polityka (okrągły stół) to też nie jest merytoryczne podejście
natomiast ogólnie co do krytyki konstruktywnych pomysłów...
hm... można zastanowić się, czy nie lepiej przyjąć zasady która nieformalnie obowiązywała w czasie protestów
że sam nie protestuję ale gdy ktoś obok mnie ma zapał i coś robi, siedzę cicho i nie przeszkadzam, np. nie uprawiam krytyki DBW, bo ci, którzy to robią, działają dla wszystkich
więc też można sie zastanowić jak to jest
zachęcam jeszcze raz, kiedyś pisałem Ci to samo zachęcając do wstąpienia do Iustitii
działaj konstruktywnie wymyśl coś

Na innych muszę sie oglądać bo sam tego nie zrobię (napisać mogę, ale nie rozpropaguję)

1. No to może przypomnijmy, jaki był wynik słynnych ankiet odnośnie ocen - to będzie wskazówka, czy byłoby poparcie czy trzeba nad nim pracować, wreszcie - czy jest sens skoro są wątpliwości.

2. Czy napisanie projektu listu odrazu musi oznaczać wszczęcie akcji rozpowszechniania ? Na pewno sensowne, pismne, czytelne spisanie argumnetów nie zaszkodzi. Może do jakiejś uchwały się przyda, dla negocjatorów itd. itp. Chyba jednak brakuje takich opracowań. Inna rzecz czy jest możność siłowa-czasowa przygotowania projektu, który może nie być wykorzystany w formie akcji. To już zależy tylko od chętnych do napisania.

Ale że waleczny Censor tak uszy po sobie położył i już skapitulował, to az wierzyć mi się nie chce...

"totep" napisał:

Ale że waleczny Censor tak uszy po sobie położył i już skapitulował, to az wierzyć mi się nie chce...

censor, po prostu lubisz jak cię adorować
ja to akurat rozumiem

Censor, zamiast się obrażać po prostu napisz ten list i wrzuć na forum, albo prześlij na pw, jak będzie dobry to pierwszy się pod nim podpiszę i zacznę po swoim sądzie nosić do podpisu.
Bo mam wrażenie, że jesteś zły na to, że rzuciłeś pomysł a nikt go nie chce realizować.

censorze drogi ! popieram totepa - ja też podpisze się pod Twoim listem.

I nie widzę na forum drwin ! Zarówno wszelkie listy (nie tylko ten), jak i okrągły stół to doskonale pomysły ! Z okrągłym stołem poczekajmy do wyboru nowego Zarządu, a list napiszemy już teraz ! Pewnie też mógłbym to zrobić, ale wiem, że zrobisz to lepiej (wiem też, że Ty wiesz dlaczego, ale o tym nie napiszę ).

Zawołam raz jeszcze: ad operam !

Censorze napisz, przeczytamy, zobaczymy, a skoro Ty zrobisz to najlepiej, bo wiesz dlaczego, ale nikt o tym nie pisze, to tym bardziej napisz.

Natomiast osobiscie, jak juz powiedziałam, powatpiewam w skutecznośc realizacji, jak i skuteczność oddziaływania tego pomysłu, ale mam nadzieję, że jestem w błędzie.

Mam tez nadzieje, ze w Twoim okregu będzie 100 % "odpisywalności" jak w okregu okapiego w czasie TBW, ale to juz Twoja w tym głowa.

Ja, wbrew wezwaniu ( chyba w innym wątku, a tu powtórzonej ) autora propozycji, by nie przeszkadzać, jeśli się nie zgadzamy z nią, głośno powiem NIE takiej inicjatywie.

Odnoszę się tu wyłącznie do listu w formie papierowej, bo rozumiem, że nadając mu nr II, Ktoś nawiązywał do formuły pierwszego listu.

List otwarty, jak rozumiem, został pomyślany jako instrument walki z ocenami…

Więc po pierwsze- w mojej ocenie, poza naświetleniem faktu, że sędziowie są przeciwni ocenom, taki list otwarty nie da kompletnie nic. A to, że sędziowie są przeciwko ocenom, powszechnie wiadomo, wielokrotnie werbalizowali to w swych wypowiedziach prasowych, czy na konferencjach.
I ujw - wyłącznie takiego efektu, można się spodziewać, niezależnie od tego, co w treści listu zostanie umieszczone.

Zresztą- kto miałby być adresatem takiego oświadczenia ??

społeczeństwo..no, na litość, to tylko młyn na wodę tego, ze jesteśmy kastowi…

MS, premier, rząd, prezydent ?? - ależ oni doskonale to wiedzą…

Nie mam pojęcia, po co angażować rzeszę ludzi w zbieranie takiej ilości podpisów- by powiedzieć to raz jeszcze w trochę innej formie. Bo list otwarty niczym innym nie stanie się, niż właśnie kolejnym tupnięciem nogą, które żadnych efektów nie przyniesie.

I mówię to jako osoba, która podpisała I list otwarty, który poszedł do którejś z przepastnych szuflad w MS, podpisała wzorowany na nim list Iustitii, w której wówczas nie byłam, a którego los był pewnie podobny, jak i brała udział we wszystkich dotychczasowych akcjach mailowych.

Ale cel tamtych akcji był sygnalizacyjny…i taka sygnalizacja miała sens...

co do ocen, które są w projektowanym usp wpisane już, projekt jest w fazie uzgodnień międzyrezertowych - żadna sygnalizacja nic nie da. To nie ta faza...

I dlaczego takie stanowcze nie?

Oczywistym jest, że aby w ogóle pies z kulawą nogą się tym zainteresował, także informacyjnie, to faktycznie konieczny byłby znaczny udział opowiadających się za treścią listu.

Więc po drugie - Uważam , że liczba 10000 jest zupełnie nierealna do osiągnięcia, co więcej, mało realna jest i połowa i 1/3 tej liczby. Skąd taki wniosek ?? - ano z doświadczenia. Bo ja do tej pory aktywnie angażowałam się w zbieranie wszelkich podpisów - począwszy od listu otwartego, poprzez petycje- gdy napisałam maila z informacją o akcji i instruktarzem do wszystkich sędziów w całym okręgu, a potem przez wszystkie akcje mailowe. I po prostu wiem, jak nasze środowisko reaguje na takie inicjatywy, a przede wszystkim, jak w miarę upływu czasu wszelka aktywność zamarła. Dziwię się Kasi Zawiślak, która od dawna mówiła o spadającym zainteresowaniu ludzi czymkolwiek, ze nagle o tym zapomniała i nagle pozytywnie widzi możliwości uzbierania takiej ilości podpisów. Bo jak rozumiem, trzeba mieć na uwadze cel ostateczny, a nie to, ze u siebie zbiorę 10, 20 , czy 30 podpisów.

I zatem mam pytanie:
- do pomysłodawcy projektu… censorze- ilu kolegów do tej pory udało się Tobie nakłonić w ciągu ostatnich dwóch lat do złożenia podpisu pod jakąś akcją ? Bo jakoś mam wrażenie, że ten zapał jest po prostu wynikiem niewiedzy co do faktycznych szans powodzenia tej akcji.

I niestety, uważam również, że gdybyś działał do tej pory zachęcając kolegów do udziału w protestach i wiedział, jak to jest trudne- nie wypowiadałbyś lekceważących słów o chełpieniu się okapi ego wynikami w jego okręgu. Twój okręg jest zdaje się bardzo podobnej wielkości- pytam więc- czemu nie miał podobnych wyników, skoro takie proste jest ich osiągnięcie ??

Wiesz dlaczego?? Bo okapi, z tego, co wiem, od sędziów z jego okręgu, aby uzyskać 100% w DBW dzwonił osobiście prawie do wszystkich sędziów, prezesów, czy PW w okręgu, by uzyskać 100% ujustowienia, dzwonił osobiście do każdego z sądów, prezesów, czy wice, niezależnie, czy ich znał, czy nie i nakłaniał, nakłaniał, nakłaniał…

Taką pracę trzeba włożyć, by osiągnąć ową dyskredytowaną przez Ciebie efektywność w małym okręgu… ( troche złośliwy argument?? uważam, że to, co napisałeś do okapiego było hmmm..lekko mówiąc - nie do przyjęcia... )

A tysiące podpisów … ? Skąd tak kompletnie nierealna ocena liczby potencjalnych uczestników akcji ??

Poza pierwszym listem, który podpisało kilka tysięcy osób, w pozostałych akcjach – mailowych!! - brało udział najwyżej kilkaset osób..

Niezawisłość, to materia, w którą niby sędziowie są najmocniej zaangażowani ? Moi drodzy, skoro kasa nie poderwała do masowych akcji, to - mówię to z goryczą, ale - gwarantuje, że oceny na pewno efektu takiego nie osiągną…

I właśnie dlatego i głównie- po trzecie !! - uważam za nieracjonalne marnowanie na takie widowiskowe, ale zupełnie nieefektywne akcje – po pierwsze - zaangażowania i ginącego już we wszystkich zapału tych osób, które miałyby podpisy zbierać, - po drugie- tej resztki woli udziału w jakichkolwiek akcjach wśród tych, co podpisy mieliby składać.

Zachowajmy te resztki aktywności na akcje bardziej efektywne

Dla mnie ta akcja w zaproponowanej formule, to będzie zmarnowana praca wielu ludzi, której efektem będzie tzw. para w gwizdek..

wybierzmy więc takie metody walki z powszechnymi, obligatoryjnymi ocenami, dzięki ktorym będziemy mieli chociaż cień szansy wygranej ?

no..i..ja swoje powiedziałam...

szczerze mowiąc i tak zmobilizowałam znacznie więcej energii, niż mam ostatnio na pisanie na forum..

wiec..polemizować nie bedę - zrobicie, jak bedziecie chcieli powiem nawet..moze i ja ten list podpisze, ale..na pewno w zbieranie podpisów angażować sie nie bedę..bo mi na to szkoda energii..

powtórzę... pisz censorze....

i dodam, że oczywiście również gwarantuję własny podpis oraz przedłożę go wszystkim sędziom w moim SRze...

juz Dredzie przeczytałes posta an!!!!!?????? nawet minuta nie mineła - ale Ty szybki jestes

"ossa" napisał:

juz Dredzie przeczytałes posta an!!!!!?????? nawet minuta nie mineła - ale Ty szybki jestes

"Mira" napisał:

censor, po prostu lubisz jak cię adorować
ja to akurat rozumiem

"Dred" napisał:

juz Dredzie przeczytałes posta an!!!!!?????? nawet minuta nie mineła - ale Ty szybki jestes

"totep" napisał:

Censor, zamiast się obrażać po prostu napisz ten list i wrzuć na forum, albo prześlij na pw, jak będzie dobry to pierwszy się pod nim podpiszę i zacznę po swoim sądzie nosić do podpisu.
Bo mam wrażenie, że jesteś zły na to, że rzuciłeś pomysł a nikt go nie chce realizować.

Mam tez nadzieje, ze w Twoim okregu będzie 100 % "odpisywalności" jak w okregu okapiego w czasie TBW, ale to juz Twoja w tym głowa.

a skoro Ty zrobisz to najlepiej, bo wiesz dlaczego, ale nikt o tym nie pisze

"anpod" napisał:

Dziwię się Kasi Zawiślak, która od dawna mówiła o spadającym zainteresowaniu ludzi czymkolwiek, ze nagle o tym zapomniała i nagle pozytywnie widzi możliwości uzbierania takiej ilości podpisów. Bo jak rozumiem, trzeba mieć na uwadze cel ostateczny, a nie to, ze u siebie zbiorę 10, 20 , czy 30 podpisów.

Cytat:

uważam za nieracjonalne marnowanie na takie widowiskowe, ale zupełnie nieefektywne akcje – po pierwsze - zaangażowania i ginącego już we wszystkich zapału tych osób, które miałyby podpisy zbierać, - po drugie- tej resztki woli udziału w jakichkolwiek akcjach wśród tych, co podpisy mieliby składać.
Zachowajmy te resztki aktywności na akcje bardziej efektywne
Dla mnie ta akcja w zaproponowanej formule, to będzie zmarnowana praca wielu ludzi, której efektem będzie tzw. para w gwizdek..
wybierzmy więc takie metody walki z powszechnymi, obligatoryjnymi ocenami, dzięki ktorym będziemy mieli chociaż cień szansy wygranej ?

Co więc będzie bardziej efektywne, co daje szansę?
Gdy idzie o cytowany post - mówię tylko o zagadnieniach obiektywnych, będących poza mną.
W pozostałym zakresie - po przemyśleniu nie daję się wciągnąć w polemikę w stosunku do któregokolwiek spośród aktów wywołania mnie do tablicy.
Zarzutów wobec mnie padło wyżej dużo.Wiem że się nie przebiję, co wcale nie znaczy, że się zgadzam
W niedzielę ja miałem prawo poczuć się tak, że ktoś inny zachował się nie do przyjęcia i uważałem że miałem prawo się bronić

Pisz jeszcze więcej, we wszystkich innych związanych z tym wątkach, i tak nie zbiorę czasu żeby odpowiadać
Można też więcej wyciagać, wklejać dawać linki, zrobić moje dossier.

Ja naprawdę mogę stanąć z boku, nie jestem najważniejszy, nie musi moje być na wierzchu i nie o to mi chodzi.
Tyko co mamy robić poza negocjacjami z MS, które i tak muszą zmierzać w określonym kierunku, takim jak chce MS? Przecież w wywiadach prasowych wszystko jest jasne: oceny to sztandarowe hasło polityczne, to element "reformy". Lud się cieszy, słupki rosną.
Niech tylko wejdą oceny a potem władzę przejmie PiS. I będzie wesoło.
Na co nas więc teraz stać?
I kto może mieć patent na proponowanie środowisku takich czy innych działań? Czyj to przywilej? Działań efektywnych, dających - jak piszesz - szanse powodzenia?
Przy czym ja za efekt uważam także dotarcie do środowiska, rozbudzenie.
Bo ja niestety mam czasem wrażenie, że nie jest ważne co się mówi tylko kto mówi.

to jasne , ze liczy sie to kto mówi , a nie jak a sprawy dot. nas (sędziąw) nie sa dyskusja na merytortyczne argumenty .POLITYKA rządzi i tyle.
Pisma owszem mozna słac (ja każde podpiszę) ale ta metoda już chyba jest tylko biciem piany i w rzeczywistosci pokazuje adresatowi (Pan MS jak rozumiem) , że poza jego napisaniem - nie wiele możemy , często nawet spowodaowac jego przeczytania juz o odpowiedzi nie mówiąc .

"kzawislak" napisał:

Dziwię się Kasi Zawiślak, która od dawna mówiła o spadającym zainteresowaniu ludzi czymkolwiek, ze nagle o tym zapomniała i nagle pozytywnie widzi możliwości uzbierania takiej ilości podpisów. Bo jak rozumiem, trzeba mieć na uwadze cel ostateczny, a nie to, ze u siebie zbiorę 10, 20 , czy 30 podpisów.

mogę swoje obiektywne trzy grosze wtrącic? z całym szacunkiem, ale nikt z Was nie ma patentu i przyszłości przewidywać nie umie. Dlatego które działania mają szansę powodzenia, a które nie? tak naprawdę nie wiadomo. Śmiem twierdzić, że potencjalne i czysto hipotetyczne rozmowy przy "okrągłym stole" i z Prezydentem mają takie same jak nie większe szanse powodzenia niż rozmowy z MS........ jak się rozmawia z urzędnikami ministerialnymi dobrze wiecie, w większości wypadków tak są nastawieni na wymyślone przez siebie regulacje, że nic do nich nie trafia. Czytałem dość uważnie wątki różne i nie odniosłem wrażenia by w najważniejszych sprawach ministerstwo przejawiało jakąkolwiek wolę kompromisu/zmiany przyjętych koncepcji.(oczywiście nie uważam, że należy ich zaniechać). Jednocześnie być może, ale tylko być może inne formy typu list, rozmowy z Prezydentem, mogą potencjalnie oczywiście, skłonić MS do przemyślenia jeszcze raz swojego stanowiska. Widząc spory opór środowiska, nagłośnienie medialne (list) i szansę na weto (hipotetycznie oczywiście) i jednoczesną wolę rozmów kto wie..... ja na pewno nie
Twierdzenia, że z Prezydentem nie warto bo ... PIS (któremu PO W ten sposób robi tylko dobrze) i wszystko jasne (nie cytuję całości), takie podejście do sprawy to lepiej w ogóle położyć się i czekać na śmierć, po co cokolwiek robić przecież i tak umrzemy......

Ja osobiście nie widzę większej różnicy między PO i PIS po za oczywiście "ijarem" który PO ma opanowany do perfekcji, nawet śmierć potrafiliby przedstawić jako sukces rządu.......

"abak" napisał:

mogę swoje obiektywne trzy grosze wtrącic? z całym szacunkiem, ale nikt z Was nie ma patentu i przyszłości przewidywać nie umie. Dlatego które działania mają szansę powodzenia, a które nie? tak naprawdę nie wiadomo.

Twierdzenia, że z Prezydentem nie warto bo ... PIS (któremu PO W ten sposób robi tylko dobrze) i wszystko jasne (nie cytuję całości), takie podejście do sprawy to lepiej w ogóle położyć się i czekać na śmierć, po co cokolwiek robić przecież i tak umrzemy......
Ja osobiście nie widzę większej różnicy między PO i PIS po za oczywiście "ijarem" który PO ma opanowany do perfekcji, nawet śmierć potrafiliby przedstawić jako sukces rządu.......

I kto może mieć patent na proponowanie środowisku takich czy innych działań? Czyj to przywilej? Działań efektywnych, dających - jak piszesz - szanse powodzenia?
Przy czym ja za efekt uważam także dotarcie do środowiska, rozbudzenie.
Bo ja niestety mam czasem wrażenie, że nie jest ważne co się mówi tylko kto mówi.

"anpod" napisał:

Zachowajmy te resztki aktywności na akcje bardziej efektywne

wb02 w sumie zgadzam się z Twoim powyższym postem, moje zdziwienie budzi nieco nie tyle wyrażanie własnego zdania co do proponowanych działań co ich forma, żeby być sprawiedliwym po obu stronach,(w piśmie trza być precyzyjnym więc piszę, nie odnosi się ta powyższa wypowiedź do jakiejkolwiek konkretnej osoby z tego forum)
co do Prezydenta, oczywistym jest że sędziowie nie mogą/nie powinni opowiadać się po tej czy tamtej stronie, dlatego rozmowy być może powinna ? prowadzić IS jako przedstawiciel a nie Kowalski czy Xiński, po drugie to jest kwestia przedstawienia i sprzedania tematu.
Ja osobiście nie odbierałbym tych rozmów jako zaangażowania politycznego.
Ale oczywiście to fakt, że należy być ostrożnym by przypadkiem nie dorobić sobie "gęby".

Pozdrawiam i 3mam kciuki by niezależnie od sposobu i formy udało się Wam osiągnąć sukces niezależnie od tego jak różnicie się w poglądach na pewne sprawy

"amelius" napisał:

Z tego co piszesz wynika zresztą, to co już wcześniej napisałem, że żadna akacja nie jest w stanie poderwać w tej chwili naszego środowiska. Nie wiem, może masz rację, ta bierność jest wyczuwalna.

"iga" napisał:

Z tego co piszesz wynika zresztą, to co już wcześniej napisałem, że żadna akacja nie jest w stanie poderwać w tej chwili naszego środowiska. Nie wiem, może masz rację, ta bierność jest wyczuwalna.

"wb02" napisał:

Ja Igo powiem tak:
1/ post anpod odebrałem nie tylko jako przekonanie, że się nie uda a również jako wskazanie, że trzeba pamiętać formułując list, że ma nadawać się od do podpisania dla wszystkich lub chociaż zdecydowanej większości i dlatego uważać trzeba na jego treść - aby szeroko zjadliwa była,

"wb02" napisał:

censor tak ostro anpod kontruje za wyrażenie własnego zdania

"iga" napisał:

Ja Igo powiem tak:
1/ post anpod odebrałem nie tylko jako przekonanie, że się nie uda a również jako wskazanie, że trzeba pamiętać formułując list, że ma nadawać się od do podpisania dla wszystkich lub chociaż zdecydowanej większości i dlatego uważać trzeba na jego treść - aby szeroko zjadliwa była,

censor tak ostro anpod kontruje za wyrażenie własnego zdania

"censor" napisał:

censor tak ostro anpod kontruje za wyrażenie własnego zdania

"ossa" napisał:

censor tak ostro anpod kontruje za wyrażenie własnego zdania

Eureka! wiem czego wam trzeba, (nie........ nie tego chociaż może by się przydało )na rozluźnienie atmosfery
WAM POTRZEBA WROGA jednego wspólnego jednoznacznego, się pogodzicie wtedy .
A co do listu to w innym wątku zdaje się anpod przedstawiła rzeczy które śmiało w tym liście znaleźć by się mogły ........ post dot. uświadomienia że są już oceny i jak wyglądają naprawde te wizytacje i lustracje

ps. o ten mi chodziło http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?p=145309&highlight=#145309
zdaje się

"amelius" napisał:

Zachowajmy te resztki aktywności na akcje bardziej efektywne

An, w mojej ocenie nie wszystkich obietnic musisz dotrzymywać

"ossa" napisał:

An, w mojej ocenie nie wszystkich obietnic musisz dotrzymywać

Jedna rzecz którą napisała Anpod jest ważna - kiedy w ogóle można myśleć o liście? Teraz czy gdy będzie usp w sejmie?

"ossa" napisał:

Censorze,
Po prostu nie może Ci się pomieścić w głowie, że ktos może mieć inne zdanie, wątpliwości i jeszcze je tutaj prezentować. Odbierasz to jako przeszkadzanie, a ja odbieram Twoją w tej materii krytyke, jako odbieranie prawa głosu.

Jedna rzecz którą napisała Anpod jest ważna - kiedy w ogóle można myśleć o liście? Teraz czy gdy będzie usp w sejmie?

"anpod" napisał:

i wreszcie czas dotrzymac obietnicy i się juz tu zamknać

"censor" napisał:

Zapomnijmy - gdy będzie w Sejmie. Tam racje merytoryczne nie będą się liczyły w ogóle. Zacznie działać maszynka do głosowania. Bo koalicja rządząca uzna, że skoro taki projekt wyszedł z MS jaki wyszedł, to znaczy że to jest projekt "nasz", "rządowy", koalicyjny", i bojów nie będzie.

"wb02" napisał:

Jedna rzecz którą napisała Anpod jest ważna - kiedy w ogóle można myśleć o liście? Teraz czy gdy będzie usp w sejmie?

myślę, że list ma sens wyłącznie traz a nie gdy będzie w sejmie.

Trzeba go napisać szybko i opublikować w prasie na własny koszt - IS ma środki.

"iga" napisał:

myślę, że list ma sens wyłącznie traz a nie gdy będzie w sejmie.

Trzeba go napisać szybko i opublikować w prasie na własny koszt - IS ma środki.

suzi - przecież akcja jedynie z forum nie wypali. To musi sygnować IS. W prasie opublikowalibysmy tekst i informację, że rozpoczęto zbieranie podpisów pod tym listem. Problem z uprawnieniami zarządu kadłubkowego jest - ale Kowboj miał coś wymyśleć. Ewentualnie zostają uchwały oddziałów - ktoś mógłby zacząć a reszta go poprze i się przyłączy. Wkrótce będą zebrania oddziałów związane z koniecznością wyboru delegatów na zjazd. Więc trzeba podjąć decyzję.

Na forum możemy natomiast zrobić ankietę czy idziemy w ten list czy nie. I w zależności od wyników tę decyzję podjąć.

"suzana22" napisał:

Jedna rzecz którą napisała Anpod jest ważna - kiedy w ogóle można myśleć o liście? Teraz czy gdy będzie usp w sejmie?

suzi - przecież akcja jedynie z forum nie wypali. To musi sygnować IS. W prasie opublikowalibysmy tekst i informację, że rozpoczęto zbieranie podpisów pod tym listem. Problem z uprawnieniami zarządu kadłubkowego jest - ale Kowboj miał coś wymyśleć. Ewentualnie zostają uchwały oddziałów - ktoś mógłby zacząć a reszta go poprze i się przyłączy. Wkrótce będą zebrania oddziałów związane z koniecznością wyboru delegatów na zjazd. Więc trzeba podjąć decyzję.

Na forum możemy natomiast zrobić ankietę czy idziemy w ten list czy nie. I w zależności od wyników tę decyzję podjąć.

Jedna rzecz którą napisała Anpod jest ważna - kiedy w ogóle można myśleć o liście? Teraz czy gdy będzie usp w sejmie?

"wb02" napisał:

W sumie dlatego uważam, że również tam są szanse na ugranie zmian w usp. Choćby dlatego, że dla PR przed wyborami to Donald T. może chcieć pokazać, że w sumie jest koncyliacyjny. A czy może być inaczej? Pewnie może, ale ja uważam jak wyżej.

"wb02" napisał:

dla PR przed wyborami to Donald T. może chcieć pokazać, że w sumie jest koncyliacyjny. A czy może być inaczej? Pewnie może, ale ja uważam jak wyżej.

"censor" napisał:

dla PR przed wyborami to Donald T. może chcieć pokazać, że w sumie jest koncyliacyjny. A czy może być inaczej? Pewnie może, ale ja uważam jak wyżej.

Ropuch, to wcale nie jest ble ble.

Zgadzam się z tym Twoim poglądem:

"ropuch" napisał:

Musimy jednak przedstawiać swoje stanowisko, musimy w sposób pozytywny mówić o swojej pracy o swojej roli i znaczeniu w demokratycznym państwie. Co do formy może to być i list otwarty nie mam nic przeciwko. Wcale nie oczekuję po nim innych skutków jak jeszcze jedno przypomnienie kim są sędziowwie dla demokratycznego państwa i demokratycznego społeczeństwa. Może to być po prostu jeszcze jeden element owej pozytywnej narracji, októrej pisałem wcześniej.

Ale ja uważam, że wcale nie musimy o tym przypominać Panu Premierowi i innym politykom bo oni to dobrze wiedzą tylko mają gdzieś.

I nie widzę też większego sensu w straszeniu BKW skoro po pierwsze to tylko strachy na lachy, a po drugie takie straszenie wywołuje reakcję odwrotną do zakładanej to zanczy okopanie się na swoich stanowiskach - patrz casus posła Kozdronia.

A my musimy przekonywać, że nam nie chodzi o żadną awanturę tylko o realizację spraw zasadniczych dla tych obywateli najistotniejszych.

"amelius" napisał:

Pan premier Donald T. byłby pewnie jeszcze bardziej koncyliacyjny, gdyby miał świadomość, że na przyklad bojkot komisji wyborczych może być skutecznym narzędziem.

Koncyliacyjnośc rozumiana jako "opuszczenie" w pusp to najwyżej 10.000 głosów sędziów, ale nie wszystkich, bo są tacy, którzy na ten haczyk nie polecą, censor na pewno nie
A (jeśli już myśleć tymi kategoriami) wzięcie krnąbrnych i leniwych sędziów za buzię - tu głosy idą w miliony. I oni otwarcie o tym mówią, że to jest ich sztandar.

W przeciwieństwie jednak do censora nie widzę realnych szans na masowe protesty obecnie stąd nasza słabość.
Musimy jednak przedstawiać swoje stanowisko, musimy w sposób pozytywny mówić o swojej pracy o swojej roli i znaczeniu w demokratycznym państwie.

"wb02" napisał:

tak, tak censor inni są naiwni a Ty nie. To już znam.

"censor" napisał:

Posługujesz się demagogią i przyprawiasz mi gębę na całego. Uprawiasz w stosunku do mojej osoby czarny PR, że ja atakuję inne osoby a Ty jesteś obrońca i chodząca świątynia cnót wszelkich. Atakujesz mnie że ja uniemożliwiam innym wypowiedzenie swojego zdania jakbyś sam był oczywiście chodzącą światynią obiektywizmu, manier i elegancji.
Co Ty myślisz że ja tego nie widzę?
Teraz pisz na całego w swoim stylu, to znaczy w proporcji "na jedno zdanie polemisty dziesięć moich".
Na pewno nie znajdę czasu żeby Ci odpisywać.
Wścieka Cię to że demaskuję Twoje nierealistyczne wizje o dobrym DT który w trosce o PR nam będzie ustępował.
Na forum dochodzi już nawet do tego że gdy ktoś poprze censora to ma wycieczkę osobistą z innej strony. Myślisz że naiwny jestem i tego nie widzę? Trochę chodzę po tym świecie.
Więc przestań przeiwstawiać całe forum censorowi bo zawsze jak ktoś coś napisze w stylu "nie mam złudzeń", tak jak napisałem ja, to można mu łatkę przypiąć że ma innych za naiwniaków i się wymądrza.
Wiem że i tak Twoje zostanie na wierzchu.

"Darkside" napisał:

Posługujesz się demagogią i przyprawiasz mi gębę na całego. Uprawiasz w stosunku do mojej osoby czarny PR, że ja atakuję inne osoby a Ty jesteś obrońca i chodząca świątynia cnót wszelkich. Atakujesz mnie że ja uniemożliwiam innym wypowiedzenie swojego zdania jakbyś sam był oczywiście chodzącą światynią obiektywizmu, manier i elegancji.
Co Ty myślisz że ja tego nie widzę?
Teraz pisz na całego w swoim stylu, to znaczy w proporcji "na jedno zdanie polemisty dziesięć moich".
Na pewno nie znajdę czasu żeby Ci odpisywać.
Wścieka Cię to że demaskuję Twoje nierealistyczne wizje o dobrym DT który w trosce o PR nam będzie ustępował.
Na forum dochodzi już nawet do tego że gdy ktoś poprze censora to ma wycieczkę osobistą z innej strony. Myślisz że naiwny jestem i tego nie widzę? Trochę chodzę po tym świecie.
Więc przestań przeiwstawiać całe forum censorowi bo zawsze jak ktoś coś napisze w stylu "nie mam złudzeń", tak jak napisałem ja, to można mu łatkę przypiąć że ma innych za naiwniaków i się wymądrza.
Wiem że i tak Twoje zostanie na wierzchu.

"ropuch" napisał:

Ale ja uważam, że wcale nie musimy o tym przypominać Panu Premierowi i innym politykom bo oni to dobrze wiedzą tylko mają gdzieś.

I nie widzę też większego sensu w straszeniu BKW skoro po pierwsze to tylko strachy na lachy, a po drugie takie straszenie wywołuje reakcję odwrotną do zakładanej to zanczy okopanie się na swoich stanowiskach - patrz casus posła Kozdronia.

A my musimy przekonywać, że nam nie chodzi o żadną awanturę tylko o realizację spraw zasadniczych dla tych obywateli najistotniejszych.

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …

"kzawislak" napisał:

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …

"censor" napisał:

tak, tak censor inni są naiwni a Ty nie. To już znam.

"amelius" napisał:

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …

Owszem, możemy sobie jeszcze z miesiąc albo dwa, trzy, podyskutować, czy pisać list czy nie pisać.

Możemy także następnie zagłosować, czy pisać.

Potem możemy napisać.... albo nie (oczywiście w zależności od wyników głosowania).

"kzawislak" napisał:

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …

"ossa" napisał:

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …

Owszem, możemy sobie jeszcze z miesiąc albo dwa, trzy, podyskutować, czy pisać list czy nie pisać.

Możemy także następnie zagłosować, czy pisać.

Potem możemy napisać.... albo nie (oczywiście w zależności od wyników głosowania).

"ropuch" napisał:

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …

"kzawislak" napisał:

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …

"wb02" napisał:

Też tak uważam. Wszystko co nie jest zachwytem nad listem i nie wskazuje na to że na pewno da wielkie efekty nie ma prawa paść. A więc wolność głoszenia poglądów jest ograniczona tylko do jedynej słusznej linii.

"AQUA" napisał:

Owszem, możemy sobie jeszcze z miesiąc albo dwa, trzy, podyskutować, czy pisać list czy nie pisać.

Możemy także następnie zagłosować, czy pisać.

Potem możemy napisać.... albo nie (oczywiście w zależności od wyników głosowania).

Oczywiście listu w formie o jakiej napisał Ropuch. Oceny wg pomysłu Okapiego, pionowo-poziome. Okresowe-zdecydowanie NIE i sama będę chodziła za ludźmi aby podpisali. Padł pomysł aby nie były to tylko podpisy sędziów, inne zawody prawnicze tez się podpiszą, jestem tego pewna.

"violan" napisał:

inne zawody prawnicze tez się podpiszą, jestem tego pewna.

Podobniez niezalezność poglądów jest immanentną cechą sędziego, zatem cóż..... aby nie było nerwowo należy:

a) wyłączyć myślenie

b) wyłaczyć pisanie


Any way:

Censorze - napisz ten list, jak juz Cie wsześniej prosiłam (inni również), bo póki co rozmowa zaczyna sie kręcic wokół własnego ogona

"amelius" napisał:

inne zawody prawnicze tez się podpiszą, jestem tego pewna.

"ossa" napisał:

Podobniez niezalezność poglądów jest immanentną cechą sędziego, zatem cóż..... aby nie było nerwowo należy:

a) wyłączyć myślenie

b) wyłaczyć pisanie


Any way:

Censorze - napisz ten list, jak juz Cie wsześniej prosiłam (inni również), bo póki co rozmowa zaczyna sie kręcic wokół własnego ogona

Owszem, możemy sobie jeszcze z miesiąc albo dwa, trzy, podyskutować, czy pisać list czy nie pisać.

Możemy także następnie zagłosować, czy pisać.

Potem możemy napisać.... albo nie (oczywiście w zależności od wyników głosowania).

"wb02" napisał:

Owszem, możemy sobie jeszcze z miesiąc albo dwa, trzy, podyskutować, czy pisać list czy nie pisać.

Możemy także następnie zagłosować, czy pisać.

Potem możemy napisać.... albo nie (oczywiście w zależności od wyników głosowania).

"Darkside" napisał:

Owszem, możemy sobie jeszcze z miesiąc albo dwa, trzy, podyskutować, czy pisać list czy nie pisać.

Możemy także następnie zagłosować, czy pisać.

Potem możemy napisać.... albo nie (oczywiście w zależności od wyników głosowania).

no i nie maiłem na myśli oddziału samobójców zdrajców z " Frontu Wyzwolenia Ludu Judei "

"violan" napisał:

inne zawody prawnicze tez się podpiszą, jestem tego pewna.

@KOP
Możesz podesłać na PW tę uchwałę?
Przyznam, że nie chce mi się u Was logować.

Censor, według mnie, czeka wciąż na jedną rzecz..... na zajęcie przez włodarzy forum i władz I. stanowiska co do jego propozycji..... Jeśli stanowisko będzie na tak zacznie pisać projekt listu...

PS. Romanes eunt domus! Romani iti domum!
P.P.S. Romi nie bierz tego do siebie!

Pomarańczowy chwilowo jest niedostępny.
A zarząd I. jest, tyle, że nie może podejmować uchwał.

"violan" napisał:

Oczywiście listu w formie o jakiej napisał Ropuch. Oceny wg pomysłu Okapiego, pionowo-poziome. Okresowe-zdecydowanie NIE i sama będę chodziła za ludźmi aby podpisali. Padł pomysł aby nie były to tylko podpisy sędziów, inne zawody prawnicze tez się podpiszą, jestem tego pewna.

"anpod" napisał:

A zarząd I. jest, tyle, że nie może podejmować uchwał.

Tak, popieram list. Prawda jest taka, że grozi nam zurzędniczenie, nie możemy siedzieć cicho i tylko przyglądać się temu. Byłam sceptyczna - ale czas zakasac rękawy i przestać marudzić. Kolory na forum zielone czy inne (pomarańczowy z całym szcunkiem dla osoby go noszącej też) nie mają nic do rzeczy - tak jak napisałam jeśli nie zarząd kadłubkowy to uchwały musza podjać oddziały. Ewentualnie niech uchwałę podejmą prokuratorzy a my się przyłączymy - i to będzie chyba najlepsze, gdy to będzie list prokuratorów. Prokuratura ma lepszy odbiór w społeczeństwie od sędziów i władza się z nimi bardziej liczy.
W liście musi być koniecznie mowa o wyższych mnożnikach - jest szansa na więcej podpisów .

"wb02" napisał:

No i to chodzi. O to chodzi. Jak nie masz wojska i armat to nie idź na wojnę. Negocjuj. Bo wojsko zdobędziesz ewentualnie dopiero wtedy gdy ewidentnie druga strona nie będzie chciała negocjacji. Może to będzie katalizator, choć szansa jest niewielka.

zlituj się censorze....i napisz wreszcie ten list!!!!

Dalibyście spokój, niełatwo jest tworzyć pod taką presją...

"totep" napisał:

Dalibyście spokój, niełatwo jest tworzyć pod taką presją...

Cały czas, bez przerwy
Piszę, maluję. tańczę, a jak śpiewam

"iga" napisał:

No i to chodzi. O to chodzi. Jak nie masz wojska i armat to nie idź na wojnę. Negocjuj. Bo wojsko zdobędziesz ewentualnie dopiero wtedy gdy ewidentnie druga strona nie będzie chciała negocjacji. Może to będzie katalizator, choć szansa jest niewielka.

"anpod" napisał:

Sandman ..ale jakich włodarzy ?

Masz tu 3 global moderatorów, którzy zachęcają censora do pisania listu..

iga, bladyswit, Dred...

tu nie ma jakiegoś jednowładztwa..

a IS - kowboj juz się wypowiedział, okapi też, KR też...
Nie ma zarządu I, są tylko jego członkowie, których mandat do kolejnych wyborów trwa, nie bedzie więc uchwały..może być co najwyżej podpis pod jakimś tekstem..

i..już

dobra...

CIIIIIIIISZAAAAAAAA

censor pisze, nie przeszkadzać!

i tak jak napisał, potrzebuje trochę czasu...przecież potrafimy to zrozumieć, prawda?!

"totep" napisał:

Cały czas, bez przerwy
Piszę, maluję. tańczę, a jak śpiewam

"anpod" napisał:

ja tylko sprostuję..że punkty pionowo-poziome, to chyba wg. jarocina...

tzn nie wiem, czy o to violan chodziło ?

Szanse zebrania dużej ilości podpisów -choćby połowy tego co pod pierwszym listem - oceniło już wiele osób, (przy uwzględnieniu tego, że zapał do zbierania podpisów zgłasza ledwie kilka osób, a do podpisania powiedzmy kilkanaście z tych najbardziej zaangażowanych - czyli uczestników forum).

Maile z założenia nie miały być wysyłane przez wszystkich, nawet jeśli wysłało je sto kilkadziesiąt osób chodziło w nich bardziej o sygnalizację problemów przypomnienie, że nie zapominamy o różnych pracach w sejmie czy w MS. List z założenia mają podpisać wszyscy (a pamiętam jaki opór budził nawet ten o wynagrodzeniach u niektórych).

Więc mam pytanie retoryczne. Gdy uda się zebrać np. 1000 podpisów (co byłoby pewnie znakomitym wynikiem) czy dla adresata będzie to argumentem do zaniechania wprowadzania oprotestowanych przez 1/10 rozwiązań czy argumentem na to, że 9/10 się z nimi się zgadza skoro nie złożyło podpisu. Dodam od razu, że przy wynagrodzeniach była inna sytuacja po pierwsze jest oczywiste, że każdy chce ich podwyższenia, list był też tylko pierwszym kroczkiem do dalszych działań.

mnie się wydaje, że censor nie powinien pisać tylko prokuratorzy. A my ich poprzemy.

Wb - rozmowy rozmowami - ale list to przecież nie protest tylko masowe wyrażenie stanowiska. W dalszym ciągu mieści się w granicach negocjacji.

"iga" napisał:

Wb - rozmowy rozmowami - ale list to przecież nie protest tylko masowe wyrażenie stanowiska. W dalszym ciągu mieści się w granicach negocjacji.

ojej, nie łap mnie za słowa. Armatki wodne czy negocjacje - co to ma za znaczenie? Chodzi o to, że to nie protest. Nie nazywajmy listu protestem.

Hej!
Miło mi że mnie wywołujecie.
Zrozumcie że censor ma różne rzeczy na głowie tak zawodowe jak osobiste (na które coraz mniej czasu :sad: ) i nie może siedzieć cały czas na forum.
Spośród killku hipotez na temat przyczyn kilkugodzinnej nieobecnosći censora w wątku zdecydowanie najbliżej prawdy był Sandman.

"iga" napisał:

ojej, nie łap mnie za słowa. Armatki wodne czy negocjacje - co to ma za znaczenie? Chodzi o to, że to nie protest. Nie nazywajmy listu protestem.

Gdy uda się zebrać np. 1000 podpisów (co byłoby pewnie znakomitym wynikiem) czy dla adresata będzie to argumentem do zaniechania wprowadzania oprotestowanych przez 1/10 rozwiązań czy argumentem na to, że 9/10 się z nimi się zgadza skoro nie złożyło podpisu. Dodam od razu, że przy wynagrodzeniach była inna sytuacja po pierwsze jest oczywiste, że każdy chce ich podwyższenia, list był też tylko pierwszym kroczkiem do dalszych działań.

"censor" napisał:

@KOP
Możesz podesłać na PW tę uchwałę?
Przyznam, że nie chce mi się u Was logować.

"wb02" napisał:

List to list i raczej zaniepokojenie, obawę powinien wyrażać, a nie wojnę wypowiadać. Moim zdaniem taki list ma sens. Natomiast uważam, że można i dzisiaj ale dziś się rozmawia, a taki list to dobry pretekst do zaczęcia rozmów na innych szczeblach (w sensie etapach legislacji)

ja tam uważam, że 1 tysiąc to będzie argument, że wątła część środowiska się wypowiedziała. Dla mnie list ma duży sens gdy wypowie się więcej. Mniej to ryzyko. I ostatecznie - co do listu to istotnie rację ma uksc (jak rozumiem uksc). Otóż decyzja o akcji nie zalezy od pomarańczowego, zielonych, fioletowych a od analizy zaplecza. Czyli ile osób i w jakich lokalizacjach po ludziach pójdzie. I jak ocenić szanse zebrania podpisów i w jaki będzie okres czasu na podpisy. Dlatego akcentuję styczeń-luty bo grudzień jest, święta idą i lada dzień wielu (bardzo) się na święta/urlopy ulotnią.

"censor" napisał:

@KOP
Możesz podesłać na PW tę uchwałę?
Przyznam, że nie chce mi się u Was logować.

http://www.prokuratura-zz.pl/do_pobrania/uchwala_programowa_vi_krajowego_zjazdu_delegatow_zzpipp_rp-oceny_okresowe.doc

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 10:27 pm ]
"iga" napisał:

mnie się wydaje, że censor nie powinien pisać tylko prokuratorzy. A my ich poprzemy.

"censor" napisał:

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 10:27 pm ]
mnie się wydaje, że censor nie powinien pisać tylko prokuratorzy. A my ich poprzemy.

"iga" napisał:

doskonały pomysł - list otwarty w sprawie podwyżek zainicjował cały szereg zdarzeń, które ostatecznie doprowadziły nas do matysiaka i średniej krajowej.

Od niczego nie odstępuję. Proponuję by uchwałę podjął Związek Zawodowy Prokuratorów i zrobimy to wspólnie z nimi.

Obawiam się że to zupełnie położy inicjatywę…
Jak bowiem możemy uzależnić się od woli prokuratorów?
To jest odłożenie ad calendas graecas.

KOP pisał mi na pw, że jutro poda szczegóły ostatniej akcji - podobno bardzo dużo podpisów zebrali

"censor" napisał:

Obawiam się że to zupełnie położy inicjatywę…
Jak bowiem możemy uzależnić się od woli prokuratorów?
To jest odłożenie ad calendas graecas.

Idea napisania listu nie jest zła, ale nie powinniśmy tracić teraz energii na takie pomysły.
Piszę to z perspektywy osoby biorącej czynny udział w każdej akcji forum, czy IS.
Duża grupa sędziów albo nie podpisze, albo podpisze list na zasadzie "a dajcie mi wszyscy już święty spokój" lub też"odpiszę, pod warunkiem, ze zmienicie w treści listu to i to" albo powiedzą "co znowu coś wymyślacie?!" " a co mi to da?".
Jeżeli po upływie kolejnych kilku miesięcy będziemy chcieli wyskakiwać z kolejną akcją np BKW, która to akcja jest w mojej ocenie priorytetowa, to poparcie będzie niewielkie.
Jeżeli ktoś nie wierzy, to zapraszam do mojego sądu ( Wrocław Śródmieście), wówczas na własnej skórze przekonacie się jak sędziowie ochoczo podpisują wszelkie listy.
To nie jest dobry czas na list otwarty, zwłaszcza w momencie prowadzenia rozmów z MS. Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.

Cenzorze, proszę nie odbieraj mojego postu, jako przytyk/złośliwość wobec Twojej osoby.

"iga" napisał:

KOP pisał mi na pw, że jutro poda szczegóły ostatniej akcji - podobno bardzo dużo podpisów zebrali

Cenzorze, proszę nie odbieraj mojego postu, jako przytyk/złośliwość wobec Twojej osoby.

"Beleg" napisał:

Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.

"censor" napisał:

Nie ma takiej obawy, choć istotnie różnimy się poglądami i ja uważam, że jedno nie wyklucza drugiego (BKW), co z kolei (BKW) może wyjść a nie musi.
A może obecna akcja pozwoli na kontynuowanie zapału protestacyjnego, a do czasu BKW wszystko się wypali. ??:

"iga" napisał:

Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.

"ujw" napisał:

Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.

"Beleg" napisał:

Idea napisania listu nie jest zła, ale nie powinniśmy tracić teraz energii na takie pomysły.
Piszę to z perspektywy osoby biorącej czynny udział w każdej akcji forum, czy IS.
Duża grupa sędziów albo nie podpisze, albo podpisze list na zasadzie "a dajcie mi wszyscy już święty spokój" lub też"odpiszę, pod warunkiem, ze zmienicie w treści listu to i to" albo powiedzą "co znowu coś wymyślacie?!" " a co mi to da?".
Jeżeli po upływie kolejnych kilku miesięcy będziemy chcieli wyskakiwać z kolejną akcją np BKW, która to akcja jest w mojej ocenie priorytetowa, to poparcie będzie niewielkie.
Jeżeli ktoś nie wierzy, to zapraszam do mojego sądu ( Wrocław Śródmieście), wówczas na własnej skórze przekonacie się jak sędziowie ochoczo podpisują wszelkie listy.
To nie jest dobry czas na list otwarty, zwłaszcza w momencie prowadzenia rozmów z MS. Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.

Cenzorze, proszę nie odbieraj mojego postu, jako przytyk/złośliwość wobec Twojej osoby.

"ujw" napisał:

Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.

UJW -Tylko z tym wszystkim wicie rozumicie coś mi się przypomniało.
Dawno temu to działałem w samorządzie studenckim. Gdy robiliśmy Juwenalia to taki jeden klasyczny humanista zaczął mnie i kolesiom z Polibudy i AR tłumaczyć jak należy zrobic koncert. A parę juz wczesniej ci którym to tłumaczył zrobili (-śmy). I jak on nam to tłumaczył to zaczelismy go pytać gdzie te światła co on by chciał można wynająć, za ile, gdzie taka scena moze być i za ile. Itd. Czyli wiecej takich przyziemnych detali co dusze artystyczne męczą. No i gość nam powiedział w końcu "nic nie rozumiecie. Ja tu mam wizję a wy mnie o takie rzeczy pytacie".

No więc UJW jak Cię lubię to teraz jednak masz wizję (i tylko się nie obraź). Ja się pytam a ile zajmie pisanie listu, ile zajmie zebranie podpisów. Bo moim zdaniem najszybciej minimalny efekt (moim zdaniem wcale niesatysfakcjonujacy) można mieć na styczeń. I to nie początek. Jak uważasz inaczej to powiedz. Ale pamietaj, że to kwestia logistyki a nie wizji.
A zdrugiej strony - kiedy skończą się rozmowy z MS-em? Za tydzień? Dwa? Miesiąc?

Bo moim zdaniem to kto ma być adresatem listu wynika z tego na kiedy mogą być podpisy. Po rozmowach tego do MS przeciez nie skierujesz?
Przykro mi, ale rzeczywistość skrzeczy.

PS. I w uzupełnieniu - żeby nie było że to tak strasznie antylistowy post. Po prostu zrobić trzeba na poczatek analizę wykonalności. Określić czas wykonania. I na wtedy wybierać adresata itd. Czy nie mierz siły na zamiary, a zamiar podług sił.

"Beleg" napisał:

Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.

Ja też się na dyplomacji nie znam, ale nie wydaje mi się, żeby MS, pod wpływem listu usztywnił swoje stanowisko lub wycofał sie z rozmów. Nie wiem, może źle myślę...późno jest a na dodatek wybił mnie z nastroju dyskusji forumowych genialny koncert Nigela Kennedyego.

"wb02" napisał:

UJW -Tylko z tym wszystkim wice rozumicie coś mi się przypomniało.
Dawno temu to działałem w samorządzie studenckim. Gdy robiliśmy Juwenalia to taki jeden klasyczny humanista zaczął mnie i kolesiom z Polibudy i AR tłumaczyć jak należy zrobic koncert. A parę juz wczesniej ci którym to tłumaczył zrobili (-śmy). I jak on nam to tłumaczył to zaczelismy go pytać gdzie te światła co on by chciał można wynająć, za ile, gdzie taka scena moze być i za ile. Itd. Czyli wiecej takich przyziemnych detali co dusze artystyczne męczą. No i gość nam powiedział w końcu "nic nie rozumiecie. Ja tu mam wizję a wy mnie o takie rzeczy pytacie".

No więc UJW jak Cię lubię to teraz jednak masz wizję (i tylko się nie obraź). Ja się pytam a ile zajmie pisanie listu, ile zajmie zebranie podpisów. Bo moim zdaniem najszybciej minimalny efekt (moim zdaniem wcale niesatysfakcjonujacy) można mieć na styczeń. I to nie początek. Jak uważasz inaczej to powiedz. Ale pamietaj, że to kwestia logistyki a nie wizji.
A zdrugiej strony - kiedy skończą się rozmowy z MS-em? Za tydzień? Dwa? Miesiąc?

Bo moim zdaniem to kto ma być adresatem listu wynika z tego na kiedy mogą być podpisy. Po rozmowach tego do MS przeciez nie skierujesz?
Przykro mi, ale rzeczywistość skrzeczy.

a czy nie można tak poczekać chwilkę na wyniki rozmów????!!!!!! dac szanse naszym negocjatorom, zaufac im trochę!!!!!!

Tyle lat czekamy, to tej chwili nie mozna wyczekać?????

Ja rozumiem, że wszyscy są zniecierpliwieni i nawet list, cokolwiek sprawia, ze bedziemy miec wrażenie, że coś się kręci, ale.......... czy nie zostaniemy tylko z wrazeniem

"wb02" napisał:

początek. Jak uważasz inaczej to powiedz. Ale pamietaj, że to kwestia logistyki a nie wizji.
A zdrugiej strony - kiedy skończą się rozmowy z MS-em? Za tydzień? Dwa? Miesiąc?

Bo moim zdaniem to kto ma być adresatem listu wynika z tego na kiedy mogą być podpisy. Po rozmowach tego do MS przeciez nie skierujesz?
Przykro mi, ale rzeczywistość skrzeczy.

PS. I w uzupełnieniu - żeby nie było że to tak strasznie antylistowy post. Po prostu zrobić trzeba na poczatek analizę wykonalności. Określić czas wykonania. I na wtedy wybierać adresata itd. Czy nie mierz siły na zamiary, a zamiar podług sił.

"amelius" napisał:

wybił mnie z nastroju dyskusji forumowych genialny koncert Nigela Kennedyego.

Ponieważ koncertu nie słuchałem, a podziałał na mnie ożywczo spacer z psem mrożną nocką w trakcie którego obok przemyślenia strupa co go jutro sądzę pomyślałem sobie i nad tym. I otóż z koleżeństwem się podzielę przemyśleniem:
A co w ogóle z tym listem ma być? Argumentacja pikna na stron wiele? Chyba ponad trzy i to gęsto zapisanych proki wypuściły. Ktoś to będzie czytał w MS? Wątpię. Cały sens listu szczególnie teraz dla MS to nie dopieszczona argumentacja, a wskazanie my tacy a tacy a jest nas wielu podkreślamy wielu siem nie zgadzamy. A jesteśmy straszne łobuzy co idąc ciemną doliną zła się nie ulękna bo są największymi łobuzami w tej dolinie. O. No ten list powinien być na pół strony i hajda zbierać jak uzna wiele osób że się da. Bo co do zbierania podpisów 1 tys. to dla mnie nie warto. Minimalny sens ma 2-3 tys. podpisów bo jak bedzie mniej to powiedzą "Phi, nawet nie wszyscy członkowie Iustitii podpisali".A jak nad tym myślę to widzę niewiele niebieskich plam (bo teraz swoich według stylu NATO już nie czerwonym kolorem jak kiedyś a niebieskim na mapie oznacza) na mapie Polski. Większość jest biała. A więc trza szybko dojść do zbieraczy i ich szukać. W całym kraju.

A list to mógłby brzmieć tak:

My, sędziowie (i tu ew, ozdobniki) wyrażamy swoje zaniepokojenie planami wprowadzenia ocen w proponowanym kształcie (żeby nie tak: my wam JC i KK od razu z bańki walimy). Uważamy że w tym kształcie godzić będą w niezawisłość sądów i stawrzają zagrozenie co do zgodnosci z porządkiem konstytucyjnym (i tu jeszcze parę wizjonerskich ozdobników). Dostrzegamy potrzebę oceniania sędziów i ich pracy ale zwrócić trzeba uwagę, że oceny w tym kształcie wywołają efekt przeciwny do zamierzonego bo wielu sędziów oderwą do pracy orzeczniczej i zatrudnią ich przy ocenianiu innych sedziów (to po to - może wy i dobrze chcecie ale wyjdzie jak zwykle więc JC i KK oraz Donaldu T. - nie idźcie tą drogą bo sie potknieta). Dlatego apelujemy o przemyślenie kwestii ocen i porzucenei rozwiazań które nie przyniosą poprawy efektywności sądów bowiem oderwą wielu z nas nielicznych od sądzenia, a zatrudnią przy administrowaniu. A to wbrew wysiłkom ministerstwa które doceniamy aby zwiększyć ilość sędziów liniowych, a zmniejszyć funkcyjnych. Uważamy, że zwiększenie znaczeniqa nowoczesnych technologii, informatyzacja sądów (wydziałów orzeczniczych) ułatwią bieżące zbieranie ocen o pracy sędziów i uczynią zbędnym takie rozwiazania jak proponowane, które uważamy za arachaiczne (a to tak aby docenić i cóś zaproponować).

- po pierwsze to nie projekt listu,
- po drugie uważam, że musi być krótki bo to zbieranie podpisów ułatwi,
- po trzecie - wizjonerzy do działa.

PS. I po czwarte - i uważam, że bez szans na zebranie dużej ilości podpisów szkoda się w to bawić. To jest moim zdaniem temat (zebranie podpisów) ważniejszy niż inne. Jak, gdzie i jakie sa szanse na podpisy.

Tak też sobie o tym wczoraj myślałem i do podobnych wniosków jak Wb02 doszedłem.

Zastanawiałem się też czy by miast MS, adresatem nie uczynić posłów i senatorów, bo zaniem się z tym listem zbierzemy to projekt może być już w sejmie. Myślałem tez czy by adresatem listu nie uczynić wprost społeczeństwa ale po pierwsze mogłoby to być zbyt pompatyczne a po drugie trzebaby już za wczasu pomysleć o zapewnieniu jakiejś możliwie szerokiej publikacji tego listu. Bo co, napiszemy sobie i co dalej ? Do MS wyślemy ? To ktoś od odbierania korespondencji po prostu go do jakiejś szuflady wkitra jak wszystkie pozostałe i tyle z tego będzie. Jeżeli ten list ma mieć sens to musi być gdzieś opublikowany tak żeby z jego treścią nie zapoznał się tylko KK ale też Jego wyborcy.
Gdyby list nie miał być adresowany do MS do parlamentu lub społeczeństwa to powienien też zwięźle przedstawić obecny szeroko rozbudowany system kontroli, nadzoru i ocen sędziów i tu należy go zestawić z proponowanym na zasadzie "o proszę, a pomimo tegpo MS chce jeszcze dodatkową kontrolę wprowadzić co zamiast doprowadzić do usprawnienia - czyli poprawy Twojej obywatelu sytuacji jeszcze ją pogorszy bo kolejne setki sędziów zamiast załatwianiem Twoich drogi rodaku spraw będzie się zajmowało ministerialną biurokracją" oraz należy wskazać, że w obecnyej sytuacji bardzo wielu urzędników władzy wykonawczej i polityków nie podlega wbrew temu co sami twierdzą żadnej kontroli, a już na pewno nie "Twojej kontroli drogi wyborco bowiem są dla Ciebie zupełnie anonimowi, kryjąc się za parawanem nic nie mówiących tytułów i możnych plitycznych protektorów", a jak wynika z tzw. "afer Rywina czy hazardowej bardzo często ich wpływ na kształt obowiązującego prawa, a tym samym Twoje kochany obywatelu życie jest wielokroć większy niż Pana Ministra, Pana Premiera, Pana Prezydenta i wszystkich Pań i Panów Posłów i Pań i Panów Senatorów razem wziętych. W tej sytuacji proponowane przez MS rozwiązanie stawia Sędziów Rzeczpospolitej powołanych przez wybieranego przez Ciebie drogi narodzie Pana Prezydetna aby niezawiśle i zgodnie tylko z prawem i własnym sumieniem rozstrzygać Twoje rodaku najważniejsze sprawy życiowe w pozycji stokroć gorszej niż najpośledniejszy spośród rządowych lub samorządowych urzędników. a wszystko to w tym samym czasie gdy ten sam MS dobrowolnie rezygnuje z jakiejkolwiek kontroli, a tym samym i odpowiedzialności nad Prokuraturą, i w związku z tym nad bezpieczeństwem Twoim drogi obywatelu i Twojej rodziny".

Przy czym obawiam się że z tym ostatnim akapitem to na poparcie Prokuratorów nie mamy co liczyć

A i oglądałem sobie wczoraj na Superstacji Pana Ministra. Nic ważnego w sumie nie powiedział ale tylko patrzec i uczyć się jak się robi wzorowy PR.

Podpiszę sie pod każdym listem, który może wywrzeć choćby najmniejszy pożądany przez nas skutek. Choćby do samego diabła.

"violan" napisał:

Podpiszę sie pod każdym listem, który może wywrzeć choćby najmniejszy pożądany przez nas skutek. Choćby do samego diabła.

"censor" napisał:

wybił mnie z nastroju dyskusji forumowych genialny koncert Nigela Kennedyego.

"Beleg" napisał:

Idea napisania listu nie jest zła, ale nie powinniśmy tracić teraz energii na takie pomysły.

Cenzorze, proszę nie odbieraj mojego postu, jako przytyk/złośliwość wobec Twojej osoby.

"okapi" napisał:

pewnie znów będzie zarzut.. ze napadam na censora.. ??:

"okapi" napisał:

wyglada na to że nie jestem jedyny...z takim poglądem..
pisała tez o tym anpod..

nie rozmieniajmy sie na drobne..bo gdy przyjdzie poważniejsza akcja..to juz resztki pary jakie jeszcze były , poszły juz na co innego..

na razie widze że tylko temat "uchnie"-8 stron !!!! a listu jak nie był tak nie ma..

To prawda. Pisałem Idze o akcji zbierania podpisów pod listem w/s wynagrodzeń urzędników w sekretariatach prokuratury. Otóż, jestem bardzo mile zaskoczony, że tych podpisów zebrano ponad 3500. Była to akcja oddolna organizacji krakowskiej. W poniedziałek podpisy te zostaną przekazane MS. Stwierdzam z pewnym zażenowaniem, że od urzędników - prokuratorzy i sędziowie powinni się uczyć zbierania podpisów Tym bardziej, że podpisując się pod listem, czy protestując urzędnicy ryzykują sporo. Sędziowie i prokuratorzy nic. Wiecie dlaczego list urzędników? Skąd ten pomysł? Ktoś dał im przykład, że można coś osiągnąć....

Akcje sędziów i prokuratorów w 2008 r. przyniosły pewien przełom w naszym sposobie myślenia. Wcześniej przez 15 lat pisaliśmy listy i wydawaliśmy uchwały. Skutek był żaden. Dopiero w 2008 r. pisma i uchwały znalazły odzwierciedlenie w realnych działaniach protestacyjnych (dni bez wokandy, urlopy na żądanie). Przekonaliśmy się chyba, że tylko tą drogą można coś osiągnąć, że czasy pism i uchwał nie połączonych z faktycznymi działaniami protestacyjnymi definitywnie się skończyły. Jeżeli ktoś twierdzi, że bez tych działań dostalibyśmy nowy system wynagradzania i te nędzne 1000 PLN to jest naiwniakiem. Takie poglądy są popularne wśród osób, które nie brały udziału w akcjach. Te osoby zamiast powiedzieć dziękuję za 1000 wolą deprecjonować znaczenie protestów szukając dla siebie usprawiedliwienia. Przypominam, że najbardziej udany i najlepiej oceniany przez opinię publiczną protest miał miejsce we wrześniu 2008. Połączone dni bez wokandy i urlopy na żądanie. To po nich Ćwiąkalski przysiągł podwyżki.

Co do ocen okresowych, trzeba od czegoś zacząć. Nie wierzę, że MS pomysłu poniecha. Byłoby to wielkim sukcesem zablokowanie tego projektu już na etapie prac rządowych. Dobrze, że toczą się rozmowy bo zawsze stanowią szansę na ucywilizowanie wersji rządowej ocen okresowych. Przypominam, że do rozmów tych nas nie dopuszczono. Pomimo pewnych zabiegów. Uczestnicy tych rozmów z ramienia Iustitia i KRS powinni zwrócić uwagę stronie przeciwnej, że kogoś chyba tam brakuje. Nie ulega wątpliwości, że wspólnie w sprawie ocen okresowych stanowimy dużo większą siłę.

Pamiętajmy, że projekt, jeżeli wyjdzie z MS ma przed sobą prace w Sejmie, a potem jest jeszcze prezydent i veto..... Jak zachowa się lewica, która jest powiązana przez posła Kalisza z lobby adwokackim? Czy sprzeda niezawisłość sędziów i niezależność prokuratorów? Może niekoniecznie..... Tu jest spore pole do działania.

List w/s ocen okresowych nie powinien być ani sędziowski z podpisami prokuratorów, ani prokuratorski z podpisami sędziów. Powinien być wspólny. Pod listem powinni podpisać się członkowie Zarządu Iustitia, przedstawiciel www.sedziowie.net (może nie ten sam, który jest w zarządzie), Rada Główna ZZPiPP RP, Prezes KOP, Prezes AV, przedstawiciel www.prokuratorzy.net, przedstawiciel SPRP. Pod tak sporządzonym wystąpieniem wszelkimi możliwymi drogami (fora, oddziały IS, okręgowe organizacje związku i stowarzyszeń prokuratorskich) powinniśmy zbierać listy osób popierających.

W liście powinniśmy domagać się odstąpienia od pomysłu.

"wb02" napisał:

jak ma być to długo robione to traci sens.

"iga" napisał:

mnie się wydaje, że censor nie powinien pisać tylko prokuratorzy. A my ich poprzemy.

Wb - rozmowy rozmowami - ale list to przecież nie protest tylko masowe wyrażenie stanowiska. W dalszym ciągu mieści się w granicach negocjacji.

List w/s ocen okresowych nie powinien być ani sędziowski z podpisami prokuratorów, ani prokuratorski z podpisami sędziów. Powinien być wspólny.

Jestem świeżo po lekturze komunikatu ISI nr 16 i na usta ciśną mi się słowa: znowu daliśmy się zrobić w bambuko.
Pan Minister przyjechał do Zegrza, zaprosił do rozmów, prawie z sercem na dłoni, tylko my zapomnieliśmy, że u polityków serce to jedynie organ anatomiczny.
Modyfikacja ocen okresowych? Wiemy, co na to v-ce ms.
„Pan Minister nie uwzględnił”.

[glow=red]Ani kroku w tył![/glow]

To było przecież do przewidzenia.

a było było, a już jakie posty jaki Pan MS ok., , i że teraz to w ogóle z tym idzie się dogadać ;
ludzie , albo walczycie , albo forum ograniczcie do pozycji dowcipy lub "o wyższości ,
kotów nad psami".
ale sa też pozytywy, jak mówi Pan MS w wywiadzie dla RZ - jesteśmy w trakcie reformy wynagrodzeń ,
kto wie - może to najdłuższa reforma w sądownictwie w historii RP.
no...w marcu Pan MS powie , bo na pewno dostanie dużo kasy w zw. z reforma Prok. Gen. i zapyta ile chcemy podwyżki.

[ Dodano: Pią Gru 04, 2009 9:53 pm ]
no ja jeszcze od siebie dodam to z z fragm ostatniego komunikatu - nie złośliwie , a jakże wymownie:
Nie wiemy więc, w jakim miejscu rozmów jesteśmy i co będzie dalej. Pozostaje na tym zakończyć.

"Allegro" napisał:

Jestem świeżo po lekturze komunikatu ISI nr 16 i na usta ciśną mi się słowa: znowu daliśmy się zrobić w bambuko.

"Allegro" napisał:

Jestem świeżo po lekturze komunikatu ISI nr 16 i na usta ciśną mi się słowa: znowu daliśmy się zrobić w bambuko.
Pan Minister przyjechał do Zegrza, zaprosił do rozmów, prawie z sercem na dłoni, tylko my zapomnieliśmy, że u polityków serce to jedynie organ anatomiczny.
Modyfikacja ocen okresowych? Wiemy, co na to v-ce ms.
„Pan Minister nie uwzględnił”.

[glow=red]Ani kroku w tył![/glow]

"K.Ierownik" napisał:

Jestem świeżo po lekturze komunikatu ISI nr 16 i na usta ciśną mi się słowa: znowu daliśmy się zrobić w bambuko.

Sorka Allegro za dygresję, ale myślałem, że powiedzenie cacy-cacy... należy co najwyżej do idiolektów. Sprawiłeś mi wielką radość.

trzeba zabrać się za ten list - im dłużej o tym myślę tym większe mam przekonanie że trzeba oficjalnie, publicznie i masowo wypunktować wady proponowanego systemu ocen.

i wskazać na Pana Czaję jako wroga niezależnego sądownictwa powszechnego!

Ponieważ należałem do tych, którzy wywołali temat, a idąc za radą kolegi Wanama czekałem (choć bez wiary!) na 3 grudnia, to obiecuję coś stworzyć przez weekend.
Będę wdzięczny za wszelkie sugestie na PW.

"Dred" napisał:

i wskazać na Pana Czaję jako wroga niezależnego sądownictwa powszechnego!

Jestem świeżo po lekturze komunikatu ISI nr 16 i na usta ciśną mi się słowa: znowu daliśmy się zrobić w bambuko.
Pan Minister przyjechał do Zegrza, zaprosił do rozmów, prawie z sercem na dłoni, tylko my zapomnieliśmy, że u polityków serce to jedynie organ anatomiczny.
Modyfikacja ocen okresowych? Wiemy, co na to v-ce ms.
„Pan Minister nie uwzględnił”.

[glow=red]Ani kroku w tył![/glow]

Wg mnie list powinien być zwięzły. Powinien być również napisany w miarę prostymi słowami, tak aby dobrze się sprzedał w mediach. Jego logika nie może być zbytnio skomplikowana. Z listu powinno płynąć jasne przesłanie - władza polityczna chce ograniczyć gwarancje niezawisłości sędziów i niezależności prokuratorów; doprowadzi to do osłabienia sądownictwa i prokuratury. A kto może się cieszyć ze słabej prokuratury i slabych sądów???

Drogie Koleżanki, Drodzy Koledzy
Censor nie leniuchuje, zapewniam
Ale zakreślony samemu sobie termin weekendowy chyba musi sobie przedłużyć choćby do jutra...
Analiza dotychczasowych wypowiedzi z forum i innych głosów i stanowisk, także podesłanych na PW (dziękuję!) - nawet nie tyle że jest czasochłonna, ale powoduje czasem rozdwojenie...
Co zawrzeć, co pominąć itd.
Pewne kwestie wydają się pewne
Przede wszystkim w miarę zwięzła treść listu - i tu jest problem, jak pogodzić formę z treścią, która z kolei powinna być w miarę szeroka
Co do adresata – jestem za nieograniczaniem się tylko do MS
Z drugiej strony listu patrząc – odnosząc się do pomysłów by było to przedsiwęwzięcie wspólne z prokuratorami – tego tak nie widzę, to musi być stanowisko protestujące przeciwko ocenianiu sędziów. Nasz status jest inny. Jednak rozważam taką możliwość, by poprosić o poparcie przedstawicieli innych zawodów prawniczych, nie ograniczając się do prokuratorów. Tu nie chodzi bowiem o obronę jakichś korporacyjnych przywilejów (bo nie jesteśmy korporacją!) lecz o fundamenty państwa prawa. To nie tak, że sędziowie mają egoistyczny interes w poniechaniu ocen okresowych. Tu wchodzą w grę względy obiektywno-ustrojowe.

Nie wykręcam się sianem, proszę o cierpliwość, wiem, że sprawa jest pilna.
I – mam nadzieję – chyba wiecie, że nie jest tak, żeby censor na temat ocen okresowych czegoś tam naskrobać nie umiał

Censor, może by tak w tym liście coś napisać na temat braku oceniania funkcyjnych i delegowanych oraz na temat jak te oceny mają się do Zaleceń Rady Ministrów (uzasadnienie projektu ustawy). Pro-europejskie PO (jak twierdzą) nie powinno chyba działać sprzecznie z zaleceniami UE.

"censor" napisał:

I – mam nadzieję – chyba wiecie, że nie jest tak, żeby censor na temat ocen okresowych czegoś tam naskrobać nie umiał

A to ciekawe, że Censor o sobie mówi w trzeciej osobie

To taka figura stylistyczna.

To fajnie - bo już się bałem, że pluralis majestatis

Czy ograniczenie treści listu otwartego II do zdania: ,,Chcemy wymierzać sprawiedliwość, a nie tylko załatwiać sprawy" nie będzie jednak zbyt syntetycznym ujęciem problemu?

"art_60" napisał:

Czy ograniczenie treści listu otwartego II do zdania: ,,Chcemy wymierzać sprawiedliwość, a nie tylko załatwiać sprawy" nie będzie jednak zbyt syntetycznym ujęciem problemu?

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.