Piątek 22 listopada 2019 Wydanie nr 4288

Dyskusja nad protestem sędziów

LIST OTWARTY II

censor napisał w dniu 21.11.2009 o godzinie 21:32:24 :

"suzana22" napisał:

Jako konkretny argument przeciw wprowadzeniu ocen okresowych (do użycia w razie konieczności) proponuję masową akcję zbierania podpisów pod żądaniem ich niewprowadzania wśród wszystkich polskich sędziów i wykonujących inne zawody prawnicze.
Oceniam, że jest realnym zebranie ok. 10 tysięcy podpisów.

Popieram.

Dred napisał w dniu 22.11.2009 o godzinie 10:24:35 :

"suzana22" napisał:

Jako konkretny argument przeciw wprowadzeniu ocen okresowych (do użycia w razie konieczności) proponuję masową akcję zbierania podpisów pod żądaniem ich niewprowadzania wśród wszystkich polskich sędziów i wykonujących inne zawody prawnicze.
Oceniam, że jest realnym zebranie ok. 10 tysięcy podpisów.


popieram

iga napisał w dniu 22.11.2009 o godzinie 11:56:26 :

"Dred" napisał:

Jako konkretny argument przeciw wprowadzeniu ocen okresowych (do użycia w razie konieczności) proponuję masową akcję zbierania podpisów pod żądaniem ich niewprowadzania wśród wszystkich polskich sędziów i wykonujących inne zawody prawnicze.
Oceniam, że jest realnym zebranie ok. 10 tysięcy podpisów.


popieram

doskonały pomysł - list otwarty w sprawie podwyżek zainicjował cały szereg zdarzeń, które ostatecznie doprowadziły nas do matysiaka i średniej krajowej.
Skoro IS nie ma chwilowo zarządu - pora na inicjatywę poszczególnych oddziałów

violan napisał w dniu 22.11.2009 o godzinie 12:04:00 :

"iga" napisał:

Jako konkretny argument przeciw wprowadzeniu ocen okresowych (do użycia w razie konieczności) proponuję masową akcję zbierania podpisów pod żądaniem ich niewprowadzania wśród wszystkich polskich sędziów i wykonujących inne zawody prawnicze.
Oceniam, że jest realnym zebranie ok. 10 tysięcy podpisów.


popieram

doskonały pomysł - list otwarty w sprawie podwyżek zainicjował cały szereg zdarzeń, które ostatecznie doprowadziły nas do matysiaka i średniej krajowej.

Tak, genialne w swej prostocie. Zebranie kilku tysięcy podpisów nie powinno być problemem.

wanam napisał w dniu 22.11.2009 o godzinie 13:51:24 :

list musi zawierać argumentację konstytucyjną najlepiej w formie cytatów z TK. Inaczej spotkamy się z rozumowaniem, środowisko protestuje, znaczy się uderzamy w ten sposób w "korporacyjne przywileje". Taki typ rozumowania charakterystyczny dla populistów.

demokryt napisał w dniu 22.11.2009 o godzinie 18:58:11 :

I oczywiście koniecznie nadać ten list do prasy!

kowboj napisał w dniu 22.11.2009 o godzinie 19:19:57 :

Iga, zarządu Iustitia nie ma, ale ma quasi-zarząd z upoważnieniem do działania i zespół do spraw u.s.p.
Jak spotkamy się w W-wie, to trzeba by było i nad tym listem pomyśleć.

Modern_judge napisał w dniu 22.11.2009 o godzinie 19:24:00 :

"violan" napisał:

Jako konkretny argument przeciw wprowadzeniu ocen okresowych (do użycia w razie konieczności) proponuję masową akcję zbierania podpisów pod żądaniem ich niewprowadzania wśród wszystkich polskich sędziów i wykonujących inne zawody prawnicze.
Oceniam, że jest realnym zebranie ok. 10 tysięcy podpisów.


popieram

doskonały pomysł - list otwarty w sprawie podwyżek zainicjował cały szereg zdarzeń, które ostatecznie doprowadziły nas do matysiaka i średniej krajowej.

Tak, genialne w swej prostocie. Zebranie kilku tysięcy podpisów nie powinno być problemem.

Popieram w całej rozciągłości i widzę, że koleżance Violan znana jest wypowiedź Maharadży Kaburu z "Hydrozagadki" - "Genialne w swojej prostocie" :P

iga napisał w dniu 22.11.2009 o godzinie 20:22:08 :

"kowboj" napisał:

Iga, zarządu Iustitia nie ma, ale ma quasi-zarząd z upoważnieniem do działania i zespół do spraw u.s.p.
Jak spotkamy się w W-wie, to trzeba by było i nad tym listem pomyśleć.


ok.

censor napisał w dniu 22.11.2009 o godzinie 20:53:33 :

"kowboj" napisał:

Iga, zarządu Iustitia nie ma, ale ma quasi-zarząd z upoważnieniem do działania i zespół do spraw u.s.p.
Jak spotkamy się w W-wie, to trzeba by było i nad tym listem pomyśleć.

A kiedy się zbieracie? I dajcie znać, coście wymyślili.

suzana22 napisał w dniu 22.11.2009 o godzinie 21:16:10 :

"iga" napisał:

Iga, zarządu Iustitia nie ma, ale ma quasi-zarząd z upoważnieniem do działania i zespół do spraw u.s.p.
Jak spotkamy się w W-wie, to trzeba by było i nad tym listem pomyśleć.


ok.

A myślcie, myślcie

Moim zdaniem ma być krótki i dotyczyć TYLKO ocen okresowych (żeby te tysiące podpisujących po pierwsze przeczytały, co podpisują, a po drugie nie musiały się zbytnio męczyć czytając).
Takie ostre, mocne i masowe uderzenie. Bez zawiłości jak uzasadnienia TK czy SN w naszych sędziowskich sprawach

censor napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 20:09:29 :

To co, ruszamy?
Bo od niedzieli (ostatni post) wstrzymaliśmy chwilowo oddech, i co? To wstrzymanie nie wyszło na dobre, bo już w innych wątkach się zaczyna dyskusja jakich ocen chcemy.

wanam napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 21:19:46 :

zapowiedziany jest protokół rozbieżności i spotkanie 3 grudnia
- poznamy argumenty, jeżeli nie będą na zasadzie nie bo nie, nie będziemy w liście strzelali w ciemno

ossa napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 23:33:53 :

"censor" napisał:

To co, ruszamy?
Bo od niedzieli (ostatni post) wstrzymaliśmy chwilowo oddech, i co? To wstrzymanie nie wyszło na dobre, bo już w innych wątkach się zaczyna dyskusja jakich ocen chcemy.


censor, a moze przydałoby się i Tobie na chwile zatrzymac się i wstrzymac oddech......

censor napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 23:49:08 :

"ossa" napisał:

censor, a moze przydałoby się i Tobie na chwile zatrzymac się i wstrzymac oddech......

Taaa...
Żeby się wszystko ostatecznie rozmyło do końca...
Żeby nie przypominać, nie drażnić...
Tak "najlepiej"...
Wszystko się rozejdzie po kościach i święty spokój
Tak bardzo byliśmy kiedyś blisko listu w sprawie Duraczówki
Nawet jeden z userów (pozdrawiam!) namawiał mnie żebym się nie krygował tylko wziął do roboty, ergo redagował treść listu
Ja z kolei faktycznie krygowałem się bo uznawałem że są inni bardziej zasłużeni userzy którzy niechaj to zredagują
i rozeszło się po kościach
Teraz oddajemy kolejną połać walkowerem
Co następne?

Włóczykij napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 00:37:23 :

No to może projekt listu jednak przygotować, to będzie pięknym przygotowaniem stanowiska na spotkanie. W razie konieczności po spotkaniu można będzie go przeredagować. W ten sposób czas oczekiwania nie zostanie zmarnowany, a stanowisko do rozmów solidnie przygotowane ze wskazaniem na determinację co do tego zagadnienia, bez żadnych niedomówień, że dopuszczamy ewentualność ocen.

censor napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 01:07:49 :

Też uważam że właśnie list dałby mocną pozycję naszym negocjatorom.
Dlatego jest czymś pilnym, i to bardzo.
Natomiast nie przekonuje mnie teza, że czekamy, bo ma być protokół rozbieżnści, no a dopiero jak co, to potem... i tak ad calendas graecas.

Sandman napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 01:11:02 :

Również jestem za szybką akcją "listową".... to byłoby takie przypomnienie wyników ankiet I.....MS trwa przy swoim, a my przy swoim..... i rozmawiajmy dalej.....

Dred napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 06:31:50 :

pisz censorze....

amelius napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 08:53:30 :

Censorze, ja również Cię namawiam...

wanam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 09:36:03 :

"censor" napisał:

Też uważam że właśnie list dałby mocną pozycję naszym negocjatorom.
Dlatego jest czymś pilnym, i to bardzo.
Natomiast nie przekonuje mnie teza, że czekamy, bo ma być protokół rozbieżnści, no a dopiero jak co, to potem... i tak ad calendas graecas.


Protokół rozbieżności już jest. 3 grudzień - dzień spotkania nie jest odległą datą. Oczywiście można już przygotowywać list, zanim zbierzemy pod nim podpisy, to i tak zajmie nam trochę czasu. Chodzi mi tylko o to, by argumenty się nie rozminęły.

Za pisaniem listu i zbieraniem podpisów przemawia również to, iż jesteśmy w okresie przedświątecznym, a to tradycyjny okres pisania listów do Świętego Mikołaja

censor napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 13:25:08 :

"Dred" napisał:

pisz censorze....

Miło.

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 1:25 pm ]
"amelius" napisał:

Censorze, ja również Cię namawiam...

Równie miło.

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 1:28 pm ]
Tylko: czy jest szansa, że będzie masowy odzew w postaci przyłączenia się do akcji zbierania podpisów?
Aż tak sobie nie pochlebiam, żebym twierdził, iż mam taką moc oddziaływania. Bez błogosławieństwa kierownictwa forum akcja nie wypali.
Więc jak, Adminie? ??:

violan napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 13:40:36 :

"censor" napisał:

pisz censorze....

Miło.

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 1:25 pm ]
"amelius" napisał:

Censorze, ja również Cię namawiam...

Równie miło.

[ Dodano: Sob Lis 28, 2009 1:28 pm ]
Tylko: czy jest szansa, że będzie masowy odzew w postaci przyłączenia się do akcji zbierania podpisów?
Aż tak sobie nie pochlebiam, żebym twierdził, iż mam taką moc oddziaływania. Bez błogosławieństwa kierownictwa forum akcja nie wypali.
Więc jak, Adminie? ??:

Moim zdaniem szansa jest. Więcej niż szansa. Ta akcja w środowisku wypali, jestem tego pewna. CENSORZE - PISZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

magdam napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 14:08:16 :

Uważam, że to bardzo dobry pomysł, z uwagi na to, że kwestie te w zakresie niezawisłości budzą nasze największe zaniepokojenie. Można skorzystać z opinii wyrażonych w wątku o ocenach. I może odnieść się w tym liście też do kwestii nadzoru lub w tym zakresie posiłkować się opracowaniem Pani Sędzi Anny Korwin - Piotrowskiej (oczywiście za jej zgodą).

sponn napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 21:46:09 :

Pisz cenzor pisz... jezeli jestes w stanie podjac sie tego (co na pewno latwie nie bedzie) i znalezc na to czas to mysle ze jest to inicjatywa ktora moze sie udac.

Nie wiadomo jaki bedzie efekt tego dzialania. Mysle natomiast ze z podpisaniem nie bedzie prolemu. To nic nie kosztuje, nie trzeba odwolywac sesji ( ), tłumaczyc sie dlaczego to a dlaczego tamto. Podpisy latwo zebrac, poza tym liczby przemawiaja do MS a z liczbami (iloscia podpisow) powinno byc niezle

censor napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 23:31:28 :

@Sponn
Ale widzisz co się dzieje w innych wątkach...
Pomysł, żeby powiedziec, że jest krytykowany, to za mało.
Jest wykpiwany w sarkastycznych słowach i z góry skazywany na niepowodzenie.
A ja wciąż uważam, że ma szansę na poparcie w sądach. Mało jest dziś tematów takich, które mogłyby poruszyć "masy", jak właśnie permanentna asesura...
Zaczyna dominować pogląd, że tylko to co się dzieje teraz w ministerstwie jest ważne, a akcje alternatywne, inne inicjatywy i pola aktywności - kto nie z nami przeciw nam... :sad:

adela napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 23:34:06 :

Censor, pisz ten list, ja podpiszę i rozniosę po sądzie. Każda akcja jest dobra: rozmowy, listy. Nikt tego nie neguje. Może są rozbieżności w ocenie jaka będzie tego skuteczność. Ale warto działać.

Dred napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 23:40:18 :

pisz censorze!!!!

ujw napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 23:41:36 :

dobry list, nie jest zły

napisz censorze!

magdam napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 00:17:47 :

Oczywiście jestem ZA.

kzawislak napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 12:38:57 :

Pomysł listu uważam za bardzo dobry!

Zobaczymy, czy tylko My tutaj na f. widzimy problem ocen, czy też dostrzega go i na jaką skalę środowisko. Jezeli akcja będzie miała masowy zasieg, może uda nam się z argumentami przebić do mediów.

Osobiście oferuję pomoc w redagowaniu pisma ... i w jego rozpropagowaniu

Hawk napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 22:52:18 :

Tak sobie czytam ten wątek i powtarza się:
"isz censorze, pisz".
Nikt jednak nie napisał. "Censorze, to ja ten list napiszę".
Inna wersja, którą często słyszałem: "Idź, załatw, ja Cię oczywiście popieram, ale sam nie mam czasu. Ale w razie czego, to jestem za i na wszystko się zgadzam". Ja już raz się sparzyłem na takim zachęcaniu.
Censorze, nie pisz. Niech inni napiszą, w szczególności ci, co Cię tak zachęcają.
Z góry mówię, że ja nie napiszę, choć uważam pomysł za sensowny, ale nie będę Cię zachęcał do pisania.

Dred napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 22:58:21 :

Hawk, może się mylę, ale jeśli dobrze pamiętam, to censor sam zaoferował, że napisze ten list, więc te uwagi m.in. pod moim adresem są chyba nie na miejscu.... ??:

ujw napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 22:58:41 :

"Hawk" napisał:

Tak sobie czytam ten wątek i powtarza się:
"isz censorze, pisz".
Nikt jednak nie napisał. "Censorze, to ja ten list napiszę".
Inna wersja, którą często słyszałem: "Idź, załatw, ja Cię oczywiście popieram, ale sam nie mam czasu. Ale w razie czego, to jestem za i na wszystko się zgadzam". Ja już raz się sparzyłem na takim zachęcaniu.
Censorze, nie pisz. Niech inni napiszą, w szczególności ci, co Cię tak zachęcają.
Z góry mówię, że ja nie napiszę, choć uważam pomysł za sensowny, ale nie będę Cię zachęcał do pisania.


aleś się zagalopował ... kzawiślak napisała, że pomoże... no napisała, czy nie?

może Ty byś też pomógł? byłoby tak jakoś ... konstruktywniej

Hawk napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 23:06:56 :

Rzeczywiście napisała.
Zresztą co do niej, nie wątpię, że miała szczere intencje...
Jak napisałem, ja się już sparzyłem i straciłem bardzo dużo czasu...
Od razu napisałem też, że nie napiszę. Dlatego też nikogo do tego nie będę zachęcał.
Czy się zagolopowałem? Może...
Zobaczymy, czy ktoś się zgłosi, żeby list napisać, a nie tylko zachęcać.

ujw napisał w dniu 01.12.2009 o godzinie 23:14:32 :

"Hawk" napisał:

Rzeczywiście napisała.
Zresztą co do niej, nie wątpię, że miała szczere intencje...
Jak napisałem, ja się już sparzyłem i straciłem bardzo dużo czasu...
Od razu napisałem też, że nie napiszę. Dlatego też nikogo do tego nie będę zachęcał.
Czy się zagolopowałem? Może...
Zobaczymy, czy ktoś się zgłosi, żeby list napisać, a nie tylko zachęcać.


zachęty są stąd, że dużo zależy od kształtu listu.. tego co tam będzie... w zasadzie głównym propagatorem pomysłu jest censor, więc i niezdecydowani (jak ja) uzależniają swoje hip, hip.. hura.. od treści listu... listowi nie mówię NIE... choć wiele wątpliwości mam, zwłaszcza co do skuteczności tej drogi...

censor napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 00:18:24 :

Drogie Koleżanki, Drodzy Koledzy
Dziękuję wszystkim tym, którzy zachęcają mnie do napisania tego listu
Dzięki Wam mam jeszcze ochotę funkcjonować na forum
Podniosę się
sami wiecie z czego
i coś wymyślę
i myślę że to ma sens
i że jest potrzebą chwili
ale potrzebne jest poparcie i masowość
bez tego to nie ma sensu
a tego się obawiam po ostatnim.. wiecie czym... :sad:
Jeśli nawet z forum nie wyjdzie poparcie, to skąd ??:
chociaż...
jak czasem rozmawiam z ludźmi na dole to jestem dobrej myśli
na pewno potrzebna jest jakaś koordynacja wysiłków, jakaś propaganda (w dobrym tego słowa znaczeniu) tego pomysłu
i na pewno antykatalizatorem jest przekreślanie z góry sensu takiej akcji, nie mówiąc o jej wyśmiewaniu
sprzeciw wobec ocen jest w moim odczuciu silny
silniejszy na dole niż u niektórych u umownej "góry" naszego środowiska
wielu sędziów wspomina asesurę jako najcięższy okres swej służby

Jeszcze chwilę... choć wiem że czas nagli, i to bardzo

bladyswit napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 00:33:13 :

"Hawk" napisał:

Tak sobie czytam ten wątek i powtarza się:
"isz censorze, pisz".
Nikt jednak nie napisał. "Censorze, to ja ten list napiszę".
Inna wersja, którą często słyszałem: "Idź, załatw, ja Cię oczywiście popieram, ale sam nie mam czasu. Ale w razie czego, to jestem za i na wszystko się zgadzam". Ja już raz się sparzyłem na takim zachęcaniu.
Censorze, nie pisz. Niech inni napiszą, w szczególności ci, co Cię tak zachęcają.
Z góry mówię, że ja nie napiszę, choć uważam pomysł za sensowny, ale nie będę Cię zachęcał do pisania.


Ne simus severi censores aliorum.



Ad operam, censore !

ossa napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 00:41:11 :

ja censorze bynajmniej nie zachęcam, bo powodzenia w realizacji nie widzę, ale..... jesteś juz tak zachęcony

bruno napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 08:49:59 :

ja uważam , zepisac można tylko doświadczenie uczy , ze pisac trza krótko - wjednym zdaniu żądanie w kilku uzasadnienie.
Wtedy większa szansa , że ktoś przynajmnie j sie do tego odniesie .
Przypomnijecie sobie nasze reakcje po wyroku TK- nie mam siły tego czytac , przeczytam na wiosnę , bo teraz nie da rady.
Myślicie , ze komuś innemu będzie się chciało elaboraty czytać ???

amelius napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 09:42:57 :

"ossa" napisał:

ja censorze bynajmniej nie zachęcam, bo powodzenia w realizacji nie widzę, ale..... jesteś juz tak zachęcony


Ossa, ale niezależnie od tego, czy istnieją realne możliwość osiągnięcia pożądanego rezultatut, List Otwarty jest bardzo potrzebny, choćby tylko po to by był on kolejnym krokiem uświadamijącym nasze koleżanki i kolegów sędziów. Nie musi to być od razu wielki i znaczący krok, chodzi o to by był kolejny...
Przed nami i tak długa droga.

anpod napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 16:30:31 :

"amelius" napisał:

ja censorze bynajmniej nie zachęcam, bo powodzenia w realizacji nie widzę, ale..... jesteś juz tak zachęcony
by był on kolejnym krokiem uświadamijącym nasze koleżanki i kolegów sędziów.

amelius, zbierałeś kiedyś podpisy pod jakimś pismem ?? I listem otwartym, listem Iustitii, potem pismem dot. awansów ? namawiales do wysłania maili ??

Jesli tak...to jaki procent tych, co podpisują, czyta to, Twoim zdaniem ? Bo z moich spostrzeżen wynika jedno, że jesli czytają, to ci świadomi..reszta robi to na odwal, kompletnie nie wnikając w to, co jest w środku.

No i...nie bardzo wiem, co taką akcją uświadamiającą w sprawie ocen mielibyśmy osiągnać ? Jak juz sędziowie będą świadomi, to MS ich nie wprowadzi ?

"censor" napisał:


Podniosę się
sami wiecie z czego


a tego się obawiam po ostatnim.. wiecie czym... :sad:



Nie, censorze..ja nie mam pojęcia - ani z czego.. ani czym..

a taka retoryka to mi najbardziej pewną książkę dla dzieci i młodzieży przypomina...

SAMI_WIECIE_CZYJĄ_I_O_KIM....

Jestem zdecydowanie przeciwna tej akcji i na pewno, jak tylko chwile czasu znajdę, napiszę szerzej dlaczego..jak również, dlaczego uważam, ze należy ten sprzeciw zgłosić...

magdam napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 16:43:50 :

U nas w sądzie i oddziale IS jest tak, że albo w rozmowie, albo poczta służbową albo mailami krótko staram się informować (ja albo ida albo bb lub ktoś inny) czego dotyczy petycja, list itp. - pierwsze zdanie i dlaczego ta inicjatywa jest ważna - drugie zdanie.

List otwarty w sprawie ocen jest ważny m.in.:
a) jako argument na poparcie stanowiska naszych w dyskusji w MS - dlatego musi być napisany szybko,
b) jako część tekstu maili, czy wystąpień do posłów i innych decydentów przed głosowaniem ustawy o usp, jeśli taka będzie potrzeba.

Deklaruję pomoc w pisaniu.

amelius napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 17:01:49 :

"anpod" napisał:


amelius, zbierałeś kiedyś podpisy pod jakimś pismem ?? I listem otwartym, listem Iustitii, potem pismem dot. awansów ? namawiales do wysłania maili ??

Jesli tak...to jaki procent tych, co podpisują, czyta to, Twoim zdaniem ? Bo z moich spostrzeżen wynika jedno, że jesli czytają, to ci świadomi..reszta robi to na odwal, kompletnie nie wnikając w to, co jest w środku.

No i...nie bardzo wiem, co taką akcją uświadamiającą w sprawie ocen mielibyśmy osiągnać ? Jak juz sędziowie będą świadomi, to MS ich nie wprowadzi ?


Anpod, nie wiem, ilu sędziów przeczyta list dany im do podpisania, ale to nam jako środowsku wystawia tragiczne świadectwo. To co piszesz oznacza, że marazm i bierność w środowisku jest taka, że nie warto za nic się brać, niczego nie propagować. Oczywiście, tych postaw i takiego myślenia nie przypisuje Tobie.

Maraz i bierność jest, ale ja uważam, że warto ponad wszystko, bo to zawsze jakiś efekt przynosi. Pozwolę wejść w konwencję zapoczątkowaną w tym wątku przez bladego i zacytować tutaj maksymę znajdującą się w sygnaturce Ignotusa: Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo

Moim zdaniem tylko takie działanie ma sens. Może akurat tym razem o jednego, o dwóch, o dziesięciu, o jeszcze więcej sędziów przeczyta ten list. Z uwagą.
Zdarzyło mi się namawiac sędziów do podpisywania listu, do wzięcia udziału w akacji i wiem, że jest to ciężkie zadanie. Mówiąc o uświadamiającej roli listu miałem na myśli uświadomienie sędziom, że nie pozostaje im nic innego, jak brać sprawy we własne ręce, bo w przeciwnym razie staniemy się naprawdę robotnikami sądowymi.

Poza tym ważne, jak sądzę,postępować tak jak opisała to magdam: starać się, o ile to możliwe, wyjaśniać sędziom o co w petycji, w liście chodzi.

wanam napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 17:02:42 :

Wszyscy obawiamy się kolejnej akcji, po ostatnim wysyłaniu maili. O to pewnie chodziło censorowi.

Pisałem wcześniej o wstrzymaniu się do 3 grudnia z listem. Ale przy braku efektów dialogu z MS, co nam zostanie?

Z protestem jest jak ze staruszkiem, takim koło 90 lat. Jeśli któregoś dnia nie wstanie z łóżka, to już nie wstanie. Jeżeli zaś będzie wstawał, to nie umrze i pociągnie do 100. Mamy dać się położyć do łóżka.

Moment rewolucyjny skutecznie spacyfikowała była pani prezes. Pobudzenie aktywności nie nastąpi ponownie samo, mamy czekać na zamrożenie wynagrodzeń z uwagi na osiągnięcie kolejnych progów zadłużenia państwa, na pierwsze negatywne oceny okresowe?

okapi napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 18:19:02 :

"censor" napisał:

Drogie Koleżanki, Drodzy Koledzy
Dziękuję wszystkim tym, którzy zachęcają mnie do napisania tego listu
Dzięki Wam mam jeszcze ochotę funkcjonować na forum
Podniosę się
sami wiecie z czego
i coś wymyślę
i myślę że to ma sens
i że jest potrzebą chwili
ale potrzebne jest poparcie i masowość
bez tego to nie ma sensu
a tego się obawiam po ostatnim.. wiecie czym... :sad:
Jeśli nawet z forum nie wyjdzie poparcie, to skąd ??:
chociaż...
jak czasem rozmawiam z ludźmi na dole to jestem dobrej myśli
na pewno potrzebna jest jakaś koordynacja wysiłków, jakaś propaganda (w dobrym tego słowa znaczeniu) tego pomysłu
i na pewno antykatalizatorem jest przekreślanie z góry sensu takiej akcji, nie mówiąc o jej wyśmiewaniu
sprzeciw wobec ocen jest w moim odczuciu silny
silniejszy na dole niż u niektórych u umownej "góry" naszego środowiska
wielu sędziów wspomina asesurę jako najcięższy okres swej służby

Jeszcze chwilę... choć wiem że czas nagli, i to bardzo


censor

to po prostu to rób co uważasz za stosowne..a nie zwalaj wszystkiego na "umowną " górę forum czy "rześmiewców" co rozumiem odnosi sie do mnie..

pisałem ze nie wyśmiewam twoich pomysłów tylko niektóre z nich krytykuję ,podajac uzasadnienie..jeżeli masz aż takie poparcie na dole jak piszesz i taki jest sprzeciw w "dołach" że zaraz wybuchnie jak gejzer to prosze pisz list otwarty i zabiegaj o jego podpisanie..ja na codzień rozmawiam z ludźmi na dole i aż takiego potencjału nie widzę..pokaż że sie mylę..i po prostu działaj a nie zwalaj wszystkiego na innych,na wyśmiewanie twoich pomysłów czy brak poparcia jakieś mitycznej "góry"...

censor napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 18:35:45 :

"okapi" napisał:

censor
to po prostu to rób co uważasz za stosowne..
pisałem ze nie wyśmiewam twoich pomysłów .


Ale zrobiłeś to

Nieważne
teraz ważne żeby to poszło
i żeby ci co nie są przekonani (bo rzecz jasna mogą tacy być) nie przeszkadzali tym którzy są za tym, najwyżej niech się nie podpisują albo nie przykładają ręki do okrągłego stołu

okapi napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 18:44:23 :

ale ja właśnie ,życzę ci powodzenia nawet jesli nie jestem do tego przekonany czy doskutecznosci.takiej akcji...

.jesli bedziesz w stanie pokażesz ze TY miałeś racje a ja sie myliłem..

a nie wyśmiewałem i zacytuj mój post gdzie tak jest..bo subiektywizm ocen mąci ci obiektywna ocenę moich postów..czasem pisze krytycznie czasem pozytywnie i w odniesieniu do mnie inni czynią to samo..ale powtarzam ..nie wyśmiewałem sie..

censor napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 18:47:41 :

"okapi" napisał:

subiektywizm ocen mąci ci obiektywna ocenę moich postów

Darkside napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 19:17:51 :

"censor" napisał:


i żeby ci co nie są przekonani (bo rzecz jasna mogą tacy być) nie przeszkadzali tym którzy są za tym, najwyżej niech się nie podpisują albo nie przykładają ręki do okrągłego stołu



censor chcesz coś robić to rób to i nie oglądaj się na innych , ale nie odbieraj innym prawa do krytyki swoich pomysłów.

to jest forum dyskusyjne, każdy może zabierać głos jeżeli ma taką ochotę i coś do powiedzenia.

każdy ma też prawo skrytykować jakiś pogląd/pomysł byleby przy tym nie bluzgał.

censor napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 19:36:44 :

krytyka właśnie a nie drwiny które były
Nie doczekałem się rzeczowej argumentacji dlaczego list otwarty albo okrągły stół mają być na nie
raczaj tak było: nie bo nie
bo pisanie że to byłaby polityka (okrągły stół) to też nie jest merytoryczne podejście
natomiast ogólnie co do krytyki konstruktywnych pomysłów...
hm... można zastanowić się, czy nie lepiej przyjąć zasady która nieformalnie obowiązywała w czasie protestów
że sam nie protestuję ale gdy ktoś obok mnie ma zapał i coś robi, siedzę cicho i nie przeszkadzam, np. nie uprawiam krytyki DBW, bo ci, którzy to robią, działają dla wszystkich
więc też można sie zastanowić jak to jest
zachęcam jeszcze raz, kiedyś pisałem Ci to samo zachęcając do wstąpienia do Iustitii
działaj konstruktywnie wymyśl coś

Na innych muszę sie oglądać bo sam tego nie zrobię (napisać mogę, ale nie rozpropaguję)

Włóczykij napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 21:18:52 :

1. No to może przypomnijmy, jaki był wynik słynnych ankiet odnośnie ocen - to będzie wskazówka, czy byłoby poparcie czy trzeba nad nim pracować, wreszcie - czy jest sens skoro są wątpliwości.

2. Czy napisanie projektu listu odrazu musi oznaczać wszczęcie akcji rozpowszechniania ? Na pewno sensowne, pismne, czytelne spisanie argumnetów nie zaszkodzi. Może do jakiejś uchwały się przyda, dla negocjatorów itd. itp. Chyba jednak brakuje takich opracowań. Inna rzecz czy jest możność siłowa-czasowa przygotowania projektu, który może nie być wykorzystany w formie akcji. To już zależy tylko od chętnych do napisania.

totep napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 21:29:06 :

Ale że waleczny Censor tak uszy po sobie położył i już skapitulował, to az wierzyć mi się nie chce...

censor napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 22:09:15 :

"totep" napisał:

Ale że waleczny Censor tak uszy po sobie położył i już skapitulował, to az wierzyć mi się nie chce...

Nie skapituluję, jeśli będę miał Wasze poparcie
Napisać można ale trzeba to ropropagować i wyjść do ludzi
Do tego zaś jest potrzebna atmosfera przychylności
przynajmniej takiej milczącej
I dlatego często przywołuję czasy DBW
Wtedy była niepisana zasada: kto nie chce nie protestuje, ale nie przeszkadza innym

Jak pisałem wcześniej, jest istotnie pewien problem który można streścić tak:
Z jednej strony po to jest forum żeby dyskutować a więc i krytykować gdy są ku temu podstawy
Z drugiej taka krytyka odbiera masom entuzjazm i wiarę
Więc gdzie jest złoty środek? ??:

PS. Totepie walka nie jest moją pasją. Wolałbym nie walczyć, a już na pewno nie z kolegami z forum
Moze taki mój obraz człowieka walecznego się utrwala
ale jeśli tak to nie czerpię z tego przyjemności, to przykra konieczność
Zamiast wykonywać spokojnie swoją robotę - sędziami wszak jesteśmy - musimy się bić o szeroko rozumiane warunki do pełnienia służby :sad:

Mira napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 22:16:13 :

censor, po prostu lubisz jak cię adorować
ja to akurat rozumiem

totep napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 22:24:44 :

Censor, zamiast się obrażać po prostu napisz ten list i wrzuć na forum, albo prześlij na pw, jak będzie dobry to pierwszy się pod nim podpiszę i zacznę po swoim sądzie nosić do podpisu.
Bo mam wrażenie, że jesteś zły na to, że rzuciłeś pomysł a nikt go nie chce realizować.

bladyswit napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 22:38:51 :

censorze drogi ! popieram totepa - ja też podpisze się pod Twoim listem.

I nie widzę na forum drwin ! Zarówno wszelkie listy (nie tylko ten), jak i okrągły stół to doskonale pomysły ! Z okrągłym stołem poczekajmy do wyboru nowego Zarządu, a list napiszemy już teraz ! Pewnie też mógłbym to zrobić, ale wiem, że zrobisz to lepiej (wiem też, że Ty wiesz dlaczego, ale o tym nie napiszę ).

Zawołam raz jeszcze: ad operam !

ossa napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 23:04:49 :

Censorze napisz, przeczytamy, zobaczymy, a skoro Ty zrobisz to najlepiej, bo wiesz dlaczego, ale nikt o tym nie pisze, to tym bardziej napisz.

Natomiast osobiscie, jak juz powiedziałam, powatpiewam w skutecznośc realizacji, jak i skuteczność oddziaływania tego pomysłu, ale mam nadzieję, że jestem w błędzie.

Mam tez nadzieje, ze w Twoim okregu będzie 100 % "odpisywalności" jak w okregu okapiego w czasie TBW, ale to juz Twoja w tym głowa.

anpod napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 23:46:23 :

Ja, wbrew wezwaniu ( chyba w innym wątku, a tu powtórzonej ) autora propozycji, by nie przeszkadzać, jeśli się nie zgadzamy z nią, głośno powiem NIE takiej inicjatywie.

Odnoszę się tu wyłącznie do listu w formie papierowej, bo rozumiem, że nadając mu nr II, Ktoś nawiązywał do formuły pierwszego listu.

List otwarty, jak rozumiem, został pomyślany jako instrument walki z ocenami…

Więc po pierwsze- w mojej ocenie, poza naświetleniem faktu, że sędziowie są przeciwni ocenom, taki list otwarty nie da kompletnie nic. A to, że sędziowie są przeciwko ocenom, powszechnie wiadomo, wielokrotnie werbalizowali to w swych wypowiedziach prasowych, czy na konferencjach.
I ujw - wyłącznie takiego efektu, można się spodziewać, niezależnie od tego, co w treści listu zostanie umieszczone.

Zresztą- kto miałby być adresatem takiego oświadczenia ??

społeczeństwo..no, na litość, to tylko młyn na wodę tego, ze jesteśmy kastowi…

MS, premier, rząd, prezydent ?? - ależ oni doskonale to wiedzą…

Nie mam pojęcia, po co angażować rzeszę ludzi w zbieranie takiej ilości podpisów- by powiedzieć to raz jeszcze w trochę innej formie. Bo list otwarty niczym innym nie stanie się, niż właśnie kolejnym tupnięciem nogą, które żadnych efektów nie przyniesie.

I mówię to jako osoba, która podpisała I list otwarty, który poszedł do którejś z przepastnych szuflad w MS, podpisała wzorowany na nim list Iustitii, w której wówczas nie byłam, a którego los był pewnie podobny, jak i brała udział we wszystkich dotychczasowych akcjach mailowych.

Ale cel tamtych akcji był sygnalizacyjny…i taka sygnalizacja miała sens...

co do ocen, które są w projektowanym usp wpisane już, projekt jest w fazie uzgodnień międzyrezertowych - żadna sygnalizacja nic nie da. To nie ta faza...

I dlaczego takie stanowcze nie?

Oczywistym jest, że aby w ogóle pies z kulawą nogą się tym zainteresował, także informacyjnie, to faktycznie konieczny byłby znaczny udział opowiadających się za treścią listu.

Więc po drugie - Uważam , że liczba 10000 jest zupełnie nierealna do osiągnięcia, co więcej, mało realna jest i połowa i 1/3 tej liczby. Skąd taki wniosek ?? - ano z doświadczenia. Bo ja do tej pory aktywnie angażowałam się w zbieranie wszelkich podpisów - począwszy od listu otwartego, poprzez petycje- gdy napisałam maila z informacją o akcji i instruktarzem do wszystkich sędziów w całym okręgu, a potem przez wszystkie akcje mailowe. I po prostu wiem, jak nasze środowisko reaguje na takie inicjatywy, a przede wszystkim, jak w miarę upływu czasu wszelka aktywność zamarła. Dziwię się Kasi Zawiślak, która od dawna mówiła o spadającym zainteresowaniu ludzi czymkolwiek, ze nagle o tym zapomniała i nagle pozytywnie widzi możliwości uzbierania takiej ilości podpisów. Bo jak rozumiem, trzeba mieć na uwadze cel ostateczny, a nie to, ze u siebie zbiorę 10, 20 , czy 30 podpisów.

I zatem mam pytanie:
- do pomysłodawcy projektu… censorze- ilu kolegów do tej pory udało się Tobie nakłonić w ciągu ostatnich dwóch lat do złożenia podpisu pod jakąś akcją ? Bo jakoś mam wrażenie, że ten zapał jest po prostu wynikiem niewiedzy co do faktycznych szans powodzenia tej akcji.

I niestety, uważam również, że gdybyś działał do tej pory zachęcając kolegów do udziału w protestach i wiedział, jak to jest trudne- nie wypowiadałbyś lekceważących słów o chełpieniu się okapi ego wynikami w jego okręgu. Twój okręg jest zdaje się bardzo podobnej wielkości- pytam więc- czemu nie miał podobnych wyników, skoro takie proste jest ich osiągnięcie ??

Wiesz dlaczego?? Bo okapi, z tego, co wiem, od sędziów z jego okręgu, aby uzyskać 100% w DBW dzwonił osobiście prawie do wszystkich sędziów, prezesów, czy PW w okręgu, by uzyskać 100% ujustowienia, dzwonił osobiście do każdego z sądów, prezesów, czy wice, niezależnie, czy ich znał, czy nie i nakłaniał, nakłaniał, nakłaniał…

Taką pracę trzeba włożyć, by osiągnąć ową dyskredytowaną przez Ciebie efektywność w małym okręgu… ( troche złośliwy argument?? uważam, że to, co napisałeś do okapiego było hmmm..lekko mówiąc - nie do przyjęcia... )

A tysiące podpisów … ? Skąd tak kompletnie nierealna ocena liczby potencjalnych uczestników akcji ??

Poza pierwszym listem, który podpisało kilka tysięcy osób, w pozostałych akcjach – mailowych!! - brało udział najwyżej kilkaset osób..

Niezawisłość, to materia, w którą niby sędziowie są najmocniej zaangażowani ? Moi drodzy, skoro kasa nie poderwała do masowych akcji, to - mówię to z goryczą, ale - gwarantuje, że oceny na pewno efektu takiego nie osiągną…

I właśnie dlatego i głównie- po trzecie !! - uważam za nieracjonalne marnowanie na takie widowiskowe, ale zupełnie nieefektywne akcje – po pierwsze - zaangażowania i ginącego już we wszystkich zapału tych osób, które miałyby podpisy zbierać, - po drugie- tej resztki woli udziału w jakichkolwiek akcjach wśród tych, co podpisy mieliby składać.

Zachowajmy te resztki aktywności na akcje bardziej efektywne

Dla mnie ta akcja w zaproponowanej formule, to będzie zmarnowana praca wielu ludzi, której efektem będzie tzw. para w gwizdek..

wybierzmy więc takie metody walki z powszechnymi, obligatoryjnymi ocenami, dzięki ktorym będziemy mieli chociaż cień szansy wygranej ?

no..i..ja swoje powiedziałam...

szczerze mowiąc i tak zmobilizowałam znacznie więcej energii, niż mam ostatnio na pisanie na forum..

wiec..polemizować nie bedę - zrobicie, jak bedziecie chcieli powiem nawet..moze i ja ten list podpisze, ale..na pewno w zbieranie podpisów angażować sie nie bedę..bo mi na to szkoda energii..

Dred napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 23:46:34 :

powtórzę... pisz censorze....

i dodam, że oczywiście również gwarantuję własny podpis oraz przedłożę go wszystkim sędziom w moim SRze...

ossa napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 23:53:06 :

juz Dredzie przeczytałes posta an!!!!!?????? nawet minuta nie mineła - ale Ty szybki jestes

Dred napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 23:56:20 :

"ossa" napisał:

juz Dredzie przeczytałes posta an!!!!!?????? nawet minuta nie mineła - ale Ty szybki jestes


nie osska, jak wysyłałem, to jeszcze go nie było :D

a poza tym nie lubię takich długaśnych postów... :P

censor napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 23:58:43 :

"Mira" napisał:

censor, po prostu lubisz jak cię adorować
ja to akurat rozumiem

Na to mam tylko jedną odpowiedź:

kupuję ten żart.

ossa napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 00:00:04 :

"Dred" napisał:

juz Dredzie przeczytałes posta an!!!!!?????? nawet minuta nie mineła - ale Ty szybki jestes


nie osska, jak wysyłałem, to jeszcze go nie było :D

a poza tym nie lubię takich długaśnych postów... :P

a juz myslałam, ze wlasnie jestes po kursie szybkiego czytania

any way - te długaśne tez warto czasem przeczytać

censor napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 00:19:13 :

"totep" napisał:

Censor, zamiast się obrażać po prostu napisz ten list i wrzuć na forum, albo prześlij na pw, jak będzie dobry to pierwszy się pod nim podpiszę i zacznę po swoim sądzie nosić do podpisu.
Bo mam wrażenie, że jesteś zły na to, że rzuciłeś pomysł a nikt go nie chce realizować.

Zrobi się, napisze się. Zrozumcie jednak, że ja pracuję w sądzie i wydziale dość obciążonym. To temat drażliwy, zwłaszcza dla tych, którzy mają szczeście być w innej sytuacji; tych proszę o zrozumienie; to nie toast do Was; nie Wy odpowiadacie za nierównomierne obciążenie między sądami i wydziałami ani nie macie wpływu na inne czynniki, które generują, ile ja mam czasu np. na opracowanie listu.
Totepie, z tą Twoją hipotezą to nie tak, lecz malutkie "coś" jest na rzeczy. To "coś" jest jednak dość odległe od Twojej hipotezy.
Nie jestem zły że rzuciłem pomysł, a nikt go nie chce realizować.
Jestem zdumiony i zmartwiony, że coś tak istotnego jak oceny, przeciwko czemu powinniśmy jak jeden mąż protestować, bo obaw i niebezpieczeństw z tym związanych multum, a - na marginesie - tego nie grali nawet za komuny, zaczyna być "łykane".
Uważałem i nadal uważam że głośny protest środowiska ma sens.
Niewątpliwie, jeśli opracuje sie treść listu i skończy się na tym, że zbierzemy podpisy w paru sądach, gdzie pracuje PT Koleżeństwo mnie tu popierające (dziękuję!), to istotnie szkoda pary w gwizdek.
Przydałoby się powszechne hasło na forum, pozytywna atmosfera, coś na kształt pierwszego listu otwartego lub pierwszego DBW, gdy Iustitia była jaka była i nikomu w jej szeregach nie śniło się popieranie protestów.
Dlatego polaryzacja stanowisk i daleko posunięty dystans niektórych, czasem bardzo wpływowych, userów, zaskakuje, ale i w pewnym sensie boli.
Bo to przecież nie mój wymysł narzucany innym, żeby się nie godzić na oceny.

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 12:20 am ]
"ossa" napisał:

Mam tez nadzieje, ze w Twoim okregu będzie 100 % "odpisywalności" jak w okregu okapiego w czasie TBW, ale to juz Twoja w tym głowa.

No, tu ja życzliwości nie wyczuwam, a nawet coś przeciwnego.

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 12:43 am ]
"ossa" napisał:

a skoro Ty zrobisz to najlepiej, bo wiesz dlaczego, ale nikt o tym nie pisze

Ja na pewno nie wiem.

kzawislak napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 00:55:14 :

"anpod" napisał:

Dziwię się Kasi Zawiślak, która od dawna mówiła o spadającym zainteresowaniu ludzi czymkolwiek, ze nagle o tym zapomniała i nagle pozytywnie widzi możliwości uzbierania takiej ilości podpisów. Bo jak rozumiem, trzeba mieć na uwadze cel ostateczny, a nie to, ze u siebie zbiorę 10, 20 , czy 30 podpisów.


ale czemu się dziwisz An? uczestniczyłam (chyba) w KAŻDEJ forumowej akcji. Jestem zadeklarowana przeciwniczką ocen. Wcześniej napisałam:

"Pomysł listu uważam za bardzo dobry!
Zobaczymy, czy tylko My tutaj na f. widzimy problem ocen, czy też dostrzega go i na jaką skalę środowisko. Jeżeli akcja będzie miała masowy zasięg, może uda nam się z argumentami przebić do mediów
."


co chyba nie przeczy wcześniej wyrażanej obawie o to, czy środowisko będzie zainteresowane taką akcją. Uważam jednak, że jak komuś się chce coś zrobić to trzeba mu w tym pomoc i tyle. Na miarę swoich możliwości ...

ps. i nie podoba mi się takie wywoływanie pod tablicę

censor napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 03:40:02 :

Cytat:

uważam za nieracjonalne marnowanie na takie widowiskowe, ale zupełnie nieefektywne akcje – po pierwsze - zaangażowania i ginącego już we wszystkich zapału tych osób, które miałyby podpisy zbierać, - po drugie- tej resztki woli udziału w jakichkolwiek akcjach wśród tych, co podpisy mieliby składać.
Zachowajmy te resztki aktywności na akcje bardziej efektywne
Dla mnie ta akcja w zaproponowanej formule, to będzie zmarnowana praca wielu ludzi, której efektem będzie tzw. para w gwizdek..
wybierzmy więc takie metody walki z powszechnymi, obligatoryjnymi ocenami, dzięki ktorym będziemy mieli chociaż cień szansy wygranej ?


Co więc będzie bardziej efektywne, co daje szansę?
Gdy idzie o cytowany post - mówię tylko o zagadnieniach obiektywnych, będących poza mną.
W pozostałym zakresie - po przemyśleniu nie daję się wciągnąć w polemikę w stosunku do któregokolwiek spośród aktów wywołania mnie do tablicy.
Zarzutów wobec mnie padło wyżej dużo.
Wiem że się nie przebiję, co wcale nie znaczy, że się zgadzam
W niedzielę ja miałem prawo poczuć się tak, że ktoś inny zachował się nie do przyjęcia i uważałem że miałem prawo się bronić

Pisz jeszcze więcej, we wszystkich innych związanych z tym wątkach, i tak nie zbiorę czasu żeby odpowiadać
Można też więcej wyciagać, wklejać dawać linki, zrobić moje dossier.

Ja naprawdę mogę stanąć z boku, nie jestem najważniejszy, nie musi moje być na wierzchu i nie o to mi chodzi.
Tyko co mamy robić poza negocjacjami z MS, które i tak muszą zmierzać w określonym kierunku, takim jak chce MS? Przecież w wywiadach prasowych wszystko jest jasne: oceny to sztandarowe hasło polityczne, to element "reformy". Lud się cieszy, słupki rosną.
Niech tylko wejdą oceny a potem władzę przejmie PiS. I będzie wesoło.
Na co nas więc teraz stać?
I kto może mieć patent na proponowanie środowisku takich czy innych działań? Czyj to przywilej? Działań efektywnych, dających - jak piszesz - szanse powodzenia?
Przy czym ja za efekt uważam także dotarcie do środowiska, rozbudzenie.
Bo ja niestety mam czasem wrażenie, że nie jest ważne co się mówi tylko kto mówi.

bruno napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 08:46:13 :

to jasne , ze liczy sie to kto mówi , a nie jak a sprawy dot. nas (sędziąw) nie sa dyskusja na merytortyczne argumenty .POLITYKA rządzi i tyle.
Pisma owszem mozna słac (ja każde podpiszę) ale ta metoda już chyba jest tylko biciem piany i w rzeczywistosci pokazuje adresatowi (Pan MS jak rozumiem) , że poza jego napisaniem - nie wiele możemy , często nawet spowodaowac jego przeczytania juz o odpowiedzi nie mówiąc .

anpod napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 09:21:07 :

"kzawislak" napisał:

Dziwię się Kasi Zawiślak, która od dawna mówiła o spadającym zainteresowaniu ludzi czymkolwiek, ze nagle o tym zapomniała i nagle pozytywnie widzi możliwości uzbierania takiej ilości podpisów. Bo jak rozumiem, trzeba mieć na uwadze cel ostateczny, a nie to, ze u siebie zbiorę 10, 20 , czy 30 podpisów.


ale czemu się dziwisz An? uczestniczyłam (chyba) w KAŻDEJ forumowej akcji. Jestem zadeklarowana przeciwniczką ocen. Wcześniej napisałam:

"Pomysł listu uważam za bardzo dobry!
Zobaczymy, czy tylko My tutaj na f. widzimy problem ocen, czy też dostrzega go i na jaką skalę środowisko. Jeżeli akcja będzie miała masowy zasięg, może uda nam się z argumentami przebić do mediów
."


co chyba nie przeczy wcześniej wyrażanej obawie o to, czy środowisko będzie zainteresowane taką akcją. Uważam jednak, że jak komuś się chce coś zrobić to trzeba mu w tym pomoc i tyle. Na miarę swoich możliwości ...

ps. i nie podoba mi się takie wywoływanie pod tablicę

p.s. NIe było to wywoływanie do tablicy, a odwoływanie się do Twoich doświadczeń...

Bo, że TY brałaś udział w każdej akcji forumowej, to ja wiem doskonale, wiem również, że brałaś udział nie tylko osobiscie, ale aktywnie zachęcałaś wszystkich wokoł siebie do takiego udziału..

Być może na fali kolejnych postów o szansach masowości akcji Tobie tez przypisałam taką opinię, a chyba jej nie wypowiedziałaś

Co do meritum, ja uważam, że jeśli się komuś chce coś robić, to warto jego aktywność jednak skierować, zachować na działania, któe efekt mogą większy przynieść ..i nie mówię tu o pomyśle, czy napisaniu listu tylko, bo to początek..mówie także o potencjalnej woli robienia czegos wśród osób , ktore się musiałby zaangażowac w to.

Ale jak powiedziałam ..to moja opinia, można ją uwzględnić, ale w żadnym wypadku nie trzeba ..

jeśli są chętni do działania i wierzą w efekt, to ja pióra z ręki wyrywać nie zamierzam

abak napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 09:32:46 :

mogę swoje obiektywne trzy grosze wtrącic? z całym szacunkiem, ale nikt z Was nie ma patentu i przyszłości przewidywać nie umie. Dlatego które działania mają szansę powodzenia, a które nie? tak naprawdę nie wiadomo. Śmiem twierdzić, że potencjalne i czysto hipotetyczne rozmowy przy "okrągłym stole" i z Prezydentem mają takie same jak nie większe szanse powodzenia niż rozmowy z MS........ jak się rozmawia z urzędnikami ministerialnymi dobrze wiecie, w większości wypadków tak są nastawieni na wymyślone przez siebie regulacje, że nic do nich nie trafia. Czytałem dość uważnie wątki różne i nie odniosłem wrażenia by w najważniejszych sprawach ministerstwo przejawiało jakąkolwiek wolę kompromisu/zmiany przyjętych koncepcji.(oczywiście nie uważam, że należy ich zaniechać). Jednocześnie być może, ale tylko być może inne formy typu list, rozmowy z Prezydentem, mogą potencjalnie oczywiście, skłonić MS do przemyślenia jeszcze raz swojego stanowiska. Widząc spory opór środowiska, nagłośnienie medialne (list) i szansę na weto (hipotetycznie oczywiście) i jednoczesną wolę rozmów kto wie..... ja na pewno nie
Twierdzenia, że z Prezydentem nie warto bo ... PIS (któremu PO W ten sposób robi tylko dobrze) i wszystko jasne (nie cytuję całości), takie podejście do sprawy to lepiej w ogóle położyć się i czekać na śmierć, po co cokolwiek robić przecież i tak umrzemy......

Ja osobiście nie widzę większej różnicy między PO i PIS po za oczywiście "ijarem" który PO ma opanowany do perfekcji, nawet śmierć potrafiliby przedstawić jako sukces rządu.......

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 09:42:27 :

"abak" napisał:

mogę swoje obiektywne trzy grosze wtrącic? z całym szacunkiem, ale nikt z Was nie ma patentu i przyszłości przewidywać nie umie. Dlatego które działania mają szansę powodzenia, a które nie? tak naprawdę nie wiadomo.


Nie - nikt nie wie. Ale każdemu wolno mieć zdanie w tej sprawie.

"abak" napisał:


Twierdzenia, że z Prezydentem nie warto bo ... PIS (któremu PO W ten sposób robi tylko dobrze) i wszystko jasne (nie cytuję całości), takie podejście do sprawy to lepiej w ogóle położyć się i czekać na śmierć, po co cokolwiek robić przecież i tak umrzemy......
Ja osobiście nie widzę większej różnicy między PO i PIS po za oczywiście "ijarem" który PO ma opanowany do perfekcji, nawet śmierć potrafiliby przedstawić jako sukces rządu.......


Nie wiem z kim warto, z kim nie warto. Niemniej jednak to jest kwestia - ma się jedną twarz. Nie warto się przypadkiem zaangażować za bardzo w zwiazki z jakimikolwiek politykami. Oni odejdą albo zmienią barwy. A sędziowie nie mogą zostać z etykietką politycznie powiązanych. Po prostu trzeba z tym ostrożnie.

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 9:44 am ]
"censor" napisał:


I kto może mieć patent na proponowanie środowisku takich czy innych działań? Czyj to przywilej? Działań efektywnych, dających - jak piszesz - szanse powodzenia?
Przy czym ja za efekt uważam także dotarcie do środowiska, rozbudzenie.
Bo ja niestety mam czasem wrażenie, że nie jest ważne co się mówi tylko kto mówi.


Wydaje mi się censor, że anpod nie o to chodziło że Ona moze a Ty nie możesz. To właśnie Ty w tej chwili odmawiasz Anpod prawa wypowiedzi i odmawiasz jej prawa niezgadzania się z tobą. Nie, An nie chodziło o to kto to mówi. Jej chodziło właśnie o to co się mówi.

amelius napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 09:45:02 :

"anpod" napisał:


Zachowajmy te resztki aktywności na akcje bardziej efektywne



Anpod, ale na jakie akcje? Co możemy zrobić żeby bronić się przed wprowadzeniem ocen okresowych oprócz tego, że nasi przedstawiciele prowadzą rozmowy z MS?
Gdyby na wiosnę przyszłego roku odbywały się jakieś wybory, to moglibyśmy powrócić do bojkotu komisji wyborczych, ale wszyscy wiemy, jaka była skuteczność tej akcji przy wyborach do PE i nawet przy wyborach prezydenckich w Olsztynie, choć tam było tak blisko. Ale i tak następne wybory dopiero za rok. Wątpie zresztą by ktokolwiek zrozumiał i zaakceptował, że sędziowie bojkotują udział w komisjach wyborczych bo nie chca być oceniani, a taki byłby przekaz medialny. Wątpie by sami sędziowie przy tym poziomie ugrzecznienia to zaakceptowali.

Z tego co piszesz wynika zresztą, to co już wcześniej napisałem, że żadna akacja nie jest w stanie poderwać w tej chwili naszego środowiska. Nie wiem, może masz rację, ta bierność jest wyczuwalna.

Niemniej jednak ja wciąż uważam, że List Otwarty warto napisać i spróbować go rozpropagować. Dlatego powtórzę za Dredem powtórzę: pisz Censorze....

abak napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 10:00:00 :

wb02 w sumie zgadzam się z Twoim powyższym postem, moje zdziwienie budzi nieco nie tyle wyrażanie własnego zdania co do proponowanych działań co ich forma, żeby być sprawiedliwym po obu stronach,(w piśmie trza być precyzyjnym więc piszę, nie odnosi się ta powyższa wypowiedź do jakiejkolwiek konkretnej osoby z tego forum)
co do Prezydenta, oczywistym jest że sędziowie nie mogą/nie powinni opowiadać się po tej czy tamtej stronie, dlatego rozmowy być może powinna ? prowadzić IS jako przedstawiciel a nie Kowalski czy Xiński, po drugie to jest kwestia przedstawienia i sprzedania tematu.
Ja osobiście nie odbierałbym tych rozmów jako zaangażowania politycznego.
Ale oczywiście to fakt, że należy być ostrożnym by przypadkiem nie dorobić sobie "gęby".

Pozdrawiam i 3mam kciuki by niezależnie od sposobu i formy udało się Wam osiągnąć sukces niezależnie od tego jak różnicie się w poglądach na pewne sprawy

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 10:04:13 :

"amelius" napisał:

Z tego co piszesz wynika zresztą, to co już wcześniej napisałem, że żadna akacja nie jest w stanie poderwać w tej chwili naszego środowiska. Nie wiem, może masz rację, ta bierność jest wyczuwalna.


mnie się wydaje, że nie ma aż takiego znaczenia czy jakaś akcja jest w stanie poderwać środowisko czy nie jest. Kwestia liczb nie jest aż tak istotna. Istotne jest natomiast by robić szum, by nasze sprawy przewijały się w mediach. Temat musi się kręcić - bo jak długo się kręci - tak długo piłka w grze.

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 10:16:58 :

"iga" napisał:

Z tego co piszesz wynika zresztą, to co już wcześniej napisałem, że żadna akacja nie jest w stanie poderwać w tej chwili naszego środowiska. Nie wiem, może masz rację, ta bierność jest wyczuwalna.


mnie się wydaje, że nie ma aż takiego znaczenia czy jakaś akcja jest w stanie poderwać środowisko czy nie jest. Kwestia liczb nie jest aż tak istotna. Istotne jest natomiast by robić szum, by nasze sprawy przewijały się w mediach. Temat musi się kręcić - bo jak długo się kręci - tak długo piłka w grze.

Ja Igo powiem tak:
1/ post anpod odebrałem nie tylko jako przekonanie, że się nie uda a również jako wskazanie, że trzeba pamiętać formułując list, że ma nadawać się od do podpisania dla wszystkich lub chociaż zdecydowanej większości i dlatego uważać trzeba na jego treść - aby szeroko zjadliwa była,

2/ zgadzam się z anpod, że aktywność wcale nie jest wielka i wcale nie dlatego, ż to marazm, środowisko jest be, a dlatego, że dla wielu zanika o co w tym wszystkim chodzi. Na plan pierwszy dla wielu sędziów wyszły frakcje, personalia itd. A to zmniejsza siłę oddziaływania,

3/ to, że aktywność zamiera nie oznacza jeszcze, że koniecznie trzeba być przeciwko listom - choć zaznaczę, że diagnozę Anpod uważam za trafną co do ryzyka utraty energii na działania w sumie o niewielkiej sile rażenia. Anpod ma bowiem rację, że to będzie kolejny list z protestem i szerszy odzew wywoła (to już moje zdanie) gdy trafi na 5 min. przerwy w ogólnoświatowym zabijaniu, kryzysach, działaniu zderzacza hadronów w CERN, globalnym ociepleniu albo ochłodzeniu, a u nas nie trafi się palenie opon lub spotkanie na cmentarzu albo koejna książka o Wałęsie i Kwasniewskim.

4/ kontynując pkt - 3 list może warto popychać bo w sumie aż tak wielkiego wysiłku organizacyjnego nie wymaga. Podpisać zawsze łatwiej niż uczestniczyć w DBW, TBW czy BKW. Byle był dla wszystkich do podpisania bo skoro censor tak ostro anpod kontruje za wyrażenie własnego zdania to zaczynam co do tego obaw nabierać.

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 10:21:24 :

"wb02" napisał:

Ja Igo powiem tak:
1/ post anpod odebrałem nie tylko jako przekonanie, że się nie uda a również jako wskazanie, że trzeba pamiętać formułując list, że ma nadawać się od do podpisania dla wszystkich lub chociaż zdecydowanej większości i dlatego uważać trzeba na jego treść - aby szeroko zjadliwa była,


Nie musi być zjadliwa. Natomiast koniecznie musi zawierać żądanie wyższych mnożników od 2011

censor napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 10:22:24 :

"wb02" napisał:

censor tak ostro anpod kontruje za wyrażenie własnego zdania


Co do diagnozy kto jest ostry a kto łagodny też decydujące znaczenie ma - obawiam się - nick
:sad:

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 10:32:04 :

"iga" napisał:

Ja Igo powiem tak:
1/ post anpod odebrałem nie tylko jako przekonanie, że się nie uda a również jako wskazanie, że trzeba pamiętać formułując list, że ma nadawać się od do podpisania dla wszystkich lub chociaż zdecydowanej większości i dlatego uważać trzeba na jego treść - aby szeroko zjadliwa była,


Nie musi być zjadliwa. Natomiast koniecznie musi zawierać żądanie wyższych mnożników od 2011

To się cieszę, że sie zgadzamy.

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 10:32 am ]
"censor" napisał:

censor tak ostro anpod kontruje za wyrażenie własnego zdania


Co do diagnozy kto jest ostry a kto łagodny też decydujące znaczenie ma - obawiam się - nick
:sad:

Dla mnie akurat treść.

ossa napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 10:34:52 :

"censor" napisał:

censor tak ostro anpod kontruje za wyrażenie własnego zdania


Co do diagnozy kto jest ostry a kto łagodny też decydujące znaczenie ma - obawiam się - nick
:sad:

Censorze, myślę, że mógłbyś byc tutaj Misiem-episiem, czy innym Teletubisiem, a odbiór Twoich słów byłby taki sam.

Po prostu nie może Ci się pomieścić w głowie, że ktos może mieć inne zdanie, wątpliwości i jeszcze je tutaj prezentować. Odbierasz to jako przeszkadzanie, a ja odbieram Twoją w tej materii krytyke, jako odbieranie prawa głosu.

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 10:38:53 :

"ossa" napisał:

censor tak ostro anpod kontruje za wyrażenie własnego zdania


Co do diagnozy kto jest ostry a kto łagodny też decydujące znaczenie ma - obawiam się - nick
:sad:

Censorze, myślę, że mógłbyś byc tutaj Misiem-episiem, czy innym Teletubisiem, a odbiór Twoich słów byłby taki sam.

Po prostu nie może Ci się pomieścić w głowie, że ktos może mieć inne zdanie, wątpliwości i jeszcze je tutaj prezentować. Odbierasz to jako przeszkadzanie, a ja odbieram Twoją w tej materii krytyke, jako odbieranie prawa głosu.

Zgadzam się ossa. Rzetelnie wyartykułowane.

abak napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 10:39:40 :

Eureka! wiem czego wam trzeba, (nie........ nie tego chociaż może by się przydało )na rozluźnienie atmosfery
WAM POTRZEBA WROGA jednego wspólnego jednoznacznego, się pogodzicie wtedy .
A co do listu to w innym wątku zdaje się anpod przedstawiła rzeczy które śmiało w tym liście znaleźć by się mogły ........ post dot. uświadomienia że są już oceny i jak wyglądają naprawde te wizytacje i lustracje

ps. o ten mi chodziło http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?p=145309&highlight=#145309
zdaje się

anpod napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 10:51:08 :

"amelius" napisał:


Zachowajmy te resztki aktywności na akcje bardziej efektywne




Z tego co piszesz wynika zresztą, to co już wcześniej napisałem, że żadna akacja nie jest w stanie poderwać w tej chwili naszego środowiska. Nie wiem, może masz rację, ta bierność jest wyczuwalna.


Nie ameliusie, ja takiej diagnozy nie sformułowałam...

w swoim poście odnosiłam sie wyłacznie do akcji w postaci pisania listu, jaki oddzwięk takie akcje miały na przestrzeni dwóch lat, ja zwyczajnie wiem, bo jestem tu od pierwszego takiego listu i we wszystkich takich akcjach brałam udział, więc wiem, jak spada zainteresowanie tą formą..

I ja jednak proszę mnie przeczytać ze zrozumieniem-

zbieranie podpisów pod papierowym listem to ogromna praca,

efektywnośc takiego listu ?? w mojej ocenie jednak żadna- bo jeśli moim celem byłoby uświadamianie kolegów, wybrałabym zupełnie inną formę- podpisując list otwarty jednak ludzie oczekują czegoś więcej, niż dowiedzenia się, co jest w jego treści....

i zawiedzenie oczekiwań może własnie spowodować, ze w następnej akcji, ktoś udziału nie weźmie...

bo efekt typu- to i tak nic nie da, jak nie dały poprzednie akcje, to wiekszosc kolendujących po podpisy przeciez zna

sygnalizacja- o tym można było myślec w maju, czerwcu, moze wrzesniu...

teraz projekt jest w fazie konsultacji międzyresortowych, to jak możemy mówić o sygnalizacji ??

ale...to zwyczajnie jest tylko moja opinia..są tacy, którzy się z nią zgadzają, są tacy, którzy wyrażają inną opinię..

Jak ktoś chce działać, to przecież moje zdanie jest tyle samo warte, co wyżej pojawiające się wezwania - pisz censor!! :D

i..naprawdę bardzo chciałabym się mylic- i co do efektywności, i co możliwosci zaangażowania w tę akcję naszych kolegów..

ale..ja tylko zauwazę...na 3000 uzytkowników forum, było kilka-kilkanaście głosów na tak...

to chyba też o czymś świadczy ?

i wreszcie czas dotrzymac obietnicy i się juz tu zamknać

ossa napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 10:55:11 :

An, w mojej ocenie nie wszystkich obietnic musisz dotrzymywać

amelius napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 11:26:23 :

"ossa" napisał:

An, w mojej ocenie nie wszystkich obietnic musisz dotrzymywać

Też jestem tego zdania.

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 11:27:39 :

Jedna rzecz którą napisała Anpod jest ważna - kiedy w ogóle można myśleć o liście? Teraz czy gdy będzie usp w sejmie?

censor napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 11:32:41 :

"ossa" napisał:

Censorze,
Po prostu nie może Ci się pomieścić w głowie, że ktos może mieć inne zdanie, wątpliwości i jeszcze je tutaj prezentować. Odbierasz to jako przeszkadzanie, a ja odbieram Twoją w tej materii krytyke, jako odbieranie prawa głosu.

Dziękuję za rzetelną diagnozę.

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 11:41 am ]
"wb02" napisał:

Jedna rzecz którą napisała Anpod jest ważna - kiedy w ogóle można myśleć o liście? Teraz czy gdy będzie usp w sejmie?

Zapomnijmy - gdy będzie w Sejmie. Tam racje merytoryczne nie będą się liczyły w ogóle. Zacznie działać maszynka do głosowania. Bo koalicja rządząca uzna, że skoro taki projekt wyszedł z MS jaki wyszedł, to znaczy że to jest projekt "nasz", "rządowy", koalicyjny", i bojów nie będzie.

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 11:44:25 :

"anpod" napisał:



i wreszcie czas dotrzymac obietnicy i się juz tu zamknać


Nie rób tego. I tak w końcu nie wytrzymasz (i dobrze), a żałować będziesz, że tak wcześniej nie nie wytrzymałaś.

amelius napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 11:47:04 :

"censor" napisał:


Zapomnijmy - gdy będzie w Sejmie. Tam racje merytoryczne nie będą się liczyły w ogóle. Zacznie działać maszynka do głosowania. Bo koalicja rządząca uzna, że skoro taki projekt wyszedł z MS jaki wyszedł, to znaczy że to jest projekt "nasz", "rządowy", koalicyjny", i bojów nie będzie.

Dokładnie tak. I to jest demokracja!

suzana22 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 12:25:54 :

"wb02" napisał:

Jedna rzecz którą napisała Anpod jest ważna - kiedy w ogóle można myśleć o liście? Teraz czy gdy będzie usp w sejmie?


Teraz też nie byłoby to od rzeczy, gdyby za podpisem pod listem stała rzeczywista gotowość każdego podpisanego do protestu przeciwko ocenom okresowym i to protestu co najmniej tak wyrazistego i dolegliwego jak periodyczne tygodnie bez wokandy. W przeciwnym razie taki list otwarty każdy jego adresat skwituje: nie strasz, bo się.... nie przestraszę A zwyczajnie wstyd tak straszyć... że tak powiem... bez pokrycia

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 12:30:58 :

myślę, że list ma sens wyłącznie traz a nie gdy będzie w sejmie.

Trzeba go napisać szybko i opublikować w prasie na własny koszt - IS ma środki.

suzana22 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 12:36:06 :

"iga" napisał:

myślę, że list ma sens wyłącznie traz a nie gdy będzie w sejmie.

Trzeba go napisać szybko i opublikować w prasie na własny koszt - IS ma środki.


Ale igo piszesz o liści otwartym jako takim, podpisanym przez kogo?... członków kadłubowego zarzadu Iustitii..., nie zaś o liście z podpisami sędziów sprzeciwiających się ocenom okresowym, o którym tu sporo pisano.

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 12:46:40 :

suzi - przecież akcja jedynie z forum nie wypali. To musi sygnować IS. W prasie opublikowalibysmy tekst i informację, że rozpoczęto zbieranie podpisów pod tym listem. Problem z uprawnieniami zarządu kadłubkowego jest - ale Kowboj miał coś wymyśleć. Ewentualnie zostają uchwały oddziałów - ktoś mógłby zacząć a reszta go poprze i się przyłączy. Wkrótce będą zebrania oddziałów związane z koniecznością wyboru delegatów na zjazd. Więc trzeba podjąć decyzję.

Na forum możemy natomiast zrobić ankietę czy idziemy w ten list czy nie. I w zależności od wyników tę decyzję podjąć.

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 12:51:13 :

"suzana22" napisał:

Jedna rzecz którą napisała Anpod jest ważna - kiedy w ogóle można myśleć o liście? Teraz czy gdy będzie usp w sejmie?


gdyby za podpisem pod listem stała rzeczywista gotowość każdego podpisanego do protestu przeciwko ocenom okresowym i to protestu co najmniej tak wyrazistego i dolegliwego jak periodyczne tygodnie bez wokandy.

No i tu się z Anpod (bo chyba o to jej w sumie chodziło) zgadzam - w taką gotowość to akurat nie wierzę. Jeżeli na to liczyć to można sobie odpuścić.

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 12:52 pm ]
"iga" napisał:

suzi - przecież akcja jedynie z forum nie wypali. To musi sygnować IS. W prasie opublikowalibysmy tekst i informację, że rozpoczęto zbieranie podpisów pod tym listem. Problem z uprawnieniami zarządu kadłubkowego jest - ale Kowboj miał coś wymyśleć. Ewentualnie zostają uchwały oddziałów - ktoś mógłby zacząć a reszta go poprze i się przyłączy. Wkrótce będą zebrania oddziałów związane z koniecznością wyboru delegatów na zjazd. Więc trzeba podjąć decyzję.

Na forum możemy natomiast zrobić ankietę czy idziemy w ten list czy nie. I w zależności od wyników tę decyzję podjąć.


Teraz a w styczniu to nie wiem czy czyni różnicę. Nawet luty (poczatek gdy ma być zjazd) to nie jest na realia legislacji odległy termin.

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 1:24 pm ]
"censor" napisał:


Jedna rzecz którą napisała Anpod jest ważna - kiedy w ogóle można myśleć o liście? Teraz czy gdy będzie usp w sejmie?

Zapomnijmy - gdy będzie w Sejmie. Tam racje merytoryczne nie będą się liczyły w ogóle. Zacznie działać maszynka do głosowania. Bo koalicja rządząca uzna, że skoro taki projekt wyszedł z MS jaki wyszedł, to znaczy że to jest projekt "nasz", "rządowy", koalicyjny", i bojów nie będzie.

No i tak i nie. Tym się różnię z Tobą Censorze, że uważam zmianę usp jako coś co jest w sumie na plus. Ty jak kiedyś napisałeś uważasz (jak rozumiem), że to na plus to ściema aby przykryć złe zamiary imperium. Dlatego ja jestem za tym żeby usp poszło, a uważam, że zawsze do wygrania są jakieś zmiany w usp. I czy się to komuś spodoba czy nie - bez akcentowania, że to Iustitia, KRS czy sędziowie w ogóle będą decydować jakie ma być od początku do końca. Bo przy taki stawianiu sprawy po prostu druga strona do rozmów nie usiądzie przyjmując, że ponosi odpowiedzialność to decyduje.
W sumie dlatego uważam, że również tam są szanse na ugranie zmian w usp. Choćby dlatego, że dla PR przed wyborami to Donald T. może chcieć pokazać, że w sumie jest koncyliacyjny. A czy może być inaczej? Pewnie może, ale ja uważam jak wyżej.

amelius napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 13:43:16 :

"wb02" napisał:


W sumie dlatego uważam, że również tam są szanse na ugranie zmian w usp. Choćby dlatego, że dla PR przed wyborami to Donald T. może chcieć pokazać, że w sumie jest koncyliacyjny. A czy może być inaczej? Pewnie może, ale ja uważam jak wyżej.

Pan premier Donald T. byłby pewnie jeszcze bardziej koncyliacyjny, gdyby miał świadomość, że na przyklad bojkot komisji wyborczych może być skutecznym narzędziem. W sumie jest to wszystko okropne, bo zmusza nas do myślenia w kategoriach, co tu dużo mówić, nieładnej gdy politycznej, wynajdywania sposób by podejść siłą lub podstępem przeciwnika, który przecież nie powienin być przeciwnikiem.

Ale to nie my tak chcieliśmy.

censor napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 13:51:47 :

"wb02" napisał:

dla PR przed wyborami to Donald T. może chcieć pokazać, że w sumie jest koncyliacyjny. A czy może być inaczej? Pewnie może, ale ja uważam jak wyżej.

Koncyliacyjnośc rozumiana jako "opuszczenie" w pusp to najwyżej 10.000 głosów sędziów, ale nie wszystkich, bo są tacy, którzy na ten haczyk nie polecą, censor na pewno nie
A (jeśli już myśleć tymi kategoriami) wzięcie krnąbrnych i leniwych sędziów za buzię - tu głosy idą w miliony. I oni otwarcie o tym mówią, że to jest ich sztandar.

ropuch napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 14:15:02 :

"censor" napisał:

dla PR przed wyborami to Donald T. może chcieć pokazać, że w sumie jest koncyliacyjny. A czy może być inaczej? Pewnie może, ale ja uważam jak wyżej.

Koncyliacyjnośc rozumiana jako "opuszczenie" w pusp to najwyżej 10.000 głosów sędziów, ale nie wszystkich, bo są tacy, którzy na ten haczyk nie polecą, censor na pewno nie
A (jeśli już myśleć tymi kategoriami) wzięcie krnąbrnych i leniwych sędziów za buzię - tu głosy idą w miliony. I oni otwarcie o tym mówią, że to jest ich sztandar.

Niestety co do skuteczności realnej gry z Panem Premierem obecnie jestem, raczej tego zdania co censor.

W przeciwieństwie jednak do censora nie widzę realnych szans na masowe protesty obecnie stąd nasza słabość.
Musimy jednak przedstawiać swoje stanowisko, musimy w sposób pozytywny mówić o swojej pracy o swojej roli i znaczeniu w demokratycznym państwie. Co do formy może to być i list otwarty nie mam nic przeciwko. Wcale nie oczekuję po nim innych skutków jak jeszcze jedno przypomnienie kim są sędziowwie dla demokratycznego państwa i demokratycznego społeczeństwa. Może to być po prostu jeszcze jeden element owej pozytywnej narracji, októrej pisałem wcześniej.
Wiem że to tylko takie ble ble, i że może to budzić niecierpliwość ale nic nie zwojujemy póki nie przekonany społeczeństwa, że do wymiaru sprawiedliwości zasady "jednego okienka" nie da się zastosować.

amelius napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 14:20:08 :

Ropuch, to wcale nie jest ble ble.

Zgadzam się z tym Twoim poglądem:

"ropuch" napisał:


Musimy jednak przedstawiać swoje stanowisko, musimy w sposób pozytywny mówić o swojej pracy o swojej roli i znaczeniu w demokratycznym państwie. Co do formy może to być i list otwarty nie mam nic przeciwko. Wcale nie oczekuję po nim innych skutków jak jeszcze jedno przypomnienie kim są sędziowwie dla demokratycznego państwa i demokratycznego społeczeństwa. Może to być po prostu jeszcze jeden element owej pozytywnej narracji, októrej pisałem wcześniej.


I jeszcze raz przypominam, że warto i panu premierowi i innym politykom przypomnieć, choć może nie teraz, że wciąż istnieje możliwość BKW i nikt nie może przecież wykluczyć, że tym razem się uda.

ropuch napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 14:30:26 :

Ale ja uważam, że wcale nie musimy o tym przypominać Panu Premierowi i innym politykom bo oni to dobrze wiedzą tylko mają gdzieś.

I nie widzę też większego sensu w straszeniu BKW skoro po pierwsze to tylko strachy na lachy, a po drugie takie straszenie wywołuje reakcję odwrotną do zakładanej to zanczy okopanie się na swoich stanowiskach - patrz casus posła Kozdronia.

A my musimy przekonywać, że nam nie chodzi o żadną awanturę tylko o realizację spraw zasadniczych dla tych obywateli najistotniejszych.

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 14:33:37 :

"amelius" napisał:



Pan premier Donald T. byłby pewnie jeszcze bardziej koncyliacyjny, gdyby miał świadomość, że na przyklad bojkot komisji wyborczych może być skutecznym narzędziem.


A czy masz pewność że będzie? A przypominam przykłady z lokalnego podwórka, kto wtedy się zgodził, co dziś za to ma i jeszcze jedno – jak wielu potrafiło wtedy mówić głośno o tym co jest nie w porządku? Ja się za BKW i niesiedzenie cicho wstydzić nie muszę.



"censor" napisał:


Koncyliacyjnośc rozumiana jako "opuszczenie" w pusp to najwyżej 10.000 głosów sędziów, ale nie wszystkich, bo są tacy, którzy na ten haczyk nie polecą, censor na pewno nie
A (jeśli już myśleć tymi kategoriami) wzięcie krnąbrnych i leniwych sędziów za buzię - tu głosy idą w miliony. I oni otwarcie o tym mówią, że to jest ich sztandar.


tak, tak censor inni są naiwni a Ty nie. To już znam. Ale zapytam czy masz armaty?

"ropuch" napisał:



W przeciwieństwie jednak do censora nie widzę realnych szans na masowe protesty obecnie stąd nasza słabość.
Musimy jednak przedstawiać swoje stanowisko, musimy w sposób pozytywny mówić o swojej pracy o swojej roli i znaczeniu w demokratycznym państwie.


No i to chodzi. O to chodzi. Jak nie masz wojska i armat to nie idź na wojnę. Negocjuj. Bo wojsko zdobędziesz ewentualnie dopiero wtedy gdy ewidentnie druga strona nie będzie chciała negocjacji. Może to będzie katalizator, choć szansa jest niewielka.

censor napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 14:51:28 :

"wb02" napisał:

tak, tak censor inni są naiwni a Ty nie. To już znam.

Posługujesz się demagogią i przyprawiasz mi gębę na całego. Uprawiasz w stosunku do mojej osoby czarny PR, że ja atakuję inne osoby a Ty jesteś obrońca i chodząca świątynia cnót wszelkich. Atakujesz mnie że ja uniemożliwiam innym wypowiedzenie swojego zdania jakbyś sam był oczywiście chodzącą światynią obiektywizmu, manier i elegancji.
Co Ty myślisz że ja tego nie widzę?
Teraz pisz na całego w swoim stylu, to znaczy w proporcji "na jedno zdanie polemisty dziesięć moich".
Na pewno nie znajdę czasu żeby Ci odpisywać.
Wścieka Cię to że demaskuję Twoje nierealistyczne wizje o dobrym DT który w trosce o PR nam będzie ustępował.
Na forum dochodzi już nawet do tego że gdy ktoś poprze censora to ma wycieczkę osobistą z innej strony. Myślisz że naiwny jestem i tego nie widzę? Trochę chodzę po tym świecie.
Więc przestań przeiwstawiać całe forum censorowi bo zawsze jak ktoś coś napisze w stylu "nie mam złudzeń", tak jak napisałem ja, to można mu łatkę przypiąć że ma innych za naiwniaków i się wymądrza.
Wiem że i tak Twoje zostanie na wierzchu.

Darkside napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 14:57:39 :

"censor" napisał:


Posługujesz się demagogią i przyprawiasz mi gębę na całego. Uprawiasz w stosunku do mojej osoby czarny PR, że ja atakuję inne osoby a Ty jesteś obrońca i chodząca świątynia cnót wszelkich. Atakujesz mnie że ja uniemożliwiam innym wypowiedzenie swojego zdania jakbyś sam był oczywiście chodzącą światynią obiektywizmu, manier i elegancji.
Co Ty myślisz że ja tego nie widzę?
Teraz pisz na całego w swoim stylu, to znaczy w proporcji "na jedno zdanie polemisty dziesięć moich".
Na pewno nie znajdę czasu żeby Ci odpisywać.
Wścieka Cię to że demaskuję Twoje nierealistyczne wizje o dobrym DT który w trosce o PR nam będzie ustępował.
Na forum dochodzi już nawet do tego że gdy ktoś poprze censora to ma wycieczkę osobistą z innej strony. Myślisz że naiwny jestem i tego nie widzę? Trochę chodzę po tym świecie.
Więc przestań przeiwstawiać całe forum censorowi bo zawsze jak ktoś coś napisze w stylu "nie mam złudzeń", tak jak napisałem ja, to można mu łatkę przypiąć że ma innych za naiwniaków i się wymądrza.
Wiem że i tak Twoje zostanie na wierzchu.


censor chyba zbyt wyolbrzymiasz swoją rolę na forum ... owszem sporo piszesz, masz sprecyzowane poglądy , sporo ludzi się z nimi zgadza, tyle samo nie ... ale, uwierz, nie jesteś tu "oczkiem"

teraz wokół ciebie polaryzuje się dyskusja, jesteś jej motorem ... ale to chwilowe , skończy się temat, skończy się świecznik

piszę to szczerze , bez podtekstów, zbytnio wszystko bierzesz do siebie.

ossa napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:14:50 :

"Darkside" napisał:


Posługujesz się demagogią i przyprawiasz mi gębę na całego. Uprawiasz w stosunku do mojej osoby czarny PR, że ja atakuję inne osoby a Ty jesteś obrońca i chodząca świątynia cnót wszelkich. Atakujesz mnie że ja uniemożliwiam innym wypowiedzenie swojego zdania jakbyś sam był oczywiście chodzącą światynią obiektywizmu, manier i elegancji.
Co Ty myślisz że ja tego nie widzę?
Teraz pisz na całego w swoim stylu, to znaczy w proporcji "na jedno zdanie polemisty dziesięć moich".
Na pewno nie znajdę czasu żeby Ci odpisywać.
Wścieka Cię to że demaskuję Twoje nierealistyczne wizje o dobrym DT który w trosce o PR nam będzie ustępował.
Na forum dochodzi już nawet do tego że gdy ktoś poprze censora to ma wycieczkę osobistą z innej strony. Myślisz że naiwny jestem i tego nie widzę? Trochę chodzę po tym świecie.
Więc przestań przeiwstawiać całe forum censorowi bo zawsze jak ktoś coś napisze w stylu "nie mam złudzeń", tak jak napisałem ja, to można mu łatkę przypiąć że ma innych za naiwniaków i się wymądrza.
Wiem że i tak Twoje zostanie na wierzchu.


censor chyba zbyt wyolbrzymiasz swoją rolę na forum ... owszem sporo piszesz, masz sprecyzowane poglądy , sporo ludzi się z nimi zgadza, tyle samo nie ... ale, uwierz, nie jesteś tu "oczkiem"

teraz wokół ciebie polaryzuje się dyskusja, jesteś jej motorem ... ale to chwilowe , skończy się temat, skończy się świecznik

piszę to szczerze , bez podtekstów, zbytnio wszystko bierzesz do siebie.


AMEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

amelius napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:15:30 :

"ropuch" napisał:

Ale ja uważam, że wcale nie musimy o tym przypominać Panu Premierowi i innym politykom bo oni to dobrze wiedzą tylko mają gdzieś.

I nie widzę też większego sensu w straszeniu BKW skoro po pierwsze to tylko strachy na lachy, a po drugie takie straszenie wywołuje reakcję odwrotną do zakładanej to zanczy okopanie się na swoich stanowiskach - patrz casus posła Kozdronia.

A my musimy przekonywać, że nam nie chodzi o żadną awanturę tylko o realizację spraw zasadniczych dla tych obywateli najistotniejszych.


Ropuch, ja nie wierzę w to, że mamy szanse przekonania władzy politycznej w tym kraju do tego, że chodzi o realizację spraw zasadniczych, bo to wymaga założenia, że druga strona chce przyjmować merytoryczene argumenty i zachowuje się zgodnie z interesem państwa a nie swojej opcji politycznej czy po prostu zgodnie z własnym interesem. ja zresztą nie jestm za awanturą, wolałbym, żeby tego wszystkiego nie było.

kzawislak napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:15:58 :

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …

amelius napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:17:12 :

"kzawislak" napisał:

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …

Też tego nie rozumiem....

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:20:23 :

"censor" napisał:

tak, tak censor inni są naiwni a Ty nie. To już znam.

Posługujesz się demagogią i przyprawiasz mi gębę na całego. Uprawiasz w stosunku do mojej osoby czarny PR, że ja atakuję inne osoby a Ty jesteś obrońca i chodząca świątynia cnót wszelkich. Atakujesz mnie że ja uniemożliwiam innym wypowiedzenie swojego zdania jakbyś sam był oczywiście chodzącą światynią obiektywizmu, manier i elegancji.
Co Ty myślisz że ja tego nie widzę?
Teraz pisz na całego w swoim stylu, to znaczy w proporcji "na jedno zdanie polemisty dziesięć moich".
Na pewno nie znajdę czasu żeby Ci odpisywać.
Wścieka Cię to że demaskuję Twoje nierealistyczne wizje o dobrym DT który w trosce o PR nam będzie ustępował.
Na forum dochodzi już nawet do tego że gdy ktoś poprze censora to ma wycieczkę osobistą z innej strony. Myślisz że naiwny jestem i tego nie widzę? Trochę chodzę po tym świecie.
Więc przestań przeiwstawiać całe forum censorowi bo zawsze jak ktoś coś napisze w stylu "nie mam złudzeń", tak jak napisałem ja, to można mu łatkę przypiąć że ma innych za naiwniaków i się wymądrza.
Wiem że i tak Twoje zostanie na wierzchu.

Censor - w gruncie rzeczy co mam Ci powiedzieć? Bo mogę wstawić do twojego postu "wb02" zamiast "censor" i się podpisać. Nie będę wdawał się publicznie w takie spory - odpowiedź na PW.
PS. I ja pomysłu pisania listu nie pacyfikuję.
PPS. I w zachwyty nad Donaldem T. proszę mnie nie plątać. Wskazałem go jako gracza który w pewnym momencie przejmie odpowiedzialność za tą sprawę. I może (powtarzam może) uznać że coś tu ugra na jakiś zmianach.
Napisałem: "Choćby dlatego, że dla PR przed wyborami to Donald T. może chcieć pokazać, że w sumie jest koncyliacyjny" To raczej zimna ocena zimnego gracza, a nie zachwyt. A plątania mnie w polityków nie lubię. Wystarczająco dużo pogoniłem.

ossa napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:22:52 :

"amelius" napisał:

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …

Też tego nie rozumiem....


Myslę, że nie tyle sam list wywołuje gorąca atmosferke, ale sposób dyskursu nad tematem, a raczej usiłowania ucięcia dyskursu

- to tak w przedmiocie standardów owego dyskursu

AQUA napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:23:07 :

Owszem, możemy sobie jeszcze z miesiąc albo dwa, trzy, podyskutować, czy pisać list czy nie pisać.

Możemy także następnie zagłosować, czy pisać.

Potem możemy napisać.... albo nie (oczywiście w zależności od wyników głosowania).

ropuch napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:24:02 :

"kzawislak" napisał:

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …


Kasiu nie bardzo wiem o co chodzi z tym pacyfikowaniem.

Czy ja napisałem, że się z ideą listu nie zgadzam ?

Pomysł listu uważam, za tak samo dobry jak każdy inny pozwalający na wyartykułowania naszego jako środowiska poglądu. Wszystko teraz w treści jaką będzie zawierał.

Pod listem z cyklu : "jesteśmy przeciw ocenom i domagamy się ich likwidacji bo jak nie to ..." miałbym opory żeby się podpisać (choć pewnie i tak bym to zrobił w imię solidarności), za to pod listem z cyklu "jesteśmy przeciwko pomysłowi wsytawiania sędziom świadectw i cenzurek oraz wywieraniu w ten sposób nacisku na niezawisłą władzę sądowniczą oraz domagamy się rezygnacji z tego pomysłu dlatego, że ......" podpisałbym się obiema ręcyma i jeszcze sam bym go po ludziach nosił.

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:25:16 :

"ossa" napisał:

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …

Też tego nie rozumiem....


Myslę, że nie tyle sam list wywołuje gorąca atmosferke, ale sposób dyskursu nad tematem, a raczej usiłowania ucięcia dyskursu

- to tak w przedmiocie standardów owego dyskursu

Też tak uważam. Wszystko co nie jest zachwytem nad listem i nie wskazuje na to że na pewno da wielkie efekty nie ma prawa paść. A więc wolność głoszenia poglądów jest ograniczona tylko do jedynej słusznej linii.

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 3:26 pm ]
"AQUA" napisał:

Owszem, możemy sobie jeszcze z miesiąc albo dwa, trzy, podyskutować, czy pisać list czy nie pisać.

Możemy także następnie zagłosować, czy pisać.

Potem możemy napisać.... albo nie (oczywiście w zależności od wyników głosowania).


No więc niech ten list powstanie a kto będzie chciał to go podpisze, a kto nie to nie.
A jak nie wolno zgłaszać uwag do jego treści i kiedy będzie miał większe znaczenie to chyba wzorem anpod zamilknąć trzeba będzie.

Darkside napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:31:15 :

"ropuch" napisał:

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …


Kasiu nie bardzo wiem o co chodzi z tym pacyfikowaniem.

Czy ja napisałem, że się z ideą listu nie zgadzam ?

Pomysł listu uważam, za tak samo dobry jak każdy inny pozwalający na wyartykułowania naszego jako środowiska poglądu. Wszystko teraz w treści jaką będzie zawierał.

Pod listem z cyklu : "jesteśmy przeciw ocenom i domagamy się ich likwidacji bo jak nie to ..." miałbym opory żeby się podpisać (choć pewnie i tak bym to zrobił w imię solidarności), za to pod listem z cyklu "jesteśmy przeciwko pomysłowi wsytawiania sędziom świadectw i cenzurek oraz wywieraniu w ten sposób nacisku na niezawisłą władzę sądowniczą oraz domagamy się rezygnacji z tego pomysłu dlatego, że ......" podpisałbym się obiema ręcyma i jeszcze sam bym go po ludziach nosił.
ja też nie wiem o co chodzi z tym pacyfikowaniem

niejednokrotnie były tu znacznie bardziej krwiste dyskusje ...

violan napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:33:08 :

"kzawislak" napisał:

dziwię się emocjom, jakie wywołuje pomysł napisania listu otwartego, który sam w sobie spełnia najbardziej wyśrubowane standardy publicznego dyskursu

chyba dotychczas żaden pomysł nie był z taką determinacją pacyfikowany na forum …


Dokładnie. Popieram Censora co do pomysłu listu.

amelius napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:35:35 :

"wb02" napisał:


Też tak uważam. Wszystko co nie jest zachwytem nad listem i nie wskazuje na to że na pewno da wielkie efekty nie ma prawa paść. A więc wolność głoszenia poglądów jest ograniczona tylko do jedynej słusznej linii.


To chyba jednak nie tak, że nie chodzi o zamykanie ust innym dyskutantom, tylko o nawarstwienie się silnych emocji, które teraz się wylewają, a biorą się one w moim przekonaniu w dużej mierze z frustracji i poczucia, że niewiele możemy zrobić, że rozbijamy się z naszymi argumentami, staraniami o mur niechęci i głuchoty, traktowania nas z góry, że jesteśmy traktowani za trzecirzędni rozmówcy ( może jest jakaś mała jaskówłka co to wiosnę czyni w postaci rozmów w MS). Tak mi się wydaje... nie chcę mówić za innych.

Darkside napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:35:42 :

"AQUA" napisał:

Owszem, możemy sobie jeszcze z miesiąc albo dwa, trzy, podyskutować, czy pisać list czy nie pisać.

Możemy także następnie zagłosować, czy pisać.

Potem możemy napisać.... albo nie (oczywiście w zależności od wyników głosowania).


wypisz wymaluj "Ludowy Front Wyzwolenia Judei" z "Żywota Briana"

violan napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:36:27 :

Oczywiście listu w formie o jakiej napisał Ropuch. Oceny wg pomysłu Okapiego, pionowo-poziome. Okresowe-zdecydowanie NIE i sama będę chodziła za ludźmi aby podpisali. Padł pomysł aby nie były to tylko podpisy sędziów, inne zawody prawnicze tez się podpiszą, jestem tego pewna.

amelius napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:37:25 :

"violan" napisał:

inne zawody prawnicze tez się podpiszą, jestem tego pewna.


ossa napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:38:52 :

Podobniez niezalezność poglądów jest immanentną cechą sędziego, zatem cóż..... aby nie było nerwowo należy:

a) wyłączyć myślenie

b) wyłaczyć pisanie


Any way:

Censorze - napisz ten list, jak juz Cie wsześniej prosiłam (inni również), bo póki co rozmowa zaczyna sie kręcic wokół własnego ogona

violan napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:40:53 :

"amelius" napisał:

inne zawody prawnicze tez się podpiszą, jestem tego pewna.




Choćby prokuratorzy. To nie mój pomysł, padł jakiś czas temu, nie pamiętam od kogo, chyba Suzanki. Może i adwokaci. Czy to jest nie do przyjęcia?

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:43:09 :

"ossa" napisał:

Podobniez niezalezność poglądów jest immanentną cechą sędziego, zatem cóż..... aby nie było nerwowo należy:

a) wyłączyć myślenie

b) wyłaczyć pisanie


Any way:

Censorze - napisz ten list, jak juz Cie wsześniej prosiłam (inni również), bo póki co rozmowa zaczyna sie kręcic wokół własnego ogona


Popieram w całej rozciągłości.

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 3:48 pm ]
"Darkside" napisał:

Owszem, możemy sobie jeszcze z miesiąc albo dwa, trzy, podyskutować, czy pisać list czy nie pisać.

Możemy także następnie zagłosować, czy pisać.

Potem możemy napisać.... albo nie (oczywiście w zależności od wyników głosowania).


wypisz wymaluj "Ludowy Front Wyzwolenia Judei" z "Żywota Briana"

A Ty się tak ... nie boisz? Z sssssssarkazmem o sprawie?

Darkside napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:57:45 :

"wb02" napisał:


Owszem, możemy sobie jeszcze z miesiąc albo dwa, trzy, podyskutować, czy pisać list czy nie pisać.

Możemy także następnie zagłosować, czy pisać.

Potem możemy napisać.... albo nie (oczywiście w zależności od wyników głosowania).


wypisz wymaluj "Ludowy Front Wyzwolenia Judei" z "Żywota Briana"

A Ty się tak ... nie boisz? Z sssssssarkazmem o sprawie?

ciiii ... prawda nie sarkazm .... liczę też że nie wszyscy widzieli "Żywot Briana" i nie wiedzą o co chodzi z tym " Ludowym Frontem ..."

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 15:59:45 :

"Darkside" napisał:


Owszem, możemy sobie jeszcze z miesiąc albo dwa, trzy, podyskutować, czy pisać list czy nie pisać.

Możemy także następnie zagłosować, czy pisać.

Potem możemy napisać.... albo nie (oczywiście w zależności od wyników głosowania).


wypisz wymaluj "Ludowy Front Wyzwolenia Judei" z "Żywota Briana"

A Ty się tak ... nie boisz? Z sssssssarkazmem o sprawie?

ciiii ... prawda nie sarkazm .... liczę też że nie wszyscy widzieli "Żywot Briana" i nie wiedzą o co chodzi z tym "Ludowym Frontem ..."

To nie będę dekonspirował - i zaśpiewajmy refren
And...always look on the bright side of life...
Always look on the light side of life...

Darkside napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 16:09:20 :

no i nie maiłem na myśli oddziału samobójców zdrajców z " Frontu Wyzwolenia Ludu Judei "

KOP napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 17:21:36 :

"violan" napisał:

inne zawody prawnicze tez się podpiszą, jestem tego pewna.




Choćby prokuratorzy. To nie mój pomysł, padł jakiś czas temu, nie pamiętam od kogo, chyba Suzanki. Może i adwokaci. Czy to jest nie do przyjęcia?

Oczywiście prokuratorzy się podpiszą. Możemy wspólnie wziąść na siebie ciężar redagowania. Nie wiem tylko jaki jest pogląd na taką inicjatywę Zarządu Iustitii. Myślę, że taka inicjatywa zostałby poparta odgórnie przez ZZPiPP RP (VI Krajowy Zjazd Delegatów wydał ostatnio na ten temat bardzo zdecydowaną uchwałę), KOP, www.prokuratorzy.net i AV. Zaakcentowania wymaga w mojej ocenie zagrożenie dla niezawisłości sędziów i niezależności prokuratorów. W sprawie ocen okresowych nasze interesy są całkowicie zbieżne.

censor napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 17:54:50 :

@KOP
Możesz podesłać na PW tę uchwałę?
Przyznam, że nie chce mi się u Was logować.

Sandman napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 18:00:41 :

Censor, według mnie, czeka wciąż na jedną rzecz..... na zajęcie przez włodarzy forum i władz I. stanowiska co do jego propozycji..... Jeśli stanowisko będzie na tak zacznie pisać projekt listu...

PS. Romanes eunt domus! Romani iti domum!
P.P.S. Romi nie bierz tego do siebie!

K.Ierownik napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 18:15:55 :

Pomarańczowy chwilowo jest niedostępny.
A zarząd I. jest, tyle, że nie może podejmować uchwał.

suzana22 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 18:17:26 :

"violan" napisał:

Oczywiście listu w formie o jakiej napisał Ropuch. Oceny wg pomysłu Okapiego, pionowo-poziome. Okresowe-zdecydowanie NIE i sama będę chodziła za ludźmi aby podpisali. Padł pomysł aby nie były to tylko podpisy sędziów, inne zawody prawnicze tez się podpiszą, jestem tego pewna.


Violan, taki list z chęcią podpiszę i ja, ale upewnij się może, czy censor ma na myśli list o takiej właśnie treści... Obawiam się, że jednak nie.... :neutral:

K.Ierownik napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 18:29:03 :

"anpod" napisał:


A zarząd I. jest, tyle, że nie może podejmować uchwał.


chyba piszemy o tym samym

Mam taką nadzieję.

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 18:36:26 :

Tak, popieram list. Prawda jest taka, że grozi nam zurzędniczenie, nie możemy siedzieć cicho i tylko przyglądać się temu. Byłam sceptyczna - ale czas zakasac rękawy i przestać marudzić. Kolory na forum zielone czy inne (pomarańczowy z całym szcunkiem dla osoby go noszącej też) nie mają nic do rzeczy - tak jak napisałam jeśli nie zarząd kadłubkowy to uchwały musza podjać oddziały. Ewentualnie niech uchwałę podejmą prokuratorzy a my się przyłączymy - i to będzie chyba najlepsze, gdy to będzie list prokuratorów. Prokuratura ma lepszy odbiór w społeczeństwie od sędziów i władza się z nimi bardziej liczy.
W liście musi być koniecznie mowa o wyższych mnożnikach - jest szansa na więcej podpisów .

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 18:38:14 :

"wb02" napisał:

No i to chodzi. O to chodzi. Jak nie masz wojska i armat to nie idź na wojnę. Negocjuj. Bo wojsko zdobędziesz ewentualnie dopiero wtedy gdy ewidentnie druga strona nie będzie chciała negocjacji. Może to będzie katalizator, choć szansa jest niewielka.


wb - ale bez wojska i armat u bram na rozmowy też nie ma co iść. Tak więc niech będą choćby te armatki wodne, przecież i one bywały skuteczne.

Dred napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 18:39:12 :

zlituj się censorze....i napisz wreszcie ten list!!!!

totep napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 18:42:55 :

Dalibyście spokój, niełatwo jest tworzyć pod taką presją...

Dred napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 18:44:12 :

"totep" napisał:

Dalibyście spokój, niełatwo jest tworzyć pod taką presją...


totepie, to Ty też piszesz?!!

totep napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 18:47:55 :

Cały czas, bez przerwy
Piszę, maluję. tańczę, a jak śpiewam

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 19:06:05 :

"iga" napisał:

No i to chodzi. O to chodzi. Jak nie masz wojska i armat to nie idź na wojnę. Negocjuj. Bo wojsko zdobędziesz ewentualnie dopiero wtedy gdy ewidentnie druga strona nie będzie chciała negocjacji. Może to będzie katalizator, choć szansa jest niewielka.


wb - ale bez wojska i armat u bram na rozmowy też nie ma co iść. Tak więc niech będą choćby te armatki wodne, przecież i one bywały skuteczne.

No to chyba rozmowy trwają Iga? Choć jakiś czas temu niektórzy je wykluczali. A zacytowałaś coś ale nie do końca. Odmowa rozmów z drugiej strony może dać wojsko. Chyba to jasno napisałem a Ty to nawet przytoczyłaś. A ja to właśnie teraz wyżej wytłuściłem. Widzisz więc, że do całości się nie odniosłaś tego co cytujesz.

A jak armatki wodne to armatki wodne. Natomiast jezeli zauwazysz to wyżej, nie tylko, ja wątpiono w szansę na wielki zryw w postaci DBW, TBW czy BKW w tej sprawie. A przynajmniej ja (żeby tu już dociekań nie prowadzić kto, gdzi i kiedy) w to na dziś wątpie. Dlatego uważam że:
1/ list musi być maksymalnie zjadliwy dla większości (w sensie nadajacy się do zjedzenia /akceptacji/ a nie w sensie złośliwy),
2/ zastanawiałem się czy dziś jest najlepszy moment czy też momentem jest wpływ do Sejmu - bo dziś rozmowy trwają, a więc jest kontakt, list będzie lepszy gdy będzie sposobem zaczęcia rozmów na innym szczeblu,
3/ list dziś będzie listem do MS który rozmawia i z Iustitią i KRS. Można nie być zadowolnoym, a można być zadowolonym z powodu tych rozmów, ale są. Dla mnie list powinien być wystąpieniem od którego zaczynają się nowe rozmowy bo dziś obawiam się że przeminie bez większego echa. MS uzna, że przecież rozmawia, a wyżsi nad nim uznają to samo.
4/ List może wiec powinien być kierowany do decydentów takich jak premier zanim wyjdzie do sejmu (to zimny gracz to moze coś uzna warte gry), Sejm jeżeli w nim będzie usp, czy Prezydent jeżeli bedzie apelem o veto z konkretnego powodu (czyli powodu ocen jako naruszajacych niezawisłość),
5/ tak, tak jak anpod nie mam wielkiej wiary w to że to będzie wielka akcja, inaczej niż anpod jej nie przekreślam bo uważam jednak, że wiele wysiłku organizacyjnego nie wymaga i nie wiele się nie straci.
6/ to już ad K.Ierownik i inni co o zarządzie - uważam, że zarząd jest, uchwały moze podejmować - już to kiedyś pisałem dlaczego, a zdaje się, że bardziej szczegółowe uzasadnienia też na prośbę na niektóre PW wysłałem,
7/ dziś czy w styczniu to moim zdaniem żadna różnica. Czy to będzie początek lutego to też żadna różnica (z perspektywy prac legislacyjnych), a przyjęty przez zjazd może być nawet więcej wart.

Sandman napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 19:07:35 :

"anpod" napisał:

Sandman ..ale jakich włodarzy ?

Masz tu 3 global moderatorów, którzy zachęcają censora do pisania listu..

iga, bladyswit, Dred...

tu nie ma jakiegoś jednowładztwa..

a IS - kowboj juz się wypowiedział, okapi też, KR też...
Nie ma zarządu I, są tylko jego członkowie, których mandat do kolejnych wyborów trwa, nie bedzie więc uchwały..może być co najwyżej podpis pod jakimś tekstem..

i..już


An, jestem świadomy sytuacji prawnej zarządu I. i nie istnienia na forum dyktatu Dreeda (co do linii programowej)....ale uważam, że Censor czeka na wyartykułowanie (jak było przy poprzednicj akcjach) decyzji: "robimy akcję" albo "nie robimy akcji bo"..... ale również uważam, że Censor powinien przede wszystkim przedstawić projekt listu....

ujw napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 19:10:01 :

dobra...

CIIIIIIIISZAAAAAAAA

censor pisze, nie przeszkadzać!

i tak jak napisał, potrzebuje trochę czasu...przecież potrafimy to zrozumieć, prawda?!

kazanna napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 19:10:53 :

"totep" napisał:

Cały czas, bez przerwy
Piszę, maluję. tańczę, a jak śpiewam


a stepujesz?
pingwiny to potrafią ....

PS. CISZAAA!!!!

violan napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 19:12:17 :

"anpod" napisał:

ja tylko sprostuję..że punkty pionowo-poziome, to chyba wg. jarocina...

tzn nie wiem, czy o to violan chodziło ?


O to Violan chodziło :smile:

uksc napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 20:09:23 :

Szanse zebrania dużej ilości podpisów -choćby połowy tego co pod pierwszym listem - oceniło już wiele osób, (przy uwzględnieniu tego, że zapał do zbierania podpisów zgłasza ledwie kilka osób, a do podpisania powiedzmy kilkanaście z tych najbardziej zaangażowanych - czyli uczestników forum).

Maile z założenia nie miały być wysyłane przez wszystkich, nawet jeśli wysłało je sto kilkadziesiąt osób chodziło w nich bardziej o sygnalizację problemów przypomnienie, że nie zapominamy o różnych pracach w sejmie czy w MS. List z założenia mają podpisać wszyscy (a pamiętam jaki opór budził nawet ten o wynagrodzeniach u niektórych).

Więc mam pytanie retoryczne. Gdy uda się zebrać np. 1000 podpisów (co byłoby pewnie znakomitym wynikiem) czy dla adresata będzie to argumentem do zaniechania wprowadzania oprotestowanych przez 1/10 rozwiązań czy argumentem na to, że 9/10 się z nimi się zgadza skoro nie złożyło podpisu. Dodam od razu, że przy wynagrodzeniach była inna sytuacja po pierwsze jest oczywiste, że każdy chce ich podwyższenia, list był też tylko pierwszym kroczkiem do dalszych działań.

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 20:58:30 :

mnie się wydaje, że censor nie powinien pisać tylko prokuratorzy. A my ich poprzemy.

Wb - rozmowy rozmowami - ale list to przecież nie protest tylko masowe wyrażenie stanowiska. W dalszym ciągu mieści się w granicach negocjacji.

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 21:20:57 :

"iga" napisał:


Wb - rozmowy rozmowami - ale list to przecież nie protest tylko masowe wyrażenie stanowiska. W dalszym ciągu mieści się w granicach negocjacji.


Iga - ale przyznam, że już przestaję rozumieć. To Ty o rozmowach jak teraz czy o armatach jak przedtem? Bo naprawdę już nie łapię o co Ci teraz chodzi w tym co do mnie piszesz. W końcu armaty czy negocjacje? Tylko nie mów mi że negocjacje w cieniu armat bo na to nie wygląda to co piszesz (pomijając już te twoje armatki wodne).

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 21:31:24 :

ojej, nie łap mnie za słowa. Armatki wodne czy negocjacje - co to ma za znaczenie? Chodzi o to, że to nie protest. Nie nazywajmy listu protestem.

censor napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 21:46:08 :

Hej!
Miło mi że mnie wywołujecie.
Zrozumcie że censor ma różne rzeczy na głowie tak zawodowe jak osobiste (na które coraz mniej czasu :sad: ) i nie może siedzieć cały czas na forum.
Spośród killku hipotez na temat przyczyn kilkugodzinnej nieobecnosći censora w wątku zdecydowanie najbliżej prawdy był Sandman.

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 21:54:25 :

"iga" napisał:

ojej, nie łap mnie za słowa. Armatki wodne czy negocjacje - co to ma za znaczenie? Chodzi o to, że to nie protest. Nie nazywajmy listu protestem.


Dżizas - Iga taż za słowa Cię nie łapię. Za nic innego też (bo co by mi Twój mąż zrobił gdybym Cią np. za kolanko łapał?). Ależ ja listu protestem nie nazywam. I ja i inni co się wypisywali. Chodzi o to czy list ma czymś grozić czy nie. Bo jak ma grozić to mogą to być groźby w tej sprawie nieskuteczne, a zatem jak nie wypalą w ogóle spalą groźby BKW, TBW czy DBW. List to list i raczej zaniepokojenie, obawę powinien wyrażać, a nie wojnę wypowiadać. Moim zdaniem taki list ma sens. Natomiast uważam, że można i dzisiaj ale dziś się rozmawia, a taki list to dobry pretekst do zaczęcia rozmów na innych szczeblach (w sensie etapach legislacji) I jeszcze jedno - jak zauważa uksc

"uksc" napisał:

Gdy uda się zebrać np. 1000 podpisów (co byłoby pewnie znakomitym wynikiem) czy dla adresata będzie to argumentem do zaniechania wprowadzania oprotestowanych przez 1/10 rozwiązań czy argumentem na to, że 9/10 się z nimi się zgadza skoro nie złożyło podpisu. Dodam od razu, że przy wynagrodzeniach była inna sytuacja po pierwsze jest oczywiste, że każdy chce ich podwyższenia, list był też tylko pierwszym kroczkiem do dalszych działań.


ja tam uważam, że 1 tysiąc to będzie argument, że wątła część środowiska się wypowiedziała. Dla mnie list ma duży sens gdy wypowie się więcej. Mniej to ryzyko. I ostatecznie - co do listu to istotnie rację ma uksc (jak rozumiem uksc). Otóż decyzja o akcji nie zalezy od pomarańczowego, zielonych, fioletowych a od analizy zaplecza. Czyli ile osób i w jakich lokalizacjach po ludziach pójdzie. I jak ocenić szanse zebrania podpisów i w jaki będzie okres czasu na podpisy. Dlatego akcentuję styczeń-luty bo grudzień jest, święta idą i lada dzień wielu (bardzo) się na święta/urlopy ulotnią.

KOP napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 22:04:19 :

"censor" napisał:

@KOP
Możesz podesłać na PW tę uchwałę?
Przyznam, że nie chce mi się u Was logować.


Na tej stronie w aktualnościach:

http://www.prokuratura-zz.pl/

Na forum bez konieczności rejestracji w dziale dla prasy:

http://www.prokuratorzy.net/informacje-dla-prasy.php

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 22:08:12 :

"wb02" napisał:

List to list i raczej zaniepokojenie, obawę powinien wyrażać, a nie wojnę wypowiadać. Moim zdaniem taki list ma sens. Natomiast uważam, że można i dzisiaj ale dziś się rozmawia, a taki list to dobry pretekst do zaczęcia rozmów na innych szczeblach (w sensie etapach legislacji)


o to mi chodzi, o tym mówię

"wb02" napisał:

ja tam uważam, że 1 tysiąc to będzie argument, że wątła część środowiska się wypowiedziała. Dla mnie list ma duży sens gdy wypowie się więcej. Mniej to ryzyko. I ostatecznie - co do listu to istotnie rację ma uksc (jak rozumiem uksc). Otóż decyzja o akcji nie zalezy od pomarańczowego, zielonych, fioletowych a od analizy zaplecza. Czyli ile osób i w jakich lokalizacjach po ludziach pójdzie. I jak ocenić szanse zebrania podpisów i w jaki będzie okres czasu na podpisy. Dlatego akcentuję styczeń-luty bo grudzień jest, święta idą i lada dzień wielu (bardzo) się na święta/urlopy ulotnią.


można zacząć od początku stycznia - potem znowu ferie

KOP napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 22:08:25 :

"censor" napisał:

@KOP
Możesz podesłać na PW tę uchwałę?
Przyznam, że nie chce mi się u Was logować.


Na tej stronie w aktualnościach:

http://www.prokuratura-zz.pl/

Na forum bez konieczności rejestracji w dziale dla prasy:

http://www.prokuratorzy.net/informacje-dla-prasy.php

censor napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 22:24:44 :

http://www.prokuratura-zz.pl/do_pobrania/uchwala_programowa_vi_krajowego_zjazdu_delegatow_zzpipp_rp-oceny_okresowe.doc

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 10:27 pm ]
"iga" napisał:

mnie się wydaje, że censor nie powinien pisać tylko prokuratorzy. A my ich poprzemy.

Dalibyśmy dowód własnej indolencji tylko.

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 22:31:26 :

"censor" napisał:

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 10:27 pm ]
mnie się wydaje, że censor nie powinien pisać tylko prokuratorzy. A my ich poprzemy.

Dalibyśmy dowód własnej indolencji tylko.

Przecież przez cały wątek się ta indolencja przewija. Poza tym nie ma komu podjąć uchwały a bez uchwały nikt nie podpisze - juz były kiedyś próby pospolitego ruszenia, nie wracajmy do tych naiwnych zrywów (ale Ciebie przy tym chyba nie było - sądząc po dacie przyłączenia - i nie pamiętasz )

censor napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 22:37:09 :

"iga" napisał:

doskonały pomysł - list otwarty w sprawie podwyżek zainicjował cały szereg zdarzeń, które ostatecznie doprowadziły nas do matysiaka i średniej krajowej.

Czy odstępujesz od poglądu?

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 22:39:06 :

Od niczego nie odstępuję. Proponuję by uchwałę podjął Związek Zawodowy Prokuratorów i zrobimy to wspólnie z nimi.

censor napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 22:43:13 :

Obawiam się że to zupełnie położy inicjatywę…
Jak bowiem możemy uzależnić się od woli prokuratorów?
To jest odłożenie ad calendas graecas.

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:02:24 :

KOP pisał mi na pw, że jutro poda szczegóły ostatniej akcji - podobno bardzo dużo podpisów zebrali

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:03:16 :

"censor" napisał:

Obawiam się że to zupełnie położy inicjatywę…
Jak bowiem możemy uzależnić się od woli prokuratorów?
To jest odłożenie ad calendas graecas.


A tu się zgadzam - w całości. A poza tym jednak inny jest sytuacja sędziów i prokuratorów. Do końca identyczna nie jest.

Beleg napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:04:02 :

Idea napisania listu nie jest zła, ale nie powinniśmy tracić teraz energii na takie pomysły.
Piszę to z perspektywy osoby biorącej czynny udział w każdej akcji forum, czy IS.
Duża grupa sędziów albo nie podpisze, albo podpisze list na zasadzie "a dajcie mi wszyscy już święty spokój" lub też"odpiszę, pod warunkiem, ze zmienicie w treści listu to i to" albo powiedzą "co znowu coś wymyślacie?!" " a co mi to da?".
Jeżeli po upływie kolejnych kilku miesięcy będziemy chcieli wyskakiwać z kolejną akcją np BKW, która to akcja jest w mojej ocenie priorytetowa, to poparcie będzie niewielkie.
Jeżeli ktoś nie wierzy, to zapraszam do mojego sądu ( Wrocław Śródmieście), wówczas na własnej skórze przekonacie się jak sędziowie ochoczo podpisują wszelkie listy.
To nie jest dobry czas na list otwarty, zwłaszcza w momencie prowadzenia rozmów z MS. Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.

Cenzorze, proszę nie odbieraj mojego postu, jako przytyk/złośliwość wobec Twojej osoby.

censor napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:04:33 :

"iga" napisał:

KOP pisał mi na pw, że jutro poda szczegóły ostatniej akcji - podobno bardzo dużo podpisów zebrali

To napawa optymizmem.

[ Dodano: Czw Gru 03, 2009 11:09 pm ]
"Beleg" napisał:

Cenzorze, proszę nie odbieraj mojego postu, jako przytyk/złośliwość wobec Twojej osoby.

Nie ma takiej obawy, choć istotnie różnimy się poglądami i ja uważam, że jedno nie wyklucza drugiego (BKW), co z kolei (BKW) może wyjść a nie musi.
A może obecna akcja pozwoli na kontynuowanie zapału protestacyjnego, a do czasu BKW wszystko się wypali. ??:

iga napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:14:29 :

"Beleg" napisał:

Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.


Bella - jak zaczniemy być traktowani poważnie to możemy postarać się uchodzić za poważnych ludzi. Czytałam protokół z rozmów i co widzę - po rozmowach z nami coś przyjęto, tymczasem w protokole stoi, że jednak nie przyjęto. Konkluzja kowboja: "mam nadzieję że to pomyłka" .
Rzeczywiście - bądźmy poważni. Ale dotyczy to obu stron.

Beleg napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:16:55 :

"censor" napisał:


Nie ma takiej obawy, choć istotnie różnimy się poglądami i ja uważam, że jedno nie wyklucza drugiego (BKW), co z kolei (BKW) może wyjść a nie musi.
A może obecna akcja pozwoli na kontynuowanie zapału protestacyjnego, a do czasu BKW wszystko się wypali. ??:


Z perspektywy Twojego sądu być może nie, ale zapraszam do mojego, może wówczas przejrzysz na oczy.

ujw napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:30:41 :

"iga" napisał:

Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.


Bella - jak zaczniemy być traktowani poważnie to możemy postarać się uchodzić za poważnych ludzi. Czytałam protokół z rozmów i co widzę - po rozmowach z nami coś przyjęto, tymczasem w protokole stoi, że jednak nie przyjęto. Konkluzja kowboja: "mam nadzieję że to pomyłka" .
Rzeczywiście - bądźmy poważni. Ale dotyczy to obu stron.

poważni ... niepoważni... ... niepoważne byłoby, gdybyśmy pisali list o rzeczach, co do których MS jest gotów rozmawiać, jest gotów do konsensusu... a z tego, co zrozumiałam, list ma dotyczyć OCEN!

mamy za sobą rozmowy w MS, gdzie jasno powiedziano co podlega dyskusji a co nie... co zresztą wpisuje się doskonale o ogólny obraz - wiceminister na Konferencji 5.11 powiedział wprost, że są pewne kwestie, gdzie NIE dojdziemy do konsensusu... w konkretach, w rozmowach w MS jako taką kwestię wskazano wprowadzenie ocen... używając określenia "rzesądzone"...
list, który będzie dotyczył ocen i wyrażał nasz zdecydowany sprzeciw, jest jak najbardziej na miejscu, gdyż nijak nie będzie wchodził w kolizję z treścią rozmów z MS...
a mając na uwadze to co się niedawno zdarzyło w I., może pokazać, że sprzeciw wobec ocen, to nie jest pogląd tylko garstki osób (wywrotowców), ale za tym staje zdecydowana większość...(miejmy nadzieję)... a to, według mnie, jest cenne i tylko może pomóc...
taki sygnał, że potrafimy się zmobilizować może dać do myślenia na przyszłość...

amelius napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:34:02 :

"ujw" napisał:

Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.


Bella - jak zaczniemy być traktowani poważnie to możemy postarać się uchodzić za poważnych ludzi. Czytałam protokół z rozmów i co widzę - po rozmowach z nami coś przyjęto, tymczasem w protokole stoi, że jednak nie przyjęto. Konkluzja kowboja: "mam nadzieję że to pomyłka" .
Rzeczywiście - bądźmy poważni. Ale dotyczy to obu stron.

poważni ... niepoważni... ... niepoważne byłoby, gdybyśmy pisali list o rzeczach, co do których MS jest gotów rozmawiać, jest gotów do konsensusu... a z tego, co zrozumiałam, list ma dotyczyć OCEN!

mamy za sobą rozmowy w MS, gdzie jasno powiedziano co podlega dyskusji a co nie... co zresztą wpisuje się doskonale o ogólny obraz - wiceminister na Konferencji 5.11 powiedział wprost, że są pewne kwestie, gdzie NIE dojdziemy do konsensusu... w konkretach, w rozmowach w MS jako taką kwestię wskazano wprowadzenie ocen... używając określenia "rzesądzone"...
list, który będzie dotyczył ocen i wyrażał nasz zdecydowany sprzeciw, jest jak najbardziej na miejscu, gdyż nijak nie będzie wchodził w kolizję z treścią rozmów z MS...
a mając na uwadze to co się niedawno zdarzyło w I., może pokazać, że sprzeciw wobec ocen, to nie jest pogląd tylko garstki osób (wywrotowców), ale za tym staje zdecydowana większość...(miejmy nadzieję)... a to, według mnie, jest cenne i tylko może pomóc...
taki sygnał, że potrafimy się zmobilizować może dać do myślenia na przyszłość...
Słusznie prawisz, ujw, słusznie...

Choć z drugiej strony ja się Beleg nie dziwię jej sceptycyzmowi co do podisywania listów na wrocławskim Środmieściu...

ossa napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:35:02 :

"Beleg" napisał:

Idea napisania listu nie jest zła, ale nie powinniśmy tracić teraz energii na takie pomysły.
Piszę to z perspektywy osoby biorącej czynny udział w każdej akcji forum, czy IS.
Duża grupa sędziów albo nie podpisze, albo podpisze list na zasadzie "a dajcie mi wszyscy już święty spokój" lub też"odpiszę, pod warunkiem, ze zmienicie w treści listu to i to" albo powiedzą "co znowu coś wymyślacie?!" " a co mi to da?".
Jeżeli po upływie kolejnych kilku miesięcy będziemy chcieli wyskakiwać z kolejną akcją np BKW, która to akcja jest w mojej ocenie priorytetowa, to poparcie będzie niewielkie.
Jeżeli ktoś nie wierzy, to zapraszam do mojego sądu ( Wrocław Śródmieście), wówczas na własnej skórze przekonacie się jak sędziowie ochoczo podpisują wszelkie listy.
To nie jest dobry czas na list otwarty, zwłaszcza w momencie prowadzenia rozmów z MS. Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.

Cenzorze, proszę nie odbieraj mojego postu, jako przytyk/złośliwość wobec Twojej osoby.


absolutnie zgadzam się z Twoim punktem widzenia Bella.

To, ze nas się nie traktuje zbyt powaznie nie oznacza, że my mamy byc niepowazni

Beleg napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:38:02 :

"ujw" napisał:

Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.


Bella - jak zaczniemy być traktowani poważnie to możemy postarać się uchodzić za poważnych ludzi. Czytałam protokół z rozmów i co widzę - po rozmowach z nami coś przyjęto, tymczasem w protokole stoi, że jednak nie przyjęto. Konkluzja kowboja: "mam nadzieję że to pomyłka" .
Rzeczywiście - bądźmy poważni. Ale dotyczy to obu stron.

poważni ... niepoważni... ... niepoważne byłoby, gdybyśmy pisali list o rzeczach, co do których MS jest gotów rozmawiać, jest gotów do konsensusu... a z tego, co zrozumiałam, list ma dotyczyć OCEN!

mamy za sobą rozmowy w MS, gdzie jasno powiedziano co podlega dyskusji a co nie... co zresztą wpisuje się doskonale o ogólny obraz - wiceminister na Konferencji 5.11 powiedział wprost, że są pewne kwestie, gdzie NIE dojdziemy do konsensusu... w konkretach, w rozmowach w MS jako taką kwestię wskazano wprowadzenie ocen... używając określenia "rzesądzone"...
list, który będzie dotyczył ocen i wyrażał nasz zdecydowany sprzeciw, jest jak najbardziej na miejscu, gdyż nijak nie będzie wchodził w kolizję z treścią rozmów z MS...
a mając na uwadze to co się niedawno zdarzyło w I., może pokazać, że sprzeciw wobec ocen, to nie jest pogląd tylko garstki osób (wywrotowców), ale za tym staje zdecydowana większość...(miejmy nadzieję)... a to, według mnie, jest cenne i tylko może pomóc...
taki sygnał, że potrafimy się zmobilizować może dać do myślenia na przyszłość...

A czy nie uważasz, że w ten sposób możemy zaprzepaścić, to co jest na dobrej drodze do ustawienia?
Ale, co ja mogę wiedzieć o dyplomacji.

wb02 napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:42:49 :

UJW -Tylko z tym wszystkim wicie rozumicie coś mi się przypomniało.
Dawno temu to działałem w samorządzie studenckim. Gdy robiliśmy Juwenalia to taki jeden klasyczny humanista zaczął mnie i kolesiom z Polibudy i AR tłumaczyć jak należy zrobic koncert. A parę juz wczesniej ci którym to tłumaczył zrobili (-śmy). I jak on nam to tłumaczył to zaczelismy go pytać gdzie te światła co on by chciał można wynająć, za ile, gdzie taka scena moze być i za ile. Itd. Czyli wiecej takich przyziemnych detali co dusze artystyczne męczą. No i gość nam powiedział w końcu "nic nie rozumiecie. Ja tu mam wizję a wy mnie o takie rzeczy pytacie".

No więc UJW jak Cię lubię to teraz jednak masz wizję (i tylko się nie obraź). Ja się pytam a ile zajmie pisanie listu, ile zajmie zebranie podpisów. Bo moim zdaniem najszybciej minimalny efekt (moim zdaniem wcale niesatysfakcjonujacy) można mieć na styczeń. I to nie początek. Jak uważasz inaczej to powiedz. Ale pamietaj, że to kwestia logistyki a nie wizji.
A zdrugiej strony - kiedy skończą się rozmowy z MS-em? Za tydzień? Dwa? Miesiąc?

Bo moim zdaniem to kto ma być adresatem listu wynika z tego na kiedy mogą być podpisy. Po rozmowach tego do MS przeciez nie skierujesz?
Przykro mi, ale rzeczywistość skrzeczy.

PS. I w uzupełnieniu - żeby nie było że to tak strasznie antylistowy post. Po prostu zrobić trzeba na poczatek analizę wykonalności. Określić czas wykonania. I na wtedy wybierać adresata itd. Czy nie mierz siły na zamiary, a zamiar podług sił.

ujw napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:42:58 :

"Beleg" napisał:

Gdybym to ja występowała w negocjacjach z ramienia MS, uznałabym, że mam do czynienia z niepoważnymi ludźmi, którzy prowadzą rozmowy i równolegle listy piszą.


Bella - jak zaczniemy być traktowani poważnie to możemy postarać się uchodzić za poważnych ludzi. Czytałam protokół z rozmów i co widzę - po rozmowach z nami coś przyjęto, tymczasem w protokole stoi, że jednak nie przyjęto. Konkluzja kowboja: "mam nadzieję że to pomyłka" .
Rzeczywiście - bądźmy poważni. Ale dotyczy to obu stron.

poważni ... niepoważni... ... niepoważne byłoby, gdybyśmy pisali list o rzeczach, co do których MS jest gotów rozmawiać, jest gotów do konsensusu... a z tego, co zrozumiałam, list ma dotyczyć OCEN!

mamy za sobą rozmowy w MS, gdzie jasno powiedziano co podlega dyskusji a co nie... co zresztą wpisuje się doskonale o ogólny obraz - wiceminister na Konferencji 5.11 powiedział wprost, że są pewne kwestie, gdzie NIE dojdziemy do konsensusu... w konkretach, w rozmowach w MS jako taką kwestię wskazano wprowadzenie ocen... używając określenia "rzesądzone"...
list, który będzie dotyczył ocen i wyrażał nasz zdecydowany sprzeciw, jest jak najbardziej na miejscu, gdyż nijak nie będzie wchodził w kolizję z treścią rozmów z MS...
a mając na uwadze to co się niedawno zdarzyło w I., może pokazać, że sprzeciw wobec ocen, to nie jest pogląd tylko garstki osób (wywrotowców), ale za tym staje zdecydowana większość...(miejmy nadzieję)... a to, według mnie, jest cenne i tylko może pomóc...
taki sygnał, że potrafimy się zmobilizować może dać do myślenia na przyszłość...

A czy nie uważasz, że w ten sposób możemy zaprzepaścić, to co jest na dobrej drodze do ustawienia?
Ale, co ja mogę wiedzieć o dyplomacji.

nie za bardzo wiem o czym mówisz...
jest jasność w temacie ocen, które są "rzesądzone" ... my wyrażamy wobec tego jasny sprzeciw, podpieramy się listem podpisanym przez wieeelu (tak załóżmy), mówiąc.... "roszę kochanego MS-u, proszę zobaczyć, że to co prezentuje Stowarzyszenie popiera x sędziów, znacząca część... może by szanowny MS jednak pochylił się jeszcze raz nad problemem i zechciał jeszcze o ocenach porozmawiać, bo chyba tego nie można zlekceważyć" ...
teraz też tak stukamy, ale bez listu...

amelius napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:43:51 :

Ja też się na dyplomacji nie znam, ale nie wydaje mi się, żeby MS, pod wpływem listu usztywnił swoje stanowisko lub wycofał sie z rozmów. Nie wiem, może źle myślę...późno jest a na dodatek wybił mnie z nastroju dyskusji forumowych genialny koncert Nigela Kennedyego.

ujw napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:45:32 :

"wb02" napisał:

UJW -Tylko z tym wszystkim wice rozumicie coś mi się przypomniało.
Dawno temu to działałem w samorządzie studenckim. Gdy robiliśmy Juwenalia to taki jeden klasyczny humanista zaczął mnie i kolesiom z Polibudy i AR tłumaczyć jak należy zrobic koncert. A parę juz wczesniej ci którym to tłumaczył zrobili (-śmy). I jak on nam to tłumaczył to zaczelismy go pytać gdzie te światła co on by chciał można wynająć, za ile, gdzie taka scena moze być i za ile. Itd. Czyli wiecej takich przyziemnych detali co dusze artystyczne męczą. No i gość nam powiedział w końcu "nic nie rozumiecie. Ja tu mam wizję a wy mnie o takie rzeczy pytacie".

No więc UJW jak Cię lubię to teraz jednak masz wizję (i tylko się nie obraź). Ja się pytam a ile zajmie pisanie listu, ile zajmie zebranie podpisów. Bo moim zdaniem najszybciej minimalny efekt (moim zdaniem wcale niesatysfakcjonujacy) można mieć na styczeń. I to nie początek. Jak uważasz inaczej to powiedz. Ale pamietaj, że to kwestia logistyki a nie wizji.
A zdrugiej strony - kiedy skończą się rozmowy z MS-em? Za tydzień? Dwa? Miesiąc?

Bo moim zdaniem to kto ma być adresatem listu wynika z tego na kiedy mogą być podpisy. Po rozmowach tego do MS przeciez nie skierujesz?
Przykro mi, ale rzeczywistość skrzeczy.


doceniam łagodne potraktowanie... zwłaszcza to "jak Cie lubię" mnie rozczuliło

to prawda... mam wizję ... to prawda, że obecnie dyskusja rozgrywa się na poziomie lekko abstrakcyjnym w oderwaniu od skrzeczącej rzeczywistości ...
a Twój głos... akurat ten głos uważam za bardzo cenny... i nie obrażam się za strącenie z chmur

ossa napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:48:24 :

a czy nie można tak poczekać chwilkę na wyniki rozmów????!!!!!! dac szanse naszym negocjatorom, zaufac im trochę!!!!!!

Tyle lat czekamy, to tej chwili nie mozna wyczekać?????

Ja rozumiem, że wszyscy są zniecierpliwieni i nawet list, cokolwiek sprawia, ze bedziemy miec wrażenie, że coś się kręci, ale.......... czy nie zostaniemy tylko z wrazeniem

amelius napisał w dniu 03.12.2009 o godzinie 23:51:23 :

"wb02" napisał:

początek. Jak uważasz inaczej to powiedz. Ale pamietaj, że to kwestia logistyki a nie wizji.
A zdrugiej strony - kiedy skończą się rozmowy z MS-em? Za tydzień? Dwa? Miesiąc?

Bo moim zdaniem to kto ma być adresatem listu wynika z tego na kiedy mogą być podpisy. Po rozmowach tego do MS przeciez nie skierujesz?
Przykro mi, ale rzeczywistość skrzeczy.

PS. I w uzupełnieniu - żeby nie było że to tak strasznie antylistowy post. Po prostu zrobić trzeba na poczatek analizę wykonalności. Określić czas wykonania. I na wtedy wybierać adresata itd. Czy nie mierz siły na zamiary, a zamiar podług sił.


Fakt, tu trzeba brać pod uwagę możliwośc wykonania tej idei, a nie skupiać sie tylko na niej samej (co bardzo lubię, widocznie duszę mam artystyczną mimo ładnych paru lat pracy w tym zawodzie ) upajając sie jej słusznością. Żeby nie było, do siebie mówię...

censor napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 00:05:30 :

"amelius" napisał:

wybił mnie z nastroju dyskusji forumowych genialny koncert Nigela Kennedyego.

A co grał ciekawego?

wb02 napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 00:47:43 :

Ponieważ koncertu nie słuchałem, a podziałał na mnie ożywczo spacer z psem mrożną nocką w trakcie którego obok przemyślenia strupa co go jutro sądzę pomyślałem sobie i nad tym. I otóż z koleżeństwem się podzielę przemyśleniem:
A co w ogóle z tym listem ma być? Argumentacja pikna na stron wiele? Chyba ponad trzy i to gęsto zapisanych proki wypuściły. Ktoś to będzie czytał w MS? Wątpię. Cały sens listu szczególnie teraz dla MS to nie dopieszczona argumentacja, a wskazanie my tacy a tacy a jest nas wielu podkreślamy wielu siem nie zgadzamy. A jesteśmy straszne łobuzy co idąc ciemną doliną zła się nie ulękna bo są największymi łobuzami w tej dolinie. O. No ten list powinien być na pół strony i hajda zbierać jak uzna wiele osób że się da. Bo co do zbierania podpisów 1 tys. to dla mnie nie warto. Minimalny sens ma 2-3 tys. podpisów bo jak bedzie mniej to powiedzą "Phi, nawet nie wszyscy członkowie Iustitii podpisali".A jak nad tym myślę to widzę niewiele niebieskich plam (bo teraz swoich według stylu NATO już nie czerwonym kolorem jak kiedyś a niebieskim na mapie oznacza) na mapie Polski. Większość jest biała. A więc trza szybko dojść do zbieraczy i ich szukać. W całym kraju.

A list to mógłby brzmieć tak:

My, sędziowie (i tu ew, ozdobniki) wyrażamy swoje zaniepokojenie planami wprowadzenia ocen w proponowanym kształcie (żeby nie tak: my wam JC i KK od razu z bańki walimy). Uważamy że w tym kształcie godzić będą w niezawisłość sądów i stawrzają zagrozenie co do zgodnosci z porządkiem konstytucyjnym (i tu jeszcze parę wizjonerskich ozdobników). Dostrzegamy potrzebę oceniania sędziów i ich pracy ale zwrócić trzeba uwagę, że oceny w tym kształcie wywołają efekt przeciwny do zamierzonego bo wielu sędziów oderwą do pracy orzeczniczej i zatrudnią ich przy ocenianiu innych sedziów (to po to - może wy i dobrze chcecie ale wyjdzie jak zwykle więc JC i KK oraz Donaldu T. - nie idźcie tą drogą bo sie potknieta). Dlatego apelujemy o przemyślenie kwestii ocen i porzucenei rozwiazań które nie przyniosą poprawy efektywności sądów bowiem oderwą wielu z nas nielicznych od sądzenia, a zatrudnią przy administrowaniu. A to wbrew wysiłkom ministerstwa które doceniamy aby zwiększyć ilość sędziów liniowych, a zmniejszyć funkcyjnych. Uważamy, że zwiększenie znaczeniqa nowoczesnych technologii, informatyzacja sądów (wydziałów orzeczniczych) ułatwią bieżące zbieranie ocen o pracy sędziów i uczynią zbędnym takie rozwiazania jak proponowane, które uważamy za arachaiczne (a to tak aby docenić i cóś zaproponować).

- po pierwsze to nie projekt listu,
- po drugie uważam, że musi być krótki bo to zbieranie podpisów ułatwi,
- po trzecie - wizjonerzy do działa.

PS. I po czwarte - i uważam, że bez szans na zebranie dużej ilości podpisów szkoda się w to bawić. To jest moim zdaniem temat (zebranie podpisów) ważniejszy niż inne. Jak, gdzie i jakie sa szanse na podpisy.

ropuch napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 09:09:27 :

Tak też sobie o tym wczoraj myślałem i do podobnych wniosków jak Wb02 doszedłem.

Zastanawiałem się też czy by miast MS, adresatem nie uczynić posłów i senatorów, bo zaniem się z tym listem zbierzemy to projekt może być już w sejmie. Myślałem tez czy by adresatem listu nie uczynić wprost społeczeństwa ale po pierwsze mogłoby to być zbyt pompatyczne a po drugie trzebaby już za wczasu pomysleć o zapewnieniu jakiejś możliwie szerokiej publikacji tego listu. Bo co, napiszemy sobie i co dalej ? Do MS wyślemy ? To ktoś od odbierania korespondencji po prostu go do jakiejś szuflady wkitra jak wszystkie pozostałe i tyle z tego będzie. Jeżeli ten list ma mieć sens to musi być gdzieś opublikowany tak żeby z jego treścią nie zapoznał się tylko KK ale też Jego wyborcy.
Gdyby list nie miał być adresowany do MS do parlamentu lub społeczeństwa to powienien też zwięźle przedstawić obecny szeroko rozbudowany system kontroli, nadzoru i ocen sędziów i tu należy go zestawić z proponowanym na zasadzie "o proszę, a pomimo tegpo MS chce jeszcze dodatkową kontrolę wprowadzić co zamiast doprowadzić do usprawnienia - czyli poprawy Twojej obywatelu sytuacji jeszcze ją pogorszy bo kolejne setki sędziów zamiast załatwianiem Twoich drogi rodaku spraw będzie się zajmowało ministerialną biurokracją" oraz należy wskazać, że w obecnyej sytuacji bardzo wielu urzędników władzy wykonawczej i polityków nie podlega wbrew temu co sami twierdzą żadnej kontroli, a już na pewno nie "Twojej kontroli drogi wyborco bowiem są dla Ciebie zupełnie anonimowi, kryjąc się za parawanem nic nie mówiących tytułów i możnych plitycznych protektorów", a jak wynika z tzw. "afer Rywina czy hazardowej bardzo często ich wpływ na kształt obowiązującego prawa, a tym samym Twoje kochany obywatelu życie jest wielokroć większy niż Pana Ministra, Pana Premiera, Pana Prezydenta i wszystkich Pań i Panów Posłów i Pań i Panów Senatorów razem wziętych. W tej sytuacji proponowane przez MS rozwiązanie stawia Sędziów Rzeczpospolitej powołanych przez wybieranego przez Ciebie drogi narodzie Pana Prezydetna aby niezawiśle i zgodnie tylko z prawem i własnym sumieniem rozstrzygać Twoje rodaku najważniejsze sprawy życiowe w pozycji stokroć gorszej niż najpośledniejszy spośród rządowych lub samorządowych urzędników. a wszystko to w tym samym czasie gdy ten sam MS dobrowolnie rezygnuje z jakiejkolwiek kontroli, a tym samym i odpowiedzialności nad Prokuraturą, i w związku z tym nad bezpieczeństwem Twoim drogi obywatelu i Twojej rodziny".

Przy czym obawiam się że z tym ostatnim akapitem to na poparcie Prokuratorów nie mamy co liczyć

A i oglądałem sobie wczoraj na Superstacji Pana Ministra. Nic ważnego w sumie nie powiedział ale tylko patrzec i uczyć się jak się robi wzorowy PR.

violan napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 09:14:11 :

Podpiszę sie pod każdym listem, który może wywrzeć choćby najmniejszy pożądany przez nas skutek. Choćby do samego diabła.

Darkside napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 09:15:52 :

"violan" napisał:

Podpiszę sie pod każdym listem, który może wywrzeć choćby najmniejszy pożądany przez nas skutek. Choćby do samego diabła.


violan , sorry ale co to jest najmniejszy pożądany przez nas skutek ?????

amelius napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 09:38:21 :

"censor" napisał:

wybił mnie z nastroju dyskusji forumowych genialny koncert Nigela Kennedyego.

A co grał ciekawego?
Censor, odpowiedź w wątku o koncertach.

okapi napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 10:28:06 :

"Beleg" napisał:

Idea napisania listu nie jest zła, ale nie powinniśmy tracić teraz energii na takie pomysły.

Cenzorze, proszę nie odbieraj mojego postu, jako przytyk/złośliwość wobec Twojej osoby.


wyglada na to że nie jestem jedyny...z takim poglądem..
pisała tez o tym anpod..

nie rozmieniajmy sie na drobne..bo gdy przyjdzie poważniejsza akcja..to juz resztki pary jakie jeszcze były , poszły juz na co innego..

na razie widze że tylko temat "uchnie"-8 stron !!!! a listu jak nie był tak nie ma..

ale pewnie znów będzie zarzut.. ze napadam na censora.. ??:

niech kazdy robi jak uważa

censor napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 10:38:54 :

"okapi" napisał:

pewnie znów będzie zarzut.. ze napadam na censora.. ??:

Nie przesadzaj.

wb02 napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 13:35:00 :

"okapi" napisał:



wyglada na to że nie jestem jedyny...z takim poglądem..
pisała tez o tym anpod..

nie rozmieniajmy sie na drobne..bo gdy przyjdzie poważniejsza akcja..to juz resztki pary jakie jeszcze były , poszły juz na co innego..

na razie widze że tylko temat "uchnie"-8 stron !!!! a listu jak nie był tak nie ma..



zaznaczę, że się zgadzam - co nie zmienia kwestii iż moim zdaniem jeżeli jednak ma być to szybko i z analizą logistycznych możliwości. Bo jak ma być to długo robione to traci sens.

KOP napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 14:56:51 :

To prawda. Pisałem Idze o akcji zbierania podpisów pod listem w/s wynagrodzeń urzędników w sekretariatach prokuratury. Otóż, jestem bardzo mile zaskoczony, że tych podpisów zebrano ponad 3500. Była to akcja oddolna organizacji krakowskiej. W poniedziałek podpisy te zostaną przekazane MS. Stwierdzam z pewnym zażenowaniem, że od urzędników - prokuratorzy i sędziowie powinni się uczyć zbierania podpisów Tym bardziej, że podpisując się pod listem, czy protestując urzędnicy ryzykują sporo. Sędziowie i prokuratorzy nic. Wiecie dlaczego list urzędników? Skąd ten pomysł? Ktoś dał im przykład, że można coś osiągnąć....

Akcje sędziów i prokuratorów w 2008 r. przyniosły pewien przełom w naszym sposobie myślenia. Wcześniej przez 15 lat pisaliśmy listy i wydawaliśmy uchwały. Skutek był żaden. Dopiero w 2008 r. pisma i uchwały znalazły odzwierciedlenie w realnych działaniach protestacyjnych (dni bez wokandy, urlopy na żądanie). Przekonaliśmy się chyba, że tylko tą drogą można coś osiągnąć, że czasy pism i uchwał nie połączonych z faktycznymi działaniami protestacyjnymi definitywnie się skończyły. Jeżeli ktoś twierdzi, że bez tych działań dostalibyśmy nowy system wynagradzania i te nędzne 1000 PLN to jest naiwniakiem. Takie poglądy są popularne wśród osób, które nie brały udziału w akcjach. Te osoby zamiast powiedzieć dziękuję za 1000 wolą deprecjonować znaczenie protestów szukając dla siebie usprawiedliwienia. Przypominam, że najbardziej udany i najlepiej oceniany przez opinię publiczną protest miał miejsce we wrześniu 2008. Połączone dni bez wokandy i urlopy na żądanie. To po nich Ćwiąkalski przysiągł podwyżki.

Co do ocen okresowych, trzeba od czegoś zacząć. Nie wierzę, że MS pomysłu poniecha. Byłoby to wielkim sukcesem zablokowanie tego projektu już na etapie prac rządowych. Dobrze, że toczą się rozmowy bo zawsze stanowią szansę na ucywilizowanie wersji rządowej ocen okresowych. Przypominam, że do rozmów tych nas nie dopuszczono. Pomimo pewnych zabiegów. Uczestnicy tych rozmów z ramienia Iustitia i KRS powinni zwrócić uwagę stronie przeciwnej, że kogoś chyba tam brakuje. Nie ulega wątpliwości, że wspólnie w sprawie ocen okresowych stanowimy dużo większą siłę.

Pamiętajmy, że projekt, jeżeli wyjdzie z MS ma przed sobą prace w Sejmie, a potem jest jeszcze prezydent i veto..... Jak zachowa się lewica, która jest powiązana przez posła Kalisza z lobby adwokackim? Czy sprzeda niezawisłość sędziów i niezależność prokuratorów? Może niekoniecznie..... Tu jest spore pole do działania.

List w/s ocen okresowych nie powinien być ani sędziowski z podpisami prokuratorów, ani prokuratorski z podpisami sędziów. Powinien być wspólny. Pod listem powinni podpisać się członkowie Zarządu Iustitia, przedstawiciel www.sedziowie.net (może nie ten sam, który jest w zarządzie), Rada Główna ZZPiPP RP, Prezes KOP, Prezes AV, przedstawiciel www.prokuratorzy.net, przedstawiciel SPRP. Pod tak sporządzonym wystąpieniem wszelkimi możliwymi drogami (fora, oddziały IS, okręgowe organizacje związku i stowarzyszeń prokuratorskich) powinniśmy zbierać listy osób popierających.

W liście powinniśmy domagać się odstąpienia od pomysłu.

censor napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 15:47:10 :

"wb02" napisał:

jak ma być to długo robione to traci sens.

Wiem. Choć jeden raz się zgodzimy.

amelius napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 18:58:25 :

"iga" napisał:

mnie się wydaje, że censor nie powinien pisać tylko prokuratorzy. A my ich poprzemy.

Wb - rozmowy rozmowami - ale list to przecież nie protest tylko masowe wyrażenie stanowiska. W dalszym ciągu mieści się w granicach negocjacji.


Iga, to ja uważam, że lepszy jest pomysł KOP - a:

"KOP" napisał:


List w/s ocen okresowych nie powinien być ani sędziowski z podpisami prokuratorów, ani prokuratorski z podpisami sędziów. Powinien być wspólny.


i to przy wszystkich zastrzeżeniach, jakie mogą mieć sędziowie, że łączy się ich z prokuratorami. Sprawa ocen jest przecież tak ważna, że powinna przekraczać wszelkie granice.

Allegro napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 21:24:26 :

Jestem świeżo po lekturze komunikatu ISI nr 16 i na usta ciśną mi się słowa: znowu daliśmy się zrobić w bambuko.
Pan Minister przyjechał do Zegrza, zaprosił do rozmów, prawie z sercem na dłoni, tylko my zapomnieliśmy, że u polityków serce to jedynie organ anatomiczny.
Modyfikacja ocen okresowych? Wiemy, co na to v-ce ms.
„Pan Minister nie uwzględnił”.

[glow=red]Ani kroku w tył![/glow]

censor napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 21:28:07 :

To było przecież do przewidzenia.

bruno napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 21:39:27 :

a było było, a już jakie posty jaki Pan MS ok., , i że teraz to w ogóle z tym idzie się dogadać ;
ludzie , albo walczycie , albo forum ograniczcie do pozycji dowcipy lub "o wyższości ,
kotów nad psami".
ale sa też pozytywy, jak mówi Pan MS w wywiadzie dla RZ - jesteśmy w trakcie reformy wynagrodzeń ,
kto wie - może to najdłuższa reforma w sądownictwie w historii RP.
no...w marcu Pan MS powie , bo na pewno dostanie dużo kasy w zw. z reforma Prok. Gen. i zapyta ile chcemy podwyżki.

[ Dodano: Pią Gru 04, 2009 9:53 pm ]
no ja jeszcze od siebie dodam to z z fragm ostatniego komunikatu - nie złośliwie , a jakże wymownie:
Nie wiemy więc, w jakim miejscu rozmów jesteśmy i co będzie dalej. Pozostaje na tym zakończyć.

K.Ierownik napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 22:10:20 :

"Allegro" napisał:

Jestem świeżo po lekturze komunikatu ISI nr 16 i na usta ciśną mi się słowa: znowu daliśmy się zrobić w bambuko.


Ale dlaczego w bambuko Było zaproszenie ministra do rozmów, to należało je przyjąć.

amelius napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 22:15:08 :

"Allegro" napisał:

Jestem świeżo po lekturze komunikatu ISI nr 16 i na usta ciśną mi się słowa: znowu daliśmy się zrobić w bambuko.
Pan Minister przyjechał do Zegrza, zaprosił do rozmów, prawie z sercem na dłoni, tylko my zapomnieliśmy, że u polityków serce to jedynie organ anatomiczny.
Modyfikacja ocen okresowych? Wiemy, co na to v-ce ms.
„Pan Minister nie uwzględnił”.

[glow=red]Ani kroku w tył![/glow]

Także przeczytalem sobie komunikat. Pierwsza uwaga, jaka mi się nasunęła to taka, że największym naszem problemem nie jest w gruncie rzeczy Ministerstwo in gremio lecz podsekretarz stanu Jacek Czaja, bo w przeciwieństwie do Stanisława Chmielewskiego, nie zamierza iść na żadne kompromisy ani nawet podjąć merytorycznej dyskusji. Jak czytam tę relację, to nie chce mi się wierzyć, że Minister Kwiatkowski podejmie jakąkolwiek decyzje sprzeczną z pogladami i pomysłami Jacka Czai.

Jaki ma być zatem z naszej strony kompromis?

Przypomniała mi się piosenka Republiki pt "Masakra".

Kompromisy się łaszą do stóp
całe stada ich pasą się tu
święte krowy bezmięsne co wciąż
kręcąc mordą ocalić mnie chcą
wolę masakrę
wolę masakrę
wolę masakrę
chcę ustyszeć ten huk
są ośliźle przychylne i wciąż
patrzą z troską gdy płyniesz pod prąd
ich ławice łaskoczą cię gdy
gdy się zbliża wodospad a ty
wolisz masakrę
wolisz masakrę
wolisz masakrę
chcę usłyszeć ten huk
proszę bardzo

Allegro napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 22:16:06 :

"K.Ierownik" napisał:

Jestem świeżo po lekturze komunikatu ISI nr 16 i na usta ciśną mi się słowa: znowu daliśmy się zrobić w bambuko.


Ale dlaczego w bambuko Było zaproszenie ministra do rozmów, to należało je przyjąć.

Słusznie, bo zaproszeń się nie odrzuca (z zasady).
Tylko niesłusznie wielu z nas zakładało DOBRĄ WOLĘ drugiej strony.
A tu jak zwykle: na początku cacy-cacy, a potem buch po glacy, że tak to ujmę.

wanam napisał w dniu 04.12.2009 o godzinie 22:21:06 :

Sorka Allegro za dygresję, ale myślałem, że powiedzenie cacy-cacy... należy co najwyżej do idiolektów. Sprawiłeś mi wielką radość.

iga napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 11:44:25 :

trzeba zabrać się za ten list - im dłużej o tym myślę tym większe mam przekonanie że trzeba oficjalnie, publicznie i masowo wypunktować wady proponowanego systemu ocen.

Dred napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 11:46:53 :

i wskazać na Pana Czaję jako wroga niezależnego sądownictwa powszechnego!

censor napisał w dniu 05.12.2009 o godzinie 12:20:15 :

Ponieważ należałem do tych, którzy wywołali temat, a idąc za radą kolegi Wanama czekałem (choć bez wiary!) na 3 grudnia, to obiecuję coś stworzyć przez weekend.
Będę wdzięczny za wszelkie sugestie na PW.

Włóczykij napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 01:43:17 :

"Dred" napisał:

i wskazać na Pana Czaję jako wroga niezależnego sądownictwa powszechnego!


Wezwanie o wotum nieufności ... ?

[ Dodano: Nie Gru 06, 2009 1:47 am ]
"Allegro" napisał:

Jestem świeżo po lekturze komunikatu ISI nr 16 i na usta ciśną mi się słowa: znowu daliśmy się zrobić w bambuko.
Pan Minister przyjechał do Zegrza, zaprosił do rozmów, prawie z sercem na dłoni, tylko my zapomnieliśmy, że u polityków serce to jedynie organ anatomiczny.
Modyfikacja ocen okresowych? Wiemy, co na to v-ce ms.
„Pan Minister nie uwzględnił”.

[glow=red]Ani kroku w tył![/glow]

No tak rzecz jest czytelna, jeżeli główny moderator zmian MS nie jest obecny na negocjacjach w całości, a osoby pozostawione "do towarzystwa (?)" odwołują się do gotowych informacji, to nie jest to realizacja zaproszenia do rozmów, ale chyba nawet nie pozoracja, bo przecież mają świadmość, że nie spotkają się z nierozumnymi. Brak szacunku jednak w tej sytuacji nastąpił. :sad:

KOP napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 13:32:23 :

Wg mnie list powinien być zwięzły. Powinien być również napisany w miarę prostymi słowami, tak aby dobrze się sprzedał w mediach. Jego logika nie może być zbytnio skomplikowana. Z listu powinno płynąć jasne przesłanie - władza polityczna chce ograniczyć gwarancje niezawisłości sędziów i niezależności prokuratorów; doprowadzi to do osłabienia sądownictwa i prokuratury. A kto może się cieszyć ze słabej prokuratury i slabych sądów???

censor napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 19:31:25 :

Drogie Koleżanki, Drodzy Koledzy
Censor nie leniuchuje, zapewniam
Ale zakreślony samemu sobie termin weekendowy chyba musi sobie przedłużyć choćby do jutra...
Analiza dotychczasowych wypowiedzi z forum i innych głosów i stanowisk, także podesłanych na PW (dziękuję!) - nawet nie tyle że jest czasochłonna, ale powoduje czasem rozdwojenie...
Co zawrzeć, co pominąć itd.
Pewne kwestie wydają się pewne
Przede wszystkim w miarę zwięzła treść listu - i tu jest problem, jak pogodzić formę z treścią, która z kolei powinna być w miarę szeroka
Co do adresata – jestem za nieograniczaniem się tylko do MS
Z drugiej strony listu patrząc – odnosząc się do pomysłów by było to przedsiwęwzięcie wspólne z prokuratorami – tego tak nie widzę, to musi być stanowisko protestujące przeciwko ocenianiu sędziów. Nasz status jest inny. Jednak rozważam taką możliwość, by poprosić o poparcie przedstawicieli innych zawodów prawniczych, nie ograniczając się do prokuratorów. Tu nie chodzi bowiem o obronę jakichś korporacyjnych przywilejów (bo nie jesteśmy korporacją!) lecz o fundamenty państwa prawa. To nie tak, że sędziowie mają egoistyczny interes w poniechaniu ocen okresowych. Tu wchodzą w grę względy obiektywno-ustrojowe.

Nie wykręcam się sianem, proszę o cierpliwość, wiem, że sprawa jest pilna.
I – mam nadzieję – chyba wiecie, że nie jest tak, żeby censor na temat ocen okresowych czegoś tam naskrobać nie umiał

adela napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 19:58:22 :

Censor, może by tak w tym liście coś napisać na temat braku oceniania funkcyjnych i delegowanych oraz na temat jak te oceny mają się do Zaleceń Rady Ministrów (uzasadnienie projektu ustawy). Pro-europejskie PO (jak twierdzą) nie powinno chyba działać sprzecznie z zaleceniami UE.

kzawislak napisał w dniu 06.12.2009 o godzinie 20:58:11 :

"censor" napisał:

I – mam nadzieję – chyba wiecie, że nie jest tak, żeby censor na temat ocen okresowych czegoś tam naskrobać nie umiał


wiemy, wiemy

totep napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 10:53:11 :

A to ciekawe, że Censor o sobie mówi w trzeciej osobie

censor napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 16:32:39 :

To taka figura stylistyczna.

wb02 napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 16:44:12 :

To fajnie - bo już się bałem, że pluralis majestatis

art_60 napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 20:51:39 :

Czy ograniczenie treści listu otwartego II do zdania: ,,Chcemy wymierzać sprawiedliwość, a nie tylko załatwiać sprawy" nie będzie jednak zbyt syntetycznym ujęciem problemu?

censor napisał w dniu 07.12.2009 o godzinie 21:33:35 :

"art_60" napisał:

Czy ograniczenie treści listu otwartego II do zdania: ,,Chcemy wymierzać sprawiedliwość, a nie tylko załatwiać sprawy" nie będzie jednak zbyt syntetycznym ujęciem problemu?

Będzie, a raczej byłoby.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.