Niedziela
22 maja 2022
Wydanie nr 5200
Prośba do Sędziów - NIe przekazujcie spraw nadających się do nakazu - bez wydania nakazu.
Wydanie nakazu zajmie Wam znacznie mniej czasu.
art. 202 kpc nie pozwala badać właściwiści miejscowej z urzędu.
... tak jest , nawet jak się na ten temat 3 strony uzasdnienia napisze ...
... i po co to robić - ???
możecie pouczać że można zarzut niewłasciwiści podnieść - ok - ALE WYDAJCIE NAKAZ - A DO TEGO TO POUCZENIE ...
KTO BĘDZIE CHCIAŁ PROCES - ZGŁOSI ZARZUT I BĘDZIE MIAŁ WG. WŁASNEJ WŁAŚCIWOŚCI ...
TO JAKIE MA ZNACZENIE KTÓRY SĄD WYDAŁ NAKAZ ?
niedługo będzie e-sad (od 1.1.2010 r ) do nakazów - wiec chociaż do tej pory co wpłynie rozpoznawajcie ...
JEŚLI TY nie przekażesz to i może tobie nie przekażą w przyszłości ...
z Kłodzka dostałem ...
I dobrze, że dostałeś. Ta dziewczyna z Kłodzka doprowadziła do tego, że taki Corpus np. kieruje już od razu do właściwych miejscowo ze wzgl. na zamieszkanie dłużnika. Konsumenci to konsumenci, nie można ich ciągać na drugi koniec Polski. ETS ostatnio (w czerwcu, sprawa p-ko Węgrom, sygn. nie pamiętam) orzekł, że prawo unijne w tym względzie nakazuje sądowi z urzędu brać pod uwagę swoją niewłaściwość - i to nawet wbrew krajowemu przepisowi (czyli nasze 202 w odniesieniu do konsumentów nie obowiązuje). Sąd ma przestrzegać prawa, a nie wydawać nakaz, bo to szybciej.
"Joasia" napisał:
I dobrze, że dostałeś. Ta dziewczyna z Kłodzka doprowadziła do tego, że taki Corpus np. kieruje już od razu do właściwych miejscowo ze wzgl. na zamieszkanie dłużnika. Konsumenci to konsumenci, nie można ich ciągać na drugi koniec Polski. ETS ostatnio (w czerwcu, sprawa p-ko Węgrom, sygn. nie pamiętam) orzekł, że prawo unijne w tym względzie nakazuje sądowi z urzędu brać pod uwagę swoją niewłaściwość - i to nawet wbrew krajowemu przepisowi (czyli nasze 202 w odniesieniu do konsumentów nie obowiązuje). Sąd ma przestrzegać prawa, a nie wydawać nakaz, bo to szybciej.
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lang=en&lng1=en,pl&lng2=bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,hu,it,lt,lv,mt,nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=495945:cs&age=2&hwords=Hungary%7E
I dobrze, że dostałeś. Ta dziewczyna z Kłodzka doprowadziła do tego, że taki Corpus np. kieruje już od razu do właściwych miejscowo ze wzgl. na zamieszkanie dłużnika. Konsumenci to konsumenci, nie można ich ciągać na drugi koniec Polski. ETS ostatnio (w czerwcu, sprawa p-ko Węgrom, sygn. nie pamiętam) orzekł, że prawo unijne w tym względzie nakazuje sądowi z urzędu brać pod uwagę swoją niewłaściwość - i to nawet wbrew krajowemu przepisowi (czyli nasze 202 w odniesieniu do konsumentów nie obowiązuje). Sąd ma przestrzegać prawa, a nie wydawać nakaz, bo to szybciej.
"Joasia" napisał:
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lang=en&lng1=en,pl&lng2=bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,hu,it,lt,lv,mt,nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=495945:cs&age=2&hwords=Hungary%7E
33. W ramach wykonywania tego obowiązku, sąd krajowy nie jest jednak zobowiązany na mocy dyrektywy do niestosowania omawianego warunku jeżeli konsument, po poinformowaniu go w tej kwestii przez sąd, nie zamierza podnosić jego nieuczciwego i niewiążącego charakteru.
35. Na pytanie drugie należy zatem odpowiedzieć w ten sposób, że sąd krajowy jest zobowiązany z urzędu do zbadania nieuczciwego charakteru warunku umownego, o ile dysponuje niezbędnymi w tym celu informacjami co do okoliczności prawnych i faktycznych. W przypadku gdy sąd krajowy uzna dany warunek umowny za nieuczciwy - nie stosuje go, chyba że konsument się temu sprzeciwi. Obowiązek ten spoczywa także na sądzie krajowym w ramach badania przez ten sąd swojej właściwości miejscowej.
"Joasia" napisał:
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lang=en&lng1=en,pl&lng2=bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,hu,it,lt,lv,mt,nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=495945:cs&age=2&hwords=Hungary%7E
"SSR" napisał:
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lang=en&lng1=en,pl&lng2=bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,hu,it,lt,lv,mt,nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=495945:cs&age=2&hwords=Hungary%7E
"Johnson" napisał:
A jak już pisze to poskarżę się na SR Łódź - Śródmieście:
Sprawa o nadanie klauzuli wykonalności bte, 2 dłużników solidarnych, z czego jeden mieszka obszarze SR mojej właściwości, a drugi w obszarze SR Łódź - Śródmieście.
Wniosek wpływa do SR Łódź - Śródmieście, który przekazuje sprawę mojemu sądowi z argumentacją że pierwszy dłużnik zamieszkuje w obszarze mojego SR. Czy mi się wydaje czy to absurd ??
"Joasia" napisał:
I dobrze, że dostałeś. Ta dziewczyna z Kłodzka doprowadziła do tego, że taki Corpus np. kieruje już od razu do właściwych miejscowo ze wzgl. na zamieszkanie dłużnika. Konsumenci to konsumenci, nie można ich ciągać na drugi koniec Polski. ETS ostatnio (w czerwcu, sprawa p-ko Węgrom, sygn. nie pamiętam) orzekł, że prawo unijne w tym względzie nakazuje sądowi z urzędu brać pod uwagę swoją niewłaściwość - i to nawet wbrew krajowemu przepisowi (czyli nasze 202 w odniesieniu do konsumentów nie obowiązuje). Sąd ma przestrzegać prawa, a nie wydawać nakaz, bo to szybciej.
***
A jak już pisze to poskarżę się na SR Łódź - Śródmieście:
Sprawa o nadanie klauzuli wykonalności bte, 2 dłużników solidarnych, z czego jeden mieszka obszarze SR mojej właściwości, a drugi w obszarze SR Łódź - Śródmieście.
Wniosek wpływa do SR Łódź - Śródmieście, który przekazuje sprawę mojemu sądowi z argumentacją że pierwszy dłużnik zamieszkuje w obszarze mojego SR. Czy mi się wydaje czy to absurd ??
I dobrze, że dostałeś. Ta dziewczyna z Kłodzka doprowadziła do tego, że taki Corpus np. kieruje już od razu do właściwych miejscowo ze wzgl. na zamieszkanie dłużnika. Konsumenci to konsumenci, nie można ich ciągać na drugi koniec Polski. ETS ostatnio (w czerwcu, sprawa p-ko Węgrom, sygn. nie pamiętam) orzekł, że prawo unijne w tym względzie nakazuje sądowi z urzędu brać pod uwagę swoją niewłaściwość - i to nawet wbrew krajowemu przepisowi (czyli nasze 202 w odniesieniu do konsumentów nie obowiązuje). Sąd ma przestrzegać prawa, a nie wydawać nakaz, bo to szybciej.
35. Na pytanie drugie należy zatem odpowiedzieć w ten sposób, że sąd krajowy jest zobowiązany z urzędu do zbadania nieuczciwego charakteru warunku umownego, o ile dysponuje niezbędnymi w tym celu informacjami co do okoliczności prawnych i faktycznych. W przypadku gdy sąd krajowy uzna dany warunek umowny za nieuczciwy - nie stosuje go, chyba że konsument się temu sprzeciwi. Obowiązek ten spoczywa także na sądzie krajowym w ramach badania przez ten sąd swojej właściwości miejscowej.
Niewłaściwość sądu dającą się usunąć za pomocą umowy stron ...
"Joasia" napisał:
A dwa: zwróćcie uwagę na treść 202:
Niewłaściwość sądu dającą się usunąć za pomocą umowy stron ...
I właśnie tu tkwi sedno. Z tego orzeczenia ETS-u, jak też z wcześniejszego ze srawy Oceano wynika, że w sprawie konsumenckiej nie da się za pomocą umowy stron ustalić innej właściwości sądu, niż wynikająca z kpc (a nawet bym się zastanawiała, czy 34 kpc ma zastosowanie w sprawach konsumenckich, ale to już inna broszka). I dlatego 202 nie ma zastosowania do spraw konsumenckich. Czyli - czysty model procedury: 1. ustalam, czy jestem sądem właściwym, 2. jeśli tak - to zabezpieczam, orzekam, nakazuję - wszystko co chcecie; jeśli nie - to przekazuję właściwemu.
Czyli - czysty model procedury: 1. ustalam, czy jestem sądem właściwym, 2. jeśli tak - to zabezpieczam, orzekam, nakazuję - wszystko co chcecie; jeśli nie - to przekazuję właściwemu.
Zamiłowanie do porządku?
Jak chce Ci się czytać, to opowiem Ci bajkę.
Kiedyś, gdy byłam jeszcze świeżutkim sędzią, sądziłam w jednym wydziale, który szybko pracował. Ponieważ nie było takich wiele w moim mieście, jeden Bank postanowił wszystkie BTE składać u nas. Gdy otrząsnęliśmy się z pierwszego szoku, przeprowadziliśmy negocjacje: zgodzili się składać je raz w tygodniu, i nie więcej niż 200 na raz. Po naradzie doszliśmy do wniosku, że robią nas w balona, bo powinni rozsyłać po kraju, ale nie chce im się ustalać właściwego sądu, a poza tym - u nas mają szybko. Zaczęliśmy przekazywać. Okręg zaczął uchylać. Związani wytycznymi musieliśmy nadawać kaluzule, i w końcu było to do zwariowania, bo mieliśmy z tym 2 razy tyle roboty. Spasowaliśmy - wszyscy, z wyjątkiem jednej sędzi. Żeby nas chyba ukarać, zwiększyli tygodniowy wpływ do 300. Nadal byliśmy szybcy - tłumaczyliśmy to przed sobą tym, że etos itd. Ale tak naprawdę to oszukiwaliśmy samych siebie: w gruncie rzeczy byliśmy po prostu obrzydliwie pragmatyczni, bo z przekazami jest dużo więcej roboty, niż z napisaniem klauzuli, a poza tym nie zakreśla się ich od razu, tylko dopiero jak się uprawomocnią. Tylko ta jedna sędzia nadal przekazywała. Wreszcie Okręg się wnerwił i gdy nie pomogła łagodna perswazja, posłał pytanie do SN. I okazało się, że ta jedna sędzia miała rację. Tzn. wszyscy ją mieliśmy, ale tylko ona jej broniła do końca, nie poszła na zgniły kompromis.
Wtedy sobie przyrzekłam, że już nigdy w życiu nie zrobię niczego pod statystykę, pod mniej roboty, pod szybciej, pod no przecież co mi zależy. Jeśli konstytucja daje obywatelowi prawo do rozpoznania sprawy przez właściwy sąd, a konsument ma prawo do rozpoznania sprawy przez sąd jego miejsca zamieszkania - to tego się trzeba trzymać. A nie promować firmy, którym jest wygodniej wywalić wszystko do jednego sądu.
"Joasia" napisał:
Jak chce Ci się czytać, to opowiem Ci bajkę.
Bardzo pouczająca historia. A wnioski są dwojakie: po pierwsze - trzymać się własnego zdania, po drugie zaś - nie pracować zbyt szybko, bo będzie coraz więcej roboty.
"Johnson" napisał:
Rzeczywiście brzmi jak bajka. Negocjacje z bankiem ??
"Johnson" napisał:
Jak chce Ci się czytać, to opowiem Ci bajkę.
"Joasia" napisał:
Zamiłowanie do porządku?
Jak chce Ci się czytać, to opowiem Ci bajkę.
Kiedyś, gdy byłam jeszcze świeżutkim sędzią, sądziłam w jednym wydziale, który szybko pracował. Ponieważ nie było takich wiele w moim mieście, jeden Bank postanowił wszystkie BTE składać u nas. Gdy otrząsnęliśmy się z pierwszego szoku, przeprowadziliśmy negocjacje: zgodzili się składać je raz w tygodniu, i nie więcej niż 200 na raz. Po naradzie doszliśmy do wniosku, że robią nas w balona, bo powinni rozsyłać po kraju, ale nie chce im się ustalać właściwego sądu, a poza tym - u nas mają szybko. Zaczęliśmy przekazywać. Okręg zaczął uchylać. Związani wytycznymi musieliśmy nadawać kaluzule, i w końcu było to do zwariowania, bo mieliśmy z tym 2 razy tyle roboty. Spasowaliśmy - wszyscy, z wyjątkiem jednej sędzi. Żeby nas chyba ukarać, zwiększyli tygodniowy wpływ do 300. Nadal byliśmy szybcy - tłumaczyliśmy to przed sobą tym, że etos itd. Ale tak naprawdę to oszukiwaliśmy samych siebie: w gruncie rzeczy byliśmy po prostu obrzydliwie pragmatyczni, bo z przekazami jest dużo więcej roboty, niż z napisaniem klauzuli, a poza tym nie zakreśla się ich od razu, tylko dopiero jak się uprawomocnią. Tylko ta jedna sędzia nadal przekazywała. Wreszcie Okręg się wnerwił i gdy nie pomogła łagodna perswazja, posłał pytanie do SN. I okazało się, że ta jedna sędzia miała rację. Tzn. wszyscy ją mieliśmy, ale tylko ona jej broniła do końca, nie poszła na zgniły kompromis.
Wtedy sobie przyrzekłam, że już nigdy w życiu nie zrobię niczego pod statystykę, pod mniej roboty, pod szybciej, pod no przecież co mi zależy. Jeśli konstytucja daje obywatelowi prawo do rozpoznania sprawy przez właściwy sąd, a konsument ma prawo do rozpoznania sprawy przez sąd jego miejsca zamieszkania - to tego się trzeba trzymać. A nie promować firmy, którym jest wygodniej wywalić wszystko do jednego sądu.
A ja dostaję coraz więcej przekazówek z różnych sądów - i nie mam pretennsji. Bo 202 spowodawował że powodowie (wnioskodawcy) z różnych, niezrozumiałych często, przyczyn "uszczęśliwiają" jakiś jeden sąd lawiną spraw z całej polski, dezorganizując pracę. Ta przekazówka jest więc próbą obrony przed nieracjonalnością ustawodawcy. Poieram przekazania, choć my mamy inny patent.
Według mnie ten przepis nie powinien być wykładany w ten sposób, że daje powodowi prawo wyboru sądu (oczywiście chodzi mi o klasyczny przypadek właściwości ogólnej miejscowej). No bo po coś są te przepisy, które wcześniej mówią, jaki sąd jest właściwy. Przepis jest napisany niefortunnie, ale ta stara uchwała SN do poprzednej redakcji przepisu i tu by się dała jakoś wykorzystać, że jednak Sąd z urzędu powinien przywrócić porządek takiej samowolce powoda. Przed "twórczą" wykładnią niestety powstrzymuje - a jakże - uzasadnienie do tej nowelizacji - bo z niego można się doczytać, że mógł to być świadomy zabieg, że jednak Sąd nie może badać z urzędu, aczkolwiek to uzasadnienie też jest tak napisane, jak i ten przepis, że chyba piszący nie do końca wiedział w czym rzecz i może chodziło mu tylko o to, byśmu z urzędu nie wyszukiwali właściwości umownej, a nie chodziło o narusznie konstrukcji zasad regulacji właściwości ogólnej. Wciąż liczę na twórczą wykładnię SN w tej materii, bo przynajmniej byłyby z tym pożytek, a nie tak jak ze słynnym zwrotem 3/4 opłaty czy przekazywaniem spraw do wydziału cywilnego, bo strona przed wniesieniem pozwu co do żądania z jej działalności gospodarczej - przestała być podmiotem gospodarczym. Z kolei przy art. 130 ze znaczkiem 1 odmówili - w początkach szaleństwa stosowania tego przepisu - konstruktywnej wykładni, jakby świadomie wskazując, że nie będą poprawiać ustawodawcy i dopiero TK musiał zadziałać.
"Włóczykij" napisał:
Według mnie ten przepis nie powinien być wykładany w ten sposób, że daje powodowi prawo wyboru sądu (oczywiście chodzi mi o klasyczny przypadek właściwości ogólnej miejscowej). No bo po coś są te przepisy, które wcześniej mówią, jaki sąd jest właściwy. Przepis jest napisany niefortunnie, ale ta stara uchwała SN do poprzednej redakcji przepisu i tu by się dała jakoś wykorzystać, że jednak Sąd z urzędu powinien przywrócić porządek takiej samowolce powoda. .
A ja dostaję coraz więcej przekazówek z różnych sądów - i nie mam pretennsji. Bo 202 spowodawował że powodowie (wnioskodawcy) z różnych, niezrozumiałych często, przyczyn "uszczęśliwiają" jakiś jeden sąd lawiną spraw z całej polski, dezorganizując pracę. Ta przekazówka jest więc próbą obrony przed nieracjonalnością ustawodawcy. Poieram przekazania, choć my mamy inny patent.
"SRS" napisał:
jakie widzisz WYŻSZE cele? Na aplikacji uczyli zeby przekazywać - ze to takie kozackie ...
jesteś hojrak - boś się sprawy pozbył .... i co ? ktoś inny to musi zrobić i tak ...
gdyby to przekazywanie nie było kosztowne, gdyby nie było mniej pracowite niż wydanie nakazu - to zrozumiałbym - ale w aktualnej sytuacji -- tylko wydać nakaz , doręczyć , zakreślić , zapomnieć ,....
... jak zechcą to złożą - jak złożą można sie napracować na darmo i nic z tego nie będzie (przekazując do innego sadu)
a można wydać nakaz - i 90 % spraw się kończy....
Jesli już sprzeciw - to taki Cupr - to jest w 90 % na pierwszym terminie albo i przed jest cofnięcie pozwu ....
że zawali sad - kwestia organizacji - jak sad na sedziów na pisanie przekazówek - to i moga mieć referendarzy do pisania nakazów ...
ja mam juz w tym roku ponad 6 000 spraw zakończonych ...
"mitesek" napisał:
ale nie zapominasz czasem o tym "drobnym" szczególe:
Art. 45 Konstytucji RP.
1. Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.
uważasz, że pozew złożony w Szczecinie przeciwko osobie zamieszkałej w Zamościu przez firmę z Warszawy jest OK?
ja rozumiem statystykę i kwestie ekonomiczne ale nie po to ktoś to zapisał w Konstytucji, żeby sędziom było łatwiej... mnie 202 bulwersuje, bo nakłania sądy do naruszania Konstytucji...
Mitesku podoba mi się ten argument z Konstytucji, coś w nim jest, nawet jak na pierwszy rzut myśli się o właściwości w jakimś wielkim znaczeniu (w sensie, żeby sąd, a nie jakieś np. kolegium).
SRS - spoko II Instancja przystopowała mi twórczość przekazywania, ale nie uważam, że odwoływanie się do argumentu, że chodzi o umowną jest żałosne, bo coś tak chodzi mi głowie, że coś się wokoło tego działo i było to na kanwie "chroń konsumneta", gdy składane były pozwy przedsiębiorców, gdzie na dole drobnym druczkiem było, że właściwy jest sąd siedziby tego przedsiębiorcy jako wierzyciela (a to jakoś typowy "naciągacz kredytowy" - nieważne ile masz dochodu, bylebyś pożyczył) i bywały sądy, które wtedy skrupulatnie sobie z tego korzystały, nie bacząc na istniejące przepisy chroniące konsumnetów. No to może ten nowelizator coś tu słyszał, wydawało się, że wie, ale to tylko takie przypuszczenia, bo wiemy, że różne lobyy nie śpią (patrz potęga banków i funduszy sekurytyzacyjnych), więc kto wie, co, gdzie i kiedy.
Wydaje mi się, że wiele sądów przekazujących sprawy (zamiast - jak w apelu na początku - wydać nakaz) nie robi tego z lenistwa czy złośliwości dla sądu do którego przekazuje. Jest to bowiem próba wymuszenia na podmiotach zalewajacych jakiś jeden sąd sprawami "z całej Polski", by zaczęły stosować właściwość ogólną przy kierowaniu pozwów. Wtedy bowiem jest jakaś "sprawiedliwość" w ilości pozwów w poszczególnych sądach. A tak to wrzucą 100 i gdy pójdą nakazy - to złożą 1000 itd. A przecież nikt z przełożonych nie pomoże takiemu sądowi tylko najwyżej będzie krzyk nadzoru, że współczynik spada.
Sam jeszcze nie przekazuję - ale popieram tok myślenia przekazywaczy. I zastanawiamy się czy nie pójść w ich ślady - bo nowa firma nas sobie upodobała (i jeszcze żąda zwrotu 22,50zł!)
"rjaw" napisał:
Wydaje mi się, że wiele sądów przekazujących sprawy (zamiast - jak w apelu na początku - wydać nakaz) nie robi tego z lenistwa czy złośliwości dla sądu do którego przekazuje. Jest to bowiem próba wymuszenia na podmiotach zalewajacych jakiś jeden sąd sprawami "z całej Polski", by zaczęły stosować właściwość ogólną przy kierowaniu pozwów. Wtedy bowiem jest jakaś "sprawiedliwość" w ilości pozwów w poszczególnych sądach. A tak to wrzucą 100 i gdy pójdą nakazy - to złożą 1000 itd. A przecież nikt z przełożonych nie pomoże takiemu sądowi tylko najwyżej będzie krzyk nadzoru, że współczynik spada.
Sam jeszcze nie przekazuję - ale popieram tok myślenia przekazywaczy. I zastanawiamy się czy nie pójść w ich ślady - bo nowa firma nas sobie upodobała (i jeszcze żąda zwrotu 22,50zł!)
Co do 22,50zł to nie zwracam (choć przegrałem w SO zażalenie na odmowę). Natomiast o ile istotnie zacznie działać ten sąd elektroniczny dla "masowych" powodów - to będzie u nas wszystkich znacznie normalniej. W zasadzie ze wszystkich pomysłów naszego MS ten jeden od początku mi się podobał. Ale zobaczymy czy i tego nie zabagnią. Czasem wydaje mi się że decydenci w MS, choć to ponoć sędziowie - nigdy nie byli w rejonie... Ale szerzej można o tym nie w tym miejscu.
"rjaw" napisał:
Co do 22,50zł to nie zwracam (choć przegrałem w SO zażalenie na odmowę). Natomiast o ile istotnie zacznie działać ten sąd elektroniczny dla "masowych" powodów - to będzie u nas wszystkich znacznie normalniej. W zasadzie ze wszystkich pomysłów naszego MS ten jeden od początku mi się podobał. Ale zobaczymy czy i tego nie zabagnią. Czasem wydaje mi się że decydenci w MS, choć to ponoć sędziowie - nigdy nie byli w rejonie... Ale szerzej można o tym nie w tym miejscu.
"rjaw" napisał:
Co do 22,50zł to nie zwracam (choć przegrałem w SO zażalenie na odmowę). Natomiast o ile istotnie zacznie działać ten sąd elektroniczny dla "masowych" powodów - to będzie u nas wszystkich znacznie normalniej. W zasadzie ze wszystkich pomysłów naszego MS ten jeden od początku mi się podobał. Ale zobaczymy czy i tego nie zabagnią. Czasem wydaje mi się że decydenci w MS, choć to ponoć sędziowie - nigdy nie byli w rejonie... Ale szerzej można o tym nie w tym miejscu.
"SSR" napisał:
Z tą Konstytucją to przesadziłeś. Pozwany ma możliwość podniesienia zarzutu. Jeśli tego nie zrobi to następuje utrwalenie właściwości i Sąd, do którego wniesiono pozew staje się właściwy. Ergo - nie ma żadnej sprzeczności z Konstytucją.
to, że pozwany ma taką możliwość nie zwalnia nas od dbania "z urzędu" o jego prawa... czy z faktu, że pozwany może skarżyć niewłasciwy skład, wynika, że możemy sądzić jak nam się podoba?
w Konstytucji nie ma mowy o jaką właściwość chodzi
....wiec nie możemy stosować jej przepisów zawężająco...
IMHO taka praktyka jaką proponujesz nie powinna mieć miejsca... a że jest inaczej, to cóż... nie pierwszy to raz, nie ostatni...
ja wiem co jest w 202, tylko nie do końca jestem przekonany czy to jest zgodne z Konstytucją...
"mitesek" napisał:
ja wiem co jest w 202, tylko nie do końca jestem przekonany czy to jest zgodne z Konstytucją...
No tak. Pytania do TK o 202 kpc nikt z nas jeszcze nie zadał.
Ale to nie uniemożliwia wykładania tego przepisu tak samo jak każdego innego.
I dlatego mam wątpliwości, czy ten przepis zwalnia nas od czuwania nad właściwością miejscową sądu w sprawach wynikających z adhezyjnych umów konsumenckich.
Mam bowiem wątpliwości, czy w tych sprawach jakakolwiek umowa stron może wyłączyć właściwość sądu wskazaną wyraźnie przez prawo unijne wykładane zgodnie z orzecznictwem ETS-u - czyli ogólną miejscową wedle zamieszkania konsumenta [ewentualnie w niektórych przypadkach - np. sprawy dotyczące przelotów samolotem - inną właściwość miejscową wskazaną wyraźnie przez prawo unijne].
Bo z 202 wynika, że mamy naprawiać właściwość na zarzut pozwanego konsumenta - tymczasem z orzecznictwa ETS wynika, że konsument może się sprzeciwić naprawieniu właściwości. To jednak jest różnica.
"Joasia" napisał:
No tak. Pytania do TK o 202 kpc nikt z nas jeszcze nie zadał.
Ale to nie uniemożliwia wykładania tego przepisu tak samo jak każdego innego.
Mam bowiem wątpliwości, czy w tych sprawach jakakolwiek umowa stron może wyłączyć właściwość sądu wskazaną wyraźnie przez prawo unijne wykładane zgodnie z orzecznictwem ETS-u
Ech, Johnson, gdyby wszystko było takie proste, świat byłby piękny i dobry...
Co z tego, że po polsku, jak efekt wychodzi taki, że konsument pozwany przez profesjonalistę musi zapylać na drugi koniec Polskie? I nie mów mi, że może wnieść zarzut, bo musiałby go wnieść przed merytorycznym wdaniem się w spór, podczas gdy przynajmniej w moim referacie 90 % sprzeciwów wygląda tak, że długopisem na kartce w kratkę pozwany nagryzmolił, że jest biedny/chory a powód to oszust bo np. telefonicznie mu powiedział, że jak spłaci główne to będzie miał spokój a teraz się okazuje że jeszcze jakaś kara 1,5 tysiąca...
I nie mów, że to nie ma znaczenia - bo ma. Konsument ma prawo być świetą krową i nie znać prawa - bo jest konsumentem. Tak to wymyślono. Konstytucja go chroni, dyrektywy unijne, różne polskie ustawy - ale się okazuje, nie wszystkie...
I właśnie o te sprzeczności mi chodzi. Nie wolno sie umówić, że wyłącznie właściwy będzie sąd siedziby komórkowca, ale już jak ten komórkowiec się powoła na 34 - czyli zawsze sąd siedziby - to jest OK. Narzucenie konsumentowi prowadzenia sprawy na drugim końcu kraju narusza jego prawo do sądu (tak ETS w sprawie Oceano), ale jak pozew przeciwko facetowi ze Szczecina pójdzie do Kłodzka, to OK. Itd.
No więc m.zd. to nie jest OK.
Nie ma effet utile.
Niby wszystko gra - a skutki są, jakie są.
Nie jestem taka mądra, żeby dać świetną receptę, jak temu zaradzić.
Ale nie mogę udawać, że wszystko gra.
"Joasia" napisał:
Co z tego, że po polsku, jak efekt wychodzi taki, że konsument pozwany przez profesjonalistę musi zapylać na drugi koniec Polskie?
I nie mów mi, że może wnieść zarzut, bo musiałby go wnieść przed merytorycznym wdaniem się w spór, podczas gdy przynajmniej w moim referacie 90 % sprzeciwów wygląda tak, że długopisem na kartce w kratkę pozwany nagryzmolił, że jest biedny/chory a powód to oszust bo np. telefonicznie mu powiedział, że jak spłaci główne to będzie miał spokój a teraz się okazuje że jeszcze jakaś kara 1,5 tysiąca...
I nie mów, że to nie ma znaczenia - bo ma. Konsument ma prawo być świetą krową i nie znać prawa - bo jest konsumentem.
Tak to wymyślono. Konstytucja go chroni, dyrektywy unijne, różne polskie ustawy - ale się okazuje, nie wszystkie...
I właśnie o te sprzeczności mi chodzi. Nie wolno sie umówić, że wyłącznie właściwy będzie sąd siedziby komórkowca, ale już jak ten komórkowiec się powoła na 34 - czyli zawsze sąd siedziby - to jest OK.
Narzucenie konsumentowi prowadzenia sprawy na drugim końcu kraju narusza jego prawo do sądu (tak ETS w sprawie Oceano), ale jak pozew przeciwko facetowi ze Szczecina pójdzie do Kłodzka, to OK. Itd.
znakiem tego jak rozumiem (lekko nadinterpretowując) mam nadzieję przychylasz się ku poglądowi biednego w skórę bogaty zawsze się wywinie , w obecnej dobie technologii, szybkości komunikacji, powszechnego cfaniactwa gąszczu przepisów, itd.... rzeczą oczywistą nie wymagająca dowodu jest, że konsument jest słabszą stroną sporu praktycznie zawsze (chyba że się nazywa Gates by nie posłużyć się polskim odpowiednikiem), mnie uczono że jedną z funkcji prawa cywilnego (szeroko pojętego) jest ochrona słabszego uczestnika, a przynajmniej poprzez odpowiednią konstrukcję przepisów wyrównanie szans.........., ale to dawno było abo mie się coś pokręciło ,
ps. żeby nie było wątpliwości mimo powagi tematu post mój utrzymany jest wyłącznie w tonie żartobliwym i nieprzypisującym któremukolwiek dyskutantowi jakichkolwiek poglądów czy sądów
"abak" napisał:
znakiem tego jak rozumiem (lekko nadinterpretowując) mam nadzieję przychylasz się ku poglądowi biednego w skórę bogaty zawsze się wywinie
mnie uczono że jedną z funkcji prawa cywilnego (szeroko pojętego) jest ochrona słabszego uczestnika, a przynajmniej poprzez odpowiednią konstrukcję przepisów wyrównanie szans.........., ale to dawno było abo mie się coś pokręciło ,
Nie biedak, ale założenie konsument = głupek owszem funkcjonuje. I nie bez powodu, niestety.
A swoboda umów nie istnieje tam, gdzie nie ma autonomii stron. Dlatego pewne gałęzie prawa prywatnego - jak prawo pracy czy właśnie prawo obrotu konsumenckiego - wprowadzają takie regulacje, które mają wyrównać pozycję stron. Żeby właśnie swoboda umów była rzeczywistością, a nie pustym sloganem.
Przecież w prawie - nie tylko materilnym, ale też w procesowym - od dawna funkcjonują różne reżimy dla różnych obrotów: inaczej są regulowane relacje podmiotów profesjonalnych (prawo handlowe), inaczej relacje konsument - profesjonalista (obrót konsumencki), a inaczej stosunki prawne miedzy nieprofesjonalnymi podmiotami równorzędnymi (tradycyjny KC, który - jak kiedyś ius gentium - powoli zanika, albo, jak mawiała prof. Łętowska, panuje, lecz nie rządzi).
Nie ma sensu zaprzeczać rzeczywistości.
"Johnson" napisał:
znakiem tego jak rozumiem (lekko nadinterpretowując) mam nadzieję przychylasz się ku poglądowi biednego w skórę bogaty zawsze się wywinie
mnie uczono że jedną z funkcji prawa cywilnego (szeroko pojętego) jest ochrona słabszego uczestnika, a przynajmniej poprzez odpowiednią konstrukcję przepisów wyrównanie szans.........., ale to dawno było abo mie się coś pokręciło ,
Rację ma Johnson.
niewłasciwosc tylko na zarzut.
Sad moze - jak już chce naginac prawo - i pomagac konsumentowi - który nie pofatygował sie do RZecznika Praw Konsumentów - w kazdej chwili jak bedzie zarzut niewłasciwosci (nawet po wdaniu sie w spór nadinterpretujac prawo unijne, opierajac sie na ETS i inne powoływane tu cuda -) pisząc sązniste uzasadnienie na 3 strony lub wiecej z argumentami tymi co doswiadczyłem - uznać sie niewłasciwy i temu konsumentowi do bliskiego mu sadu sprawe przekazac - ALE DOPIERO NA SPRZECIW OD NAKAZU - PO WYDANIU NAKAZU !!!!
... ponadto można w druk sprzeciwu (żeby mieć spokojne sumienie) - jak wysyłacie takie - wpisać zarzut niewłaściwości z * - jak ktoś nie zechce - to sobie skreśli ...
a raczej nie skresli - jak nie skreslają solidarności, żądania wydania i takich tam - z pkt 6.2 chyba...
... nie wiem jak wasze doświadczenia - ale mi pozwani w C-uprach nie stawiają się w 50 %;
jak podniesie zarzut , że świadczenie nie należy się - to sprawę wygrywa - to gdzie mieszka nie ma duzego znaczenia - wystarczy żwe na pocztę pojdzie i pismo nada ...
Johnson przedmówcy którzy stanęli w mojej obronie (tak to odbieram) napisali wszystko co ja nieudolnie próbowałem wyrazić, przy umowach adhezyjnych, a takie panują w stosunkach z konsumentami równość stron jest fikcją, przepisy mają za zadanie w takiej sytuacji przynajmniej spróbować te szanse wyrównać, biedny-bogaty, pewnie lepiej było napisać człowiek w starciu z kombajnem .
Ja miałem problem z butami kupionymi właśnie w takim gigancie....., ponieważ wyedukowano mnie to znałem swoje prawa, ręce mi jednak opadły gdy biegły od butów stwierdził że przyczyną ujawnienia się wady były środki jakimi posypują drogi zimą (oczywiście stwierdził na oko) i oczywiście moja wina bo śmiałem w butach po ulicach chodzić zamiast je na półce trzymać, stąd nie uwzględniono mojej reklamacji, nie poddałem się ale...... trwało to w sumie 2,5 miecha.
ps. co do 202 kpc. jest niefortunny mogę to śmiało powiedzieć bo nie sądzę ,
w tym brzmieniu faktycznie...... rację masz Ty..... a moje uwagi są de lege ferenda czy jakoś tak.........
W związku z dyskusją o wątku właściwości umownej i tytułem suplementu do wcześniejszej wypowiedzi, gdzie w trybie rozważająco-gdybającym pisałam, czy zmiana 202 kpc nie miała związku z działaniami sądów przy okazji właściwości umownej, to akurat miałam na myśli sytuację (zasłyszaną z południa kraju, bo sama nie widziałam takie rozstrzygnięcia na piśmie), że mały masowiec (a może tylko powód typowiec) składa pozwy w sądzie właściwości miejscowej ogólnej pozwanego typu konsument, a sąd przekazywał te pozwy wyczytując w dołączonej do pozwu umowie (w postanowieniach umowy na końcu i małym drukiem), iż strony tej umowy ustalają, że sądem właściwym jest sąd siedziby wierzyciela (było to przy poprzednim 202 kpc i już działały przepisy o klauzulach niedozwolonych). W ogóle zatem ten sąd nie brał pod uwagę wykorzystania art. 385 3 pkt. 23 kpc (który może być początkiem do rozważań do wcześniejszego przepisu nad opisanym zapisem umowy, co koresponduje zarazem z przedstawionymi we wcześniejszych tu postach - poglądami o ochronie konsument;, notabene przecież ta ochrona jest po to, by zachowywać równowagę stron stosunku cywilnoprawnego co odpowiada idei tej gałęzi prawa, a nie forować kogokolwiek, jak by wynikało z niektórych przedstawionych tu też poglądów).
ps. 2 nie doczytałem w swoim poście nie napisałem głupek, a słowo biedak było pewną przenośnią w starciu z komórkowcami, przewoźnikami bankami z całym szacunkiem ale uwzględniając siły i środki i czas to jesteśmy (a przynajmniej Ja jestem) w większości biedakami .
Nie wiem jak Wy, ale moje własne obserwacje prowadzą do wniosku. że gdybym w każdej sytuacji chciał podnosić swoje suszne racje..................... to.... musiałbym się z pracy zwolnić, bo nie robiłbym nic innego tylko bym pisał sążniste pisma i ganiał po sądach o przysłowiowe 10 złotych... a w tym momencie naraziłbym się na zarzut pieniacza
Wiem ile czasu pochłonęła mi "walka" z pewną stacją telewizyjną oferującą pakiet..... jedyny numer to do Biura Obsługi gdzie siedzą roboty które na pytanie o numer telefonu (ponieważ sami problemu rozwiązać nie potrafią mimo sumiennego wykonania ich poleceń) do działu/kierownika reklamacji mówią nie bo nie i jak mantrę powtarzają może Pan złożyć pisemną skargę na nasz adres...... ......... dzięki Bogu za google a sprawę dało się i udało załatwić na telefon........... i maila którego bardzo uprzejma! kierowniczka działu reklamacji mi podała! ale 2 godziny szukałem tego kontaktu bo na oficjalnej stronie również tylko numery do biura obsługi które dalej nie przełącza........
"Johnson" napisał:
Konstytucja mówi też że sądy są związane ustawą. Jak jej nie stosujesz naruszasz konstytucję. Konstytucyjność ustaw podważana jest w określonym trybie, a Ty nie jesteś TK.
Jestem niestety leniem i dlatego też nie będę odpisywał wszystkim którzy mnie "zaczepiają"
Posłużę się tylko jednym cytatem który mi się bardzo podoba:
"Joasia" napisał:
Nie ma sensu zaprzeczać rzeczywistości.
Ja również nie mam - przynajmniej póki co - wątpliwości co do tego, że art. 202 k.p.c. jest zgodny z ustawą zasadniczą, która gwarantuje prawo do właściwego sądu. Dopóki jest możliwość podniesienia zarzutu niewłaściwości miejscowej, nie widzę problemu konstytucyjnego. W mojej wypowiedzi chodziło wyłącznie o kwestię samej zasady związania ustawą - dlatego zaznaczyłem, że wypowiedź poza głównym nurtem wątku, za co z góry przeprosiłem
przekazywanie na siłę zadziała jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie - prędzej czy później
jak mam pisać elaborat uzasadniający przekazanie na drugi kraniec Polski - orzekam na pierwszym krańcu - to wolę wydać nakaz w 1 min. 45 sek mieć fajkę.
Ale jak się kiedyś... poświęcę to zacznę spychać...
Teraz jestem w ciemię bity bo robię pozwanych z mojego okręgu i wszystkich innych, no chyba że 46 kpc, to przekazuję...orzeczenie z Kłodzka na razie mnie nie nawilża
zauwazam iż w ostatnim czasie nie ma przekazań z innych sadów przed wydaniem nakazu
czy też u innych to się potwierdza?
[ Dodano: Pon Mar 22, 2010 5:13 pm ]
"sławo" napisał:
przekazywanie na siłę zadziała jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie - prędzej czy później
jak mam pisać elaborat uzasadniający przekazanie na drugi kraniec Polski - orzekam na pierwszym krańcu - to wolę wydać nakaz w 1 min. 45 sek mieć fajkę.
Ale jak się kiedyś... poświęcę to zacznę spychać...
Teraz jestem w ciemię bity bo robię pozwanych z mojego okręgu i wszystkich innych, no chyba że 46 kpc, to przekazuję...orzeczenie z Kłodzka na razie mnie nie nawilża
