Piątek 24 września 2021 Wydanie nr 4960

Cywilna procedura

niewłaściwiość na siłę APEL

SRS napisał w dniu 23.11.2009 o godzinie 16:25:18 :

Prośba do Sędziów - NIe przekazujcie spraw nadających się do nakazu - bez wydania nakazu.
Wydanie nakazu zajmie Wam znacznie mniej czasu.
art. 202 kpc nie pozwala badać właściwiści miejscowej z urzędu.
... tak jest , nawet jak się na ten temat 3 strony uzasdnienia napisze ...
... i po co to robić - ???

możecie pouczać że można zarzut niewłasciwiści podnieść - ok - ALE WYDAJCIE NAKAZ - A DO TEGO TO POUCZENIE ...

KTO BĘDZIE CHCIAŁ PROCES - ZGŁOSI ZARZUT I BĘDZIE MIAŁ WG. WŁASNEJ WŁAŚCIWOŚCI ...

TO JAKIE MA ZNACZENIE KTÓRY SĄD WYDAŁ NAKAZ ?
niedługo będzie e-sad (od 1.1.2010 r ) do nakazów - wiec chociaż do tej pory co wpłynie rozpoznawajcie ...


JEŚLI TY nie przekażesz to i może tobie nie przekażą w przyszłości ...

z Kłodzka dostałem ...

Joasia napisał w dniu 23.11.2009 o godzinie 19:56:01 :

I dobrze, że dostałeś. Ta dziewczyna z Kłodzka doprowadziła do tego, że taki Corpus np. kieruje już od razu do właściwych miejscowo ze wzgl. na zamieszkanie dłużnika. Konsumenci to konsumenci, nie można ich ciągać na drugi koniec Polski. ETS ostatnio (w czerwcu, sprawa p-ko Węgrom, sygn. nie pamiętam) orzekł, że prawo unijne w tym względzie nakazuje sądowi z urzędu brać pod uwagę swoją niewłaściwość - i to nawet wbrew krajowemu przepisowi (czyli nasze 202 w odniesieniu do konsumentów nie obowiązuje). Sąd ma przestrzegać prawa, a nie wydawać nakaz, bo to szybciej.

SSR napisał w dniu 23.11.2009 o godzinie 20:42:35 :

"Joasia" napisał:

I dobrze, że dostałeś. Ta dziewczyna z Kłodzka doprowadziła do tego, że taki Corpus np. kieruje już od razu do właściwych miejscowo ze wzgl. na zamieszkanie dłużnika. Konsumenci to konsumenci, nie można ich ciągać na drugi koniec Polski. ETS ostatnio (w czerwcu, sprawa p-ko Węgrom, sygn. nie pamiętam) orzekł, że prawo unijne w tym względzie nakazuje sądowi z urzędu brać pod uwagę swoją niewłaściwość - i to nawet wbrew krajowemu przepisowi (czyli nasze 202 w odniesieniu do konsumentów nie obowiązuje). Sąd ma przestrzegać prawa, a nie wydawać nakaz, bo to szybciej.


Mam prośbę o jakieś bliższe namiary, bo to interesujące.

Joasia napisał w dniu 24.11.2009 o godzinie 08:29:01 :

http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lang=en&lng1=en,pl&lng2=bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,hu,it,lt,lv,mt,nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=495945:cs&age=2&hwords=Hungary%7E

sebus napisał w dniu 24.11.2009 o godzinie 08:43:33 :

I dobrze, że dostałeś. Ta dziewczyna z Kłodzka doprowadziła do tego, że taki Corpus np. kieruje już od razu do właściwych miejscowo ze wzgl. na zamieszkanie dłużnika. Konsumenci to konsumenci, nie można ich ciągać na drugi koniec Polski. ETS ostatnio (w czerwcu, sprawa p-ko Węgrom, sygn. nie pamiętam) orzekł, że prawo unijne w tym względzie nakazuje sądowi z urzędu brać pod uwagę swoją niewłaściwość - i to nawet wbrew krajowemu przepisowi (czyli nasze 202 w odniesieniu do konsumentów nie obowiązuje). Sąd ma przestrzegać prawa, a nie wydawać nakaz, bo to szybciej.


Chwilowo to jeszcze w kpc 202 obowiązuje

uksc napisał w dniu 24.11.2009 o godzinie 09:00:28 :

"Joasia" napisał:

http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lang=en&lng1=en,pl&lng2=bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,hu,it,lt,lv,mt,nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=495945:cs&age=2&hwords=Hungary%7E


Nawet przyjmując tą argumentację, to nie byłoby podstaw do przekazania bez podejmowania dodatkowych czynności

33. W ramach wykonywania tego obowiązku, sąd krajowy nie jest jednak zobowiązany na mocy dyrektywy do niestosowania omawianego warunku jeżeli konsument, po poinformowaniu go w tej kwestii przez sąd, nie zamierza podnosić jego nieuczciwego i niewiążącego charakteru.

35. Na pytanie drugie należy zatem odpowiedzieć w ten sposób, że sąd krajowy jest zobowiązany z urzędu do zbadania nieuczciwego charakteru warunku umownego, o ile dysponuje niezbędnymi w tym celu informacjami co do okoliczności prawnych i faktycznych. W przypadku gdy sąd krajowy uzna dany warunek umowny za nieuczciwy - nie stosuje go, chyba że konsument się temu sprzeciwi. Obowiązek ten spoczywa także na sądzie krajowym w ramach badania przez ten sąd swojej właściwości miejscowej.


Poza tym orzecznie odnosi się do warunków umownych zawartych w ogólnych warunkach umowy. I tylko taki nieuczciwy warunek umowny moze zostać uznany za nieobowiązujacy. Art.202 nie pozwala na przekazanie również w takiej sytuacji gdy nie ma żadnego warunku umownego. Więc stosując tą wykładnię do naszego stanu prawnego możnaby chyba uznać, że Sąd mógłby z urzędu uznać postanowienie umowne za niewiażące gdyby konsument po prostu zakwestionował tylko właściwość i nie podał argumentów, że robi to z powodu nieuczciwego zapisu na właściwość. Gdy nie ma takiego zapisu nie byłoby w ogóle podstaw do prób podwazania właściwości z urzędu w oparciu o cytowane orzeczenie.

SSR napisał w dniu 24.11.2009 o godzinie 09:03:27 :

"Joasia" napisał:

http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lang=en&lng1=en,pl&lng2=bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,hu,it,lt,lv,mt,nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=495945:cs&age=2&hwords=Hungary%7E


Dziękuję za link.
Co do meritum, to po pobieżnej lekturze mam wrażenie, że dyrektywa i orzeczenie ETS dotyczy jedynie właściwości umownej (46 kpc) - jedynie w takiej sytuacji możemy z urzędu badać, czy umowa w zakresie właściwości może wiązać konsumenta.
Dyrektywa i orzeczenie nie dotyczą natomiast sytuacji, gdy powództwo jest wniesione według właściwości określonej w art. 34 kpc (tu nie ma umowy stron, którą można badać).

Choć zastrzegam, że jako gospodarczy niewiele wiem o konsumentach...

Johnson napisał w dniu 24.11.2009 o godzinie 09:36:03 :

"SSR" napisał:


http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lang=en&lng1=en,pl&lng2=bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,hu,it,lt,lv,mt,nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=495945:cs&age=2&hwords=Hungary%7E


Co do meritum, to po pobieżnej lekturze mam wrażenie, że dyrektywa i orzeczenie ETS dotyczy jedynie właściwości umownej (46 kpc) - jedynie w takiej sytuacji możemy z urzędu badać, czy umowa w zakresie właściwości może wiązać konsumenta.


Mi też wydaje się że lekko nie na temat.
Tam chodziło o umowę prorogacyjną (czyli umowną wyłączną właściwość) która w Polsce i tak w stosunku do konsumentów jest zakazana (art. 385 [3] pkt 23 kc).
A poza tym dyrektywy nie są źródłem obowiązującego nas prawa, to nie rozporządzenia UE. To ustawodawca winien je przenieść do naszego systemu prawnego (wdrożyć).


***
A jak już pisze to poskarżę się na SR Łódź - Śródmieście:
Sprawa o nadanie klauzuli wykonalności bte, 2 dłużników solidarnych, z czego jeden mieszka obszarze SR mojej właściwości, a drugi w obszarze SR Łódź - Śródmieście.
Wniosek wpływa do SR Łódź - Śródmieście, który przekazuje sprawę mojemu sądowi z argumentacją że pierwszy dłużnik zamieszkuje w obszarze mojego SR. Czy mi się wydaje czy to absurd ??

Pawnik napisał w dniu 24.11.2009 o godzinie 10:25:07 :

"Johnson" napisał:

A jak już pisze to poskarżę się na SR Łódź - Śródmieście:
Sprawa o nadanie klauzuli wykonalności bte, 2 dłużników solidarnych, z czego jeden mieszka obszarze SR mojej właściwości, a drugi w obszarze SR Łódź - Śródmieście.
Wniosek wpływa do SR Łódź - Śródmieście, który przekazuje sprawę mojemu sądowi z argumentacją że pierwszy dłużnik zamieszkuje w obszarze mojego SR. Czy mi się wydaje czy to absurd ??

Niestety, nie takie absurdy coraz częściej wypływają. B. częste stało się np. przekazywanie klauzuli na małżonka tytułowi pochodzącemu od sądu - sądowi własciwemu wg miejsca zamieszkania małżonka, przez sad który wydał tytuł. Czuję się nieswojo pisząc temu temu sądowi pismo o rozważenie uchylenia przekazania, cytując wprost z kpc odpowiednie przepisy. Mało tego, spotkałem się już z drwinami stron: "sąd taki ważny, a nie zna podstawowych przepisów". ??:

SRS napisał w dniu 24.11.2009 o godzinie 23:12:56 :

"Joasia" napisał:

I dobrze, że dostałeś. Ta dziewczyna z Kłodzka doprowadziła do tego, że taki Corpus np. kieruje już od razu do właściwych miejscowo ze wzgl. na zamieszkanie dłużnika. Konsumenci to konsumenci, nie można ich ciągać na drugi koniec Polski. ETS ostatnio (w czerwcu, sprawa p-ko Węgrom, sygn. nie pamiętam) orzekł, że prawo unijne w tym względzie nakazuje sądowi z urzędu brać pod uwagę swoją niewłaściwość - i to nawet wbrew krajowemu przepisowi (czyli nasze 202 w odniesieniu do konsumentów nie obowiązuje). Sąd ma przestrzegać prawa, a nie wydawać nakaz, bo to szybciej.



... no argumenty Twoje nie przekonują ...
1. po sądach się nie ciąga ... i sądy są dla ludzi ...
2. na kazdym krancu Polski jest zasadniczo taki sam sąd , który moze wydać nakaz ....
3. aby złożyc spreciw czy zarzuty nie trzeba jezdzić do sadu - tylko na poczcie wystarczy nadac list ...
4. dla konsumentów są do pomocy rzecznicy konsumentów - za free;
5. sad może pouczyc o zarzucie niewłasciwości - i to zrozumiem ...;
... ALE ZEBY NIE WYDAC NAKAZU - NIE ROZUMIEM ...
jest wpisana sprawa w rep. ,sa wpisane strony do kompa, są akta założone .... - nic tylko dac referendarzowi czy asystentowi do projektu ...

... a nie walczyc ze stroną. Jak sobie powód wybrał taki sad - to chyba dobrze ...
U mnie nie ma mało spraw - z 9 000 teraz na 3 etaty sedziów 1/2 ref. i 1/2 asystenta ale spokojnie moglbym jeszcze 500 wziac - ale nie z przekazania ...

[ Dodano: Wto Lis 24, 2009 11:16 pm ]
***
A jak już pisze to poskarżę się na SR Łódź - Śródmieście:
Sprawa o nadanie klauzuli wykonalności bte, 2 dłużników solidarnych, z czego jeden mieszka obszarze SR mojej właściwości, a drugi w obszarze SR Łódź - Śródmieście.
Wniosek wpływa do SR Łódź - Śródmieście, który przekazuje sprawę mojemu sądowi z argumentacją że pierwszy dłużnik zamieszkuje w obszarze mojego SR. Czy mi się wydaje czy to absurd ??


... to nieładnie postapili ... :sad: bardzo nieładnie; godne potępienia działanie ...
... w imię czego? może Sródnmiescie by się wypowiedziało...

[ Dodano: Czw Lis 26, 2009 11:06 am ]
... i kolejny przekazany z sadu w Olawa...
pozew im wpłynął do grodzkiego 26.6.09 r - wpisanp do grodzkiego nr około 2000 ;
grodzki zlikwidowali - to wpisanp do cywilnego ... w lipcu ... nr okolo 1000

3 sierpnia wydano o przekazaniu do zupełnie innego sadu - bo sie sedzia pomylił z sadem - 2 strony uzasadnienia - 2 przesyłki ;
ale wysłano do tego sadu z wekslem (protokoły przekazania) - 1 przesyłka ;
nowy sad - że pomyłka i do sprostowanaia przeslał (nie wpisywał do Nc ) - 1 przesyłka ;

sad olawa prostuje omylkę i odpisy dorecza - 2 przesyłki


sad olawa przesyla do nas - 1 przesyłki ;

na marginesie wspomnę że wps to 134 zł a opłata od sprawy uiszczona szczesliwie w znaczkach - w imponującej wysokości 30 zł - z tego 3/4 prawdopodobnie do zwrotu !


zwrotki do powoda pisane na 1 sprawę - nie zbiorczo ....

... o co tu chodzi ?
a) o honor sedziego ...
b) o wychowanie strony ...
c) ........ ?

[ Dodano: Czw Lis 26, 2009 11:57 am ]
"Joasia" napisał:

I dobrze, że dostałeś. Ta dziewczyna z Kłodzka doprowadziła do tego, że taki Corpus np. kieruje już od razu do właściwych miejscowo ze wzgl. na zamieszkanie dłużnika. Konsumenci to konsumenci, nie można ich ciągać na drugi koniec Polski. ETS ostatnio (w czerwcu, sprawa p-ko Węgrom, sygn. nie pamiętam) orzekł, że prawo unijne w tym względzie nakazuje sądowi z urzędu brać pod uwagę swoją niewłaściwość - i to nawet wbrew krajowemu przepisowi (czyli nasze 202 w odniesieniu do konsumentów nie obowiązuje). Sąd ma przestrzegać prawa, a nie wydawać nakaz, bo to szybciej.


w przykladzie z olawy - ten bledny sad co przekazano to był od nas w odleglosci ze 700 km - i pozwana to dostała i żadnej reakcji z jej strony ...
powód tez nic na to ...

[ Dodano: Czw Lis 26, 2009 11:58 am ]
... do olawy pozwana mialaby bliżej ...

Joasia napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 16:10:23 :

35. Na pytanie drugie należy zatem odpowiedzieć w ten sposób, że sąd krajowy jest zobowiązany z urzędu do zbadania nieuczciwego charakteru warunku umownego, o ile dysponuje niezbędnymi w tym celu informacjami co do okoliczności prawnych i faktycznych. W przypadku gdy sąd krajowy uzna dany warunek umowny za nieuczciwy - nie stosuje go, chyba że konsument się temu sprzeciwi. Obowiązek ten spoczywa także na sądzie krajowym w ramach badania przez ten sąd swojej właściwości miejscowej.

Sprzeciwić pozwany konsument może się składając zażalenie na przekaz, to raz. Nie widzę powodu, żeby najpierw - przed doręczeniem pozwu? - go pytać, czy chce sie sądzić u siebie w Szczecinie, czy może u mnie w Warszawie.

A dwa: zwróćcie uwagę na treść 202:
Niewłaściwość sądu dającą się usunąć za pomocą umowy stron ...

I właśnie tu tkwi sedno. Z tego orzeczenia ETS-u, jak też z wcześniejszego ze srawy Oceano wynika, że w sprawie konsumenckiej nie da się za pomocą umowy stron ustalić innej właściwości sądu, niż wynikająca z kpc (a nawet bym się zastanawiała, czy 34 kpc ma zastosowanie w sprawach konsumenckich, ale to już inna broszka). I dlatego 202 nie ma zastosowania do spraw konsumenckich. Czyli - czysty model procedury: 1. ustalam, czy jestem sądem właściwym, 2. jeśli tak - to zabezpieczam, orzekam, nakazuję - wszystko co chcecie; jeśli nie - to przekazuję właściwemu.

SRS napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 22:38:11 :

"Joasia" napisał:



A dwa: zwróćcie uwagę na treść 202:
Niewłaściwość sądu dającą się usunąć za pomocą umowy stron ...

I właśnie tu tkwi sedno. Z tego orzeczenia ETS-u, jak też z wcześniejszego ze srawy Oceano wynika, że w sprawie konsumenckiej nie da się za pomocą umowy stron ustalić innej właściwości sądu, niż wynikająca z kpc (a nawet bym się zastanawiała, czy 34 kpc ma zastosowanie w sprawach konsumenckich, ale to już inna broszka). I dlatego 202 nie ma zastosowania do spraw konsumenckich. Czyli - czysty model procedury: 1. ustalam, czy jestem sądem właściwym, 2. jeśli tak - to zabezpieczam, orzekam, nakazuję - wszystko co chcecie; jeśli nie - to przekazuję właściwemu.




1) wiele jest pewnie w tym spraw z cesji wierzytelności ... czy po cesji dalej jest jest to sprawa konsumencka? ... czy jak kupi Kowalski wierzytelnosc konsumencka np. i wystapi do sadu to tez sprawa konsumenca bedzie ... ? (już wiecej watpliwosci).
2) konsument moze umówić się na inny sad - bowiem może mu na tym zależeć - np. choc teraz mieszka w Wawie a kupuje na targach w Poznaniu ale umawia się na sad w Gdansku bo tam mieszka jego córka - kt. przy ewentualnych sporach bedzie go reprezentować lub gdzieś w Katowicach - ba jest tam znana jej zaufana kancelaria adwokacka ...
konsument moze zawierac umowy prorogacyjne z tym,że muszą one być z nim oddzielnie negocjowane - zczego dowód trzeba przedstawic na zarzut - chyba to nawet jst wprost w kpc... lub kc ...

kiedys to badałem ...

"Joasia" napisał:


Czyli - czysty model procedury: 1. ustalam, czy jestem sądem właściwym, 2. jeśli tak - to zabezpieczam, orzekam, nakazuję - wszystko co chcecie; jeśli nie - to przekazuję właściwemu.


rozpoznanie przez niewłaściwy miejscowo sad nie ma wpływu na tresc rozstrzygniecia ...

orzeczenie merytoryczne jak nie jest kontrowersyjne, proste , oczywiste - powinno zasadniczo zapadac przed sadem, do którego sprawa wpłynęla - o to APELUJĘ NINIEJSZYN DO SEDZIÓW - może udałoby się stworzyc dobrą praktykę taką ...
jakies takie lex HONORata zamiast lex spychandum.
zawsze uwazałem iż lex spychandum jest dla tych co sobie nie radzą ...

WIEC CHOCIAŻ NAKAZY WYDAWAJMY U SIEBIE I KLAUZULE NA BTE

... co kieruje sadami które pzrekazują proste sprawy zadając sobie przy tym dużo trudu - nie wiem jeszcze ...

Joasia napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 01:01:38 :

Zamiłowanie do porządku?

Jak chce Ci się czytać, to opowiem Ci bajkę.
Kiedyś, gdy byłam jeszcze świeżutkim sędzią, sądziłam w jednym wydziale, który szybko pracował. Ponieważ nie było takich wiele w moim mieście, jeden Bank postanowił wszystkie BTE składać u nas. Gdy otrząsnęliśmy się z pierwszego szoku, przeprowadziliśmy negocjacje: zgodzili się składać je raz w tygodniu, i nie więcej niż 200 na raz. Po naradzie doszliśmy do wniosku, że robią nas w balona, bo powinni rozsyłać po kraju, ale nie chce im się ustalać właściwego sądu, a poza tym - u nas mają szybko. Zaczęliśmy przekazywać. Okręg zaczął uchylać. Związani wytycznymi musieliśmy nadawać kaluzule, i w końcu było to do zwariowania, bo mieliśmy z tym 2 razy tyle roboty. Spasowaliśmy - wszyscy, z wyjątkiem jednej sędzi. Żeby nas chyba ukarać, zwiększyli tygodniowy wpływ do 300. Nadal byliśmy szybcy - tłumaczyliśmy to przed sobą tym, że etos itd. Ale tak naprawdę to oszukiwaliśmy samych siebie: w gruncie rzeczy byliśmy po prostu obrzydliwie pragmatyczni, bo z przekazami jest dużo więcej roboty, niż z napisaniem klauzuli, a poza tym nie zakreśla się ich od razu, tylko dopiero jak się uprawomocnią. Tylko ta jedna sędzia nadal przekazywała. Wreszcie Okręg się wnerwił i gdy nie pomogła łagodna perswazja, posłał pytanie do SN. I okazało się, że ta jedna sędzia miała rację. Tzn. wszyscy ją mieliśmy, ale tylko ona jej broniła do końca, nie poszła na zgniły kompromis.
Wtedy sobie przyrzekłam, że już nigdy w życiu nie zrobię niczego pod statystykę, pod mniej roboty, pod szybciej, pod no przecież co mi zależy. Jeśli konstytucja daje obywatelowi prawo do rozpoznania sprawy przez właściwy sąd, a konsument ma prawo do rozpoznania sprawy przez sąd jego miejsca zamieszkania - to tego się trzeba trzymać. A nie promować firmy, którym jest wygodniej wywalić wszystko do jednego sądu.

Johnson napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 06:32:33 :

"Joasia" napisał:


Jak chce Ci się czytać, to opowiem Ci bajkę.


Rzeczywiście brzmi jak bajka. Negocjacje z bankiem ??

SSR napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 08:17:51 :

Bardzo pouczająca historia. A wnioski są dwojakie: po pierwsze - trzymać się własnego zdania, po drugie zaś - nie pracować zbyt szybko, bo będzie coraz więcej roboty.

mitesek napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 08:34:33 :

"Johnson" napisał:



Rzeczywiście brzmi jak bajka. Negocjacje z bankiem ??


zapewniam Cię, że to nie jedyny taki sąd i nie jedyny klient, z którym czasem trzeba "negocjować"

romanoza napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 08:57:21 :

"Johnson" napisał:


Jak chce Ci się czytać, to opowiem Ci bajkę.


Rzeczywiście brzmi jak bajka. Negocjacje z bankiem ??
My tak samo rozmawiamy z UC, żeby nie przynosili na raz 800 wniosków tylko po 200 tygodniowo. Nie widzę w tym nic złego

SRS napisał w dniu 28.11.2009 o godzinie 19:27:38 :

"Joasia" napisał:

Zamiłowanie do porządku?

Jak chce Ci się czytać, to opowiem Ci bajkę.
Kiedyś, gdy byłam jeszcze świeżutkim sędzią, sądziłam w jednym wydziale, który szybko pracował. Ponieważ nie było takich wiele w moim mieście, jeden Bank postanowił wszystkie BTE składać u nas. Gdy otrząsnęliśmy się z pierwszego szoku, przeprowadziliśmy negocjacje: zgodzili się składać je raz w tygodniu, i nie więcej niż 200 na raz. Po naradzie doszliśmy do wniosku, że robią nas w balona, bo powinni rozsyłać po kraju, ale nie chce im się ustalać właściwego sądu, a poza tym - u nas mają szybko. Zaczęliśmy przekazywać. Okręg zaczął uchylać. Związani wytycznymi musieliśmy nadawać kaluzule, i w końcu było to do zwariowania, bo mieliśmy z tym 2 razy tyle roboty. Spasowaliśmy - wszyscy, z wyjątkiem jednej sędzi. Żeby nas chyba ukarać, zwiększyli tygodniowy wpływ do 300. Nadal byliśmy szybcy - tłumaczyliśmy to przed sobą tym, że etos itd. Ale tak naprawdę to oszukiwaliśmy samych siebie: w gruncie rzeczy byliśmy po prostu obrzydliwie pragmatyczni, bo z przekazami jest dużo więcej roboty, niż z napisaniem klauzuli, a poza tym nie zakreśla się ich od razu, tylko dopiero jak się uprawomocnią. Tylko ta jedna sędzia nadal przekazywała. Wreszcie Okręg się wnerwił i gdy nie pomogła łagodna perswazja, posłał pytanie do SN. I okazało się, że ta jedna sędzia miała rację. Tzn. wszyscy ją mieliśmy, ale tylko ona jej broniła do końca, nie poszła na zgniły kompromis.
Wtedy sobie przyrzekłam, że już nigdy w życiu nie zrobię niczego pod statystykę, pod mniej roboty, pod szybciej, pod no przecież co mi zależy. Jeśli konstytucja daje obywatelowi prawo do rozpoznania sprawy przez właściwy sąd, a konsument ma prawo do rozpoznania sprawy przez sąd jego miejsca zamieszkania - to tego się trzeba trzymać. A nie promować firmy, którym jest wygodniej wywalić wszystko do jednego sądu.



... los widze Cie doswiadczyl -w jakis sposob to tlumaczy twoja postawe - nie zmienia to jednak faktu iz od postawy Walecznej sedzi ubylo pracy ... bo nie ubylo .... narobiliscie sie wiecej przez przekazywanie a przy okazji i inni sedziowie ...


... ja zasadniczo nie bede przekazywal - tylko na zarzut ... pROSZE SEDZIOW O PRZYLACZENIE SIE - nA EFEKTY TRZEBA BEDZIE JEDNAK POCZEKAC - NIE ZRAZAJCIE SIE

rjaw napisał w dniu 17.12.2009 o godzinie 21:11:43 :

A ja dostaję coraz więcej przekazówek z różnych sądów - i nie mam pretennsji. Bo 202 spowodawował że powodowie (wnioskodawcy) z różnych, niezrozumiałych często, przyczyn "uszczęśliwiają" jakiś jeden sąd lawiną spraw z całej polski, dezorganizując pracę. Ta przekazówka jest więc próbą obrony przed nieracjonalnością ustawodawcy. Poieram przekazania, choć my mamy inny patent.

Włóczykij napisał w dniu 17.12.2009 o godzinie 23:43:34 :

Według mnie ten przepis nie powinien być wykładany w ten sposób, że daje powodowi prawo wyboru sądu (oczywiście chodzi mi o klasyczny przypadek właściwości ogólnej miejscowej). No bo po coś są te przepisy, które wcześniej mówią, jaki sąd jest właściwy. Przepis jest napisany niefortunnie, ale ta stara uchwała SN do poprzednej redakcji przepisu i tu by się dała jakoś wykorzystać, że jednak Sąd z urzędu powinien przywrócić porządek takiej samowolce powoda. Przed "twórczą" wykładnią niestety powstrzymuje - a jakże - uzasadnienie do tej nowelizacji - bo z niego można się doczytać, że mógł to być świadomy zabieg, że jednak Sąd nie może badać z urzędu, aczkolwiek to uzasadnienie też jest tak napisane, jak i ten przepis, że chyba piszący nie do końca wiedział w czym rzecz i może chodziło mu tylko o to, byśmu z urzędu nie wyszukiwali właściwości umownej, a nie chodziło o narusznie konstrukcji zasad regulacji właściwości ogólnej. Wciąż liczę na twórczą wykładnię SN w tej materii, bo przynajmniej byłyby z tym pożytek, a nie tak jak ze słynnym zwrotem 3/4 opłaty czy przekazywaniem spraw do wydziału cywilnego, bo strona przed wniesieniem pozwu co do żądania z jej działalności gospodarczej - przestała być podmiotem gospodarczym. Z kolei przy art. 130 ze znaczkiem 1 odmówili - w początkach szaleństwa stosowania tego przepisu - konstruktywnej wykładni, jakby świadomie wskazując, że nie będą poprawiać ustawodawcy i dopiero TK musiał zadziałać.

SRS napisał w dniu 18.12.2009 o godzinie 00:37:49 :

"Włóczykij" napisał:

Według mnie ten przepis nie powinien być wykładany w ten sposób, że daje powodowi prawo wyboru sądu (oczywiście chodzi mi o klasyczny przypadek właściwości ogólnej miejscowej). No bo po coś są te przepisy, które wcześniej mówią, jaki sąd jest właściwy. Przepis jest napisany niefortunnie, ale ta stara uchwała SN do poprzednej redakcji przepisu i tu by się dała jakoś wykorzystać, że jednak Sąd z urzędu powinien przywrócić porządek takiej samowolce powoda. .


jakie widzisz WYŻSZE cele? Na aplikacji uczyli zeby przekazywać - ze to takie kozackie ...
jesteś hojrak - boś się sprawy pozbył .... i co ? ktoś inny to musi zrobić i tak ...
gdyby to przekazywanie nie było kosztowne, gdyby nie było mniej pracowite niż wydanie nakazu - to zrozumiałbym - ale w aktualnej sytuacji -- tylko wydać nakaz , doręczyć , zakreślić , zapomnieć ,....

[ Dodano: Pią Gru 18, 2009 12:41 am ]
"rjaw" napisał:

A ja dostaję coraz więcej przekazówek z różnych sądów - i nie mam pretennsji. Bo 202 spowodawował że powodowie (wnioskodawcy) z różnych, niezrozumiałych często, przyczyn "uszczęśliwiają" jakiś jeden sąd lawiną spraw z całej polski, dezorganizując pracę. Ta przekazówka jest więc próbą obrony przed nieracjonalnością ustawodawcy. Poieram przekazania, choć my mamy inny patent.



... jak zechcą to złożą - jak złożą można sie napracować na darmo i nic z tego nie będzie (przekazując do innego sadu)
a można wydać nakaz - i 90 % spraw się kończy....
Jesli już sprzeciw - to taki Cupr - to jest w 90 % na pierwszym terminie albo i przed jest cofnięcie pozwu ....

że zawali sad - kwestia organizacji - jak sad na sedziów na pisanie przekazówek - to i moga mieć referendarzy do pisania nakazów ...

ja mam juz w tym roku ponad 6 000 spraw zakończonych ...

mitesek napisał w dniu 18.12.2009 o godzinie 08:16:22 :

"SRS" napisał:

jakie widzisz WYŻSZE cele? Na aplikacji uczyli zeby przekazywać - ze to takie kozackie ...
jesteś hojrak - boś się sprawy pozbył .... i co ? ktoś inny to musi zrobić i tak ...
gdyby to przekazywanie nie było kosztowne, gdyby nie było mniej pracowite niż wydanie nakazu - to zrozumiałbym - ale w aktualnej sytuacji -- tylko wydać nakaz , doręczyć , zakreślić , zapomnieć ,....

... jak zechcą to złożą - jak złożą można sie napracować na darmo i nic z tego nie będzie (przekazując do innego sadu)
a można wydać nakaz - i 90 % spraw się kończy....
Jesli już sprzeciw - to taki Cupr - to jest w 90 % na pierwszym terminie albo i przed jest cofnięcie pozwu ....

że zawali sad - kwestia organizacji - jak sad na sedziów na pisanie przekazówek - to i moga mieć referendarzy do pisania nakazów ...

ja mam juz w tym roku ponad 6 000 spraw zakończonych ...


ale nie zapominasz czasem o tym "drobnym" szczególe:

Art. 45 Konstytucji RP. 
1. Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.

uważasz, że pozew złożony w Szczecinie przeciwko osobie zamieszkałej w Zamościu przez firmę z Warszawy jest OK?

ja rozumiem statystykę i kwestie ekonomiczne ale nie po to ktoś to zapisał w Konstytucji, żeby sędziom było łatwiej... mnie 202 bulwersuje, bo nakłania sądy do naruszania Konstytucji...

SSR napisał w dniu 18.12.2009 o godzinie 10:08:53 :

"mitesek" napisał:

ale nie zapominasz czasem o tym "drobnym" szczególe:

Art. 45 Konstytucji RP. 
1. Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.

uważasz, że pozew złożony w Szczecinie przeciwko osobie zamieszkałej w Zamościu przez firmę z Warszawy jest OK?

ja rozumiem statystykę i kwestie ekonomiczne ale nie po to ktoś to zapisał w Konstytucji, żeby sędziom było łatwiej... mnie 202 bulwersuje, bo nakłania sądy do naruszania Konstytucji...


Z tą Konstytucją to przesadziłeś. Pozwany ma możliwość podniesienia zarzutu. Jeśli tego nie zrobi to następuje utrwalenie właściwości i Sąd, do którego wniesiono pozew staje się właściwy. Ergo - nie ma żadnej sprzeczności z Konstytucją.

Tak w ogólności - do marca 2007 r. rozsyłałem po kraju wszystko co się tylko dało - bo była taka możliwość

Od marca 2007 r. jakiekolwiek przekazanie z urzędu (za wyjątkiem umów konsumenckich, o których pisała Joasia) - jest zwykłą, ordynarną spychologią.

Najbardziej rozczulają żałosne próby uzasadniania, że 202 dotyczy tylko właściwości umownej (widziałem takie). Tymczasem 202 mówi o niewłaściwości dającej się usunąć za pomocą umowy stron. Ergo każdej, z wyłączeniem przypadków gdy zachodzi właściwość wyłączna wynikająca z ustawy. Każda inna niewłaściwość da się usunąć przez zawarcie/zmianę stosownej umowy na podstawie której dany sąd stanie się właściwy.

Gdy wczytać się w pierwotne brzmienie 202 to wynikało z niego dokładnie to samo. Jedynie na skutek bardzo twórczej działalności SN przyjęła się praktyka (z której - przyznaję - chętnie korzystałem), że przepisu nie stosuje się przed wniesieniem pozwu. Ustawodawca w odpowiedzi na tę praktykę - dodał zapis, który wyraźnie wyłączył taką możliwość. Od tego czasu mamy związane ręce - nie można z urzędu przekazać bez naruszenia art. 202

Włóczykij napisał w dniu 18.12.2009 o godzinie 21:28:35 :

Mitesku podoba mi się ten argument z Konstytucji, coś w nim jest, nawet jak na pierwszy rzut myśli się o właściwości w jakimś wielkim znaczeniu (w sensie, żeby sąd, a nie jakieś np. kolegium).
SRS - spoko II Instancja przystopowała mi twórczość przekazywania, ale nie uważam, że odwoływanie się do argumentu, że chodzi o umowną jest żałosne, bo coś tak chodzi mi głowie, że coś się wokoło tego działo i było to na kanwie "chroń konsumneta", gdy składane były pozwy przedsiębiorców, gdzie na dole drobnym druczkiem było, że właściwy jest sąd siedziby tego przedsiębiorcy jako wierzyciela (a to jakoś typowy "naciągacz kredytowy" - nieważne ile masz dochodu, bylebyś pożyczył) i bywały sądy, które wtedy skrupulatnie sobie z tego korzystały, nie bacząc na istniejące przepisy chroniące konsumnetów. No to może ten nowelizator coś tu słyszał, wydawało się, że wie, ale to tylko takie przypuszczenia, bo wiemy, że różne lobyy nie śpią (patrz potęga banków i funduszy sekurytyzacyjnych), więc kto wie, co, gdzie i kiedy.

rjaw napisał w dniu 18.12.2009 o godzinie 21:54:26 :

Wydaje mi się, że wiele sądów przekazujących sprawy (zamiast - jak w apelu na początku - wydać nakaz) nie robi tego z lenistwa czy złośliwości dla sądu do którego przekazuje. Jest to bowiem próba wymuszenia na podmiotach zalewajacych jakiś jeden sąd sprawami "z całej Polski", by zaczęły stosować właściwość ogólną przy kierowaniu pozwów. Wtedy bowiem jest jakaś "sprawiedliwość" w ilości pozwów w poszczególnych sądach. A tak to wrzucą 100 i gdy pójdą nakazy - to złożą 1000 itd. A przecież nikt z przełożonych nie pomoże takiemu sądowi tylko najwyżej będzie krzyk nadzoru, że współczynik spada.
Sam jeszcze nie przekazuję - ale popieram tok myślenia przekazywaczy. I zastanawiamy się czy nie pójść w ich ślady - bo nowa firma nas sobie upodobała (i jeszcze żąda zwrotu 22,50zł!)

SRS napisał w dniu 18.12.2009 o godzinie 23:25:30 :

"rjaw" napisał:

Wydaje mi się, że wiele sądów przekazujących sprawy (zamiast - jak w apelu na początku - wydać nakaz) nie robi tego z lenistwa czy złośliwości dla sądu do którego przekazuje. Jest to bowiem próba wymuszenia na podmiotach zalewajacych jakiś jeden sąd sprawami "z całej Polski", by zaczęły stosować właściwość ogólną przy kierowaniu pozwów. Wtedy bowiem jest jakaś "sprawiedliwość" w ilości pozwów w poszczególnych sądach. A tak to wrzucą 100 i gdy pójdą nakazy - to złożą 1000 itd. A przecież nikt z przełożonych nie pomoże takiemu sądowi tylko najwyżej będzie krzyk nadzoru, że współczynik spada.
Sam jeszcze nie przekazuję - ale popieram tok myślenia przekazywaczy. I zastanawiamy się czy nie pójść w ich ślady - bo nowa firma nas sobie upodobała (i jeszcze żąda zwrotu 22,50zł!)


nie rób tego ...
wypracuj metodologię wydawania - w końcu nie musi być od ręki...
nie zwracać 22,5 - zasądzac od przeciwnika całe 30 ...
chyba własnie kluczem jest te 7,5 - kto zwraca ten dostaje (sprawy) ....


.... a do firm masowo wnoszących apel - aby w miarę równo wnosiły i nie nadmiernie do jednych sadów i aby moze informowały o swoich planach co do ilości wnoszonych spraw.
jakby taka firma napisała iż składa 300 pozwów i wiecej w tym miesiacu nie bedzie - to może nie byłoby takiego oporu ... i takiego problemu z własciwością ...
.... no i "sad elektryczny" w lublinie ma być od 1.1.2010 r

rjaw napisał w dniu 19.12.2009 o godzinie 20:09:56 :

Co do 22,50zł to nie zwracam (choć przegrałem w SO zażalenie na odmowę). Natomiast o ile istotnie zacznie działać ten sąd elektroniczny dla "masowych" powodów - to będzie u nas wszystkich znacznie normalniej. W zasadzie ze wszystkich pomysłów naszego MS ten jeden od początku mi się podobał. Ale zobaczymy czy i tego nie zabagnią. Czasem wydaje mi się że decydenci w MS, choć to ponoć sędziowie - nigdy nie byli w rejonie... Ale szerzej można o tym nie w tym miejscu.

SRS napisał w dniu 19.12.2009 o godzinie 20:30:29 :

"rjaw" napisał:

Co do 22,50zł to nie zwracam (choć przegrałem w SO zażalenie na odmowę). Natomiast o ile istotnie zacznie działać ten sąd elektroniczny dla "masowych" powodów - to będzie u nas wszystkich znacznie normalniej. W zasadzie ze wszystkich pomysłów naszego MS ten jeden od początku mi się podobał. Ale zobaczymy czy i tego nie zabagnią. Czasem wydaje mi się że decydenci w MS, choć to ponoć sędziowie - nigdy nie byli w rejonie... Ale szerzej można o tym nie w tym miejscu.



są głosy ze sad elektryczny zadziala jesli zwykly nakaz bedzie za 30;
jeśli zwykly nakaz bedzie za 7,5 - masowi na elektryczny moga nie pojsc...

Włóczykij napisał w dniu 20.12.2009 o godzinie 00:44:36 :

"rjaw" napisał:

Co do 22,50zł to nie zwracam (choć przegrałem w SO zażalenie na odmowę). Natomiast o ile istotnie zacznie działać ten sąd elektroniczny dla "masowych" powodów - to będzie u nas wszystkich znacznie normalniej. W zasadzie ze wszystkich pomysłów naszego MS ten jeden od początku mi się podobał. Ale zobaczymy czy i tego nie zabagnią. Czasem wydaje mi się że decydenci w MS, choć to ponoć sędziowie - nigdy nie byli w rejonie... Ale szerzej można o tym nie w tym miejscu.

Sorry, że pozbawiam złudzeń, ale oni wiedzą o elektronicznym sądzie i póki co stwierdzili (jedni ze znanych mi masowców), że nie są zainteresowani.
Niestety też doszłam do wniosku, że ich łupem padają sądy, gdzie zwraca się tę nieszczęsną część z 30 zł.

mitesek napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 10:01:51 :

"SSR" napisał:


Z tą Konstytucją to przesadziłeś. Pozwany ma możliwość podniesienia zarzutu. Jeśli tego nie zrobi to następuje utrwalenie właściwości i Sąd, do którego wniesiono pozew staje się właściwy. Ergo - nie ma żadnej sprzeczności z Konstytucją.



to, że pozwany ma taką możliwość nie zwalnia nas od dbania "z urzędu" o jego prawa... czy z faktu, że pozwany może skarżyć niewłasciwy skład, wynika, że możemy sądzić jak nam się podoba?
w Konstytucji nie ma mowy o jaką właściwość chodzi, wiec nie możemy stosować jej przepisów zawężająco... IMHO taka praktyka jaką proponujesz nie powinna mieć miejsca... a że jest inaczej, to cóż... nie pierwszy to raz, nie ostatni...

SSR napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 10:16:23 :

to, że pozwany ma taką możliwość nie zwalnia nas od dbania "z urzędu" o jego prawa... czy z faktu, że pozwany może skarżyć niewłasciwy skład, wynika, że możemy sądzić jak nam się podoba?


Nie bardzo dostrzegam analogię. Dla przypomnienia:
art. 202 kpc mówi, że niewłaściwość sądu dającą się usunąć za pomocą umowy stron sąd bierze pod rozwagę tylko na zarzut pozwanego, zgłoszony i należycie uzasadniony przed wdaniem się w spór co do istoty sprawy.
Nieważność postępowania sąd bierze natomiast pod uwagę z urzędu w każdym stanie sprawy.

a możliwość dbania z urzędu o prawa pozwanego (w zakresie właściwości) została wyraźnie wyłączona przez ustawodawcę

w Konstytucji nie ma mowy o jaką właściwość chodzi


jeszcze tego by brakowało...

....wiec nie możemy stosować jej przepisów zawężająco...


a o czym ja mówię? Szerokie rozumienie nakazuje uznać za sąd właściwy także ten sąd którego właściwość utrwaliła się na skutek braku stosownego zarzutu.

IMHO taka praktyka jaką proponujesz nie powinna mieć miejsca... a że jest inaczej, to cóż... nie pierwszy to raz, nie ostatni...


Czy nam się to podoba czy nie - tego wymaga obecna treść art. 202 k.p.c.

mitesek napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 10:23:02 :

ja wiem co jest w 202, tylko nie do końca jestem przekonany czy to jest zgodne z Konstytucją...

Johnson napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 11:03:56 :

"mitesek" napisał:

ja wiem co jest w 202, tylko nie do końca jestem przekonany czy to jest zgodne z Konstytucją...


Konstytucja mówi też że sądy są związane ustawą. Jak jej nie stosujesz naruszasz konstytucję. Konstytucyjność ustaw podważana jest w określonym trybie, a Ty nie jesteś TK.

Joasia napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 11:19:53 :

No tak. Pytania do TK o 202 kpc nikt z nas jeszcze nie zadał.
Ale to nie uniemożliwia wykładania tego przepisu tak samo jak każdego innego.
I dlatego mam wątpliwości, czy ten przepis zwalnia nas od czuwania nad właściwością miejscową sądu w sprawach wynikających z adhezyjnych umów konsumenckich.
Mam bowiem wątpliwości, czy w tych sprawach jakakolwiek umowa stron może wyłączyć właściwość sądu wskazaną wyraźnie przez prawo unijne wykładane zgodnie z orzecznictwem ETS-u - czyli ogólną miejscową wedle zamieszkania konsumenta [ewentualnie w niektórych przypadkach - np. sprawy dotyczące przelotów samolotem - inną właściwość miejscową wskazaną wyraźnie przez prawo unijne].
Bo z 202 wynika, że mamy naprawiać właściwość na zarzut pozwanego konsumenta - tymczasem z orzecznictwa ETS wynika, że konsument może się sprzeciwić naprawieniu właściwości. To jednak jest różnica.

Johnson napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 11:32:17 :

"Joasia" napisał:

No tak. Pytania do TK o 202 kpc nikt z nas jeszcze nie zadał.
Ale to nie uniemożliwia wykładania tego przepisu tak samo jak każdego innego.


Ale tu nie ma czego wykładać. Jest napisane po polsku i zrozumiale. Nie bada i już.

"Joasia" napisał:


Mam bowiem wątpliwości, czy w tych sprawach jakakolwiek umowa stron może wyłączyć właściwość sądu wskazaną wyraźnie przez prawo unijne wykładane zgodnie z orzecznictwem ETS-u


Wskaż w końcu to prawo. Prawo, nie orzecznictwo. Prawo unijne które mamy obowiązek bezpośrednio stosować to tylko rozporządzenia UE. Więc o jakim o rozporządzeniu o konsumentach mówimy?
Dyrektyw, bo rozumiem o tym chcesz mówić i to było w orzecznictwie, nie stosuje się w stosunkach wertykalnych - tj. sporach cywilnoprawnych. Dyrektywa, w tym zakresie, to jest co do tego że nie można się umawiać z konsumentem na właściwość wyłączoną, o której tam była mowa została implementowana do polskiego porządku prawnego i jest to jedna z niezdolnych klauzul umownych. I to stosujemy.
Reszta to wymysły

Joasia napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 12:12:44 :

Ech, Johnson, gdyby wszystko było takie proste, świat byłby piękny i dobry...

Co z tego, że po polsku, jak efekt wychodzi taki, że konsument pozwany przez profesjonalistę musi zapylać na drugi koniec Polskie? I nie mów mi, że może wnieść zarzut, bo musiałby go wnieść przed merytorycznym wdaniem się w spór, podczas gdy przynajmniej w moim referacie 90 % sprzeciwów wygląda tak, że długopisem na kartce w kratkę pozwany nagryzmolił, że jest biedny/chory a powód to oszust bo np. telefonicznie mu powiedział, że jak spłaci główne to będzie miał spokój a teraz się okazuje że jeszcze jakaś kara 1,5 tysiąca...
I nie mów, że to nie ma znaczenia - bo ma. Konsument ma prawo być świetą krową i nie znać prawa - bo jest konsumentem. Tak to wymyślono. Konstytucja go chroni, dyrektywy unijne, różne polskie ustawy - ale się okazuje, nie wszystkie...
I właśnie o te sprzeczności mi chodzi. Nie wolno sie umówić, że wyłącznie właściwy będzie sąd siedziby komórkowca, ale już jak ten komórkowiec się powoła na 34 - czyli zawsze sąd siedziby - to jest OK. Narzucenie konsumentowi prowadzenia sprawy na drugim końcu kraju narusza jego prawo do sądu (tak ETS w sprawie Oceano), ale jak pozew przeciwko facetowi ze Szczecina pójdzie do Kłodzka, to OK. Itd.
No więc m.zd. to nie jest OK.
Nie ma effet utile.
Niby wszystko gra - a skutki są, jakie są.

Nie jestem taka mądra, żeby dać świetną receptę, jak temu zaradzić.

Ale nie mogę udawać, że wszystko gra.

Johnson napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 12:31:27 :

"Joasia" napisał:


Co z tego, że po polsku, jak efekt wychodzi taki, że konsument pozwany przez profesjonalistę musi zapylać na drugi koniec Polskie?


Po pierwsze nie musi. Wystarczy podnieść zarzut. A po drugie gdyby nawet to co z tego?

"Joasia" napisał:


I nie mów mi, że może wnieść zarzut, bo musiałby go wnieść przed merytorycznym wdaniem się w spór, podczas gdy przynajmniej w moim referacie 90 % sprzeciwów wygląda tak, że długopisem na kartce w kratkę pozwany nagryzmolił, że jest biedny/chory a powód to oszust bo np. telefonicznie mu powiedział, że jak spłaci główne to będzie miał spokój a teraz się okazuje że jeszcze jakaś kara 1,5 tysiąca...


Ale co to ma do rzeczy? Te same bzdury będzie pisał do sądu "rzekomo" wyłącznie właściwego
Państwo zamiast wprowadzać jakieś "rzywileje" dla wybranych niedouczonych winno skupić się wobec tego na edukacji. Jak piszę do kogoś że może podnieś zarzut niewłaściwości a on tego nie rozumie, to nie jest moja wina.

"Joasia" napisał:


I nie mów, że to nie ma znaczenia - bo ma. Konsument ma prawo być świetą krową i nie znać prawa - bo jest konsumentem.


No, ja "religii konsumenckiej" nie wyznaje. A nawet jakbym wyznawał to nie jestem od wdrażania swoich pomysłów na świat tylko od stosowania prawa.

"Joasia" napisał:


Tak to wymyślono. Konstytucja go chroni, dyrektywy unijne, różne polskie ustawy - ale się okazuje, nie wszystkie...


Konkrety, nie puste słowa.

"Joasia" napisał:


I właśnie o te sprzeczności mi chodzi. Nie wolno sie umówić, że wyłącznie właściwy będzie sąd siedziby komórkowca, ale już jak ten komórkowiec się powoła na 34 - czyli zawsze sąd siedziby - to jest OK.


Jest widoczna różnica. Wyłączana właściwość to nie mogę nic zrobić, a przy art. 202 kpc możgę podnieść zarzut. Od mnie tylko zależy czy to zrobię czy nie.

"Joasia" napisał:


Narzucenie konsumentowi prowadzenia sprawy na drugim końcu kraju narusza jego prawo do sądu (tak ETS w sprawie Oceano), ale jak pozew przeciwko facetowi ze Szczecina pójdzie do Kłodzka, to OK. Itd.



Po pierwsze nasz art. 202 kpc nie narzuca konsumentowi obowiązku prowadzenia sprawy w Sanoku. Konsument ma środki by reagować.
A po drugie to nie przypominam sobie żeby w traktacie o UE, za którym zresztą nie głosowałem było coś o mocy powszechnej obowiązującej mocy orzeczeń trybunał. Ten ETS to w ogóle za dużo sobie pozwala. On jest od kontroli prawa a nie od jego wymyślania. A już w szczególności prawa obowiązującego zwykłych ludzi.

abak napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 14:10:05 :

znakiem tego jak rozumiem (lekko nadinterpretowując) mam nadzieję przychylasz się ku poglądowi biednego w skórę bogaty zawsze się wywinie , w obecnej dobie technologii, szybkości komunikacji, powszechnego cfaniactwa gąszczu przepisów, itd.... rzeczą oczywistą nie wymagająca dowodu jest, że konsument jest słabszą stroną sporu praktycznie zawsze (chyba że się nazywa Gates by nie posłużyć się polskim odpowiednikiem), mnie uczono że jedną z funkcji prawa cywilnego (szeroko pojętego) jest ochrona słabszego uczestnika, a przynajmniej poprzez odpowiednią konstrukcję przepisów wyrównanie szans.........., ale to dawno było abo mie się coś pokręciło ,

ps. żeby nie było wątpliwości mimo powagi tematu post mój utrzymany jest wyłącznie w tonie żartobliwym i nieprzypisującym któremukolwiek dyskutantowi jakichkolwiek poglądów czy sądów

Johnson napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 15:16:32 :

"abak" napisał:

znakiem tego jak rozumiem (lekko nadinterpretowując) mam nadzieję przychylasz się ku poglądowi biednego w skórę bogaty zawsze się wywinie


Nie, to nie jest nadinterpretacja. Bo to co piszesz nie ma w ogóle związku z tym co ja napisałem. To jest najprawdopodobniej projekcja.

"abak" napisał:


mnie uczono że jedną z funkcji prawa cywilnego (szeroko pojętego) jest ochrona słabszego uczestnika, a przynajmniej poprzez odpowiednią konstrukcję przepisów wyrównanie szans.........., ale to dawno było abo mie się coś pokręciło ,


Wydaje mi się że pokręciło ci się z prawem pracy
Mnie uczono że stosunki cywilnoprawne maja charakter równorzędny. Ale widać że nawet na wydziałach prawa są różne zwyczaje i obyczaje miejscowe

A poza tym założenie konsument = biedak i głupek jest po prostu śmiechu warte.
Takim konsumentem jest też ten przysłowiowy Gates.

Joasia napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 16:03:50 :

Nie biedak, ale założenie konsument = głupek owszem funkcjonuje. I nie bez powodu, niestety.

A swoboda umów nie istnieje tam, gdzie nie ma autonomii stron. Dlatego pewne gałęzie prawa prywatnego - jak prawo pracy czy właśnie prawo obrotu konsumenckiego - wprowadzają takie regulacje, które mają wyrównać pozycję stron. Żeby właśnie swoboda umów była rzeczywistością, a nie pustym sloganem.
Przecież w prawie - nie tylko materilnym, ale też w procesowym - od dawna funkcjonują różne reżimy dla różnych obrotów: inaczej są regulowane relacje podmiotów profesjonalnych (prawo handlowe), inaczej relacje konsument - profesjonalista (obrót konsumencki), a inaczej stosunki prawne miedzy nieprofesjonalnymi podmiotami równorzędnymi (tradycyjny KC, który - jak kiedyś ius gentium - powoli zanika, albo, jak mawiała prof. Łętowska, panuje, lecz nie rządzi).

Nie ma sensu zaprzeczać rzeczywistości.

Pawnik napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 16:17:42 :

"Johnson" napisał:

znakiem tego jak rozumiem (lekko nadinterpretowując) mam nadzieję przychylasz się ku poglądowi biednego w skórę bogaty zawsze się wywinie


Nie, to nie jest nadinterpretacja. Bo to co piszesz nie ma w ogóle związku z tym co ja napisałem. To jest najprawdopodobniej projekcja.

"abak" napisał:


mnie uczono że jedną z funkcji prawa cywilnego (szeroko pojętego) jest ochrona słabszego uczestnika, a przynajmniej poprzez odpowiednią konstrukcję przepisów wyrównanie szans.........., ale to dawno było abo mie się coś pokręciło ,


Wydaje mi się że pokręciło ci się z prawem pracy
Mnie uczono że stosunki cywilnoprawne maja charakter równorzędny. Ale widać że nawet na wydziałach prawa są różne zwyczaje i obyczaje miejscowe

A poza tym założenie konsument = biedak i głupek jest po prostu śmiechu warte.
Takim konsumentem jest też ten przysłowiowy Gates.
Przepraszam, że się wtrącam, ale po pierwsze:
- prawo pracy jest częścią prawa cywilnego
- po drugie chyba nastąpiło wymieszanie pojęć - to że stosunki cywilnoprawne mają charakter równorzędny oznacza tylko tyle, że brak jest uprawnień władczych po jednej ze stron takiego stosunku wobec drugiego. Nie oznacza to jednak, że strony stosunku cywilnoprawnego nie mogą mieć przyznanych innych uprawnień względem drugiej strony w zależności od cech podmiotowych. Tak jest np. w przypadku osób o ograniczonej zdolności do czynności prawnych czy właśnie konsumentów ( ale tylko i wyłącznie ) względem przedsiębiorców. Pozycja konsumenta względem profesjonalisty jest na starcie o niebo słabsza. Przy czym nie chodzi tu o wiedzę, wykształcenie czy brak inteligencji. Chodzi o realną możliwość dochodzenia swych praw, w przypadku nabycia towaru lub usługi od przedsiębiorcy. Rzeczą oczywistą jest, że podmioty te staraja sie jak najbardziej wykorzystać swoją sytuację i zarabiać kosztem nabywców. Wciskać im towar marnej jakości czy kredyt na słowo honoru. Praktyki banków, operatorów telekomunikacyjnych, czy przewoźników są powszechnie znane. Więc konstruowanie przepisów na gruncie prawa cywilnego wzmacniajacych tą słabą wyjściową pozycję konsumentów jest chyba ok...

SRS napisał w dniu 21.12.2009 o godzinie 23:10:40 :

Rację ma Johnson.
niewłasciwosc tylko na zarzut.
Sad moze - jak już chce naginac prawo - i pomagac konsumentowi - który nie pofatygował sie do RZecznika Praw Konsumentów - w kazdej chwili jak bedzie zarzut niewłasciwosci (nawet po wdaniu sie w spór nadinterpretujac prawo unijne, opierajac sie na ETS i inne powoływane tu cuda -) pisząc sązniste uzasadnienie na 3 strony lub wiecej z argumentami tymi co doswiadczyłem - uznać sie niewłasciwy i temu konsumentowi do bliskiego mu sadu sprawe przekazac - ALE DOPIERO NA SPRZECIW OD NAKAZU - PO WYDANIU NAKAZU !!!!

... ponadto można w druk sprzeciwu (żeby mieć spokojne sumienie) - jak wysyłacie takie - wpisać zarzut niewłaściwości z * - jak ktoś nie zechce - to sobie skreśli ...
a raczej nie skresli - jak nie skreslają solidarności, żądania wydania i takich tam - z pkt 6.2 chyba...


... nie wiem jak wasze doświadczenia - ale mi pozwani w C-uprach nie stawiają się w 50 %;
jak podniesie zarzut , że świadczenie nie należy się - to sprawę wygrywa - to gdzie mieszka nie ma duzego znaczenia - wystarczy żwe na pocztę pojdzie i pismo nada ...

abak napisał w dniu 22.12.2009 o godzinie 08:03:50 :

Johnson przedmówcy którzy stanęli w mojej obronie (tak to odbieram) napisali wszystko co ja nieudolnie próbowałem wyrazić, przy umowach adhezyjnych, a takie panują w stosunkach z konsumentami równość stron jest fikcją, przepisy mają za zadanie w takiej sytuacji przynajmniej spróbować te szanse wyrównać, biedny-bogaty, pewnie lepiej było napisać człowiek w starciu z kombajnem .
Ja miałem problem z butami kupionymi właśnie w takim gigancie....., ponieważ wyedukowano mnie to znałem swoje prawa, ręce mi jednak opadły gdy biegły od butów stwierdził że przyczyną ujawnienia się wady były środki jakimi posypują drogi zimą (oczywiście stwierdził na oko) i oczywiście moja wina bo śmiałem w butach po ulicach chodzić zamiast je na półce trzymać, stąd nie uwzględniono mojej reklamacji, nie poddałem się ale...... trwało to w sumie 2,5 miecha.
ps. co do 202 kpc. jest niefortunny mogę to śmiało powiedzieć bo nie sądzę ,
w tym brzmieniu faktycznie...... rację masz Ty..... a moje uwagi są de lege ferenda czy jakoś tak.........

Włóczykij napisał w dniu 22.12.2009 o godzinie 12:36:58 :

W związku z dyskusją o wątku właściwości umownej i tytułem suplementu do wcześniejszej wypowiedzi, gdzie w trybie rozważająco-gdybającym pisałam, czy zmiana 202 kpc nie miała związku z działaniami sądów przy okazji właściwości umownej, to akurat miałam na myśli sytuację (zasłyszaną z południa kraju, bo sama nie widziałam takie rozstrzygnięcia na piśmie), że mały masowiec (a może tylko powód typowiec) składa pozwy w sądzie właściwości miejscowej ogólnej pozwanego typu konsument, a sąd przekazywał te pozwy wyczytując w dołączonej do pozwu umowie (w postanowieniach umowy na końcu i małym drukiem), iż strony tej umowy ustalają, że sądem właściwym jest sąd siedziby wierzyciela (było to przy poprzednim 202 kpc i już działały przepisy o klauzulach niedozwolonych). W ogóle zatem ten sąd nie brał pod uwagę wykorzystania art. 385 3 pkt. 23 kpc (który może być początkiem do rozważań do wcześniejszego przepisu nad opisanym zapisem umowy, co koresponduje zarazem z przedstawionymi we wcześniejszych tu postach - poglądami o ochronie konsument;, notabene przecież ta ochrona jest po to, by zachowywać równowagę stron stosunku cywilnoprawnego co odpowiada idei tej gałęzi prawa, a nie forować kogokolwiek, jak by wynikało z niektórych przedstawionych tu też poglądów).

abak napisał w dniu 22.12.2009 o godzinie 13:22:17 :

ps. 2 nie doczytałem w swoim poście nie napisałem głupek, a słowo biedak było pewną przenośnią w starciu z komórkowcami, przewoźnikami bankami z całym szacunkiem ale uwzględniając siły i środki i czas to jesteśmy (a przynajmniej Ja jestem) w większości biedakami .

Nie wiem jak Wy, ale moje własne obserwacje prowadzą do wniosku. że gdybym w każdej sytuacji chciał podnosić swoje suszne racje..................... to.... musiałbym się z pracy zwolnić, bo nie robiłbym nic innego tylko bym pisał sążniste pisma i ganiał po sądach o przysłowiowe 10 złotych... a w tym momencie naraziłbym się na zarzut pieniacza
Wiem ile czasu pochłonęła mi "walka" z pewną stacją telewizyjną oferującą pakiet..... jedyny numer to do Biura Obsługi gdzie siedzą roboty które na pytanie o numer telefonu (ponieważ sami problemu rozwiązać nie potrafią mimo sumiennego wykonania ich poleceń) do działu/kierownika reklamacji mówią nie bo nie i jak mantrę powtarzają może Pan złożyć pisemną skargę na nasz adres...... ......... dzięki Bogu za google a sprawę dało się i udało załatwić na telefon........... i maila którego bardzo uprzejma! kierowniczka działu reklamacji mi podała! ale 2 godziny szukałem tego kontaktu bo na oficjalnej stronie również tylko numery do biura obsługi które dalej nie przełącza........

APW napisał w dniu 03.01.2010 o godzinie 13:52:29 :

"Johnson" napisał:

Konstytucja mówi też że sądy są związane ustawą. Jak jej nie stosujesz naruszasz konstytucję. Konstytucyjność ustaw podważana jest w określonym trybie, a Ty nie jesteś TK.

Przepraszam za odbicie od głównego nurtu - miałem napisać, że z powyższym się nie zgadzam, ale myślę, że problem leży w pojęciu "stosować". Konstytucja stanowi, że sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom. To jest koniunkcja. Jednocześnie art. 8 Konstytucji statuuje jej nadrzędność i bezpośrednią skuteczność. Niezależnie od możliwości zwrócenia się do TK z pytaniem prawnym, mamy obowiązek tak wykładać w konkretnej sprawie treść ustawy, aby efekt jej zastosowania był zgodny z ustawą zasadniczą (dotyczy to odpowiednio także tych aktów prawnych, które mieszczą się w hierarchii między Konstytucją a ustawą).

Pamiętam wywiad z prof. E. Łętowską (jeszcze sprzed wyboru do TK), w którym zwracała uwagę, że są pewne tak oczywiste naruszenia, że sąd może po prostu odmówić zastosowania ustawy bez zwracania się do TK, o poglądach Prezesa Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych SN (które podzielam) nie wspominając. Co więcej jak wskazuje praktyka, co najmniej znaczna część rozstrzygnięć TK to tzw. orzeczenia interpretacyjne, które są własnym wynalazkiem TK (tzn. nie ma ich w porządku konstytucyjnym, a pojawiły się z praktyki niemieckojęzycznych trybunałów). Te są już w ogóle niczym innym, jak tylko wyręczeniem sądów, gdyż to właśnie sądy winny nadawać ustawom takie znaczenie, aby były one zgodne z Konstytucją. W tym sensie musimy dawać prymat wykładni systemowej, a właściwie "rokonstytucyjnej". Nieustannie musimy przypominać aktualnej większości parlamentarnej - przez działalność orzeczniczą i właśnie stosowanie ustaw, dokładniej ich wykładnię - że co innego jej wola, a jednak co innego wola ustawodawcy, która zawsze musi być podporządkowana ustrojodawcy.

Johnson napisał w dniu 03.01.2010 o godzinie 21:03:04 :

Jestem niestety leniem i dlatego też nie będę odpisywał wszystkim którzy mnie "zaczepiają"
Posłużę się tylko jednym cytatem który mi się bardzo podoba:

"Joasia" napisał:


Nie ma sensu zaprzeczać rzeczywistości.


W pełni się z tym zgadzam. Tylko że to nie ja zaprzeczam rzeczywistości.
A rzeczywistość jest taka że art. 202 kpc brzmi: "Niewłaściwość sądu dającą się usunąć za pomocą umowy stron sąd bierze pod rozwagę tylko na zarzut pozwanego, zgłoszony i należycie uzasadniony przed wdaniem się w spór co do istoty sprawy. Sąd nie bada z urzędu tej niewłaściwości również przed doręczeniem pozwu."

Zwrot nie bada z urzędu jest jednoznaczny i nie budzący wątpliwości. I to ten kto wbrew przepisowi bada "niewłaściwość sądu dającą się usunąć za pomocą umowy stron" zaprzecza rzeczywistości i prawu.

Jeśli ktoś ma wątpliwości co do konstytucyjności tego przepisu to winien jako sąd zwrócić się z odpowiednim pytaniem do TK w trybie ustawy o trybunale konstytucyjnym.

I według mnie nie ma tu o czym dyskutować

APW napisał w dniu 03.01.2010 o godzinie 23:27:26 :

Ja również nie mam - przynajmniej póki co - wątpliwości co do tego, że art. 202 k.p.c. jest zgodny z ustawą zasadniczą, która gwarantuje prawo do właściwego sądu. Dopóki jest możliwość podniesienia zarzutu niewłaściwości miejscowej, nie widzę problemu konstytucyjnego. W mojej wypowiedzi chodziło wyłącznie o kwestię samej zasady związania ustawą - dlatego zaznaczyłem, że wypowiedź poza głównym nurtem wątku, za co z góry przeprosiłem

sławo napisał w dniu 29.01.2010 o godzinie 13:41:30 :

przekazywanie na siłę zadziała jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie - prędzej czy później
jak mam pisać elaborat uzasadniający przekazanie na drugi kraniec Polski - orzekam na pierwszym krańcu - to wolę wydać nakaz w 1 min. 45 sek mieć fajkę.
Ale jak się kiedyś... poświęcę to zacznę spychać...
Teraz jestem w ciemię bity bo robię pozwanych z mojego okręgu i wszystkich innych, no chyba że 46 kpc, to przekazuję...orzeczenie z Kłodzka na razie mnie nie nawilża

SRS napisał w dniu 22.03.2010 o godzinie 17:11:26 :

zauwazam iż w ostatnim czasie nie ma przekazań z innych sadów przed wydaniem nakazu
czy też u innych to się potwierdza?

[ Dodano: Pon Mar 22, 2010 5:13 pm ]
"sławo" napisał:

przekazywanie na siłę zadziała jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie - prędzej czy później
jak mam pisać elaborat uzasadniający przekazanie na drugi kraniec Polski - orzekam na pierwszym krańcu - to wolę wydać nakaz w 1 min. 45 sek mieć fajkę.
Ale jak się kiedyś... poświęcę to zacznę spychać...
Teraz jestem w ciemię bity bo robię pozwanych z mojego okręgu i wszystkich innych, no chyba że 46 kpc, to przekazuję...orzeczenie z Kłodzka na razie mnie nie nawilża


nie da się najczesciej temu Kubie .... a jak dostanie inny - to nie wie , że to za Kubę ...
Lepiej tego nie robic - w skali całego kraju ...

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.