Tomasz Zawiślak napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 09:43:04 :

Ryzykuję, że temat był już wałkowany, ale co tam, kto nie ryzykuje, ten...

Czy rozkładając należność na raty należy oddalić dalej idące powództwo? Ja tak nie robię (zazwyczaj ), uznając iż przedmiotem zaskarżenia może być punkt, w którym zastosowano moratorium sedziowskie. Mam jednak wątliwości, bo wiem, iż niektórzy sędziowie robią inaczej, a nadto zdaję sobie sprawę, że jednak nie uwzględniam żądania w zakresie odsetek od dnia wyrokowania do dnia płatności poszczególnych rat. Więc może należałoby oddalać powództwo w tym zakresie?

Drugie pytanie jest takie: Czy na podstawie art. 320 kpc można odroczyć termin płatnosci należności głównej na kilka czy kilkanaście miesięcy. Chdzi mi o formułę "ustala płatność należności głównej w kwocie.... w dniu/na dzień .... wraz z odsetkami naliczonymi od tej kwoty od dnia .... do dnia .... (chodzi o dzien wyrokowania)"

Beleg napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 10:49:57 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Ryzykuję, że temat był już wałkowany, ale co tam, kto nie ryzykuje, ten...

Czy rozkładając należność na raty należy oddalić dalej idące powództwo? Ja tak nie robię (zazwyczaj ), uznając iż przedmiotem zaskarżenia może być punkt, w którym zastosowano moratorium sedziowskie. Mam jednak wątliwości, bo wiem, iż niektórzy sędziowie robią inaczej, a nadto zdaję sobie sprawę, że jednak nie uwzględniam żądania w zakresie odsetek od dnia wyrokowania do dnia płatności poszczególnych rat. Więc może należałoby oddalać powództwo w tym zakresie?

Drugie pytanie jest takie: Czy na podstawie art. 320 kpc można odroczyć termin płatnosci należności głównej na kilka czy kilkanaście miesięcy. Chdzi mi o formułę "ustala płatność należności głównej w kwocie.... w dniu/na dzień .... wraz z odsetkami naliczonymi od tej kwoty od dnia .... do dnia .... (chodzi o dzien wyrokowania)"

Jeżeli rozkładałam należność na raty, nigdy nie oddalałam dalej idącego powództwa. Szczerze mówiąc nawet do głowy mi nie przyszło, aby tak robić .
W orzeczeniu III PZP 11/70 Sn uznał, ze w chwili decydowania o rozłożeniu na raty sąd ma za przedmiot swej decyzji całe świadczenie wraz z należnymi odsetkami. Nie wiem co tu można oddalać.
H. Pietrzkowski w"Zarysie metodyki pracy sędziego w sprawach cywilnych" napisał m in. .."wskutek rozłożenia zasądzonego świadczenia na raty terminy spłaty ratalnych świadczeń są w tej chwili inne, późniejsze. Leżące u podstaw odsetek zdarzenia w postaci opóźnienia lub zwłoki przestają z mocy konstytutywnego wyroku istnieć co do ratalnych świadczeń w okresie od daty wyroku do daty płatności poszczególnych rat. Ten materialny skutek w dziedzinie odsetek następuje ex lege w razie rozłożenia na raty na mocy 320 k.p.c. Trwa on tylko do daty płatności poszczególnych rat, od tej bowiem chwili mają zastosowanie przepisu k.c. dotyczące odsetek w razie opóźnienia lub zwłoki. Podkreślić należy, że rozłożenie na raty powoduje, ze powodowi należą się tylko odsetki w wypadku zwłoki w płatności poszczególnych rat, nie przysługują odsetki od ratalnych świadczeń za okres od daty wyroku do daty płatności poszczególnych rat (..) ".

Art 320 k.p.c. mówi o szczególnie uzasadnionych przypadkach, a zatem wszystko jest kwestią uzasadnienia.

Tomku, czy Twoje pytanie dotyczyło sytuacji wniesienia apelacji przez powoda, jeżeli nie zgadzał się z ratami?

Ignotus napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 12:36:16 :

"Beleg" napisał:

... Leżące u podstaw odsetek zdarzenia w postaci opóźnienia lub zwłoki przestają z mocy konstytutywnego wyroku istnieć co do ratalnych świadczeń w okresie od daty wyroku do daty płatności poszczególnych rat. Ten materialny skutek w dziedzinie odsetek następuje ex lege w razie rozłożenia na raty na mocy 320 k.p.c. ...

Moim zdaniem z tego stwierdzenia można wyprowadzić wniosek, że skoro skutek w postaci braku odsetek za okres od daty wyrokowania do określonej przez sąd daty płatności, powstaje z mocy prawa, to tym samym nie oddalamy powództwa w tym zakresie, a przedmiotem zaskarżenia może być jedynie orzeczenie o rozłożeniu na raty.

"Tomasz Zawiślak" napisał:

... Drugie pytanie jest takie: Czy na podstawie art. 320 kpc można odroczyć termin płatnosci należności głównej na kilka czy kilkanaście miesięcy. Chdzi mi o formułę "ustala płatność należności głównej w kwocie.... w dniu/na dzień .... wraz z odsetkami naliczonymi od tej kwoty od dnia .... do dnia .... (chodzi o dzien wyrokowania)"

Jeśli popatrzyć na 320 pod kątem wykładni językowej, to wydawać by się mogło, że takie rozwiązanie jest niedopuszczalne. Ale oceniając przepis przez pryzmat jego celów (umożliwienie pozwanemu dobrowolnego spełnienia świadczenia, bez potrzeby egzekucji, w sytuacji, gdy z pewnych wyjątkowych względów natychmiastowe spełnienia świadczenia nie jest obiektywnie możliwe, lub narażałoby pozwanego na niepowetowane szkody) można stwierdzić, że skoro w grę wchodzi rozłożenie zasądzanego świadczenia na raty, to tym samym można "odroczyć" termin płatności, ustalając niejako wysokość i termin wymagalności jednej raty. W tym zakresie poglądy doktryny i judykatury są nieco rozbieżne :

Artykuł 320 k.p.c. umocowujący sąd tylko do rozkładania dłużnikowi na raty świadczenia pieniężnego, nie wyłącza możliwości odroczenia zapłaty całej należności w powołaniu się na silniejszą ochronę materialnoprawną dłużnika, która wynika z art. 5 k.c. (wyrok SA w Krakowie z 26 stycznia 2000 r. I ACa 19/00)

i odmiennie :

Konstrukcja nadużycia prawa może być zastosowana jedynie wówczas, gdy w oparciu o inne wyraźne przepisy prawa dotkniętemu nadużyciem prawa nie można zapewnić wystarczającej ochrony prawnej. W sprawach o zapłatę zachowku na ogół taką wystarczającą ochronę będzie dawał art. 320 k.p.c. Pozwala on na rozłożenie zasądzonego świadczenia na raty lub odroczenie terminu jego płatności. Pole dla zastosowania art. 5 k.c. będzie otwierało się jedynie wówczas, gdy ani rozłożenie na raty, ani też odroczenie terminu świadczenia nie byłoby właściwe (np. wówczas, gdy nie da się z góry wskazać terminu, w którym sytuacja zobowiązanego na tyle się poprawi, iż zniknie stan sprzeczności żądania z zasadami współżycia społecznego).
(Justyński T. Glosa do wyroku SN z dnia 7 kwietnia 2004 r., IV CK 215/03. Teza 4)

Tak po mojemu, to uznałbym, że na podstawie 320 k.p.c. można określić późniejszy termin płatności należności głównej, skoro przepis pozwala nam na "więcej".

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 18:59:23 :

"Beleg" napisał:

Tomku, czy Twoje pytanie dotyczyło sytuacji wniesienia apelacji przez powoda, jeżeli nie zgadzał się z ratami?

Dokładnie o taką sytuacje mi chodzi. Dośc czesto pojawia sie u mnie pewna Kasa, która praktycznie za każdym razem apeluje od roztrzygnięcia zakresie rat. Zastanawiałem się tez nad wartością przedmiotu zaskarżenia...
Co do braku podstaw do oddalania, to przekonaliście mnie A Ty Igi przekonałeś mnie co do obu kwestii

Beleg napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 19:05:42 :

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Dośc czesto pojawia sie u mnie pewna Kasa, która praktycznie za każdym razem apeluje od roztrzygnięcia zakresie rat. Zastanawiałem się tez nad wartością przedmiotu zaskarżenia...

Skoro skarżący nie zgadza się z rozstrzygnięciem w zakresie rat, to chyba zsumowałabym je i od tego policzyła opłatę.
Ale tylko dlatego, że nic innego nie przychodzi mi do głowy

Johnson napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 20:02:47 :

"Beleg" napisał:

Skoro skarżący nie zgadza się z rozstrzygnięciem w zakresie rat, to chyba zsumowałabym je i od tego policzyła opłatę.
Ale tylko dlatego, że nic innego nie przychodzi mi do głowy

A czemu miałabyś o tym myśleć? Przecież to apelujący ma wskazać wps. Niech on myśli.

"Tomasz Zawiślak" napisał:

Drugie pytanie jest takie: Czy na podstawie art. 320 kpc można odroczyć termin płatnosci należności głównej na kilka czy kilkanaście miesięcy. Chdzi mi o formułę "ustala płatność należności głównej w kwocie.... w dniu/na dzień .... wraz z odsetkami naliczonymi od tej kwoty od dnia .... do dnia .... (chodzi o dzien wyrokowania)"

Nie można.

Joasia napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 20:17:02 :

Tomasz Zawiślak napisał/a:

Drugie pytanie jest takie: Czy na podstawie art. 320 kpc można odroczyć termin płatnosci należności głównej na kilka czy kilkanaście miesięcy. Chdzi mi o formułę "ustala płatność należności głównej w kwocie.... w dniu/na dzień .... wraz z odsetkami naliczonymi od tej kwoty od dnia .... do dnia .... (chodzi o dzien wyrokowania)"


Nie można.

Można odroczyć termin płatności, nie można kazać w tym czasie (od wyroku do terminu zapłaty) biec odsetkom.
Na logikę oznacza to rozłożenie na 2 raty: pierwsza 0,- zł, i druga całość zł.

A gdyby to Was nie przekonywało, to zawsze można dokonać takiej ekwilibrystyki jak tu:
Wyrok Sądu Apelacyjnego w Krakowie z dnia 26 stycznia 2000 r. I ACa 19/2000
LexPolonica nr 364972
OSA 2002/12 poz. 58 str. 74
Artykuł 320 kpc umocowujący sąd tylko do rozkładania dłużnikowi na raty świadczenia pieniężnego, nie wyłącza możliwości odroczenia zapłaty całej należności w powołaniu się na silniejszą ochronę materialnoprawną dłużnika, która wynika z art. 5 kc.

Johnson napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 20:29:00 :

"Joasia" napisał:

Można odroczyć termin płatności, nie można kazać w tym czasie (od wyroku do terminu zapłaty) biec odsetkom.
Na logikę oznacza to rozłożenie na 2 raty: pierwsza 0,- zł, i druga całość zł.

Rata 0 zł, to nie rata na pewno. Powiedziałbym nawet że I rata - 1 zł druga reszta to też nie to o co chodzi.

Joasia napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 20:34:50 :

Ech, Johnson... A 2 zł? Też nie? To może 3? Albo 4? Gdzie wyznaczyłbyś granicę?
Nie ma granicy - to i 0 może być.

Johnson napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 20:37:37 :

"Joasia" napisał:

Ech, Johnson... A 2 zł? Też nie? To może 3? Albo 4? Gdzie wyznaczyłbyś granicę?

Ja? 10% roszczenia.
A poza tym w moje głowie art. 320 kpc się nie przyjął. Nigdy go nie stosuję.

SSR napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 20:44:06 :

Ty Johnson to pozytywista prawniczy jesteś... a gdzie duch ustawy, względy celowościowe i słusznościowe? W prawie cywilnym naprawdę wiele da się uzasadnić, pod warunkiem, że rozstrzygnięcie jest sensowne.

U mnie też 320 jest martwy.

Johnson napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 20:55:04 :

"SSR" napisał:

W prawie cywilnym naprawdę wiele da się uzasadnić, pod warunkiem, że rozstrzygnięcie jest sensowne.

Ja też zawsze mówię że wszystko się da uzasadnić.
Ale tu nie widzę sensu. Dlaczego sąd miałby odraczać płatność.Zakładam że wierzyciel i dłużnik to rozsądni ludzie. Sami się winni dogadać. Rozsądny wierzyciel poczeka, nawet jak ma wyrok, jak będzie wiedział że dłużnik kiedyś tam - w określonym czasie będzie miał kasę. Jeśli rzeczywiście dłużnik jest tymczasowo niewypłacalny - bo to rozumiem że miałby uzasadniać takie rozstrzygnięcie - to i tak wierzyciel niczego nie wyegzekwuje. A o tym że wierzycielowi coś się tam należy w jakimś terminie, dłużnik wie i winien dostosować do tego swoje działania.

Beleg napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 21:06:16 :

"Johnson" napisał:

A poza tym w moje głowie art. 320 kpc się nie przyjął. Nigdy go nie stosuję.

Korzystałam z tego przepisu w podziałach majątku, ale tylko w szczególnie uzasadnionych okolicznościach

SSR napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 21:08:28 :

Czasem rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Są sytuacje, kiedy wierzyciele prowadzą intensywną egzekucję, która pozbawia dłużnika płynności. Zachowanie płynności jest natomiast warunkiem wygenerowania w szybkim czasie dochodu, z którego można spłacić wierzycieli. Ja spotykam się z tym w skali makro przy okazji upadłości układowych (choć nie ma ich wiele).

Johnson napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 21:13:56 :

"Beleg" napisał:

Korzystałam z tego przepisu w podziałach majątku, ale tylko w szczególnie uzasadnionych okolicznościach

To chyba źle robiłaś.
Tzn. jak by powiedział mój SO postanowienie odpowiadało prawu, choć jego uzasadnienie było błędne
Przy podziale majątku stosuje się art. 212 §3 kc (również poprzez odpowiednie przepisy przy działach spadku i podziałach majątku dorobkowego).

gilgamesz napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 21:27:05 :

"Johnson" napisał:

To chyba źle robiłaś.

Przy podziale majątku stosuje się art. 212 §3 kc (również poprzez odpowiednie przepisy przy działach spadku i podziałach majątku dorobkowego).

zależy o jakich roszczeniach mowa...

Beleg napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 21:51:25 :

"Johnson" napisał:

Korzystałam z tego przepisu w podziałach majątku, ale tylko w szczególnie uzasadnionych okolicznościach

To chyba źle robiłaś.
Tzn. jak by powiedział mój SO postanowienie odpowiadało prawu, choć jego uzasadnienie było błędne
Przy podziale majątku stosuje się art. 212 §3 kc (również poprzez odpowiednie przepisy przy działach spadku i podziałach majątku dorobkowego).

A jeśli w grę wchodził spłacony czynsz, raty kredytów itp w czasie trwania małżeństwa przez jednego z małżonków?

Johnson napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 22:08:49 :

"Beleg" napisał:

A jeśli w grę wchodził spłacony czynsz, raty kredytów itp w czasie trwania małżeństwa przez jednego z małżonków?

Moim zdaniem też.

Beleg napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 22:15:07 :

"Johnson" napisał:

Moim zdaniem też.

A moim nie.

Pablo napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 10:40:14 :

Moi drodzy o co te spory, jak piszą w komentarzu S. Rudnickiego "art. 212 par 3 k.c. w zw. z art. 1035 jest przepisem szczególnym w stosunku do art. 320 k.p.c." a zasady specjalności nie trzeba tu tłomaczyć, a jednak

Postanowienie Sądu Najwyższego z 1969-04-24, III CRN 61/69

Opubl: Orzecznictwo Sądu Najwyższego Izba Cywilna, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych rok 1970, Nr 1, poz. 13

Teza:

Przewidziana w art. 212 par. 3 KC możliwość rozkładania na raty tylko dopłat i spłat nie wyłącza możliwości rozkładania na raty na zasadach ogólnych (art. 320 KPC) innych należności zasądzonych w orzeczeniach działowych (art. 618 par. 1 i 686 KPC).

Johnson napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:23:51 :

"Pablo" napisał:

Moi drodzy o co te spory,

Zaprzeczam żebym się spierał Wyrażam tylko swoje wątpliwości i poglądy.

Pablo napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:28:17 :

A masz jeszcze jakieś wątpliwości co do stosunku tych przepisów?

Johnson napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:45:44 :

"Pablo" napisał:

A masz jeszcze jakieś wątpliwości co do stosunku tych przepisów?

Pewnie to wynika z moje praktyki. Ale ja w orzeczeniu zawsze mam jedną kwotę tytułem spłaty, dopłaty czy czego tam.
Jeśli byłyby zarzut jakiś rozliczeń to w przypadku jego uwzględnienia to byłby on omówiony w uzasadnieniu i odpowiednio obniżyłbym dopłatę/spłatę. A do tego wyniku zastosowałbym art. 212 kc a nie art. 320 kpc.
Rozumiem, że w innych sądach w orzeczeniu odrębnie pisze się o spłatach/dopłatach, a odrębnie o rozliczeniach (nakładach, czymś innym) ??

Pablo napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:53:42 :

Nie odrębnie, ale w uzasadnieniu wskazuje się co na jakiej podstawie się rozlicza i na jakiej podstawie stosuje się raty.
Ale ja się nie upieram, grunt żeby zachować zasadę "ars boni et aequi".

Beleg napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:20:56 :

"Johnson" napisał:

Pewnie to wynika z moje praktyki. Ale ja w orzeczeniu zawsze mam jedną kwotę tytułem spłaty, dopłaty czy czego tam.
Jeśli byłyby zarzut jakiś rozliczeń to w przypadku jego uwzględnienia to byłby on omówiony w uzasadnieniu i odpowiednio obniżyłbym dopłatę/spłatę. A do tego wyniku zastosowałbym art. 212 kc a nie art. 320 kpc.
Rozumiem, że w innych sądach w orzeczeniu odrębnie pisze się o spłatach/dopłatach, a odrębnie o rozliczeniach (nakładach, czymś innym) ??

Dobrze, a jeżeli spór w ramach podziału majątku dotyczył jedynie rzeczy ruchomych, co do których strony zgodziły sie, że są bez wartości, oraz spłaconych nalezności z tytułu czynszu, kredytu itp , to też byś rozkładał na raty na mocy 212 par 3 kc?

Johnson napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:30:02 :

"Beleg" napisał:

Dobrze, a jeżeli spór w ramach podziału majątku dotyczył jedynie rzeczy ruchomych, co do których strony zgodziły sie, że są bez wartości,

To tutaj to chyba nie było sporu. Przynajmniej ostatecznie.

"Beleg" napisał:

oraz spłaconych nalezności z tytułu czynszu, kredytu itp , to też byś rozkładał na raty na mocy 212 par 3 kc?

Na pewno nie rozłożyłbym na raty.
Ale rzeczywiście wtedy gdyby już (tzn. gdyby dlaczegoś chciał to zrobić), to bym się zastanowił i poważnie rozważył możliwość czy nie masz racji. Ale u mnie nigdy nie było takiej sytuacji, zawsze były spłaty/dopłaty.

Beleg napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:37:17 :

"Johnson" napisał:

Dobrze, a jeżeli spór w ramach podziału majątku dotyczył jedynie rzeczy ruchomych, co do których strony zgodziły sie, że są bez wartości,

To tutaj to chyba nie było sporu. Przynajmniej ostatecznie.

Był spór odnnośnie tego komu te rzeczy zostana przyznane.

"Beleg" napisał:

oraz spłaconych nalezności z tytułu czynszu, kredytu itp , to też byś rozkładał na raty na mocy 212 par 3 kc?

Na pewno nie rozłożyłbym na raty.

A w wyjątkowych sytuacjach też nie?

Ale rzeczywiście wtedy gdyby już (tzn. gdyby dlaczegoś chciał to zrobić), to bym się zastanowił i poważnie rozważył możliwość czy nie masz racji. Ale u mnie nigdy nie było takiej sytuacji, zawsze były spłaty/dopłaty.

Johnson napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 12:47:06 :

"Beleg" napisał:

A w wyjątkowych sytuacjach też nie?

Dla mnie wyjątkiem byłoby jakby dłużnika piorun poraził albo meteoryt zniszczył pieniądze, juz przygotowane do zapłaty wierzycielowi.

SRS napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:32:36 :

"Johnson" napisał:

A masz jeszcze jakieś wątpliwości co do stosunku tych przepisów?

Pewnie to wynika z moje praktyki. Ale ja w orzeczeniu zawsze mam jedną kwotę tytułem spłaty, dopłaty czy czego tam.
Jeśli byłyby zarzut jakiś rozliczeń to w przypadku jego uwzględnienia to byłby on omówiony w uzasadnieniu i odpowiednio obniżyłbym dopłatę/spłatę. A do tego wyniku zastosowałbym art. 212 kc a nie art. 320 kpc.
Rozumiem, że w innych sądach w orzeczeniu odrębnie pisze się o spłatach/dopłatach, a odrębnie o rozliczeniach (nakładach, czymś innym) ??

... u nas to oddzielnie się rozlicza - nie bilansuje ...
... jest czytelnie i apelacje można pisać bez pisemnego uzasadnienia - co jest przecież zasadą w kpc

Pablo napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 17:43:27 :

"Johnson" napisał:

A w wyjątkowych sytuacjach też nie?

Dla mnie wyjątkiem byłoby jakby dłużnika piorun poraził albo meteoryt zniszczył pieniądze, juz przygotowane do zapłaty wierzycielowi.

Masz wyjątkowo wyjątkowe podejście do wyjątkowych sytuacji!