Piątek 15 listopada 2019 Wydanie nr 4281

Dyskusja nad protestem sędziów

Definicja nadzoru administracyjnego - pilne!!!

larakroft napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 10:04:41 :

W związku z rozmowami prowadzonymi przez naszych przedstawicieli w Ministerstwie Sprawiedliwości pojawiła się potrzeba przygotowania pozytywnej definicji nadzoru administracyjnego. Sprawa jest bardzo pilna, ponieważ czas mamy do jutra. Mam nadzieję, że w ferworze dyskusji zdołamy wypracować konkret, który zostanie przedstawiony Ministerstwu.

gilgamesz napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 10:11:11 :

1. obejmuje wyłącznie pracowników "cywilnych" są z niego wyłączeni wszyscy orzecznicy (sędziowie i referendarze)

Darkside napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 10:12:02 :

Co by nie powtarzać zacytuję

"bladyswit" napisał:



Walczymy o właściwe ujęcie nadzoru administracyjnego - poprawnie powinno się mówić (na razie) o nadzorze nad czynnościami administracyjnymi sądu.

A cóż to takiego te czynności administracyjne?

Czynności administracyjne to tyle co protokołowanie, przygotowanie sali, doprowadzenia z zk/aś, wreszcie doręczenia. Przecież to wszystko kuleje !
Jeśli żądamy zmian, to żądamy ich dla dobra obywateli. Dotychczasowy model nadzoru nad czynnościami administracyjnymi sądu doprowadził do tego, że na zwrotkę trzeba czekać miesiąc, na doprowadzenie z zk z sąsiedniego miasta 2 tygodnie, a protokolantowi trzeba dyktować protokół słowo po słowie (nie wspomnę o setkach tysięcy PLN wypłaconych za parkowanie dowodów rzeczowych).

Musimy podkreślać, że skoro nadzór MS nie zdał egzaminu, to najlepszym rozwiązaniem jest wzmocnienie organów samorządu i zapewnienie sędziom (w tym ssr-om) możliwości wpływu na to, co się dzieje w sądach. Chcemy skończyć z patologią lokalnych układów rodzinno-towarzyskich.

I o to właśnie walczymy, a nie o jakąś tam demokrację (jak wiadomo - najgorszy z ustrojów ).

violan napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 10:14:14 :

Ubiegłeś mnie Dark, właśnie szukała postu Bladego, który świetnie oddaje to co w nadzorze winno sie zawierać.

totep napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 10:29:05 :

I.
Nadzór w administracji publicznej polega na możliwości władczego ingerowania w działalność podmiotu nadzorowanego, wraz z pociąganiem do odpowiedzialności osób, nakazywania naprawienia uchybień, z zagrożeniem karami dyscyplinarnymi w razie niewykonania tychże nakazów. Nadzór może być prewencyjny (sankcjonowanie czyli zatwierdzanie uchwał) lub następczy (np. wiążące zalecenia pokontrolne).

Przepisy prawne powinny określać przypadki, zakres, skutki, sposób nadzoru. Co istotne, w przeciwieństwie do kontroli administracyjnej, organ nadzorujący powinien być (o czym często zapominają lokalni urzędnicy) odpowiedzialny za działania podmiotu nadzorowanego.

W nauce administracji wyróżniamy:

nadzór zwierzchni (np. nad stowarzyszeniami),
nadzór ogólny (w ramach podległości, czyli zależności),
specjalistyczny (w określonych dziedzinach, np. prawie budowlanym).

II.
Kontrola administracyjna [edytuj]
Kontrola w administracji publicznej polega na zaobserwowaniu, zbadaniu istniejącego stanu rzeczy, skonfrontowaniu go ze stanem pożądanym, wskazaniu uchybień (także ich źródeł) i sposobów ich naprawienia.Kontrola administracyjna jest zawsze następcza, to znaczy następuje po dokonaniu przez podmiot kontrolowany określonej czynności (która może zostać zakwestionowana).

Przypadki, zakres, skutki, sposób kontroli administracyjnej określają przepisy prawne. Organ kontrolujący z zasady nie jest odpowiedzialny za działania podmiotu kontrolowanego.

Wyróżniamy różne rodzaje kontroli:

wewnętrzną: dokonywaną w ramach danego urzędu, pionu organów,
przeprowadzana przez organ nadrzędny, zwierzchnika. Na przykład kontrola ministra działań swoich urzędników, kontrola izby skarbowej nad działaniami urzędu skarbowego

zewnętrzną:
parlamentu (np. wotum nieufności dla ministra, absolutorium dla rządu z wykonania budżetu, komisje śledcze)
parlamentarzystów (interpelacje poselskie, interwencje w sprawach obywateli)
ombudsmana (rzecznika praw obywatelskich)
prokuratury
organów kontroli zewnętrznej administracji (np. izb obrachunkowych, Najwyższej Izby Kontroli, biur kontroli, inspekcji i inspektorów)
opinii publicznej (mediów)
sądów i trybunałów
W literaturze zwrócono uwagę, że kontrola scentralizowana jest często nieefektywna. Ośrodek centralny nie jest bowiem w stanie skontrolować wszystkiego i wszystkich; prowadzi kontrole wyrywkowe i dorywcze, co prowadzi do fikcyjności kontroli, gdyż osoby i instytucje mogą uniknąć kontroli. Administratywiści dodają jednak, że kontrola prowadzona (nie tylko zlecana, czy nakazywana) przez centrum pozwala na oderwanie się od lokalnych powiązań, zależności i mafii urzędniczych, które mogłyby wpływać na zdecentralizowane, lokalne instytucje kontrolne. Problemem zawsze pozostaje korupcja wśród funkcjonariuszy kontrolujących, a także ich niski poziom inteligencji emocjonalnej. Jak ujął to M. Zirk - Sadowski "dobrze przeprowadzona kontrola jest z reguły droga... wymaga zaangażowania dużych środków finansowych. Choć z reguły przynosi wymierne korzyści organizacyjne, to jednak nie jest samofinansująca... nadmiernie rozbudowany system kontroli z reguły prowadzi do odwrotnych skutków niż zamierzone...".

III.
Sąd Apelacyjny funkcjonujący w systemie sądownictwa powszechnego podlega nadzorowi Ministerstwa Sprawiedliwości, który jest realizowany głównie na dwóch płaszczyznach: administracyjnej i finansowej.
Nadzór administracyjny Ministerstwa Sprawiedliwości realizowany jest przez Departament Sądów Powszechnych m.in. przez:
1) ustalanie i koordynowanie kierunków nadzoru wykonywanego przez prezesów sądów;
2) ocenę planów zadań nadzorczych przedstawianych przez prezesów sądów;
3) przeprowadzanie doraźnych wizytacji i lustracji sądów, działalności nadzorczej prezesów sądów, biur kuratorów okręgowych i zespołów kuratorskiej służby sądowej oraz wydawanie odpowiednich zarządzeń;
4) przygotowanie i analizę rocznych informacji o działalności sądów;
5) kontrolę i ocenę materiałów dotyczących nadzoru wykonywanego przez prezesów sądów oraz wydawanie wiążących ich dyspozycji;
6) bieżącą lub okresową kontrolę toku postępowania w sprawach indywidualnych, w przypadku ujawnienia okoliczności wskazujących, że są one prowadzone niesprawnie lub z naruszeniem prawa.


Nadzór finansowy Ministerstwa Sprawiedliwości sprawowany jest przez Wydział Kontroli, który dokonuje kontroli obejmujące w szczególności badanie:
1) celowości dokonywanych wydatków
2) zaciągania zobowiązań finansowych
3) realizacji procedur kontroli finansowej.

Ponadto to Sąd Apelacyjny poddawany jest corocznym kontrolom przeprowadzanym przez Najwyższą Izbę Kontroli, które obejmują swym zakresem obszar wykonania wykonania budżetu w szerokim tego słowa znaczeniu.

Niezależnie od zakresu, przedmiotu, sposobu i trybu przeprowadzania wizytacji, lustracji lub kontroli, podmioty je przeprowadzające sporządzają sprawozdania lub protokoły z ich przebiegu. Sporządzane są w kilku egzemplarzach, z których jeden pozostaje w Sądzie. W wyniku przeprowadzonych czynności kontrolnych w tutejszym Sądzie nie stwierdzono nieprawidłowości lub uchybień, skutkujących wszczęciem przez organy do tego uprawnione postępowania dyscyplinarnego. Protokoły oraz sprawozdania z czynności kontrolnych potwierdziły prawidłowość działania Sądu Apelacyjnego zarówno w obszarze spraw administracyjnych jak również finansowych.
Sąd Apelacyjny podlegając Ministerstwu Sprawiedliwości w zakresie wyżej wymienionym, sprawuje jednocześnie nadzór nad podległymi jednostkami, przede wszystkim sądami okręgowymi i rejonowymi. Realizowany jest przez Prezesa Sądu w zakresie administracyjnym oraz Dyrektora Sądu w zakresie finansowym.

Prezes Sądu Apelacyjnego sprawuje nadzór nad działalnością administracyjną Sądu jak również nad sądami na obszarze właściwości Sądu Apelacyjnego. Do zadań Prezesa w zakresie nadzoru nad działalnością administracyjną Sądu należy:
1) analiza orzecznictwa w kierowanym sądzie pod kątem oceny poziomu jego jednolitości oraz występowanie o wyjaśnienie przepisów prawnych, budzących wątpliwości w praktyce;
2) kontrola przestrzegania zasad przydzielania przez przewodniczących wydziałów spraw poszczególnym sędziom;
3) analiza materiałów statystycznych dotyczących pracy nadzorowanych sądów, w szczególności stanu zaległości i sprawności postępowania oraz efektywności pracy sędziów, asesorów i referendarzy;
4) kontrola pracy wizytatorów i inspektorów do spraw biurowości;
5) kontrola wykonywania przez przewodniczących wydziałów obowiązków nadzorczych;
6) bieżąca lub okresowa kontrola toku postępowania w sprawach indywidualnych, w przypadku ujawnienia okoliczności wskazujących, że są one prowadzone niesprawnie lub z naruszeniem prawa.
Ponadto w ramach nadzoru administracyjnego w Sądzie, czynności kontrolne wykonują również Przewodniczący Wydziałów poprzez ocenę:
1) wykonywania obowiązków przez sędziów, przez ocenę sprawności postępowania zwłaszcza w sprawach, w których postępowanie toczy się przewlekle;
2) ustalania terminów sesji i posiedzeń;
3) wykorzystania czasu pracy na sesjach i posiedzeniach i kolejności kierowania spraw do rozpoznania;
4) zasadności odraczania i przerywania rozpraw oraz odraczania posiedzeń;
5) terminowości sporządzania uzasadnień orzeczeń;
6) terminowości pracy biegłych;
7) terminowości wykonywania orzeczeń;
8) poprawności sporządzania sprawozdań statystycznych;
Niezależnie od czynności nadzoru nad jednostkami organizacyjnymi w Sądzie, Prezes Sądu sprawuje nadzór nad sądami na obszarze właściwości Sądu Apelacyjnego. Do wykonywania czynności nadzoru Prezes Sądu wyznaczył Sędziów Wizytatorów, którzy wykonują swoje zadania przez:
1) przeprowadzanie wizytacji i lustracji jednostek organizacyjnych sądów ( co najmniej raz w ciągu czterech lat)
2) przedstawianie sędziom orzekającym oraz innym pracownikom sądów uwag i spostrzeżeń poczynionych w toku tych czynności;
3) udział w naradach i szkoleniach sędziów oraz innych pracowników sądów;
4) inicjowanie wszczęcia postępowań wyjaśniających i dyscyplinarnych przez uprawnione osoby i organy;
5) badanie, na zlecenie Prezesa sądu apelacyjnego albo okręgowego, zasadności skarg i wniosków dotyczących czynności sędziów lub sądu, w szczególności sprawności lub toku postępowania sądowego
oraz Inspektorów do spraw biurowości sądowej, którzy poddają ocenie w szczególności:
1) prawidłowość stosowania przepisów regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych oraz instrukcji sądowej;
2) organizację pracy sekretariatów;
3) sposób wykonywania zarządzeń i orzeczeń;
4) sposób prowadzenia ksiąg i innych urządzeń ewidencyjnych oraz w razie potrzeby rzetelność sporządzania sprawozdań statystycznych;
5)warunki pracy w sekretariatach;
6) kulturę pracy i sposób załatwiania interesantów oraz poziom przygotowania i kwalifikacje pracowników sekretariatów.
Ponadto Inspektorzy w Sądzie Apelacyjnym koordynują działalność inspektorów do spraw biurowości w podległych sądach okręgowych oraz uczestniczą w szkoleniach sekretarzy sądowych.
Z przebiegu czynności wizytacyjnych oraz kontrolnych sporządzane są sprawozdania, a następnie na ich podstawie zarządzenia powizytacyjne lub pokontrolne określające termin ich wykonania. Na obszarze właściwości działania Sądu Apelacyjnego nie miały miejsca przypadki, które wymagałyby podjęcia działań zmierzających do wszczęcia przez uprawnione organy postępowania dyscyplinarnego.
Zadania nadzorcze Prezesa Sądu Apelacyjnego wykonywane są na podstawie corocznych planów zadań nadzorczych, które są zatwierdzane przez Kolegium Sądu i Ministerstwo Sprawiedliwości.

Nadzór Sądu Apelacyjnego nad jednostkami podległymi w zakresie działalności finansowej sprawuje Dyrektor Sądu, poprzez Oddział Kontroli, który wykonuje czynności kontrolne na podstawie planów kontroli. Po ich zakończeniu sporządzane są protokoły stwierdzające stan faktyczny w kontrolowanej jednostce i na tej podstawie kierowane są zalecenia pokontrolne. W razie stwierdzenia naruszenia dyscypliny finansów publicznych, kierowane jest zawiadomienie o takim fakcie do Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych przy Ministrze Sprawiedliwości.
W Sądzie Apelacyjnym sporządza się sprawozdania z przeprowadzonych wizytacji, lustracji i kontroli z uwzględnieniem zakresu, terminu oraz stwierdzonych nieprawidłowości i przekazuje się je do Ministerstwa Sprawiedliwości.
Akty prawne szczegółowo regulujące zakres, sposób i tryb nadzoru sądów apelacyjnych nad jednostkami podległymi:
- Ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych; (Dz.U.01.98.1070 z późn. zm.)
- Ustawa o finansach publicznych (Dz.U. 05.249.2104 zpóżn.zm.)
- Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości - Regulamin wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych (Dz.U.07.38.249)
- Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości w sprawie szczegółowych zasad prowadzenia gospodarki finansowej i działalności inwestycyjnej sądów powszechnych (Dz.U 08.11.69)
- Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości w sprawie trybu sprawowania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów (D.U.02.187.1564)
- Rozporządzenie Ministra sprawiedliwości w sprawie sądów apelacyjnych, sądów okręgowych, sadów rejonowych oraz ustalenia ich siedzib i obszarów właściwości (Dz.U.02.180.1508)
- Zarządzenie Ministra Sprawiedliwości w sprawie organizacji i zakresu działania sekretariatów sadowych oraz innych działów administracji sądowej (Dz.Urz.03.5.22).
Niezależnie od czynności o charakterze kontrolnym wykonywanym przez ww. podmioty, Sąd podlega kontroli realizowanej na ogólnych zasadach. przez organy kontroli państwowej.

suzana22 napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 11:02:01 :

Punktem wyjścia powinno być ustalenie katalogu czynności administracyjnych wykonywanych w sądach powszechnych, gdyż tylko co do tego katalogu czynności minister poprzez swych sędziów funkcyjnych może wykonywać czynności nadzorcze.
Czynnościami administracyjnymi w sądach powszechnych są:
1) zapewnienie sądowi odpowiedniej obsady kadrowej;
2) zapewnienie osobom zatrudnionym w sądzie oraz interesantom bezpieczeństwa i odpowiednich warunków lokalowych i technicznych oraz sprawnej organizacji pracy;
3) dbałość o sprawne wykonywanie obowiązków przez sędziów, referendarzy sądowych, urzędników i innych pracowników sądowych, przyjazną atmosferę oraz kulturę ich pracy;
4) zapewnienie sprawnego przekazania akt spraw sądowych, pism sądowych oraz innych dokumentów do innych sądów oraz zapewnienie sprawnego i efektywnego obiegu dokumentów w sądzie;
5) prowadzenie wykazów służbowych sędziów i referendarzy sądowych oraz dokonywanie okresowych ocen kwalifikacyjnych pracowników sądowych;
6) dbałość o jakość i terminowość sporządzania sprawozdań i innych dokumentów statystycznych;
7) organizacja szkoleń sędziów, referendarzy oraz pracowników sądowych, ławników i kuratorów;
8) rozpatrywanie skarg i wniosków dotyczących pracy sądu oraz przyjmowanie interesantów;
9) ustalenie sposobu korzystania z list ławników przez poszczególne wydziały sądu, zapewniającego możliwie równomierny ich udział w rozprawach, a także prowadzenie ewidencji udziału w nich ławników;
10) kierowanie spraw do rozpoznania według kolejności ich wpływu do sądu, a poza tą kolejnością jedynie sprawy osób tymczasowo aresztowanych oraz sprawy zagrożone przedawnieniem karalności czynów;
11) kierowanie spraw do rozpoznania przez sędziów i referendarzy według alfabetycznej listy sędziów i referendarzy danego wydziału;
12) w miarę potrzeby i możliwości udzielanie stronom postępowania, ich pełnomocnikom oraz innym osobom, uprawnionym niezbędnych informacji o toku postępowania i obowiązujących przepisach;
13) dbałość o racjonalne obciążenie obowiązkami pracowników sądowych;
14) podejmowanie decyzji w sprawach bieżących, związanych ze sprawnym funkcjonowaniem sądu;
15) wykonywanie czynności związanych z gospodarką finansową sądu;
16) zarząd budynkami sądowymi;

i trzeba by było dalej wymieniać aż do zamknięcia katalogu.

Nie mam dziś niestety czasu, żeby więcej pisać o tym.

Ogólnie mówiąc: do czynności administracyjnych nie należą, a zatem nie mogą podlegać nadzorowi administracyjnemu, te wszystkie czynności, jakie w poszczególnych kategoriach spraw wykonywane są po rejestracji sprawy i nadaniu jej sygnatury.

Do ww. ujęcia tej kwestii nie mam praw autorskich, a ma je Falkenstein (o ile mnie pamięć nie myli)

larakroft napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 11:14:00 :

Nadzór administracyjny powinien dotyczyć jedynie czynności o takim właśnie charakterze, co do tego wydaje się, że wszyscy się zgadzamy.

Koniecznym jest więc zdefiniowanie czynności tego rodzaju. Moim zdaniem kryterium przedmiotowe nie jest wystarczające. Zbytnia kazuistyka prowadzić może do tego, że pewne działania zostaną pominięte. Z drugiej strony nadmierna ogólność powodować może skłonność do zbyt szerokiej interpretacji tych czynności, a w konsekwencji zakresu nadzoru nad nimi.

Myślę więc, że powinno się również wprowadzić kryterium podmiotowe, poprzez wskazanie, że czynności sędziów są zawsze związane z wymierzaniem sprawiedliwości, a w tym zakresie jesteśmy niezawiśli. Jako takie, czynności te nie mogą podlegać nadzorowi administracyjnemu. Przyznam, że trudno mi wymyślić jakiekolwiek działanie sędziego, kiedy byłby on zawisły.

W związku z powyższym postulowałabym wprowadzenie w usp
1. definicji czynności administracyjnych z uwzględnieniem kryterium podmiotowego
2. w konsekwencji wprowadzenie definicji nadzoru administracyjnego, który dotyczyłby jedynie czynności wskazanych w punkcie 1

suzana22 napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 11:21:17 :

"larakroft" napisał:

Nadzór administracyjny powinien dotyczyć jedynie czynności o takim właśnie charakterze, co do tego wydaje się, że wszyscy się zgadzamy.

Koniecznym jest więc zdefiniowanie czynności tego rodzaju. Moim zdaniem kryterium przedmiotowe nie jest wystarczające. Zbytnia kazuistyka prowadzić może do tego, że pewne działania zostaną pominięte. Z drugiej strony nadmierna ogólność powodować może skłonność do zbyt szerokiej interpretacji tych czynności, a w konsekwencji zakresu nadzoru nad nimi.


Moim zdaniem katalog czynności administracyjnych sądów powinien być jak najbardziej wyczerujący.



Myślę więc, że powinno się również wprowadzić kryterium podmiotowe, poprzez wskazanie, że czynności sędziów są zawsze związane z wymierzaniem sprawiedliwości, a w tym zakresie jesteśmy niezawiśli. Jako takie, czynności te nie mogą podlegać nadzorowi administracyjnemu. Przyznam, że trudno mi wymyślić jakiekolwiek działanie sędziego, kiedy byłby on zawisły.


No niestety w aktualnym stanie rzeczy bynajmniej nie wszystkie czynności sędziów są związane z wymierzaniem sprawiedliwości. Dużo na ten temat na forum przecież pisaliśmy. Inna rzecz, że takich nieorzeczniczych czynności sędzia nie powinien wykonywać, choćby dlatego, że to marnotrawstwo pieniędzy przeznaczonych na sędziego - miejmy nadzieję, że już niedługo - godną pensję.

gilgamesz napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 11:32:39 :

"suzana22" napisał:



No niestety w aktualnym stanie rzeczy bynajmniej nie wszystkie czynności sędziów są związane z wymierzaniem sprawiedliwości. Dużo na ten temat na forum przecież pisaliśmy. Inna rzecz, że takich nieorzeczniczych czynności sędzia nie powinien wykonywać, choćby dlatego, że to marnotrawstwo pieniędzy przeznaczonych na sędziego - miejmy nadzieję, że już niedługo - godną pensję.


Nawet jeśli tak jest to nadzór administracyjny MINISTRA nie może tego obejmować

ropuch napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 13:04:18 :

Spróbujcie też sięgnąć do wyroku TK w sprawie nadzoru MS.

W początkowej części uzasadnienia Trybunał pisał tam o tym czym jest nadzór administracyjny i nawet dość sensownie. niepotrzebnie w dalszej części rozszerzył to na badanie terminowości podejmowania czynności.

[ Dodano: Sro Lis 25, 2009 1:08 pm ]
"Zdaniem Trybunału pojęcie nadzoru w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych należy interpretować w sposób odpowiadający celowi, jakiemu ma służyć ta instytucja. Konieczność funkcjonowania nadzoru administracyjnego wynika z tej przyczyny, że sąd jest wyodrębnioną jednostką organizacyjną, ma określoną strukturę. Musi zatem posiadać administrację, której funkcjonowanie powinno podlegać pewnej weryfikacji. Formą tej weryfikacji jest właśnie nadzór administracyjny.
Trybunał wykazał, że konstytucyjna zasada podziału i równowagi władzy nie wyklucza tego, aby Minister Sprawiedliwości i podległe mu służby także wykonywały ten nadzór, pod warunkiem że ustawodawca stworzy gwarancje, by działania ministra ograniczały się jedynie do spraw związanych z administracją sądową i nie wkraczały swoimi działaniami nadzorczymi w sferę rezerwowaną dla niezawisłego sędziego, funkcjonującego w niezależnym sądzie.
Zdaniem Trybunału Konstytucyjny z art. 9 u.s.p. można wyinterpretować zakres zwierzchniego nadzoru nad działalnością administracyjną sądów przyznanego Ministrowi Sprawiedliwości. Pojęcie to należy interpretować łącznie z przepisami rozdziału 5 u.s.p., w szczególności z art. 37 i 38 u.s.p. Tryb wykonywania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów jest uregulowany w rozporządzeniu. Oznacza to, że nie dochodzi do naruszenia konstytucyjnej zasady określoności przepisów prawnych. Przepis ten nie wpływa bezpośrednio na kształtowanie praw człowieka, gdyż ma charakter ustrojowy. Nie istnieją podstawy, żeby Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność tej regulacji.
Wywód dotyczący nadzoru prowadzi Trybunał do konkluzji, że czynności nadzorcze nad działalnością sądów bezpośrednio związaną z wykonywaniem wymiaru sprawiedliwości nigdy nie mogą wkraczać w sferę niezawisłości sędziowskiej.
Ponadto Trybunał Konstytucyjny zauważył, że z treści art. 9 u.s.p. nie wynika, że dotyczy on realizacji podmiotowego prawa do sądu."

[ Dodano: Sro Lis 25, 2009 1:12 pm ]
"Uprawnienie przyznane Ministrowi Sprawiedliwości, w zakresie możliwości uchylenia zarządzeń administracyjnych niezgodnych z prawem nie wkracza w sferę niezawisłości sędziowskiej. Uprawnienie to nie może dotyczyć decyzji sędziowskich, wydawanych w toku postępowania sądowego, które przybierają charakter orzeczenia lub zarządzenia podlegającego kontroli instancyjnej.
W przypadku zwrócenia uwagi przez Ministra Sprawiedliwości w razie stwierdzenia uchybienia w zakresie sprawności postępowania sądowego Trybunał stwierdził, że nie dotyczy to merytorycznej strony rozpatrywania sprawy, a zatem nie wkracza bezpośrednio w sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Czynność ta wywołuje skutki w sferze stosunku służbowego, a także stosunku pracy".

[ Dodano: Sro Lis 25, 2009 1:17 pm ]
Przy czym drugą częśc należy doprecyzować w ten sposób aby wynikało, że każda decyzja sędziego jest decyzją merytoryczną o ile dotyczy konkretnej sprawy.

Niezawisłości należy nadać charakter podmiotowy. Niezawisłość jest boiwem cechą sędziego, a nie podejmopwych przez niego czynności. Tak więc zawsze tam gdzie w działalności sądu pojawia się sędzia wraz z nim pojawia się zasada niezawisłości. O ile więc ustawodawca chce by jakaś czynnośc nie była czynnością z zakresu wymierzania sprawiedliwości i nie była objęta niezwawisłością powinien powierzyć jej wykonanie urzędnikowi sądowemu nie sędziemu.
Jeżeli MS chce więc zachowac nadzór administracyjny nad określoną sferą działalności sądów, do czego wg TK ma prawo, powinien powierzyć wykonywanie tych czynności podległym sobie urzędnikom nie sędziom.

[ Dodano: Sro Lis 25, 2009 1:20 pm ]
"Trybunał wykazał, że konstytucyjna zasada podziału i równowagi władzy nie wyklucza tego, aby Minister Sprawiedliwości i podległe mu służby także wykonywały ten nadzór, pod warunkiem że ustawodawca stworzy gwarancje, by działania ministra ograniczały się jedynie do spraw związanych z administracją sądową i nie wkraczały swoimi działaniami nadzorczymi w sferę rezerwowaną dla niezawisłego sędziego, funkcjonującego w niezależnym sądzie".

Z tego fragmentu uzasadnienie TK należy moim zdnaiem wywieźć zasadę, iż czynnościami administracyjnym sądów są jedynie te działania które mają zapewnić bieżące funkcjonowanie sądu jako odrębnej jednostki organizacyjnej i nic ponadto.

larakroft napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 13:35:10 :

Zmiany w usp siłą rzeczy będą musiały pociągnąć za sobą zmiany w przepisach wykonawczych, w tym zwłaszcza dotyczących wszelkich regulaminów i instrukcji. Większość czynności stricte administracyjnych, które musimy wykonywać, wynika zaś z aktów niższego rzędu niż ustawa. Moim zdaniem obecne prace nad usp powinniśmy wykorzystać do tego, aby w końcu wyraźnie zapisać, iż czynności sędziego jako bezpośrednio związane z wymiarem sprawiedliwości nie podlegają nadzorowi administracyjnemu.

Jak słusznie zauważył Ropuch, warunkiem niezawisłości sądu jest niezawisły sędzia.

bladyswit napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 14:00:58 :

przypominam, że chodzi o definicję nadzoru adm. (nad czynnościami admin. sądów).

może też być definicja czynności administracyjnych sądów.

prosimy o propozycje sformułowania tych kwestii w usp.

bladyswit napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 14:04:05 :

moja propozycja:

Art. 8.
par. 1 Działalność administracyjna sądów polega na:
1) zapewnieniu odpowiednich warunków funkcjonowania sądu i wykonywania przez sąd zadań, o których mowa w art. 1 § 2 i 3,
2) zapewnieniu właściwego toku wewnętrznego urzędowania sądu, bezpośrednio związanego z wykonywaniem przez sąd zadań, o których mowa w art. 1 § 2 i 3.”;

par. 2 Działalność administracyjna sądów nie obejmuje decyzji i rozstrzygnięć podejmowanych przez uprawnione organy w toku postępowania."



niestety obawiam się, że nie da się chyba napisać definicji pozytywnej , a zwłaszcza pozytywnej szczegółowej ... choc wyżej wklejona propozycja suzi (chyba za falkiem) jest ciekawa ...

larakroft napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 14:16:31 :

W nawiązaniu do propozycji Bladego - poniższa wersja

"bladyswit" napisał:

moja propozycja:
Art. 8.
par. 1 Działalność administracyjna sądów jest wykonywana przez urzędników sądowych i polega na:
1) zapewnieniu odpowiednich warunków funkcjonowania sądu i wykonywania przez sąd zadań, o których mowa w art. 1 § 2 i 3,
2) zapewnieniu właściwego toku wewnętrznego urzędowania sądu, bezpośrednio związanego z wykonywaniem przez sąd zadań, o których mowa w art. 1 § 2 i 3.”;


W takiej sytuacji par. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez Bladego staje się zbędny, zwłaszcza że moim zdaniem może on budzić wątpliwości interpretacyjne.

gilgamesz napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 14:17:30 :

Nadzór administracyjny obejmuje wszelkie czynności administracji sądowej dotyczące dysponowania środkami rzeczowymi i osobowymi w zakresie zapewnienia właściwego funkcjonowania sądu jako jednostki organizacyjnej. W skład administracji sądowej nie wchodzą osoby sprawujące wymiar sprawiedliwości.

Sandman napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 14:42:24 :

"AQUA" napisał:

Przed 12.10.:
§ 3. Zwierzchni nadzór nad działalnością administracyjną sądów bezpośrednio związaną z wykonywaniem zadań, o których mowa w art. 1 § 2 i 3, w obszarze apelacji sprawuje prezes przełożonego sądu apelacyjnego, osobiście oraz przez właściwą służbę nadzoru. Zwierzchni nadzór nad działalnością administracyjną sądów rejonowych, bezpośrednio związaną z wykonywaniem zadań, o których mowa w art. 1 § 2 i 3, w okręgu sądowym sprawuje także, osobiście oraz przez właściwą służbę nadzoru, prezes przełożonego sądu okręgowego.
§ 4. Zewnętrzny nadzór nad działalnością administracyjną sądów bezpośrednio związaną z wykonywaniem zadań, o których mowa w art. 1 § 2 i 3, sprawuje Minister Sprawiedliwości osobiście oraz przez właściwą służbę nadzoru. Podstawowe zadania z zakresu tego nadzoru wykonywane są przez sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości w trybie określonym w art. 77.


§ 5. Czynności z zakresu nadzoru nad działalnością administracyjną sądów nie mogą wkraczać w dziedzinę, w której sędziowie są niezawiśli.
§ 6. Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb sprawowania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów w zakresie zadań powierzonych dyrektorom sądów, mając na uwadze konieczność skutecznego zapewnienia warunków prawidłowego funkcjonowania sądów oraz sprawnego wykonywania przez nie zadań, o których mowa w art. 1 § 2 i 3, a także uwzględniając zasady prawidłowego nadzoru.”;


Po 12.10.:

Nie ma paragrafów 3,4,5 i 6, ale dodano art. 9a i 9b:
„Art. 9a § 1. Wewnętrzny nadzór administracyjny nad działalnością sądów, o której mowa w art. 8 pkt 2, sprawują prezesi sądów osobiście lub przez właściwą służbę nadzoru.
§ 2. Zewnętrzny nadzór administracyjny nad działalnością sądów, o której mowa w art. 8 pkt 2, sprawuje Minister Sprawiedliwości osobiście lub przez właściwą służbę nadzoru. Podstawowe zadania z zakresu tego nadzoru wykonywane są przez sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości w trybie określonym w art. 77.
Art. 9b. Czynności z zakresu nadzoru administracyjnego nie mogą wkraczać w dziedzinę, w której sędziowie są niezawiśli.”;


Wklejam za AQUĄ....

Rozumiem, że nasza propozycja pozytywnej definicji ma być odpowiedzią na ich powyższą propozycję ujęcia tematu, uwzględniając cytowany już art. 8....

Moim zdaniem ich propozycja (art. 8 plus art. 9 b) powinna być punktem wyjścia do dalszego definiowania, w której podstawą powinno być odwołanie do czynności niepodlegających nadzorowi.... Lepiej to wyraźnie napisać, podkreślić, żeby było jak najmniej luzu interpretacyjnego....

Sorry, za bełkotliwą wypowiedź, ale dopiero zszedłem z sali....

bladyswit napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 15:36:44 :

"larakroft" napisał:

W nawiązaniu do propozycji Bladego - poniższa wersja

moja propozycja:
Art. 8.
par. 1 Działalność administracyjna sądów jest wykonywana przez urzędników sądowych i polega na:
1) zapewnieniu odpowiednich warunków funkcjonowania sądu i wykonywania przez sąd zadań, o których mowa w art. 1 § 2 i 3,
2) zapewnieniu właściwego toku wewnętrznego urzędowania sądu, bezpośrednio związanego z wykonywaniem przez sąd zadań, o których mowa w art. 1 § 2 i 3.”;


W takiej sytuacji par. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez Bladego staje się zbędny, zwłaszcza że moim zdaniem może on budzić wątpliwości interpretacyjne.


Zastanawiałbym się czy tylko przez urzędników. A prezesi, a pw ? to też jest administracja sądowa.


a odnosząc się do postu Sandmana - wczoraj cały wieczór się zastanawiałem, co to za dziedzina, w której sędziowie nie są niezawiśli

larakroft napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 16:52:48 :

Ponownie w nawiązaniu do propozycji Bladego przy uwzględnieniu jego uwag - poniższa wersja

"bladyswit" napisał:

moja propozycja:
Art. 8.
par. 1 Działalnością administracyjną sądów kieruje prezes sądu. przy czym jest ona wykonywana przez urzędników sądowych i polega na:
1) zapewnieniu odpowiednich warunków funkcjonowania sądu i wykonywania przez sąd zadań, o których mowa w art. 1 § 2 i 3,
2) zapewnieniu właściwego toku wewnętrznego urzędowania sądu, bezpośrednio związanego z wykonywaniem przez sąd zadań, o których mowa w art. 1 § 2 i 3.”;



"bladyswit" napisał:


a odnosząc się do postu Sandmana - wczoraj cały wieczór się zastanawiałem, co to za dziedzina, w której sędziowie nie są niezawiśli


Mam to samo. Na razie niczego nie wymyśliłam

suzana22 napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 17:24:14 :

a odnosząc się do postu Sandmana - wczoraj cały wieczór się zastanawiałem, co to za dziedzina, w której sędziowie nie są niezawiśli


A dziedzina zwana pełnieniem funkcji pw, prezesa, wizytatora... Pełnią je sędziowie, a niezawiśli w tej dziedzinie nie są i nie będą :neutral:

A w wielu sądach sędziowie liniowi np. reklamują na poczcie zwrotki; są w tym reklamowaniu niezawiśli?

markosciel napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 17:34:41 :

"suzana22" napisał:



A w wielu sądach sędziowie liniowi np. reklamują na poczcie zwrotki; są w tym reklamowaniu niezawiśli?


A ponieważ nie powinni tego robić - więc zapewne należy to do czynności administracyjnych To, że robią tgo sędziowie wynika po prostu ze złej organizacji pracy - mnie do głowy by nie przyszłoaby to robić - tym zajmują się pracownicy sekretariatu. I funkcjonuje to bardzo dobrze - a sędziowie mają z głowy to, co gdzie indziej musieliby robić

Dreed napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 20:27:30 :

Czy są jeszcze jakieś dodatkowe propozycje brzmienia przepisu określającego czym jest nadzór administracyjny???

Spotkanie z przedstawicielami MS w dniu jutrzejszym, będzie dotyczyło głównie tego zagadnienia... Prosimy o dalsze głosy...

bladyswit napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 22:08:08 :

No cóż chyba nic mądrzejszego niż napisała lara nie wymyślimy. W końcu chodzi o zmianę filozofii wymiaru spraw: skoro coś nie należy do wymiaru spraw to - u licha - niech tego nie robią sędziowie.

Na dzór może dotyczyć tylko czynności techn. adm, budz, gospod. itd (falk to lepiej naświetlił w poście wyżej, więc nie będę się pocił) . Wara od sędziów i czynności podejmowanych w ramach przepisów prawa !

Jeśli chcą nadzorować rejestry i kw - to proszę przekazać je referendarzom z prawem skragi do SĄDU na orzeczenia refa.


A po tym jak już to powiecie, to może warto zadać pytanie:

czy to wypada MS-owi żeby nadzorował sprzątaczki i informatyków sądowych ?

może niech lepiej robi to ktoś inny ?




pozdrawiam Was wszystkich ! i życzę wytrwałości !

I JESZCZE JEDNO !


PAMIĘTAJCIE:

ŻĄDAMY PRZEKAZANIA NADZORU I PREZESOWI SN !!!!

bladyswit napisał w dniu 25.11.2009 o godzinie 23:33:07 :

argumentów nigdy za mało:

"Ignotus" napisał:

Pora chyba nienajlepsza, bo rozmowy z MS w toku, ale może na przyszłość.
Z uwagi na zapis par. 3 ust. 2 rozporządzenia MS z dnia 25 sierpnia 2009 r. w sprawie wyznaczania patronów koordynatorów oraz patronów poszczególnych praktyk i staży - "atron praktyki sprawuje jednocześnie patronat nad jednym aplikantem", pojawiły się już pewne kłopoty z zapewnieniem odpowiedniej ilości sędziów.
Do Ufika dotarło dzisiaj pismo z prośbą o wskazanie na cito sędziów patronów. Dali na to 24 godziny. Jak to zwykle bywa, wcześniej już, część osób, eufemistycznie powiedzmy "lepiej usytuowanych w strukturze", otrzymała propozycję podjęcia obowiązków sędziego patrona i .... ups, okazało się, że jest ich zdecydowanie zbyt mało. Oto cytat z pisma :
" ... sędziowie, ktorzy wczesniej złożyli oświadczenie o chęci pozostania patronami zostali decyzją Dyrektora szkoły powołani do pełnienia tej funkcji. Biorąc jednak pod uwagę brzmienie par. 3 .... a to, że patron praktyk sprawuje patronat nad jednym aplikantem, proszę o wskazanie dodatkowych osób, które chciałyby sprawować tę funkcję."
Przy takim uregulowaniu, może jest szansa, że gremialne odmowy spowodowały by powazne perturbacje w działaniach duraczówki, a tym samym element nacisku

bladyswit napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 01:01:53 :

skoro MS zmienia usp, to może niech pomyśli o zmianie mnożników ...

seszele napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 07:33:42 :

rejestry i kw są sprawami podchodzącymi pod art 45 Konstytucji (są na to orzeczenia TK), Nc trudno uznać za działalność adm., a ref w zakresie powierzonych czynności ma kompetencje sądu i nie jest na gruncie usp urzędnikiem (jest na to orzeczenie TK).


natomiast jeśli chodzi o definicję to pktem wyjścia jest sam termin:
Administracja (łac. administrare - być pomocnym, obsługiwać, zarządzać, ministrare - służyć), działalność organizatorska realizowana przy pomocy aparatu urzędniczego.

imo nie da się określić tej sfery wyłącznie w oparciu o kryterium pozytywne ze względu na szczególny charakter sądu w systemie urzędów państwowych, a de facto dlatego, że jest to jedna z władz państwowych, którą trzeba odróżnić od innych z powodu cechy która objawia się właśnie na granicy między czynnościami administracyjnymi a orzeczniczymi.

czyli ewentualnie:

Działalność administracyjna sądu obejmuje czynności odnoszące się do sądu jako jednostki organizacyjnej w zakresie zapewnienia bieżącego jej funkcjonowania w celu umożliwienia wykonywania zadań podstawowych sądu związanych z wymierzaniem sprawiedliwości oraz stosowaniem ochrony prawnej.
Nadzór nad działalnością administracyjną sądów dotyczy tych wszystkich spraw, które służą realizacji zadań podstawowych i nie wkracza w sferę określoną przez przepisy dotyczące procedury sądowej, które określają sferę działalności podstawowej.

Sesz.

ps. przepraszam że dopiero teraz pisze (na kolanie), ale wczoraj wysiadł mi net.

ropuch napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 08:53:13 :

"suzana22" napisał:

a odnosząc się do postu Sandmana - wczoraj cały wieczór się zastanawiałem, co to za dziedzina, w której sędziowie nie są niezawiśli


A dziedzina zwana pełnieniem funkcji pw, prezesa, wizytatora... Pełnią je sędziowie, a niezawiśli w tej dziedzinie nie są i nie będą :neutral:

A w wielu sądach sędziowie liniowi np. reklamują na poczcie zwrotki; są w tym reklamowaniu niezawiśli?


Powtórzę jeszcze raz.

Sędziowie są zawsze niezawiśli.
Moim zdaniem konstytucja więże niezawisłość z osobą sędziego nie z rodzajem wykonywanych przez niego czynności.

Tak jak obowiązek dbania o godność urzędu wiąże nas przez całą dobę niezależnie od tego co robimy, tak jak immunitet obowiązuje 24h na dobę bez względy na to co robimy tak samo jest z niezawisłością.

Niezawisłość jest cechą sędziego konieczną do wykonywania zawodu.

wb02 napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 09:27:36 :

Po pierwsze - nie można mieszać administracji sądowej z nadzorem administracyjnym. Administracja sądowa to sfera zapewnienia sprawnego działania sądu jako organizacji. zarazem administracja sądowa od innych dziedzin administracji publicznej różni się tym, że nie załatwia prawa i obowiązkach obywatela spoza struktury organizacji z wyjątkiem sytuacji bezpośrednio zwiazanych z organizacją orzekania (np. wpis na listę biegłych). Administracja sądowa obejmuje wyżej wymienione obszary i nie można, powtarzam nie można obciążyć jej innymi (jak to kiedyś próbowano robić narzucając via pismo z MS sądom lutrowanie na podstawie ustawy lustracyjnej członków zarządów i wspólników podmiotów bedąch wydawcami w trybie administracyjnym - choć jeżeli było to działanie sądu to było to działanie w trybie administracyjnym. Nadzór administracyjny to natomiast nadzór sprawowany metodami/droga administracyjną na działalnością sądów jako organizacji w tym sędziów w zakresie w jakim nie korzystają z niezawisłości.

Po drugie - nie jest jednak tak, że każda czynność sędziego korzysta z niezawisłości. Na dzień dzisiejszy art. 45 Konstytucji gwarantuje niezawisłość w zakresie działania sądu. Tam więc gdy chodzi o rozpatrzenie sprawy przez sąd czyli sędziego działajacego jako sąd to jest mowa o niezawisłości. Nadzór nie ma więc prawa wkraczać w kwestie dotyczące treści ozreczeń sądowych i nawet jeżeli orzeczenie to najbardziej oczywisty sposób obraża prawo to może jedynie delikatnie prosić o rozważenie kwestii. Zarazem jednak ma prawo do swej oceny (skoro mają je obywatele, prokurator) tyle tylko, że w przypadku stwierdzenia oczywistej i rażącej brazy przepisów prawa ma prawo wystąpić z wnioskiem dyscyplinarnym i tyle.
Zarazem jednak jezeli jako sędzia nie działam jako sąd w zakresie rozpoznania sprawy to trudno tu mówić o niezawisłości. W tym zakresie art. 37 par. 1 usp w zw. z art. 39 usp są dość precyzyjne na poziomie ogólnym. Problem co najwyżej z ich wykonywaniem ale z racji różnych ludzkich ambicji.
Wskazmy przykłady ewidentnie czynności z zakresu nadzoru administracyjnego nie dotyczących sprawowanej przez urzędników administracji sądowej, a dotyczących czynności sędziów w zakresie których nie korzystają z niezawisłości:
- spór kompetencyjny wszczynany przez sędziego, a nie przez sąd - właściwość danego wydziału sądu, rozstrzyga prezes w trybie administracyjnym - czy może to być urządzone inaczej? Moim zdaniem raczej nie, mamy tu stosowną kombinację decyzji jednak sędziego i szybkości. Załatwienie takich spraw przez sąd wyzszej instancji spowoduje opóźnienia.
- wezwania o opłaty dokonywane zbędnie, a więc wezwania o opłaty już uiszczone (czego sędzia mógł nie dostrzec) cz w w złej kwocie (nie na skute sprawdzenia wps) - to również ewidentnie czynności sędziego, a nie sądu (niezawisłego),
- wyznaczenie rozprawy na za pół roku gdy można ją wyznaczyć wcześniej - to również nie jest atrybut niezawisłości, a aspekt organizacji pracy podlegajacy nadzorowi administarcyjnemu,
i z bardziej banalnych bo pełnej wyliczanki robić nie mogę:
- wyznaczenie rozprawy na zajetej spali - jest to czynność sędziego, a nie sądu, ale czy ktoś może uważać, że korzysta z niezawisłości?

i coć do dyskusji (jako wiecznie kontrowersyjne) - zarządzenie o zwrocie pozw z racji nieuiszczenia opłaty która została uiszczona albo z innej oczywiście nieprawdziwej/mylnej przyczyny - czy podlega nadzorowi administracyjnemu? Akurat mogę bronić tezy, że tak bo nie jest to czynność sądu a wiec na podstawie art. 37 par. 2 i 3 usp zarządzenia takie mogą być uchylane jako naruszajace sprawność postępowania, a przy tym z prawem niezgodne. Do tego wniosku skłaniają mnie zresztą nadmiarowe często zwroty w dawnych latach pozwów na formularzach. Najbardziej szlag mnie trafił wtedy po tym gdy pewni panowie przykładali na szybie formularz z drukarni do formularza z dziennika ustaw i zwracali argumentując, że formularz jest nieprawidłowy bo ma inne wymiary (zawsze zresztą ma bo w dzienniku zawsze jest pomniejszony odrobinę).
Absolutnie niezgodzę się więc z tezą ropucha, ze sędziowie są niezawisli zawsze i wszędzie. Gdy wydają niewykonalne zarządzenia np. księgowości to też? Co więcej zwrócić muszę uwagę na jedno - sędziowie są niezawiśli w sprawach w których ponoszą odpowiedzialność za swoje decyzje bo nalezy pamiętać, że władza=odpowiedzialność. Natomiast tam gdzie sędziowie kształtują cudzą odpowiedzialność (nie chodzi o orzeczenia) to z tą niezawisłością już bym był ostrożny.

suzana22 napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 10:39:06 :

Nie z całą argumentacją wb02 się zgadzam, ale Twoje ropuchu stewierdzenie, że sędzia jest niezawisły we wszystkim, co w sądzie robi (albo nie robi), jest nie do przyjęcia. Pępkiem świata sędzia nie jest (i dobrze)

ropuch napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:10:09 :

Nikt nie twierdzi, że sędzia jest pępkiem świata i proszę nie przypisujcie mi intencji, których wcale nie miałem.

Twierdzę natomiast i twierdzić będę, że niezawisłość jest cechą sędziego nie jego czynności.
Przekonuje mnie o tym zarówno treść art. 145 Konstytucji, który mówi, że sędziowie są niezawiśli w sprawowaniu swojego urzędu, a nie w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz cytowana przeze mnie wyżej treść uzasadnienia TK.

Art. 178. 
1. Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom.
2. Sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków.
3. Sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

Oczywiście mogę się mylić. Konstytucjonalistą wszak nie jestem i rozumów wszystkich nie zjadłem.

Macie oczywistą rację twierdząc, że jest obecnie bardzo wiele czynności wykonywanych przez sędziów dla których niezawisłość nie jest potrzebna. ale skoro tak to nic nie stoi na przeszkodzie aby ustawodawca powierzył je urzędnikom sądowym nie sędziom i żeby wówczas MS sprawował sobie nad tymi czynnościami nadzór jaki chce do woli.

suzana22 napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:35:02 :

"ropuch" napisał:


Macie oczywistą rację twierdząc, że jest obecnie bardzo wiele czynności wykonywanych przez sędziów dla których niezawisłość nie jest potrzebna. ale skoro tak to nic nie stoi na przeszkodzie aby ustawodawca powierzył je urzędnikom sądowym nie sędziom i żeby wówczas MS sprawował sobie nad tymi czynnościami nadzór jaki chce do woli.


I tego postulatu się trzymajmy

wb02 napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:36:58 :

Gdyby mozna te czynności powierzyć urzędnikom a nie sędziom - tak, tak. Kłopot jednak w tym, że rzeczywistość skrzeczy. Jeżeli więc szereg czynności wykonuje sedzia (z mocy prawa) to ten aktualny problem trzeba rozwiązać.
W rezultacie sprawuję swój urząd niezawisłego sędziego orzekajac. W tym zakresie kontroluje mnie sąd odwoławczy.
W pozostałym zakresie, w którym nie wydaję orzeczeń, nie podlegam kontroli sądu odwoławczego. A więc jeżeli nie podlegam kontroli sądu odwoławczgeo to czy podlegam kontroli? Nie podlegam? A więc czy jedyną kontrolą bezczynności będzie skarga na przewlekłość? A co z właściwością - szczególnie w ramach sądu - dzisiejsze rozwiazanie o rozstrzyganiu sporu kompetencyjnego przez prezesa jednak jest koniecznością a przecież pachnie nadzorem administracyjnym, a nie pełną niezawisłością sędziego który mówi, że jest niewłaściwy, a prezes decyduje, że nie jest (czyli jest właściwy). Tu zresztą można mówić, że w grę wchodzi decyzja jaki wydział (a więc jednostka organizacyjna) jest właściwy.
Osobiście jednak od wielu lat posługuję się rozróżnieniem, że tam gdzie sędzia wydaje ozreczenie to co orzeczenia jest niezawisły. Tam jednak gdzie nie ma działalnosci orzeczniczej to już o niezawisłości mówić nie można. I co więcej - idealne rozwiazanie, że wszystko co nie jest orzekaniem rzeczy robią urzędnicy jest jednak niemożliwe. I to wcale nie z powodów organizacyjnych, a z powodu niemożliwości rozdzielenia wielu działań administracyjnych od sfery orzeczniczej.

ropuch napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:59:52 :

To wszystko jest absolutna prawda tylko, że jak zaczniemy nadzór określać przedmiotowo to zaraz zacznie się spór co do tego jakie czynności są objęte niezawisłością, a jakie nie są.

Ot pierwszy przykład z brzegu : Zarządzenie o wyznaczeniu rozprawy.
Niby zawiera elementy typowo techniczne data, godzina, sala rozpraw. Ale może też i zawierać inne elementy. Czy decyzja o tym by zawiadamiać stronę reprezentowaną przez pełnomocnika czy też jej nie zawiadamiać jest objęta zasadą niezawisłości czy nie jest ? Czy decyzja żeby się zwrócić o takie dokumenty, a takie nie jest objęta niezawisłością czy nie. Czy jeżeli uznam, że dla sprawy z jakichś względów lepszym jest, żeby najpierw przesłuchać świadka Kowalskiego, a dopiero potem Nowaka i lepiej, żeby oni sie w jednym dniu w sądzie nie spotkali, a świadek Nowak napisze do PW lub Prezesa elaborat na dwie strony, że właśnie on chce być pierwszy bo wyjeżdża w pilnych sprawach zawodowych do Irlandii. To PW ma w tym zakresie prawo zmienić moją decyzję czy nie ma itd itp.

Tak czy siak o złoty środek będzie trudno.

wb02 napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:00:04 :

O złoty środek zawsze jest trudno. A takie decyzje typu kiedy świadek ma być przesłuchany należą do referenta jako dotyczące czynności Sądu, które planuje Sąd (choć przewodniczący) z jednym zastrzeżeniem - jak decyzję trzeba podjąć pilnie, a referenta nie ma to musi w jedną albo drugą stronę podjąć ją przewodniczący. Sąd jest jednak od załatwienia spraw ludzi, a nie od tego aby był dla siebie.

PS. Jak rozumiem bardziej drażliwą kwetią jest czy PW albo prezes może wyznaczyć sędziemu sprawę. Ale to też może bo to nadzór nad pracę i planowaniem czynnosci. Tyle tylko, że rozsądny zrobi to wyłącznie w ekstremalnych przypadkach jak ktoś za granicę wyjeżdża czy innych podobnych (albo jak ktoś jak czekoladowy MMs - leci w kulki).

PPS. I o złoty środek jest zawsze i wszędzie trudno. Poszukiwanie złotego środka wielu filozofów zamęczyło na przestrzeni tysięcy lat. Ostatecznie można się do niego zbliżyć gdy się współpracuje, rozmawia i nie ukrywa przemyśleń - innej drogi nie znam.

suzana22 napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:27:59 :

"wb02" napisał:



PS. Jak rozumiem bardziej drażliwą kwetią jest czy PW albo prezes może wyznaczyć sędziemu sprawę.



Rozprawy wyznaczać pw nie może - to moje de lege ferenda.

Jedyne, co może i powinien, to przydzielić sędziemu określoną sprawę przy zastosowaniu jasnych i jednoznacznych obiektywnie sprawdzalnych kryteriów
A wszystko, co po przydzieleniu sprawy po sygnaturą tejże sprawy, to działanie niezawisłego sędziego i do tego nic w trybie nadzoru ministrowi i jego funkcyjnym.

violan napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:37:54 :

"suzana22" napisał:



PS. Jak rozumiem bardziej drażliwą kwetią jest czy PW albo prezes może wyznaczyć sędziemu sprawę.



Rozprawy wyznaczać pw nie może - to moje de lege ferenda.

Jedyne, co może i powinien, to przydzielić sędziemu określoną sprawę przy zastosowaniu jasnych i jednoznacznych obiektywnie sprawdzalnych kryteriów
A wszystko, co po przydzieleniu sprawy po sygnaturą tejże sprawy, to działanie niezawisłego sędziego i do tego nic w trybie nadzoru ministrowi i jego funkcyjnym.

O tym już kiedyś rozmawialiśmy. W naszym okręgu ( chyba we wszystkich sądach ) rozprawy wyznacza PW. Jeżeli sę jasne kryteria przydziału spraw to ja to jeszcze mogę przełknąć. Nie mogę jednak zgodzić się na to, że większość spraw jakie ktoś dostaje do referatu to sprawy przydzielone ( z kółka ) innemu sędziemu. Tzw. kółko staje się wyjątkiem od zasady, a zasadą art. 351 kpk, który powinien być wyjątkiem od zasady kółka. I nie ma siły aby to zmienić. Albo sprawa w ogóle nie dostaje referenta przy wpływie a dopiero przy jej wyznaczeniu. Dacie wiarę?

Sandman napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:21:22 :

Pierwsza runda rozmów odbędzie sie jutro (tak wynikałoby z I postu w temacie)?
Kto będzie od nas?

wb02 napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:23:47 :

"suzana22" napisał:



PS. Jak rozumiem bardziej drażliwą kwetią jest czy PW albo prezes może wyznaczyć sędziemu sprawę.



Rozprawy wyznaczać pw nie może - to moje de lege ferenda.



Tylko jedna rzecz - ja de lega lata a teraz ewidentnie może.
a poza tym co do de lege ferenda - a co zrobić jak sędzia nie wyznacza? Bo mu się nie chce. Strony chodzą, chodza i chodzą, ale nie do sędziego bo ten przecież stron nie musi i nie ma zamiaru przyjąć strony. Powiedzieć, ze jego sprawa? Dobra, ale wtedy jak rozumiem płacić ze skargi na przewlekłość będzie sędzia a nie Skarb Państwa skoro Skarb Państwa nie miał wpływu na to czy sędzia robi czy nie?
Niestety - w dyskusji o sędziowskich prawach też się nie można zapomnieć.
A rzeczywistość jak zawsze nie jest biało-czarna, a ma różne odcienie szarości.

rudy kot napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:27:03 :

niech mu wiec moze wyda polecenie wyznaczenia rozprawy?

Tak na goraco mysle.... :smile:

Lepsze to niz wyznaczenie osobiscie przez PW i decydowanie jakie dowody na tej rozprawie maja byc przeprowadzone

ossa napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:36:27 :

"rudy kot" napisał:

niech mu wiec moze wyda polecenie wyznaczenia rozprawy?

Tak na goraco mysle.... :smile:

Lepsze to niz wyznaczenie osobiscie przez PW i decydowanie jakie dowody na tej rozprawie maja byc przeprowadzone


U nasz żaden PW nie wyznacza nikomu rozpraw

A jak kto sie obija to może kazać wyznaczyc niezwłocznie w danej sprawie termin rozprawy.

Sama tak robiłam jak byłam PW

Joasia napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:49:39 :

wb02 pyta, czy tylko skarga na przewlekłość.
Tak, powinna być tylko skarga na przewlekłość. Nie można sędziemu wyznaczać spraw albo kazać wyznaczać spraw. Można mu podać do rozważenia celowość wyznaczenia terminu - bo może jak ma 700 spraw w referacie, to zwyczajnie o jednej zapomniał; czyli można mu pomóc; ale nie ingerować w niezawisłość.
A jak ktoś nie wyznacza sprawy, bo jest leniem, to:
1) nie ma nieskazitelnego charakteru - ergo: dyscyplinarka - i zdjęcie z urzędu; przyjdzie inny nie leniwy;
2) to strony prowadzą proces i to im zależy na szybkości - mają skargę na przewlekłość.

S. Gudowski dodałby pewnie i punkt 3):
3) jak SP zapłaci za przewlekłość - i udowodni winę konkretnej osoby w spowodowaniu tej przewlekłości - to może sobie regresem 3 pensje ściągnąć, z 417 kc; ale z tym akurat sie zgadzam.

Sędzia ma być sędzią - albo nie być nim wcale. Nie da się być trochę sędzią, a trochę urzędnikiem.

[ Dodano: Czw Lis 26, 2009 3:53 pm ]
K 4/08
Komunikat prasowy przed rozprawą dotyczącą nadzoru Ministra Sprawiedliwości nad samorządem adwokackim.

1 grudnia 2009 r. o godz. 9.30 Trybunał Konstytucyjny rozpozna wniosek Naczelnej Rady Adwokackiej dotyczącynadzoru Ministra Sprawiedliwości nad samorządem adwokackim.


Zdaniem wnioskodawcy, wprowadzenie nadzoru nad działalnością samorządu adwokackiego przez art. 3 ust. 2 ustawy - Prawo o adwokaturze, w istotny sposób zmienia wzajemne relacje między władzą wykonawczą a samorządem reprezentującym osoby wykonujące zawód zaufania publicznego. Przed nowelizacją Minister Sprawiedliwości posiadał enumeratywnie wyliczone uprawnienia nadzorcze. Proporcje między interesem państwa a samodzielnością i niezależnością adwokatury były zachowane.

Zmiana polegająca na wprowadzeniu ogólnego nadzoru prowadzi do ustanowienia zbyt daleko idącej ingerencji w sferę samorządu zawodowego adwokatów. Art. 3 ust. 2 ustawy - Prawo o adwokaturze, nie reguluje szczegółowo trybu, zasad i form sprawowania tego nadzoru. Prowadzi to do wniosku, ze Minister Sprawiedliwości sprawuje nadzór wedle własnego uznania i w zakresie jaki uzna za stosowny. Jest to sprzeczne z konstytucyjnymi zasadami proporcjonalności i legalności.

(...)
Rozprawie będzie przewodniczył sędzia TK Andrzej Rzepliński, sprawozdawcą będzie sędzia TK Marek Kotlinowski.
Ostatnia zmiana: 11/23/2009 11:58:24

ossa napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 15:57:14 :

Joasiu ale ja wlaśnie miałam takiego sędziego, któren potem miał dyscyplinarkę, ale dopiero potem jak go biegły przebadał to się okazało, że miał tak ciężką depresję, że biegły to sie w ogóle dziwił, że on z łóżka wstawał i do tego sądu się dowlókł. Teraz jest w stanie spoczynku i tak być powinno.

TDK napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 18:29:16 :

"larakroft" napisał:

W związku z rozmowami prowadzonymi przez naszych przedstawicieli w Ministerstwie Sprawiedliwości pojawiła się potrzeba przygotowania pozytywnej definicji nadzoru administracyjnego. Sprawa jest bardzo pilna, ponieważ czas mamy do jutra.


Myślałem, że Ministerstwa tylko "nas maluczkich" tak traktują, a tu widzę, że również Trzecią Władzę.

Przysyłają projekt ustawy do "konsultacji" dając trzy dni na opinię. I tak zrobią - po swojemu, czyli bez sensu.

Potem piszą, że projekt był konsultowany ze środowiskiem rzeczoznawców.

Kiedyś się w te "opinie na wczoraj" bawiłem - juz się wyleczyłem.

Jak dają trzy dni to pytam: Kpią, czy o drogę pytają?

suzana22 napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 19:20:27 :

Ech, nie do końca TDK tak jest... nasi tam w Warszawie z ludźmi Ministra właśnie rozmawiają od dwóch dni i rozumiem, że rozmawiają o tym nadzorze...
A tu na forum to po prostu są takie intelektualne inspiracje naszych

bruno napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 19:37:10 :

"Joasia" napisał:

wb02 pyta, czy tylko skarga na przewlekłość.
Tak, powinna być tylko skarga na przewlekłość. Nie można sędziemu wyznaczać spraw albo kazać wyznaczać spraw. Można mu podać do rozważenia celowość wyznaczenia terminu - bo może jak ma 700 spraw w referacie, to zwyczajnie o jednej zapomniał; czyli można mu pomóc; ale nie ingerować w niezawisłość.
A jak ktoś nie wyznacza sprawy, bo jest leniem, to:
1) nie ma nieskazitelnego charakteru - ergo: dyscyplinarka - i zdjęcie z urzędu; przyjdzie inny nie leniwy;
2) to strony prowadzą proces i to im zależy na szybkości - mają skargę na przewlekłość.

S. Gudowski dodałby pewnie i punkt 3):
3) jak SP zapłaci za przewlekłość - i udowodni winę konkretnej osoby w spowodowaniu tej przewlekłości - to może sobie regresem 3 pensje ściągnąć, z 417 kc; ale z tym akurat sie zgadzam.

Sędzia ma być sędzią - albo nie być nim wcale. Nie da się być trochę sędzią, a trochę urzędnikiem.

[ Dodano: Czw Lis 26, 2009 3:53 pm ]
K 4/08
Komunikat prasowy przed rozprawą dotyczącą nadzoru Ministra Sprawiedliwości nad samorządem adwokackim.

1 grudnia 2009 r. o godz. 9.30 Trybunał Konstytucyjny rozpozna wniosek Naczelnej Rady Adwokackiej dotyczącynadzoru Ministra Sprawiedliwości nad samorządem adwokackim.


Zdaniem wnioskodawcy, wprowadzenie nadzoru nad działalnością samorządu adwokackiego przez art. 3 ust. 2 ustawy - Prawo o adwokaturze, w istotny sposób zmienia wzajemne relacje między władzą wykonawczą a samorządem reprezentującym osoby wykonujące zawód zaufania publicznego. Przed nowelizacją Minister Sprawiedliwości posiadał enumeratywnie wyliczone uprawnienia nadzorcze. Proporcje między interesem państwa a samodzielnością i niezależnością adwokatury były zachowane.

Zmiana polegająca na wprowadzeniu ogólnego nadzoru prowadzi do ustanowienia zbyt daleko idącej ingerencji w sferę samorządu zawodowego adwokatów. Art. 3 ust. 2 ustawy - Prawo o adwokaturze, nie reguluje szczegółowo trybu, zasad i form sprawowania tego nadzoru. Prowadzi to do wniosku, ze Minister Sprawiedliwości sprawuje nadzór wedle własnego uznania i w zakresie jaki uzna za stosowny. Jest to sprzeczne z konstytucyjnymi zasadami proporcjonalności i legalności.

(...)
Rozprawie będzie przewodniczył sędzia TK Andrzej Rzepliński, sprawozdawcą będzie sędzia TK Marek Kotlinowski.
Ostatnia zmiana: 11/23/2009 11:58:24

nieżle.m.Kotlinowski to były adwokat , w TK z namaszczenia LPR , mistrz partyjny i patron wielkiego Romana Giertycha, no ciekawe, ciekawe...

ropuch napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 20:32:38 :

"ossa" napisał:

Joasiu ale ja wlaśnie miałam takiego sędziego, któren potem miał dyscyplinarkę, ale dopiero potem jak go biegły przebadał to się okazało, że miał tak ciężką depresję, że biegły to sie w ogóle dziwił, że on z łóżka wstawał i do tego sądu się dowlókł. Teraz jest w stanie spoczynku i tak być powinno.


Ano właśnie. Trochę łatwo nam to przychodzi. Ten leń, tamten leń, a ów to juz po prostu głupi normalnie - nie nadaje się. Naprawde łatwo oceniamy siebie nawzajem. Zbyt łatwo.
A tak z reką na sercu ile znacie takich przypadków takiego absolutnego ewidentnego, zawinionego lenistwa nadającego się na dyscyplinarkę ? Jeden, dwa ? A tu proszę, lustracje, wizytacje, skargi na przewlekłość, nadzór PW, nadzór Prezesa, teraz powszechne oceny okresowe. Naprawdę walimy z atomówki do muchy.

seszele napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 21:55:24 :

"wb02" napisał:

Po pierwsze - nie można mieszać administracji sądowej z nadzorem administracyjnym.

Po drugie - nie jest jednak tak, że każda czynność sędziego korzysta z niezawisłości. Na dzień dzisiejszy art. 45 Konstytucji gwarantuje niezawisłość w zakresie działania sądu.


ad. 2
ale od czego zależy, że dana czynność zostaje przypisana sądowi lub sędziemu. TK bodaj definiował już czym jest sprawa (sądowa) w rozumieniu art. 45 K.

ad. 1
ale w życiu obie sfery same się mieszają.
ustalenie granic według czynności merytorycznych (jako sfery niezawisłości/niezależności co od treści czynności) i formalnych (mogących ewentualnie podlegać nadzorowi adm.) też nie rozwiązuje problemu.
Może więc trzeba sprawę postawić jednoznacznie - wszystko to co jest przewidziane w procedurze (kpc, kpk i in.) jest czynnością merytoryczną weryfikowaną poprzez nadzór nad orzecznictwem w trybie zaskarżanie decyzji lub może ewentualnie innym (wizytacyjnym? nie ingerującym w treść). W pozostałym zakresie to co się dzieje w sądzie jest sferą czynności administracyjnych i takiego nadzoru.

Sesz.

Joasia napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 01:17:01 :

ossa napisał/a:
Joasiu ale ja wlaśnie miałam takiego sędziego, któren potem miał dyscyplinarkę, ale dopiero potem jak go biegły przebadał to się okazało, że miał tak ciężką depresję, że biegły to sie w ogóle dziwił, że on z łóżka wstawał i do tego sądu się dowlókł. Teraz jest w stanie spoczynku i tak być powinno.

No właśnie, to mnie utwierdza w moim poglądzie. W opisanym przypadku pomogła właśnie dyscyplinarka - wyznaczenie temu sędziemu terminu rozprawy naprawdę nie na wiele by się zdało.

Dyscyplinarki nie są z definicji złe: tam jest procedura karna, domniemanie niewinności, wątpliwości na korzyść obwinionego, wszechstronne zbadanie wszystkich okoliczności sprawy. Jeśli nawet nie w I instancji, to w ostateczności w SN.
A w ramach nadzoru administracyjnego decyduje jakiś człowiek (prezes, wizytator) - bez określonych procedur, bez gwarancji procesowych, z możliwością uwikłania w różne środowiskowe sympatie i antypatie.

ossa napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 11:38:43 :

"Joasia" napisał:

ossa napisał/a:
Joasiu ale ja wlaśnie miałam takiego sędziego, któren potem miał dyscyplinarkę, ale dopiero potem jak go biegły przebadał to się okazało, że miał tak ciężką depresję, że biegły to sie w ogóle dziwił, że on z łóżka wstawał i do tego sądu się dowlókł. Teraz jest w stanie spoczynku i tak być powinno.

No właśnie, to mnie utwierdza w moim poglądzie. W opisanym przypadku pomogła właśnie dyscyplinarka - wyznaczenie temu sędziemu terminu rozprawy naprawdę nie na wiele by się zdało.

Dyscyplinarki nie są z definicji złe: tam jest procedura karna, domniemanie niewinności, wątpliwości na korzyść obwinionego, wszechstronne zbadanie wszystkich okoliczności sprawy. Jeśli nawet nie w I instancji, to w ostateczności w SN.
A w ramach nadzoru administracyjnego decyduje jakiś człowiek (prezes, wizytator) - bez określonych procedur, bez gwarancji procesowych, z możliwością uwikłania w różne środowiskowe sympatie i antypatie.


Niby racja Joasiu, ale na tle tego konkretnego sędziego to juz nie byłabym taka pewna. Pierwsze orzeczenie dyscyplinarne to było złożenie z urzędu (i nie były to zarzuty karne, tylko przewinienia stricte urzednicze - 9 miesięcy pisane uzasadnienia, albo i dłużej, wyroki ogłoszone a nie napisane, nie terminowane rozprawy itp). Dopiero po tym orzeczeniu, w swojej apelacji przyznał się, że leczy sie na depresję. Kolejne orzeczenie sądu dyscyplinarnego, było juz zupełnie inne, oczywiście po zasięgnięciu opnii biegłego psychiatry. Z uwagi na stan zdrowia w efekcie przeszedł w stan spoczynku.
W sumie dobrze sie skończyło, ale jaką drogę cierniową - ponad roczną!!!! - przeszedł to jego.

suzana22 napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:00:31 :

"ossa" napisał:


Niby racja Joasiu, ale na tle tego konkretnego sędziego to juz nie byłabym taka pewna. Pierwsze orzeczenie dyscyplinarne to było złożenie z urzędu (i nie były to zarzuty karne, tylko przewinienia stricte urzednicze - 9 miesięcy pisane uzasadnienia, albo i dłużej, wyroki ogłoszone a nie napisane, nie terminowane rozprawy itp). Dopiero po tym orzeczeniu, w swojej apelacji przyznał się, że leczy sie na depresję. Kolejne orzeczenie sądu dyscyplinarnego, było juz zupełnie inne, oczywiście po zasięgnięciu opnii biegłego psychiatry. Z uwagi na stan zdrowia w efekcie przeszedł w stan spoczynku.
W sumie dobrze sie skończyło, ale jaką drogę cierniową - ponad roczną!!!! - przeszedł to jego.


No dobrze, ale powiedz osso droga, w czym pomogłoby to, że prezes czy pw wyznaczałby takiemu sędzimu rozprawy? Wszak osoba chora na ciężką depresję i tak by sądzeniu na nich nie podołała. Zatem żąden to argument za tym, żeby do kompetencji funkcyjnych miało należeć wyznaczanie sędziom spraw na rozprawy.

ossa napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:09:12 :

"suzana22" napisał:


Niby racja Joasiu, ale na tle tego konkretnego sędziego to juz nie byłabym taka pewna. Pierwsze orzeczenie dyscyplinarne to było złożenie z urzędu (i nie były to zarzuty karne, tylko przewinienia stricte urzednicze - 9 miesięcy pisane uzasadnienia, albo i dłużej, wyroki ogłoszone a nie napisane, nie terminowane rozprawy itp). Dopiero po tym orzeczeniu, w swojej apelacji przyznał się, że leczy sie na depresję. Kolejne orzeczenie sądu dyscyplinarnego, było juz zupełnie inne, oczywiście po zasięgnięciu opnii biegłego psychiatry. Z uwagi na stan zdrowia w efekcie przeszedł w stan spoczynku.
W sumie dobrze sie skończyło, ale jaką drogę cierniową - ponad roczną!!!! - przeszedł to jego.


No dobrze, ale powiedz osso droga, w czym pomogłoby to, że prezes czy pw wyznaczałby takiemu sędzimu rozprawy? Wszak osoba chora na ciężką depresję i tak by sądzeniu na nich nie podołała. Zatem żąden to argument za tym, żeby do kompetencji funkcyjnych miało należeć wyznaczanie sędziom spraw na rozprawy.


A oczywiście suzanko, to jest druga strona medalu!!!
Nic by nie dało i nie dało! I oczywiście zaden to argument - ja nie argumentowałam bynajmniej tylko odniosłam się do wspomnianej przez Joasie dyscyplinarki - że i z tym róznie może byc.

I powiedziawszy szczerze nie mam planu, co robic w tego typu sytuacjach. Najlepiej byłoby jednak żeby prezes sądu zszedł czasem ze swgo piedestału i bliżej był swych sedziów i słuchał ich, a nie polecał PW podjęcie króków w celu usprawnienia pracy danego sedziego,pomimo, ze PW mu wspomina, iz owe kroki w danym przypadku niczemu sie nie przysłużą. Ech.....

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.